Stenogram z 5. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie realizacji uchwały Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r.
(17 stycznia 1995 r., Warszawa)

Dnia 17 stycznia 1995 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD), rozpatrzyła: — sprawozdanie podkomisji ds. ustaw okołokonkordatowych w sprawie realizacji chwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r.
W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podsekretarzem stanu Robertem Mroziewiczem, Polskiej Rady Ekumenicznej z ks. biskupem Tadeuszem Majewskim, Urzędu Rady Ministrów, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz eksperci.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Przypominam, że jest to już kolejne, piąte spotkanie Komisji. Porządek dzienny został państwu rozesłany wcześniej.
Na początek pozwolę sobie powitać naszych gości. Witam księdza biskupa Tadeusza Majewskiego, reprezentującego Polską Radę Ekumeniczną. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wiceministrem Robertem Mroziewiczem, Urzędu Rady Ministrów, Biura ds. Wyznań, ekspertów. Serdecznie witam posłów oraz przedstawicieli środków masowego przekazu.
Sala, w której obradujemy nie jest najlepsza do rozpatrywania tego rodzaju kwestii. Grono osób uczestniczących w posiedzeniu jest niewielkie, dlatego apelowałbym do państwa o dyscyplinę wypowiedzi i zachowań. W przeciwnym przypadku będzie utrudniona komunikacja między nami.
W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji znalazły się dwa punkty. W pierwszym podkomisja do spraw ustaw okołokonkordatowych przedstawi sprawozdanie. Przypomnę, że podczas ostatniego posiedzenia powołaliśmy podkomisję ds. ustaw okołokonkordatowych w sprawie realizacji uchwały Sejmu RP z 1 lipca 1994 r. Zadaniem podkomisji było dokonanie przeglądu obecnego ustawodawstwa i porównania z Konkordatem i ewentualne uwzględnienie niezbędnych zmian.
Dostrzegłem na sali obecność przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich doktora Andrzeja Malanowskiego, którego również bardzo serdecznie witam. Miło nam, że Komisja Nadzwyczajna jest pilnie obserwowana przez Rzecznika Praw Obywatelskich.
Jeśli nie ma uwag do przedłożonego porządku dziennego, proponuję, byśmy przystąpili do pracy. Dysponujemy pisemnym sprawozdaniem podkomisji, ale dobrze będzie, jeśli do sprawozdania komentarz wygłosi przewodniczący podkomisji, pan poseł Rogowski. Później przewidujemy dyskusję nad sprawozdaniem oraz przyjęcie wniosków.
Zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r., która powołała do życia naszą Komisję, powinniśmy do 31 stycznia br. zakończyć pracę Komisji i zostaniemy rozliczeni z pierwszego wyznaczonego nam zadania. Chodzi o zgodność Konkordatu z ustawami zwykłymi oraz z obowiązującą konstytucją.
W imieniu Komisji pozwoliłem sobie przypomnieć Prezydium Sejmu o upływającym w dniu 31 stycznia terminie. Z kolei Prezydium Sejmu poinformowało Komisję Nadzwyczajną, że zostało wyznaczone sprawozdanie Komisji z realizacji pierwszego punktu uchwały Sejmu z 1 lipca 1994 r. Nasza Komisja przedstawi takie sprawozdanie, które ewentualnie zostanie przyjęte przez Izbę na pierwszym lutowym posiedzeniu plenarnym Sejmu. Te terminy nas obligują...
Padła również ze strony prezydium Komisji sugestia, żeby oprócz przyjęcia stanowiska wobec sprawozdania podkomisji, zwrócić się ze specjalnym dezyderatem Komisji do rządu. W dokumencie tym wyrazilibyśmy swój niepokój z opieszałości prac rządu i jego agend, głównie Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, ale również innych agend rządowych, nad ustawami okołokonkordatowymi. Konkordat został podpisany ponad półtora roku temu i z góry można było przewidzieć, jakie prace legislacyjne należy podjąć. Tymczasem ciągle znajdujemy się na etapie informacji ze strony rządu, że trwają prace nad nowelizacją niektórych ustaw okołokonkordatowych. Jeśli państwo wyrażą zgodę, to do tej sprawy wrócimy w dalszej części obrad Komisji.
