Stenogram z 4. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie wysłuchania informacji Ministra Spraw Zagranicznych Andrzeja Olechowskiego uzupełniającej odpowiedź na zapytania poselskie
(13 grudnia 1994 r., Warszawa)

Dnia 13 grudnia 1994 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD), wysłuchała:
— informacji ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego uzupełniającej odpowiedź na zapytania poselskie nadesłane w dniu 26 października 1994 r.
W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Zagranicznych z ministrem Andrzejem Olechowskim, Ministerstwa Sprawiedliwości z podsekretarzem stanu Bohdanem Zdziennickim i Urzędu Rady Ministrów z dyrektorem Biura do Spraw Wyznań Markiem Pernalem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jeśli państwo pozwolą, to rozpoczniemy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.
Na kolejnym, czwartym już posiedzeniu naszej Komisji witam serdecznie pana ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego. Jak umówiliśmy się na ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej wygłosi on uzupełnienie do informacji pisemnej, stanowiącej odpowiedź na pytania, które jako Komisja postawiliśmy rządowi. Przypomnę, że otrzymaliśmy dwie odpowiedzi. Jedna sygnowana była przez pana ministra Andrzeja Olechowskiego, druga przez pana ministra szefa Urzędu Rady Ministrów Michała Strąka. Do odpowiedzi pana ministra Olechowskiego były pewne wątpliwości i dodatkowe pytania. Obecny na poprzednim posiedzeniu pan minister Robert Mroziewicz skrupulatnie wszystkie uwagi i pytania zapisał i jak rozumiem przekazał panu ministrowi Olechowskiemu. W tej chwili przyszła pora na ustosunkowanie się do tych pytań. Jednocześnie pan minister Olechowski otrzymał cały komplet ekspertyz, które w tej chwili wpłynęły, będących recenzją wystąpienia. Dodatkowych materiałów pan minister nie mógł jeszcze otrzymać. W tej chwili dysponujemy jeszcze dodatkowymi opiniami do odpowiedzi rządowej przygotowanymi przez pana prof. Wisłockiego i ks. prof. Zachariasza Łyko oraz ks. prof. Józefa Krukowskiego (które w tej chwili do mnie wpłynęły). W odpowiednim momencie przekażę te materiały, a jak rozumiem nie będzie to już tematem wystąpienia pana ministra.
Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Jeśli nie ma żadnych uwag do porządku dziennego, który w zasadzie składa się z jednego punktu, to żeby nie przedłużać, szanując czas wszystkich tu obecnych, oddałbym głos panu ministrowi Andrzejowi Olechowskiemu. Jest tu również z nami pan dyr. M. Pernal z Urzędu Rady Ministrów, którego również serdecznie witam. Jak rozumiem, w odpowiednim momencie pan dyrektor włączy się w nasze obrady celem uzupełnienia informacji, które przekaże nam pan minister Olechowski.
Rozumiem, że jest zgoda na taki tryb postępowania. Nie widzę sprzeciwu, wobec tego proszę pana ministra o zabranie głosu.

Minister Spraw Zagranicznych, Andrzej Olechowski: Dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu. Pozwoliłem sobie przygotować się do tego spotkania kierując się głównie pytaniami i zastrzeżeniami postawionymi w tekście pana prof. Pietrzaka, jak również esencją dyskusji, którą otrzymałem od swojego przedstawiciela. W trakcie tej wypowiedzi — muszę państwa uprzedzić, że stosunkowo długiej — będę starał się odnieść do szerszych pytań, a w szczególności do pytania podstawowego: co daje Polsce Konkordat? Po co go zawierać?
Chciałbym zacząć od pierwszego zastrzeżenia pana prof. Pietrzaka, które wyrażone było w sposób następujący: „ogranicza Konkordat suwerenność parlamentu w stanowieniu prawa w tym sensie (bo to jest esencja), że ta forma regulacji nie może być powtórzona w stosunku do innych kościołów i związków wyznaniowych. Konsekwentna realizacja zasady równouprawnienia wyznań nakazuje demokratycznemu państwu wybór takiej formy regulacji, która mogłaby zostać zastosowana wobec wszystkich kościołów i związków wyznaniowych". Zarzut poważny, ale to zastrzeżenie można zilustrować przykładem z innej dziedziny praw człowieka, a mianowicie praw mniejszości narodowych. Gdyby kierować się tą logiką, to można by powiedzieć, że państwo nie powinno udzielać gwarancji mniejszości litewskiej, czy białoruskiej za pomocą traktatu z Litwą, czy Białorusią, gdyż nie może zastosować takiej samej formy regulacji w stosunku do mniejszości cygańskiej. Tam nie ma państwa, z którym można by było zawrzeć traktat międzynarodowy. Jak we wszystkich dziedzinach życia, tak i w tej, można zastosować najniższy wspólny mianownik albo ambitnie sięgnąć do rozwiązań trudniejszych, ale też trwalszych. W przypadku Kościoła katolickiego, jak państwo wiedzą, jest możliwa forma Konkordatu, gdyż tak ułożyła się historia. Kościół katolicki chce zawrzeć Konkordat. Do takiego postulatu należy podejść pozytywnie z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że współczesne państwo demokratyczne winno z życzliwością odnieść się do rozwiązań, które kościołowi i związkom wyznaniowym zapewnia poczucie solidnego zabezpieczenia ich praw. W przypadku Kościoła katolickiego takie poczucie zapewnia właśnie Konkordat. Po drugie, dlatego że zawarcie Konkordatu nakłada na państwo obowiązek podobnie solidnego zabezpieczenia praw innych kościołów. Ponieważ w ich przypadku Konkordaty nie są możliwe, należy poszukać innej, ekwiwalentnej co do solidności i trwałości formy regulacji. Taką formę proponowałem w moim wystąpieniu przed Izbą i pan prof. Pietrzak o niej też tutaj wspomina.
Konkordat widziany w takim kontekście jest zasadniczym krokiem w rozwoju prawa wyznaniowego w Polsce, gdyż obliguje państwo do lepszego, kompletnego i trwałego zagwarantowania praw wszystkich — muszę powtórzyć — wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Z tego powodu — o ile wystarczająco uważnie śledzę wypowiedzi na ten temat — Konkordat spotyka się z przychylnością również i innych kościołów niż katolicki. Jest to pierwsza część odpowiedzi na pytanie: po co jest Konkordat? W procesie rozwoju prawa może on stanowić (i stanowić będzie w naszym przekonaniu) bardzo ważny element wnoszący prawo wyznaniowe na potrzebny mu wysoki poziom trwałości i gwarancji, które spowodują, że Kościół katolicki i inne kościoły i związki wyznaniowe będą z niego zadowolone.