Czy państwo wyrażacie zgodę na zaproponowany przez prezydium tryb prac Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Odnoszę wrażenie, że państwo wyrażacie zgodę na porządek obrad.
Głos ma przewodniczący podkomisji, poseł Rogowski.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Pan przewodniczący, poseł Siemiątkowski, powiedział już o rzeczach najważniejszych, to znaczy o tym, co było zadaniem podkomisji i jak z tego zadania podkomisja się wywiązała, oczywiście mowa jest o stronie formalnej. Macie państwo przed sobą nasze sprawozdanie, dlatego nie będę go odczytywał. Chciałbym zwrócić uwagę na skład zarówno podkomisji, jak i grona ekspertów Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę, że był on reprezentatywny dla różnych poglądów i różnych opcji.
Wyniki prac podkomisji, które znajdują odbicie w sprawozdaniu, uzyskane zostały przy dużej zbieżności stanowisk ekspertów. Na końcowy tekst sprawozdania zgodzili się także członkowie podkomisji.
Pragnę jedną rzecz wyjaśnić. Otóż podkomisja przeanalizowała wiele opinii ekspertów, przeprowadziła dyskusję na kilku posiedzeniach. Doszliśmy do wniosku, choć były pewne kontrowersje, iż zadaniem podkomisji w obecnym stanie rzeczy, nie było badanie treści i zawartości ewentualnych nowelizacji ustaw, ale tego, jakie ustawy powinny być w sposób oczywisty i bezwzględny znowelizowane wraz z ustawą o ratyfikacji Konkordatu.
Nie oznacza to, zdaniem podkomisji, że na następnym etapie prac w obecnym, czy też innym składzie osobowym, nie stanie się konieczne przeanalizowanie treści wspomnianych aktów prawnych. Tym niemniej podkomisja stwierdziła, iż obowiązek przedstawienia projektów ustawodawczych należy do rządu, który złożył w Sejmie projekt ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Wynika to jasno z obowiązków związanych z tą ustawą.
W tej sprawie, niestety, podkomisja stwierdziła, że nie mogła się zapoznać z projektami, które według informacji, którymi dysponuje podkomisja, znajdują się w trakcie prac rządowych. Sądzę, że przedstawiciele rządu zabiorą głos w tej sprawie, jeśli państwo uznacie, że należy ich o to spytać. Według wiadomości uzyskanych przez podkomisję projekt ustawy nowelizującej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania znalazł się na posiedzeniu Rady Ministrów, jednak został odesłany bez jakiejś większej, merytorycznej dyskusji.
Inne projekty ustaw, jak się dowiedzieliśmy, znajdują się również w trakcie prac przygotowawczych. Stwierdziliśmy, że tempo tych prac jest wolne, prace przebiegają opieszale, biorąc pod uwagę znaczny dystans czasu, jaki upłynął od momentu wniesienia do Sejmu ustawy o ratyfikacji Konkordatu, a chwilą obecną. Chcielibyśmy mocno podkreślić — ten element przewijał się w dyskusji na posiedzeniach podkomisji, że w tym stanie rzeczy niesłuszne jest obciążanie winą Sejmu za opieszałe działania, który to pogląd spotyka się niekiedy w środkach masowego przekazu. Sejm robi to, co do niego należy — stwierdziła podkomisja, jednakże szybciej działać nie może ze względów, o których mówiłem.
W wyniku dyskusji podkomisja wyłoniła kilka ustaw, których uchwalenie jest niezbędne. Prace nad tymi aktami powinny przebiegać równolegle do prac końcowych nad ewentualnym uchwaleniem ustawy o Konkordacie. Piszemy o tym w swoim sprawozdaniu.
W punkcie pierwszym wymieniony został kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz Prawo o aktach stanu cywilnego. Wiąże się to z art. 10 Konkordatu. Podkomisja uznała, że nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, powinny uwzględniać uprawnienie wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, legalnie istniejących w Polsce i mających małżeńskie prawo religijne, do udzielenia ślubów wyznaniowych, wywołujących skutki cywilne przy spełnieniu określonych warunków.