Drugie zastrzeżenie, druga sprawa podniesiona przez pana prof. Pietrzaka została wyrażona w ten sposób: „Zasada równouprawnienia wyznań nakazuje, aby wszystkie kościoły i związki wyznaniowe, niezależnie od ich wielkości i formy uregulowania ich sytuacji prawnej, miały przyznane te same prawa i były obciążone tymi samymi obowiązkami, co nie zawsze było respektowane przez ustawodawstwo lat 1990-1993". Tu mógłbym tylko powtórzyć bardzo jednoznaczną deklarację rządu, która zapowiada przeniesienie postanowień Konkordatu do aktów prawnych regulujących sytuację innych kościołów i ich wiernych. Przypomnę także i moje oświadczenie w imieniu rządu, w którym powiedziałem, że sprawą zasadniczą jest, aby ustawodawstwo polskie nie stwarzało w sferze sumienia i wyznania żadnych, nawet pozornych, przywilejów. Stanowisko takie popiera również Stolica Apostolska. Było to dyskutowane ze Stolicą Apostolską. Dlatego też życzeniem rządu jest, żeby ustawy, które złożą się na nowe prawo regulujące stosunek państwa do wyznań i światopoglądów zaczęły obowiązywać jednocześnie. Oczekujemy, że tego typu zalecenie znajdzie się w uchwale albo w innych zaleceniach Komisji czy Izby związanych z Konkordatem.
Nauka religii, jest to kolejna, trzecia sprawa podniesiona przez pana prof. Pietrzaka. Zarzut dotyczy przepisu art. 12 ust. 1 Konkordatu — który przytoczę: „Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasady o tolerancji, państwo gwarantuje, że szkoły publiczne ponadpodstawowe, podstawowe oraz przedszkola prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej organizują, zgodnie z wolą zainteresowanych, naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych".
Według pana prof. Pietrzaka zapis ten ogranicza na rzecz rodziców prawa młodzieży do decydowania o uczestniczeniu w katechizacji. Wynika z tego pewna dyskryminacja młodzieży katolickiej, która w tym wypadku musiałaby podlegać woli czy decyzji rodziców, w odróżnieniu od młodzieży niekatolickiej, która miałaby zagwarantowaną większą swobodę. Ten zarzut opiera się na nieuzasadnionym — w moim odczuciu — przekonaniu, iż wyraz „zainteresowani" oznacza osoby inne niż osoby szczegółowo wyliczone w ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Ustawa ta precyzuje, iż w szkołach publicznych podstawowych nauka religii organizowana jest na życzenie rodziców, w szkołach publicznych ponadpodstawowych na życzenie rodziców lub uczniów. Po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują już sami uczniowie. Zarzut, że uczniowie szkół średnich, ponadpodstawowych są w jakiś sposób dyskryminowani, jest nieuzasadniony, jeżeli uważnie przeczytamy Konkordat. W Konkordacie mówi się o osobach zainteresowanych. Nie odnosi się on więc do rodziców, tak jak sformułowano to we wstępie do tego zapisu. Trzeba by przyjąć taką interpretację, która nie mieści się chyba w rozbiorze gramatycznym, ani logicznym. Interpretacja pojęcia „zainteresowani" nie powinna nasuwać wątpliwości. W przepisie Konkordatu chodzi wyraźnie o określenie podmiotu wyrażającego wolę. Kto i w jakiej sytuacji może wolę pełnoprawnie wyrazić wynika jednoznacznie z powszechnie obowiązujących norm Kodeksu cywilnego. Normy te, w pełnej zgodzie z przepisami ustawy o systemie oświaty przesądzają, iż w każdej sprawie, także dotyczącej uczestnictwa w katechizacji pełną zdolność do czynności prawnych uzyskują obywatele po osiągnięciu pełnoletności. Ograniczoną zdolność do czynności prawnych uzyskują obywatele, którzy ukończyli lat 13. Oznacza to, iż osoba 13-letnia, czyli uczeń szkoły ponadpodstawowej, ma prawo wypowiadać swą wolę obok woli swych rodziców. Konkordat w art. 12 zasady tej nie narusza.
Ocena z religii na świadectwie. Tutaj z kolei postawiono zarzut, że młodzież niekatolicka ucząca się religii nie ma prawa do wystawienia oceny z religii na świadectwie szkolnym. Projekt zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania przygotowany przez rząd przewiduje, iż oceny z religii wystawione w punktach katechetycznych każdego z kościołów będą umieszczane, oczywiście na wniosek rodziców, a w szkołach ponadpodstawowych także na wniosek samej młodzieży na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne. Przepis taki zrówna w pełni sytuację katolików i wiernych innych kościołów.
Punkt piąty dotyczy pochówku. Zarzut stwierdzający, iż Konkordat pozbawia niekatolików prawa do pochówku na cmentarzach katolickich opiera się na takiej interpretacji pojęcia „nienaruszalności cmentarza", która zdecydowanie — musimy to powiedzieć jako uczestnicy tych negocjacji — odbiega od intencji stron negocjujących układ. Uczestnicy tych negocjacji z pełną świadomością odnosili powyższe określenie wyłącznie do gwarancji zachowania sepulkralnego charakteru nekropolii. Kwestia ta została podniesiona również podczas obrad Rady Ministrów w dniu 1 czerwca 1993 r. W sprawozdaniu z dnia 24 września 1993 r. minister spraw zagranicznych wyjaśnił, iż delegacja rządowa zakomunikowała Stolicy Apostolskiej stanowisko strony polskiej podkreślające, że — i tu cytuję: „zasada nienaruszalności cmentarza nie może być rozumiana jako prawo do odmowy pochowania osoby niewierzącej". Ze względu na to, że obowiązywanie przepisów ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych poddawane jest jednak nadal w wątpliwość, to aby nie mieć już z tym kłopotów, rząd zamierza w znowelizowanej ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zawrzeć przepis potwierdzający zasadę grzebania na cmentarzach wyznaniowych osób innych wyznań i niewierzących. W projektowanej nowelizacji znajdzie się również przepis uznający prawo każdego obywatela do otrzymania pochówku zgodnego z wyznawanymi zasadami religijnymi lub przekonaniami w sprawach religii.
Szósty punkt podnoszony przez pana prof. Pietrzaka dotyczy kapelanów w niepaństwowych zakładach wychowawczych, opieki zdrowotnej i społecznej. Jest taki popularny zarzut — u pana profesora jest to inaczej sformułowane — że Konkordat narzuci niepaństwowym zakładom obowiązek zatrudniania kapelanów. Trzeba zacząć od tego, że pensjonariusze wszystkich zakładów i placówek leczniczych, wychowawczych i opiekuńczych powinni mieć zagwarantowane prawo do uzyskania opieki duszpasterskiej niezależnie od tego, do jakiego kościoła należą. Tego byśmy oczekiwali.
Kiedy człowiek przebywa w szpitalu, to powinien mieć takie prawo. Konkordat powiada, że te zakłady zawarłyby odpowiednie umowy. Umowy przewidziane przez Konkordat w art. 17 ust. 3 pozwalają znaleźć, gdyby zaistniała taka potrzeba, formułę współdziałania duchownych katolickich z kierownictwami zarówno placówek państwowych, jak i niepaństwowych, także prowadzonych przez inne kościoły. Trzeba zwrócić uwagę, że Konkordat mówi o zawarciu stosownej umowy, co w żadnym razie nie oznacza obowiązku zatrudnienia kapelana w placówce niepaństwowej i ponoszenia z tego tytułu jakichkolwiek kosztów. Chodzi tu przecież o taką sytuację, że zakład porozumiewa się np. z kościołem parafialnym, że w przypadku, gdy będzie miał pacjenta katolika, który będzie chciał otrzymać ostatnie namaszczenie, to ksiądz do niego przyjdzie. Nie oznacza to, że ksiądz jest tam zatrudniony na etacie. Pojęcia „stosownej umowy" nie można w żadnym wypadku interpretować jako zatrudnienia i umowy o pracę.
To jest tych 6 punktów z ekspertyzy pana prof. Pietrzaka. Więcej się nie doszukaliśmy. Myślę, że wyczerpałem listę zarzutów z tej ekspertyzy. W odczuciu rządu można, czy należy tak interpretować przepisy Konkordatu jak mówiłem lub w ten sposób upewnić się, że nie będą one mogły być poddane interpretacji innej, o której mówiłem.
Zawarłem tu również pierwszą część odpowiedzi na kardynalne pytanie — co daje Polsce Konkordat. Tak, jak powiadam, daje Polsce w systemie rozwoju (bo inaczej prawa tworzyć nie można, nikt nigdy nie stworzy prawa jednorazowo, tylko w systemie rozwoju), w procesie rozwoju prawa podnosi prawo wyznaniowe na poziom taki, który da poczucie komfortu i bezpieczeństwa, pełnej gwarancji Kościołowi katolickiemu i następnie innym kościołom, bo taki będzie obowiązek państwa. Trudno sobie wyobrazić, żeby państwo mogło zostawić sprawę załatwioną tylko w jednej części. Taki obowiązek na siebie w tym momencie przyjmujemy.
Druga część odpowiedzi na pytanie: — co daje Polsce Konkordat? — zawarta była w ostatnich słowach mojego wystąpienia w Sejmie, kiedy powiedziałem, że on wzbogaci prawa obywateli, zrównoważy prawa najważniejszych instytucji społecznych, rozjaśni podział ich kompetencji, słowem wzmocni poczucie ładu i komfortu obywateli. Trzeci element, trzecia część odpowiedzi na to pytanie: co Polsce daje Konkordat? Daje uregulowanie stosunków z podmiotem prawa międzynarodowego w sposób najwyższy, tak jak z wszystkimi krajami. Ze wszystkimi państwami na świecie i z wszystkimi podmiotami staramy się zawierać traktaty o randze najwyższej. Jesteśmy jedynym krajem postkomunistycznym, który zawarł takie traktaty z sąsiadami. Nie jakieś podrzędne umowy, ale za każdym razem traktaty o dobrych stosunkach, o uznaniu granic, o stosunkach dobrosąsiedzkich. Zawarliśmy szereg traktatów takich wysokich, politycznie o najwyższej randze z wieloma państwami i podmiotami, w tym również ze Stolicą Apostolską.
To by była moja część odpowiedzi. Chciałbym prosić teraz pana dyrektora generalnego o przedstawienie informacji na temat finansowych aspektów stosunków państwo-Kościół. Wychodzimy tutaj poza Konkordat. Jeśli chodzi o Konkordat, to już mówiliśmy i jeszcze raz powtarzamy, że jedyną sprawą specyficzną dla Konkordatu, jedynym finansowym skutkiem specyficznym Konkordatu jest obligo finansowania Akademii Papieskiej w Krakowie. Tę sumę także już wielokrotnie podawaliśmy opierając się na szacunku — bo to oczywiście jest szacunek. Pozostaje to oczywiście do suwerennej decyzji parlamentu. Przez analogię do finansowania Uniwersytetu Lubelskiego, tę szacunkową sumę podawaliśmy w wysokości 14 mld zł. Rozumiem, że Komisję, a generalnie również opinię publiczną interesują aspekty finansowe między państwem i Kościołem. Taką obszerną informację przygotował Urząd Rady Ministrów i pan dyrektor generalny, jeśli oczywiście pan przewodniczący pozwoli, by ją teraz wygłosił.

Dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów, Marek Pernal: Art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (ustawy, którą urząd w tej chwili chce znowelizować, a prace nad nowelizacją są daleko zaawansowane) formułuje pewną generalną zasadę określającą możliwość korzystania kościołów ze środków publicznych. Ta zasada brzmi następująco:
„Państwo i państwowe jednostki organizacyjne nie dotują i nie subwencjonują kościołów i innych związków wyznaniowych".
Wyjątki od tej reguły muszą mieć rangę ustawy bądź być przepisami wydanymi na podstawie ustawy. Ta generalna norma dotyczy także Kościoła katolickiego. Zgodnie z tym, co powiedziałem, państwo nie przeznacza żadnych środków na budowę nowych obiektów sakralnych a nie partycypuje w bieżących kosztach utrzymania tych obiektów, które już istnieją. Nawet wtedy, gdy są to zabytki kultury narodowej. Państwo nie wspiera także żadnych form kultu publicznego Kościoła.
Nie znaczy to, że Kościół katolicki nie korzysta ze środków pochodzących z budżetu państwa. Zgodnie z normą, którą przedstawiłem wcześniej, taka sytuacja zawsze ma umocowanie w przepisie ustawowym. Wyróżniłbym tutaj dwa rodzaje sytuacji. Pierwsza, gdy kościelne osoby prawne otrzymują środki publiczne na podstawie przepisów szczególnych, to znaczy takich, które nie obowiązują w stosunku do innych podmiotów prawa. Taka sytuacja ma miejsce w kilku przypadkach.
Pierwszy z nich to dotacja dla Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Zgodnie z ustawą z dnia 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa, uczelnia ta otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla innych uczelni państwowych, z tą różnicą, że ze środków tych nie mogą być finansowane inwestycje budowlane. Plan dotacji budżetowej na Katolicki Uniwersytet Lubelski przewiduje w roku bieżącym kwotę 129 mld 674 mln zł, z czego na działalność dydaktyczną tej uczelni 105 mld 876 mln zł, a na pomoc materialną dla studentów 23 mld 807 mln zł.