Istnieje również konieczność nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, jako konsekwencja zmian w prawie materialnym w tym względzie.
Projekt nowelizacji musi zakładać również pewną szczegółowość przepisów. Pozostaje sprawą do dyskusji, jak wyglądałby ewentualny akces poszczególnych związków wyznaniowych, czy byłby to pewien obowiązek, czy też wolna wola Kościoła czy związku wyznaniowego, który by chciał określone skutki cywilnoprawne osiągać.
Jak powiedziałem, sprawa ta była przez podkomisję tylko ogólnie dyskutowana. Nie zajęliśmy stanowiska ze względu na to, że nie badaliśmy zawartości i treści aktów prawnych. Podaliśmy jedynie kierunek, w którym powinna pójść nowelizacja.
Podobnie w punkcie drugim sprawozdania, w którym mowa jest o nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, podkomisja bardzo wyraźnie nakreśliła kierunek, w którym powinny pójść zmiany. Powinny one uwzględniać przede wszystkim podstawową przesłankę zmian, jaką jest zasada równości. Wyszliśmy od generalnego stwierdzenia, że konstytucyjna zasada równości i równouprawnienia wszystkich wyznań, kościołów i związków wyznaniowych jest zasadą podstawową. Chodziło nam również o to, że uchwalenie ustawy o ratyfikacji Konkordatu nie powinno w żaden sposób umniejszać praw innych kościołów i związków wyznaniowych. Nie powinno również zmniejszać gwarancji, czy też nawet czynić cienia możliwości umniejszenia tych gwarancji.
Dlatego nowelizacja powinna — zdaniem podkomisji — uwzględniać te generalne zasady przy dokonywaniu zmian szczegółowych. Jak podkreślamy w sprawozdaniu podkomisji, dotyczy to zarówno kościołów i związków wyznaniowych, a więc pewnych instytucji, jak również osób, przedstawicieli różnych wyznań, ale także osób bezwyznaniowych.
Trzeci punkt sprawozdania dotyczy ustawowego uregulowania spraw finansowania przez państwo Papieskiej Akademii Teologicznej. Wynika to z art. 15 Konkordatu. Podkomisja stanęła na stanowisku, że może to nastąpić bądź też w formie corocznych ustaw budżetowych. Nie wchodziliśmy jednak głębiej w meritum sprawy. Uważamy, że i w tym przypadku konieczna jest inicjatywa rządu. Trzeba wyraźnie określić, jak rząd sobie wyobraża uregulowanie tej kwestii.
Podkomisja stwierdziła, że ewentualna ratyfikacja Konkordatu spowoduje, tak jak w przypadku innych umów międzynarodowych, konieczność zmiany innych ustaw w celu dostosowania ich do przepisów zawartych w Konkordacie. Umowy międzynarodowe rodzą bowiem skutki w prawie wewnętrznym. Być może potrzebne okażą się nowelizacje innych ustaw. Podkomisja jednak nie rozpatrywała szczegółowo tej kwestii uznając, że nie są to zmiany konieczne, nie są niezbędne do ratyfikacji Konkordatu.
Ponadto podkomisja stwierdziła, o czym mówił pan przewodniczący Siemiątkowski, że tempo prac nad wyżej wymienionymi ustawami jest wysoce niewłaściwe. W związku z tym tempo prac nad całym Konkordatem nie z winy Sejmu musi również ulec spowolnieniu. Dlatego też podkomisja proponuje Komisji Nadzwyczajnej podjęcie dezyderatu do rządu, w którym przedstawi swój pogląd na stan prac rządu nad ustawami okołokonkordatowymi.
To tyle z mojej strony. Gdyby były pytania, to oczywiście gotowy jestem na nie odpowiedzieć.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Bardzo proszę o pytania do przewodniczącego podkomisji i do samego sprawozdania.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Przed zadaniem pytań chciałbym wyrazić podkomisji podziękowanie i uznanie za wykonaną pracę, co niniejszym czynię. Mam dwa pytania. Pierwsze jest następujące: czy podkomisja natrafiła na takie obszary, w których, gdyby Sejm odmówił uchwalenia którejś z tych ustaw, powstałaby konieczność renegocjowania Konkordatu.