Druga sytuacja dotycząca dotowania Kościoła na podstawie przepisu szczególnego dotyczy dotowania Funduszu Kościelnego. Zgodnie z ustawą z 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego, jest to forma rekompensaty za nieruchomości i majątki ziemskie odebrane przez państwo wszystkim kościołom w 1950 r. To są owe tajemnicze dobra martwej ręki, które czasami intrygują wielu czytelników tej ustawy. Zgodnie z art. 8 tej ustawy Fundusz Kościelny miał być tworzony z dochodów pochodzących ze znacjonalizowanych latyfundiów oraz z dotacji państwowych. W rzeczywistości, tak w roku bieżącym, jak i przez cały okres od roku 1950 jedynym źródłem Funduszu jest coroczna dotacja z budżetu państwa. W 1994 r. wyniosła ona 110 mld zł. Kwota ta została rozdysponowana na cele przewidziane w statucie Funduszu w sposób następujący: 16 mld zł stanowiło 47 dotacji przekazanych na działalność charytatywno-opiekuńczą kościołów. Dodam, że zgodnie ze statutem Fundusz może finansować wyłącznie 3 formy działalności kościołów na forum publicznym. Jest to działalność charytatywno-opiekuńcza, działalność oświatowo-wychowawcza oraz remonty zabytkowych obiektów sakralnych. Na tę pierwszą grupę, tzn. działalność charytatywno-opiekuńczą przekazano już wymienioną kwotę 16 mld 13 mln zł. Wszystkie 47 dotacje przekazano instytucjom prowadzonym przez Kościół katolicki, dlatego że tylko Kościół katolicki prowadził tego typu działalność. 14 mld 850 mln zł stanowiących 50 dotacji przeznaczono na działalność oświatowo-wychowawczą kościołów, z czego 14 mld 100 mln zł stanowiło 48 dotacji dla Kościoła katolickiego. W tych dwóch grupach, jak państwo wiedzą, dominacja Kościoła katolickiego jest bardzo wyraźna. 28 mld 383 mln zł stanowiło 158 dotacji na remonty zabytkowych obiektów sakralnych. Z tej sumy 23 mld 43 mln zł stanowiły dotacje na remont obiektów Kościoła katolickiego. Poza wydatkami w tych trzech grupach tematów kwotę 51 mld 625 mln 303 tys. zł przekazano na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z tytułu ubezpieczenia duchownych. Zgodnie z ustawą z dnia 17 maja 1989 r. o ubezpieczeniu duchownych Fundusz pokrywa różnicę pomiędzy sumą świadczeń wypłaconych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych duchownych i sumą składek, jakie duchowni wnieśli do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dodatkowo Fundusz ponosi koszty ubezpieczenia społecznego członków zakonów kontemplacyjnych, ale jest to już kwota niewielka.
Odnosząc się do początkowej informacji o globalnym wymiarze tej dotacji dla Funduszu w tym roku w kwocie 110 mld zł, chciałbym na moment powrócić do 1950 r., tzn. do idei, która legła u podstaw utworzenia tego Funduszu. Była to idea zrekompensowania kościołom straty materialnej, którą wówczas poniosły. Z materiałów archiwalnych Ministerstwa Rolnictwa i byłego Urzędu do Spraw Wyznań wynika, że na podstawie tej ustawy przejęto od kościołów i związków wyznaniowych nieruchomości i majątki ziemskie o łącznym obszarze ok. 134 tys. ha, w tym od Kościoła katolickiego ok. 120 tys. ha.
Oparcie Funduszu Kościelnego o dochody z tych majątków i nieruchomości, zgodnie z przepisem ustawy, o której mówimy, wymagałoby zaangażowania z budżetu państwa kwot znacznie większych niż przekazywane dotychczas na rzecz Funduszu dotacje budżetowe. Podjęliśmy trud oszacowania tych możliwych wydatków. Z szacunków tych wynika, że w roku bieżącym dochód z przyjętych przez państwo nieruchomości mógłby być określony na około 457 mld zł, tj. na poziomie czterokrotnie wyższym od faktycznych środków, jakie państwo na rzecz Funduszu przekazało. Przypominam, że jest to 110 mld zł. Za podstawę tego szacunku przyjęto owe 134 tys. ha gruntów i przeciętny dochód z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego, który w 1993 i 1994 r. ustalony został na poziomie 4 mln 480 tys. zł zgodnie z zarządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 26 lipca 1993 r. w sprawie określenia wysokości przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego.
Ten szacunek, który przedstawiłem jest najniższy z możliwych, ponieważ przyjęliśmy najniższą spośród występujących w dostępnych i publikowanych źródłach kategorię dochodu. Przy przyjęciu wyższej sumy kwota ta musiałaby być wielokrotnie wyższa.
Trzecią sytuacją związaną z dotowaniem Kościoła z budżetu państwa jest funkcjonowanie Ordynariatu Polowego.
Zgodnie z ustawą z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Wojsku Polskim działa Ordynariat Polowy, będący osobą prawną Kościoła katolickiego. Do kapelanów wojskowych mają zastosowanie przepisy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W roku bieżącym budżet Ministerstwa Obrony Narodowej przewiduje dla Ordynariatu Polowego kwotę 62 mld 487 mln zł, w tym na świadczenia pieniężne związane z utrzymaniem stanów osobowych 19 mld 549 mln zł, a na remonty i konserwację nieruchomości i obiektów 8 mld 850 mln zł.
We wszystkich pozostałych przypadkach związanych z finansowaniem osób prawnych Kościoła katolickiego z budżetu państwa występuje sytuacja, w której Kościół korzysta ze środków publicznych na takich samych zasadach, jak inne osoby prawne prowadzące analogiczną działalność. Nie ma tu wobec tego przepisów szczególnych. Sytuacja ta dotyczy realizacji zadań państwowych, prowadzenia szkół i korzystania ze środków na ochronę zabytków z budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki.
Co do realizacji zadań państwowych. Zgodnie z ustawą z dnia 5 stycznia 1991 r. o prawie budżetowym z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe realizowane przez te jednostki. Do zadań państwowych zlecanych m.in. kościelnym osobom prawnym (ponieważ kategoria jednostek niepaństwowych jest znacznie szersza niż kościelna osoba), zgodnie z uchwałą nr 76 Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1992 r. w sprawie wykazu zadań państwowych, które mogą być zlecone jednostkom niepaństwowym należy prowadzenie placówek opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych oraz prowadzenie domów pomocy społecznej i ośrodków opiekuńczych.
Zgodnie z przepisami, które przytoczyłem, prowadzenie owych placówek państwo może zlecać różnym jednostkom niepaństwowym: stowarzyszeniom, organizacjom społecznym i m.in. osobom prawnym Kościoła katolickiego i naturalnie innych kościołów.
Zgodnie z umowami zawartymi z ministrem zdrowia i opieki społecznej osoby prawne Kościoła katolickiego prowadzą 54 placówki opiekuńczo-lecznicze i leczniczo-wychowawcze. Są to w przeważającej mierze zakłady przeznaczone dla osób upośledzonych lub nieuleczalnie chorych, zarówno dla dzieci (15 placówek z 750 miejscami), jak i dla dorosłych (39 placówek z 3500 miejscami). Dotacje przekazywane kościelnym osobom prawnym prowadzącym taką działalność na podstawie umowy z ministrem zdrowia i opieki społecznej wyniosły w całym kraju w roku bieżącym 293 mld zł. Suma ta wynika ze stawki ustalonej na utrzymanie jednego pacjenta, czy pensjonariusza w ciągu 1 dnia, brzydko mówiąc, stawki 1-osobodnia, która w umowach z ministrem zdrowia i opieki społecznej została ustalona na około 200 tys. zł. Z przemnożenia tej stawki przez ilość dni w roku i ilość faktycznie wykorzystanych miejsc w placówkach leczniczych wychodzi kwota 293 mld zł.
Drugą formą prowadzenia zadań państwowych jest prowadzenie domów opieki społecznej. Osoby prawne Kościoła katolickiego prowadzą obecnie w Polsce, na terenie całego kraju, zgodnie z umowami zawartymi tym razem [nie] z ministrem zdrowia i opieki społecznej, ale z poszczególnymi wojewodami, 114 domów pomocy społecznej. Na bieżące funkcjonowanie (nie na inwestycje, bo to wyklucza Prawo budżetowe) tych placówek przeznaczono w 1994 r. w budżetach wojewodów 488 mld 723 mln zł.
Chciałbym tutaj dodać i podkreślić, że realizacja zadań państwowych nie jest formą finansowania potrzeb wyznaniowych. Placówki prowadzone przez kościelne osoby prawne są dostępne dla wszystkich obywateli bez względu na ich religię lub światopogląd. Jest to forma wykupywania przez państwo określonej usługi w instytucji prowadzącej tego typu placówki opiekuńcze. Dotyczy to wszystkich zakładów tego typu prowadzonych przez Kościół katolicki i przez inne kościoły, związki i organizacje. Reguły są wspólne dla wszystkich osób prawnych prowadzących zakłady tej kategorii. Pacjenci i pensjonariusze są do nich kierowani przez lekarzy wojewódzkich bądź przez specjalistyczne placówki opieki zdrowotnej pod nadzorem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, bądź też przez Wojewódzkie Zespoły Pomocy Społecznej (dotyczy pensjonariuszy domów pomocy społecznej).
Następna sytuacja, w której osoby prawne Kościoła katolickiego korzystają ze środków publicznych na zasadach takich samych, jak wszystkie inne instytucje zajmujące się podobną działalnością, to prowadzenie szkół i placówek oświatowych.
Zgodnie z ustawą z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z budżetu państwa udzielane są dotacje dla szkół niepublicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych oraz dotacje dla placówek niepublicznych. Wysokość dotacji określona została na poziomie 50% wydatków bieżących ponoszonych w szkołach publicznych tego samego typu w przeliczeniu na jednego ucznia.
Tak samo jak w przypadku placówek leczniczo-wychowawczych, o których mówiłem na początku, wszystkie niepubliczne placówki oświatowe w Polsce dotowane są na podstawie tych samych reguł, jeżeli posiadają prawa szkół publicznych.
Dotacje są niezależne od tego, czy są to osoby prawne Kościoła katolickiego, czy stowarzyszenia i organizacje społeczne. Takich placówek w ostatnim okresie powstało w kraju wiele. Na terenie kraju działa w tej chwili 95 katolickich szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych oraz około 70 placówek oświatowych takich, jak domy dziecka i zakłady wychowawcze. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie dysponuje danymi dotyczącymi wysokości dotacji dla szkół i placówek niepublicznych wyszczególniających dotacje dla szkół i placówek katolickich. Są do dyspozycji dane dotyczące całego szkolnictwa niepublicznego. Nie ma natomiast danych, które z całego bloku pozwalałyby wyłowić placówki prowadzone przez kościelne osoby prawne.
Podobnie jak w przypadku placówekrealizujących zadania państwowe, szkoły i placówki oświatowe prowadzone przez kościelne osoby prawne są powszechnie dostępne. Dzieci i młodzież są do nich kierowane przez kuratorów oświaty.
Trzecią sytuacją korzystania ze wsparcia z finansów publicznych na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących jest uzyskiwanie dotacji na ochronę zabytków ze środków pozostających w dyspozycji Ministerstwa Kultury i Sztuki.
Zgodnie z uchwałą nr 179 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1978 r. w sprawie wykorzystania zabytków nieruchomości na cele użytkowe, wydaną w związku z art. 40 ust. 2 ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury i muzeach oraz w ramach środków przeznaczonych na konserwację zabytków ruchomych Ministerstwo Kultury i Sztuki przyznało na ochronę zabytkowych obiektów sakralnych Kościoła katolickiego w 1994 r. pomoc finansową w wysokości 45 mld 380 mln 200 tys. zł, z tego dla 152 obiektów architektonicznych 23 mld 854 mln 200 tys. zł, a dla 54 zabytków ruchomych 21 mld 526 mln zł.
Kwestią nie wiążącą się z dotowaniem działalności osób prawnych Kościoła katolickiego jest wynagradzanie za wykonaną pracę osób fizycznych duchownych i świeckich pełniących zadania duszpasterskie lub nauczycielskie. Nie ma tu miejsca przekazywania środków publicznych dla osób prawnych — co podkreślam.
Aby przybliżyć sprawy związane z zakresem tych środków powiem państwu o wynagradzaniu nauczycieli religii katolickiej w szkołach publicznych.
W marcu bieżącego roku na ogólną liczbę 340,070 etatów nauczycielskich w szkołach publicznych, na świeckich nauczycieli religii przypadły 9.393 etaty, przy czym na pełnych etatach pracowały 6.184 osoby. Według informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej przeciętne miesięczne wynagrodzenie nauczyciela wynosi obecnie ok. 5 mln zł, a przeciętne wynagrodzenie katechety ok. 3,5 mln zł. Według źródeł kościelnych w 20 diecezjach pracuje obecnie 8148 katechetów świeckich. Jeśli ekstrapolujemy te dane na teren całej Polski, to łatwo dojdziemy do wniosku, że około 16 tys. osób świeckich (nie etatów, mówimy nie o etatach, a o osobach) zatrudnionych jest w charakterze katechetów. Ok. 68% osób zatrudnionych jest w pełnym wymiarze czasu, około 22% na pół etatu i ok. 8% na umowę-zlecenie. Według źródeł kościelnych pensje katechetów zatrudnionych na pełnym etacie nie przekraczają z reguły 3 mln zł.