Pytam o to dlatego, iż ze sprawozdania podkomisji, a zwłaszcza z komentarza przewodniczącego, posła Rogowskiego, odniosłem wrażenie, być może błędne, że przyjmujemy założenie, że Konkordat będzie ratyfikowany z całą pewnością w obecnej postaci. Dlatego też rozważamy jedynie to, jakie zmiany miałyby nastąpić w ustawodawstwie w wyniku podpisania Konkordatu.
Tymczasem uważam, że praca nad nowelizacją ustaw powinna także prowadzić do określenia obszarów, w których istnieje wybór: albo nowelizujemy ustawę, albo występujemy o renegocjowanie określonych punktów Konkordatu.
Drugie pytanie: czy są jeszcze inne ustawy, które powinny być przedstawione poza tymi, o których mówił poseł Rogowski, zanim będzie można sobie wyrobić zdanie co do zakresu zmian, jakich wymagałaby ewentualna ratyfikacja Konkordatu w naszym ustawodawstwie.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Jeżeli już mamy chwalić podkomisję, a uważam, że warto, to za to, że potrafiła sporządzić sprawozdanie na niecałych dwóch stronach. Jest to znacznie trudniejsze, niż obszerny elaborat, wszyscy o tym wiedzą.
W moim przekonaniu ze sprawozdania podkomisji płynie jeden oczywisty wniosek. Skoro ustawy, o jakich była mowa, mają być uchwalone równolegle z ratyfikacją Konkordatu, to główny ciężar procesu przygotowawczego spoczywa teraz na rządzie, a nie na parlamencie. Jestem ostatni do krytykowania środków masowego przekazu za cokolwiek, ale dobrze byłoby, aby one wzięły pod uwagę powyższy fakt.
Pytanie, które chcę zadać, dotyczy jednak innej kwestii. Otrzymaliśmy w sprawozdaniu, ale bardziej w ekspertyzie prof. dra Michała Pietrzaka, bardzo zresztą ciekawej, sporo informacji, jak mogłaby wyglądać nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Natomiast, poza ogólnymi hasłami, swoistą tabula rasa pozostaje nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Prawo o aktach stanu cywilnego. Chciałbym wobec tego wiedzieć, dlaczego podobnej propozycji nie ma w odniesieniu do tej nowelizacji, jak wobec pierwszej wspomnianej ustawy?
Chciałbym również poprosić, aby członkowie Komisji Nadzwyczajnej dostali w najbliższym czasie równie szeroką informację o kierunkach nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i Prawa o aktach stanu cywilnego. W ten sposób zlikwidowana byłaby dysproporcja, która rysuje się teraz w sposób ewidentny pomiędzy obydwoma ustawami wymagającymi nowelizacji.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Nie będę chwalić podkomisji, ponieważ uważam, że jednak nie wykonała całej pracy i że praca zrobiona została bardzo powierzchownie. Z posiadanych materiałów, z przedstawionych nam ekspertyz, szczególnie wykonanych przez przeciwników uchwalenia Konkordatu, co mogę oficjalnie powiedzieć, wynika, iż mówi się o nowelizacji co najmniej szesnastu, a nawet 22 czy 28 ustaw. Nie mówiąc już o rozporządzeniach, czyli aktach wykonawczych do tych ustaw.
Dlatego wydaje mi się, że poszliście państwo w podkomisji zbyt prostą drogą, zbyt krótko pracowaliście. Podeszliście do zadania w ten sposób, że broniliście tylko i wyłącznie interesów strony drugiej, czyli Stolicy Apostolskiej, a nie państwa polskiego.
Najważniejszy zarzut, jaki stawiam podkomisji, to nie wzięcie pod uwagę ustawy zasadniczej, konstytucji. Ale na ten temat będę chciała wypowiedzieć się jeszcze później.