Przy przyjęciu poziomu płac według informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej dla całego okresu 12-miesięcznego i przy uwzględnieniu pochodnych tegoroczne koszty związane z opłacaniem 9,4 tysiąca etatów katechetów świeckich należałoby szacować na około 608 mld zł. Gdybyśmy przyjęli, że wszyscy spośród 16 tys. katechetów pracują na pełnym etacie, co w chwili obecnej nie odpowiada prawdzie, to łączny tegoroczny koszt ich wynagrodzenia wyniósłby ok. 1 bln 35 mld zł.
Nie pobierają natomiast wynagrodzenia za pracę księża, którzy w marcu bieżącego roku byli zatrudnieni na ogółem 7.735 etatach nauczycielskich, przy czym na pełnych etatach pracowało 3589 osób.
Przy założeniu, że stawki wynagrodzenia księży przewyższałyby stawki wynagrodzeń katechetów świeckich o ok. 1 mln zł — a to założenie czynimy w związku z wyższymwykształceniem i dłuższym stażem pracy — to koszty związane z opłatami tej grupy katechetów powinny być w skali całego roku szacowane na ok. 650 mld zł. Tych kosztów w tej chwili państwo nie ponosi.
Druga sytuacja, w której możemy mówić o pobieraniu wynagrodzenia za wykonywaną pracę przez duchowne osoby fizyczne ma miejsce w przypadku kapelanów pracujących w placówkach służby zdrowia. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie dysponuje wprawdzie danymi dotyczącymi liczby zatrudnionych w szpitalach kapelanów oraz kosztów związanych z prowadzeniem opieki duszpasterskiej w placówkach służby zdrowia. Ale i tu możemy się pokusić o jakieś szacunki. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w 1993 r. działało w Polsce 698 szpitali ogólnych. Według źródeł kościelnych w 31 diecezjach pracuje obecnie 477 kapelanów szpitalnych. Wobec tego ogólną liczbę kapelanów na terenie całej Polski, czyli 40 diecezji, szacować można na ok. 615 osób. Z tabeli zaszeregowań stanowisk pracy stanowiącej załącznik do rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 2 lipca 1992 r. w sprawie zasad wynagradzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej wynika, iż kapelani jako osoby zaszeregowane w kategorii od XIV do VII, pobierają wynagrodzenie zasadnicze od 2,5 mln do 5 mln zł, jeżeli zatrudnieni są w pełnym wymiarze czasu pracy.
Następna sytuacja, o której chciałem państwu powiedzieć, co sprawa wynagradzania nauczycieli religii w przedszkolach.
Administracja rządowa nie dysponuje danymi obrazującymi skalę kosztów ponoszonych przez gminy w związku z wynagradzaniem katechetów pracujących w przedszkolach. Jak państwo wiedzą prowadzenie przedszkoli należy do zadań samorządów lokalnych. Takich danych nie ma, które w skali kraju mogłyby pokazać, jakie to są koszty. Ogólną liczbę osób zajmujących się nauczaniem religii w przedszkolach ocenić należy na ok. 5 tys. łącznie. W tym są osoby zatrudnione w pełnym wymiarze czasu pracy, w niepełnym wymiarze i na umowę-zlecenie. Powszechnie występuje sytuacja, w której katecheci przedszkolni uczą jednocześnie religii w szkołach. Grupa katechetów uczących wyłącznie w przedszkolach, jak należy sądzić, jest nieliczna.
Te informacje, które państwu przedstawiłem wydają się na tyle kompletne i szczegółowe, na ile to było możliwe. Zdaję sobie sprawę z tego, że w publicznych środkach przekazu, w opiniach wyrażanych przez różne osoby, w tym także osoby znające się na rzeczy, padają odmienne sumy, sumy wyższe.
Jeżeli państwo pozwolicie, to zajmę jeszcze dwie minuty. Chciałbym skomentować informacje, jakie znalazłem ostatnio w publikacji eksperta, który został powołany przez tę Komisję. Pozwoliłem sobie z uwagą przeczytać te dane. Przyznam, że z pewnym zdumieniem odkryłem w nich pomysły i interpretacje zupełnie nieprawdopodobne. jeśli pan prof. Wisłocki zechce logicznie pomyśleć i uzna, że naprawdę we wszystkich przedszkolach w Polsce kapelan zostanie zatrudniony do nauki religii na pełnym etacie, to w ciągu tygodnia będzie on musiał katechizować przez 25 godzin. Jeśli przyjąć, że dziecko w ciągu tygodnia przebywa w przedszkolu 5 dni, to panie profesorze, każde dziecko musiałoby przez 5 godzin dziennie być poddawane katechizacji i to będzie dłuższe niż suma pontyfikalna. Myślę, że jest to zupełnie nieprawdopodobny wniosek. Natomiast 600 mld, jaką pan profesor zechciał wywieść z prostego przemnożenia ilości przedszkoli przez etat katechetów — te 25 godzin — to chyba polega na nieporozumieniu.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Proszę państwa, jeszcze tylko wypowiedź uzupełniająca. Za chwilę rozpoczniemy dyskusję.
Mam tylko taką uwagę. Uważam, że to co pan dyrektor Pernal przekazał było bardzo obszerne, bardzo kompetentne, ale niestety zostało to tylko wypowiedziane. Chciałbym prosić o przekazanie naszej Komisji dokumentu, który pan nam zaprezentował przed chwilą. Mam nadzieję, że nie ma klauzuli tajności, którą trzeba by było zmieniać wyższymi decyzjami. Gdybyśmy, jako Komisja, mogli ten dokument otrzymać do wiadomości, to pomogłoby nam bardzo w pracach. Materiał ten mógłby stanowić pomoc w zakresie możliwości ustosunkowania się do zawartych w nim danych. Materiał ten posłużyłby także do sprostowania naszych wyobrażeń, które do tej pory były wyobrażeniami nie opartymi na faktach i na tak kompetentnym wywodzie, jaki przedstawił nam pan dyrektor. Dlatego też zwracam się do pana dyrektora z prośbą o udostępnienie tego lub podobnego materiału, który by przedstawiał problematykę poruszaną przez pana dyrektora.
Pozwolę sobie tylko odnieść się do pewnej uwagi. Pan oczywiście ma wszelkie prawa do polemiki z ekspertami. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że nasi eksperci poddawani są obróbce ze wszystkich stron. Specjalnie kierowaliśmy się taką zasadą, aby zespół ekspertów był tak wewnętrznie spluralizowany, żeby każdy wypowiedziany pogląd mający swoje uzasadnienie i żyjący publicznie, mógł być w tej Komisji przedstawiony. Dlatego oprócz głosów i ekspertyz, którymi dysponujemy, autorstwa panów profesorów M. Pietrzaka i J. Wisłockiego, są również ekspertyzy panów profesorów księży: Łyko, Sobańskiego i Krukowskiego. Ekspertyzy te stanowią dla wszystkich posłów pomoc do wypracowania stanowiska. Dopiero tak spluralizowany wewnętrznie zespół ekspertów i przedstawione ekspertyzy i opinie, w moim przekonaniu, pomogą nam wyrobić sobie pogląd i stanowisko.
W tej chwili uzupełnienie wypowiedzi przedstawi pan minister Olechowski, a następnie przechodzimy do dyskusji.

Minister Andrzej Olechowski: Oczywiście, dokument obszerniej traktujący to, co przed chwilą prezentował pan dyrektor generalny, zostanie państwu dostarczony. Rzeczywiście, uważam że potrzebne są państwu rozstrzygające dane najlepsze na jakie stać dziś administrację - tyle, ile jest w stanie ze swoich danych wydobyć. Proszę zwrócić uwagę, że nie we wszystkich przypadkach jest to możliwe. Brak jest np. danych dotyczących wykonania zadań państwowych w placówkach oświatowych. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie rozróżnia, czy szkoła jest katolicka, czy nie. Nie jesteśmy więc w stanie takich danych podać.
Ponieważ liczby mogą wywołać zupełnie niepotrzebną sensację i później będziemy się bawić w sprostowania i niepotrzebne polemiki, więc mam szczególną prośbę do państwa z mediów, aby je zacytować (tam gdzie będą one cytowane) z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które były czynione. Na przykład, aby w przypadku szacunków nie powstawały proste symulacje, jeśli są dokładne liczby. Jak mówiłem liczby muszą być za każdym razem podane z komentarzem, o ile taki był wymagany.
Chciałem odnieść się krótko do jeszcze jednego pytania. Jakie są możliwości negocjacji, wymiany listów intencyjnych, czy interpretacyjnych, protokołów dodatkowych lub innych rozwiązań umownych oraz jakie byłyby konsekwencje odrzucenia Konkordatu?
Możliwości negocjacji zawsze są. To jest pierwsza odpowiedź. Tyle, że wystąpienie o negocjacje, tzn. możliwości wystąpienia o renegocjacje oznaczają stwierdzenie, że odrzuca się ten tekst i chce się teraz negocjować inny tekst we fragmentach, bądź w całości. Czy druga strona chciałaby renegocjować Konkordat, tego nie umiemy powiedzieć. Tego nie da się powiedzieć, dopóki o to się nie wystąpi. Byłoby to w każdym razie wystąpienie niezwykle spektakularne, dramatyczne, rzadko stosowane. Dramatyczne w sensie teatru. Nie mówiąc, że z tego powodu rozpadłby się kraj, czy rozpadłyby się stosunki międzynarodowe. Byłoby to wystąpienie nadzwyczajne.
Czy możliwa byłaby nie renegocjacja, ale interpretacja, czy uściślenie, no może z pewnymi podtekstami negocjacyjnymi pewnych kwestii poprzez protokoły dodatkowe, wymianę listów, czy też wspólną interpretację. Według naszego rozeznania nie jest to dzisiaj potrzebne. Nie jest potrzebne, dlatego że Konkordat został tak spisany, przy założeniu zaufania stron do siebie, że pozostawia dużą swobodę obu stronom do tego, aby go zinterpretowały. Taka jest cecha charakterystyczna tego Konkordatu, że on nie jest w bardzo wielu punktach niezwykle szczegółowy. To ustawodawca krajowy, to państwo, to rząd w dalszych swoich działaniach ma go zinterpretować. Ma ustalić jaka będzie jego aplikacja. Oczywiście, mogą być sytuacje, w których chciałoby się jednakże wiedzieć, że taka interpretacja, czy że taka aplikacja — zdaniem drugiej strony — nie będzie czymś idącym wbrew literze, wbrew duchowi Konkordatu. Są na to sposoby. Po pierwsze jest strona polska, która negocjowała ten Konkordat. Ona wie w jakim duchu był on interpretowany. Jej wyjaśnienia i jej interpretacje są w dużej mierze rozstrzygające. Gdyby jednak powstała jakaś wątpliwość, to jest taka dobra, stara metoda, że można wówczas publicznie taką interpretację wyrazić, np. oświadczeniem ministra spraw zagranicznych. Po odczekaniu kilku dni, aż tam się ten głos doniesie i nie stwierdzeniu innej interpretacji, skądkolwiek by ona miała pochodzić bądź jakiegoś zastrzeżenia, to rozumie się przez domniemanie, że jest to interpretacja podzielona również przez drugą stronę. Są to już sprawy techniczne.
Strona polska ma tutaj — co jest bardzo istotne — szeroki margines zinterpretowania zapisów poprzez aplikacje. To zaufanie i pozostawienie dużej swobody jest zresztą często przez Stolicę Apostolską podkreślane.
Konsekwencji prawnych odrzucenia Konkordatu nie widzę. Konsekwencje są żadne. Po prostu te przepisy stają się nieważne. Z tego nie wynikają żadne konsekwencje. Na temat wewnętrznych, krajowych konsekwencji politycznych nie chcę się zagłębiać w spekulacje i ich omawiać. Natomiast konsekwencje polityczne zewnętrzne są bardzo proste — utrata wiarygodności. Oczywiste jest, że nie zawsze. Jest to przecież coś, co można później odbudować. Jest to na pewno utrata wiarygodności wynikająca z następującego rozumowania. Był rząd wybrany demokratycznie, który podpisał porozumienie międzynarodowe. Następny rząd jak gdyby nie uznaje ciągłości poprzedniego rządu, neguje tamte osiągnięcia zawarte w negocjacjach prowadzonych w dobrej wierze. To po prostu podcina wiarygodność partnera w następnych negocjacjach z kimkolwiek, kto by to nie był. Proszę nie sądzić, że dramatyzuję. Wiadomo, że sytuacja taka może być często używana jako argument: czy z tą umową nie będzie tak, jak z Konkordatem?
W szczególnie trudnych negocjacjach każdy chętnie to wyciągnie. Jednak, jak powiadam, nie jest to sprawa taka, której po jakimś okresie nie można byłoby odbudować.