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SLD): Dziękuję pani poseł Sierakowskiej za krytykę podkomisji, której byłam członkiem, a także posłom Wiatrowi i Iwińskiemu za docenienie naszej pracy. Ale jeśli państwo pozwolą to chciałam powiedzieć o kilku rzeczach, które wyniknęły w trakcie prac podkomisji.
Pan przewodniczący podkomisji nie dodał, że w czasie prac, a zwłaszcza w końcowym ich etapie, zgłaszałam cały szereg wątpliwości. W pewnym momencie zgłosiłam nawet votum separatum do sprawozdania. Ale nie o sprawozdaniu chciałam mówić. Sądzę, że warto powiedzieć o niektórych moich przemyśleniach, a także rodzących się pytaniach, z którymi chciałabym się zwrócić do całej Komisji Nadzwyczajnej.
Podkomisja ograniczyła zasięg swego zainteresowania do rozważania o prawnych konsekwencjach ratyfikacji Konkordatu dla sytuacji prawnej innych wyznań, aby zapewnić poszanowanie zasady równouprawnienia. Działalność podkomisji polegała w praktyce na formułowaniu postulatów legislacyjnych pod adresem rządu, aby skłonić go do przyspieszenia realizacji zapowiedzi zawartej w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu, przesłanego marszałkowi Sejmu w dniu 17 marca 1994 r. W uzasadnieniu tym, myślę że o tym wszyscy państwo wiedzą, rząd obiecał przedstawić niezwłocznie projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, aby innym kościołom i związkom wyznaniowym zabezpieczyć prawa na poziomie porównywalnym z rozwiązaniami Konkordatu.
Mimo upływu ośmiu miesięcy projekty takie nie wpłynęły dotąd do laski marszałkowskiej. A jak myślę, dopiero wówczas powstałaby możliwość oceny zakresu niezbędnych warunków do zapewnienia równouprawnienia wyznań i do zmian ustawodawczych, które powinny się znaleźć w projektach ustaw.
Podkomisja takimi projektami nie dysponowała. Reakcja strony rządowej była tylko jedna: są to projekty znajdujące się dopiero na etapie uzgodnień międzyresortowych i dlatego posłowie-członkowie podkomisji nie mogą ich jeszcze otrzymać.
Praca podkomisji koncentrowała się na ustawach okołokonkordatowych, których myśmy nie posiadali i pomijała sprawę dyskusji nad ratyfikacją Konkordatu. Wydaje się, że sprawa, dla której zbadania została powołana Komisja Nadzwyczajna, znalazła się w głębokim impasie. Moim zdaniem brakuje bowiem woli politycznej, aby Konkordat ratyfikować, jak również aby Konkordat odrzucić. Wydaje się, że zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy ratyfikacji, rozważają skutki określonych opcji i nie bardzo jeszcze mogą zdecydować się na wybór jednej z nich.
Wyłania się w związku z tym jeszcze jedno pytanie, które chciałam dzisiaj postawić, jakie są przyczyny istniejącego impasu? Myślę, że jest ich bardzo wiele, ale niewiele o nich się mówi, niewiele się o nich pisze. Tkwią one zarówno w uwarunkowaniach politycznych związanych ze sposobem prowadzenia pertraktacji, jak i z podpisaniem Konkordatu, jak również z reakcją społeczeństwa na tę decyzję.
Na podjęcie takiej decyzji wpływ ma również brak krytycznej oceny przepisów Konkordatu i konsekwencji, jakie mogą się w związku z tym pojawić. Chciałabym dziś zwrócić uwagę na niektóre z nich.
Geneza obecnego impasu sięga, oczywiście, momentu podpisania Konkordatu, warunków jego podpisania, kiedy rząd nie dysponował realnymi możliwościami przeprowadzenia jego ratyfikacji. Nie bez szans i wpływu na istniejący impas, pozostają również zarzuty dotyczące, łagodniej mówiąc, uchybień prawnych w postaci niejasnych i mało precyzyjnych sformułowań, które są w sprzeczności z konstytucją, czy też pominięcie niektórych ważnych spraw, do których należą np. finanse. Uchybienia te są, moim zdaniem, efektem nieuzasadnionego pośpiechu w prowadzeniu pertraktacji i otoczenia ich olbrzymią tajemnicą, uniemożliwiającą publiczną dyskusję przed podpisaniem Konkordatu.
Zwolennikom ratyfikacji wydaje się, że wszystkie sprawy sporne zostały już wyjaśnione, natomiast przeciwnicy nadal podtrzymują swoje zarzuty. Osiągnięcie porozumienia i uzgodnienie stanowisk wydaje się w tym momencie niemożliwe.
Stawiam następne pytanie, które dzisiaj powinno być również przedmiotem dyskusji: co dalej Komisja Nadzwyczajna powinna zrobić? Skoro nie widać wyjścia z istniejącego impasu, do rozważenia pozostaje, ewentualna renegocjacja Konkordatu ze Stolicą Apostolską. Być może taką inicjatywę podejmie rząd, być może stanie się efektem działania Komisji Nadzwyczajnej. To są tylko pytania, które stawiam pod dyskusję.

Poseł Jan Lityński (UW): Rzeczywiście podkomisja wykonała istotną pracę, ale najważniejszym efektem jej działań było pokazanie, że możliwa jest ratyfikacja Konkordatu łącznie z ustawami okołokonkordatowymi przy zachowaniu zasady równości i równouprawnienia wszystkich wyznań, kościołów i związków wyznaniowych, a także przestrzegania zasady wolności sumienia i wyznania osób, przedstawicieli różnych wyznań oraz osób bezwyznaniowych. To uznałbym za najbardziej istotną część pracy podkomisji.
Mógłbym się zgodzić z panią poseł Winiarczyk-Kossakowską, że być może podpisanie Konkordatu odbyło się w nadmiernym pośpiechu, ale obecny rząd z nawiązką odrobił ten pośpiech nie robiąc kompletnie nic dla przyspieszenia jego ratyfikacji. Dlatego zgadzam się z postulatem podkomisji, aby Komisja przyjęła dezyderat do rządu o przyspieszenie prac nad ustawami towarzyszącymi Konkordatowi.
Zgadzam się również z twierdzeniem pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej, że brak jest woli politycznej, aby Konkordat ratyfikować, ale trzeba pokazać, gdzie brakuje woli politycznej. Brak jest woli politycznej rządu, aby prowadzić prace nad ustawami okołokonkordatowymi. Rząd jest podzielony w tej sprawie i w związku z tym woli nic nie robić. Moim zdaniem, do naszej Komisji i do Sejmu należy wysunięcie takiego postulatu do rządu, aby przyspieszył te prace. Zgadzam się z opinią, że być może zwycięży w rządzie tendencja, by Konkordat renegocjować, nawet odrzucić. Uważam takie działania za błąd.
Niemniej na coś wreszcie rząd musi się zdecydować. Nie może być dłużej tak, że poszczególni ministrowie reprezentują zupełnie inne zdanie na temat Konkordatu.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Proponuję, abyśmy przeszli do odpowiedzi i do ustosunkowania się do zadanych pytań i wyrażonych opinii. Czy pani poseł Sierakowska chciała zabrać głos? Jeśli nie, to poproszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Przede wszystkim dziękuję za wszystkie uwagi, zarówno miłe, jak i krytyczne. Najbardziej zasadnicze zarzuty padły ze strony pani poseł Sierakowskiej. Zarzut pierwszy — dlaczego podkomisja nie wzięła pod uwagę w swych pracach ustawy zasadniczej, czyli konstytucji. Odpowiedź jest prosta — nie była to materia prac podkomisji. Komisja, można to sprawdzić w stenogramie z posiedzenia, nie zleciła takiego zadania podkomisji. Gdyby tak było, z pewnością podkomisja by się tym zajęła.
Chciałbym przypomnieć, że prezydium Komisji zaproponowało Komisji powołanie dwóch podkomisji; jedna zajęłaby się ustawami zwykłymi, a druga — zgodnością Konkordatu z Konstytucją. Ale Komisja uznała, iż jest na to za wcześnie, m.in. po wypowiedzi pani poseł Sierakowskiej. Dlatego podkomisja nie zajmowała się sprawami konstytucyjnymi. Jeśli państwo uważają, że jest inaczej, to proszę mi pokazać, gdzie to zostało napisane. W trakcie prac podkomisji kwestia ta nie była podnoszona przez nikogo.