Takie są konsekwencje. To jest wszystko, co na razie chciałem powiedzieć.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Proponuję, abyśmy przeszli do fazy pytań i wypowiedzi.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Pan dyrektor przedstawiając nam sprawy dotacji z budżetu dla osób kościelnych był łaskaw powiedzieć, na zakończenie, że jego zdumienie wzbudziła opinia, jaką przygotował pan prof. Wisłocki będący ekspertem Komisji. Muszę powiedzieć, że nie mniejsze zdumienie wywołał pan we mnie, kiedy pana słuchałam. Nie było to jednak tylko zdumienie, bo — jak sądzę — powaga tematu, nad którym w tej chwili dyskutujemy wymaga, aby w tej izbie panował duch prawdy i szczerości. Pan tymczasem, z podziwu godną żonglerką, przedstawił nam dane to z 1993 r., to z 1994 r. w zależności od tezy, którą chciał pan udowodnić. Wobec tego bardzo proszę, aby był pan łaskaw odpowiedzieć na dodatkowe pytania, które w tej chwili panu zadam. Powinno to nieco wyjaśnić wątpliwości, jakie wzbudziły pańskie wypowiedzi.
Po pierwsze: ile wyniosą płace dla duchowieństwa w 1995 r.? Ustawa budżetowa jest prawie gotowa. W świetle tej ustawy odpowiedź na to pytanie jest prosta.
Pytanie drugie: na ile te wydatki wzrosną po zawarciu umowy — Konkordatu?
Pytanie trzecie: powiedział pan, że w roku 1994 w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przeznaczono kwotę 8 mld zł na inwestycje. Czy wie pan jak ta kwota skutkuje w budżetach lat następnych? W budżecie na 1995 r. kwota ta wynosi już 22,5 mld zł. W budżetach na dwa następne lata wynosi ok. 70 mld zł. Początkowe kwoty przeznaczone były na rozpoczęcie inwestycji. Ich dokończenie wymaga kolejnych nakładów. Proszę to uzupełnić.
Podam panu również przykład tego, jak bardzo zręcznie podawał pan nam dane. Był pan łaskaw stwierdzić, że większość katechetów otrzymuje poniżej 3 mln zł miesięcznie. Nie uzupełnił pan, że płaca taka wynika z faktu, że większość katechetów po prostu nie ma wykształcenia, które pozwalałoby im pobierać płacę stosowną do ich kompetencji.
I jeszcze jedno pytanie. Wie pan doskonale, panie dyrektorze, o tym, że polskie prawodawstwo przewiduje wynagrodzenie za świadczone usługi i pracę. Wie pan również dobrze o tym, że jeżeli ktoś z osób świadczących te usługi zwróci się do Rzecznika Praw Obywatelskich, to z całą pewnością Rzecznik Praw Obywatelskich będzie tej osoby bronił. Co więcej postąpi słusznie. Nie można świadczyć pracy darmowo — zgodnie z naszym prawodawstwem. Proszę o odpowiedź na pytanie: jakie są finansowe skutki Konkordatu? — także i w tym aspekcie.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że najpierw zbierzemy pytania, a później pan dyrektor udzieli na nie odpowiedzi. Tak będzie łatwiej.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Pan minister odpowiedział na moje pytanie: „Po co Polsce potrzebny jest Konkordat?" Odpowiedział pan, że obliguje on do rozwoju prawo wyznaniowe, podnosi rangę prawa wyznaniowego, wzbogaca prawa obywateli, rozjaśni podział kompetencji — komfort, bezpieczeństwo, itd., itd. Być może dla wyznawców religii katolickiej tak. Dalej mówi pan o uregulowaniu, o umowach międzynarodowych niesamowitej rangi w środku Europy, czyli krótko mówiąc Polska — przedmurzem katolicyzmu.
Panie ministrze, upewnił mnie pan tą swoją wypowiedzią, że te wszystkie problemy rozwiąże nie Konkordat, ale konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Problemy te doskonale rozwiązuje ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r. Problemy te doskonale rozwiązują już przyjęte ustawy o kościołach, a także te, nad którymi pracujemy.
Ustosunkowując się do wypowiedzi pana prof. Wisłockiego, pominął pan w pytaniu szóstym bardzo ważny akapit. Jest to wypowiedź pana Jerzego Giedroycia: „Za przejaw prawicowości uważam przede wszystkim zbyt duże podporządkowanie się naszej polityki polityce Watykanu. Jeśli idzie o zagadnienia narodowościowe i religijne w stosunku do prawosławia zaszkodziło to naszym interesom". Dalej prof. Giedroyć pisze o niepotrzebnych antagonizmach z Kościołem prawosławnym, etc., etc.
Krótko mówiąc, panie ministrze, poproszę o pana wypowiedź na piśmie. Chciałabym to sobie dokładnie przestudiować, a mówił pan bardzo szybko. To samo dotyczy informacji o sprawach finansowych. Także i tę wypowiedź chciałabym otrzymać na piśmie.
Panie przewodniczący, wracam do mojego wniosku, stawianego na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Jak pan pamięta, mówiliśmy o powołaniu dwóch podkomisji. Jedna z nich miałaby opracować ustawy „okołokonkordatowe". Druga, o której mówiłam, zajęłaby się sprawami konfliktowymi. Krótko mówiąc są takie zapisy w Konkordacie, na które my nie wyrażamy zgody. Pan prof. Wisłocki ujął to bardzo celnie, za co panu serdecznie dziękuję. Pisze pan profesor w ten sposób: „...powołać podkomisję prawną, która mogłaby się autorytatywnie wypowiedzieć w odniesieniu do podnoszonych zarzutów w stosunku do poszczególnych artykułów Konkordatu, które mogą spowodować spory interpretacyjne". Ponawiam więc mój wniosek i bardzo proszę o powołanie właśnie takiej komisji, która te spory interpretacyjne rozstrzygnie. Być może, tak jak powiedział to pan minister Olechowski, nie ma w końcu przeszkód do ewentualnych renegocjacji. Takich przeszkód nie ma. Nie jest w końcu nigdzie napisane, że w ciągu roku musimy załatwić sprawę Konkordatu. Wiemy doskonale, że w niektórych przypadkach podpisywanie umów — uzyskanie zgody na umowy międzynarodowe trwało nawet po 20, 30 czy 40 lat. Tak było w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że w ten sposób nie popełnimy błędu. Myślę, że większym błędem byłoby wyrażenie zgody na podpisanie Konkordatu teraz, po wypowiedzi jednego i drugiego pana. Stawiam wniosek o powołanie podkomisji.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej - 13 XII 1994 Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej - 17 I 1995

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word