Kolejny zarzut: podkomisja pracowała zbyt krótko i zbyt prosto. Na to można udzielić podobnej odpowiedzi. Podkomisja zajmowała się tylko tym, czym się zajmować miała. Nie mieliśmy się zajmować treścią nowelizowanych przepisów, taka też była opinia większości członków podkomisji.
Powiedziałem na wstępie, że nie wszyscy członkowie podkomisji mieli jednakowe zdanie, co wyrażali w dyskusji. Tym niemniej ze zdziwieniem przyjąłem stwierdzenie pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej, że złożyła votum separatum. Nosiła się pani z takim zamiarem, ale na ostatnim spotkaniu podkomisji pani stwierdziła, że jednak go nie złoży. Co nie znaczy, że może to pani w każdej chwili zrobić. Ale taki był stan rzeczy.
Sprawa następna: pani poseł Sierakowska mówiła, że w niektórych ekspertyzach były propozycje nowelizacji kilkunastu, a nawet więcej aktów prawnych. Tak, ale ekspertyz jest bardzo wiele, niektórzy z panów ekspertów Komisji przedstawili kilka ekspertyz. Myśmy się oparli na zgodnej opinii wszystkich ekspertów.
Proszę zwrócić uwagę na opinię pana prof. Pietrzaka z 2 stycznia br., w której na s. 1 znalazło się następujące zdanie: „Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem praktycznym byłoby ograniczenie nowelizacji do trzech ustaw". Podkomisja oparła się również na tej opinii.
Ale w ostatniej ekspertyzie pana prof. Pietrzaka jest wymienionych kilkanaście punktów związanych z treścią nowelizacji, a właściwie z postulatem szerokiej nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Dlaczego większość członków podkomisji uznała, że na obecnym etapie nie będziemy się tym zajmować? Dlatego, że uznaliśmy, iż jest to zadanie rządu. Rząd przesyłając nam ustawę do ratyfikacji wiedział dokładnie, co wynika z wypowiedzi członków koalicji, w jakich kierunkach idzie krytyka. Tym głównym krytykowanym kierunkiem jest niezapewnienie innym wyznaniom zasady wolności i równości.
Oczywiście, jeżeli Komisja uzna, że podkomisja w starym składzie lub nowopowołana powinna zajmować się treścią ustaw okołokonkordatowych, to będziemy się nią zajmowali. Mój osobisty pogląd na to jest taki, że jest to jednak zadanie rządu. My nie powinniśmy wyręczać rządu w tym, co należy do jego zadań. Powinniśmy za to pozostawić sobie prawo krytyki projektów ustaw. Dobrze o tym wiemy, że w trakcie prac legislacyjnych możemy rozszerzyć propozycje rządu, możemy ją całkowicie zmienić. To tylko będzie od nas zależało. Ale podkreślam to jeszcze raz, że nie widzę powodu, aby wyręczać rząd.
Pan poseł Wiatr mówił o ewentualnej konieczności renegocjowania Konkordatu, podobną uwagę wyraziła poseł Winiarczyk-Kossakowska. Powiem od razu, że w tym kierunku nie szły prace podkomisji, tą kwestią się nie zajmowała. Zwracam uwagę, iż nie jest przesądzona sprawa ratyfikacji Konkordatu. Na s. 2 naszego sprawozdania, w pkt. II mówi się wyraźnie o ewentualnej ratyfikacji Konkordatu. Nie można przesądzać, że Sejm podejmie uchwałę zupełnie inną, niż stwierdzenia podkomisji.
Myśmy w swoich pracach zakładali, że ustawa będzie ratyfikowana. Gdybyśmy przyjęli w swych pracach inne założenie, to nie byłoby sensu rozpatrywanie jakiegokolwiek katalogu ustaw. Na decyzję ratyfikacji złoży się i ten fragment konstytucyjny i ewentualnie inne fragmenty. Jest to jednak inna płaszczyzna rozważań.
Czy były inne ustawy? Tak, były. Znajduje to odzwierciedlenie w ekspertyzach. Mówi się w nich rzeczywiście o ponad dwudziestu ustawach, ale myśmy kierowali się opiniami większości ekspertów, mówiłem już zresztą o tym. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie w ostatniej opinii pana prof. Pietrzaka wyliczone zostały problemy merytoryczne, które powinny się znaleźć w ustawie o nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
Można do tego podchodzić dwojako. Albo sprawę załatwić przy pomocy nowelizacji wspomnianej ustawy i tam wprowadzić konkretne rozstrzygnięcia, albo też nowelizować poszczególne ustawy. Skoro rząd poszedł tą drogą, to uznaliśmy, że przynajmniej do czasu ukazania się projektu, jest to droga logiczna i dająca się zaakceptować, co nie znaczy, że w trakcie dalszych prac nie wyłoni się konieczność dokonania nowelizacji ustaw szczegółowych. Ale na obecnym etapie prac trudno to przesądzić.
Zgadzam się z posłem Iwińskim, że punkt ciężkości spoczywa teraz na rządzie, który powinien bardzo wyraźnie określić czego chce i jak ma zamiar dalej rozwiązywać te sprawy. Dlaczego przy tej okazji nie ma podanej nowelizacji dotyczącej Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Zgadzam się, że być może jest to pewien brak.
Podkomisja dysponuje notatką, w której zostało napisane, które artykuły Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powinny zostać znowelizowane zdaniem podkomisji. Nie dołączyliśmy tego do sprawozdania podkomisji, bo również nie zrobiliśmy tego przy ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Tam też nie wymienialiśmy artykułów, ale podaliśmy kierunek zmian. Chodzi nam o zasadę równości i równouprawnienia wszystkich wyznań, kościołów i związków wyznaniowych.
Jeśli pan poseł Iwiński sobie życzy, to mogę zacytować artykuły Kodeksu cywilnego, wymagające naszym zdaniem zmian?

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Jeśli nie jest to zbyt długie, to myślę, że mógłby pan przewodniczący odczytać choćby fragment.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Szkoda czasu na dyskusję, lepiej przeczytam fragment proponowanych zmian.
Jeśli chodzi o Kodeks rodzinny i opiekuńczy, to chodzi o art.art. 1, 5, 6, 9, 22 i 56.
W ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego są to: art. 12 ust. 1, art. 17 ust. 2, art. 53, 61 i 62.
W Kodeksie postępowania cywilnego chodzi o art. 434.
Przy okazji chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji okazało się, że grupa posłów PSL złożyła już wcześniej do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest to dość szeroki projekt zmian, który z niewiadomych przyczyn nie uzyskał formy druku poselskiego i w związku z tym nie został udostępniony posłom. Ten projekt nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego spełnia wymogi, o których mówiliśmy, tak się przynajmniej wydaje na pierwszy rzut oka. Ale myśmy projektu nie analizowali, ponieważ nie jest to dokument oficjalny.
Nie jest jednak tak, że my nie wiemy, jakie artykuły wymagają zmiany. Wiemy i zaproponujemy je, jeżeli tylko projekt nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oficjalnie zostanie nam przesłany.
Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Pan poseł Lityński wypowiedział się raczej polemicznie, nie zadając żadnego konkretnego pytania. Jeśli się mylę, to proszę...

Poseł Jan Lityński (UW): Nie trzeba żadnych pytań. Uważam, że swoją pracę podkomisja wykonała doskonale.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Zgłasza się poseł Rokita — czy z pytaniem, czy z wypowiedzią? Przepraszam, że o to pytam, ale dla rozwiania wątpliwości wcześniej chciałbym zapytać ekspertów, a szczególnie pana prof. Pietrzaka, co było przyczyną, że wcześniejsze ekspertyzy podawały konieczność nowelizacji 16, 18, 20 ustaw, a potem eksperci uzgodnili między sobą, że tych ustaw ma być znacznie mniej? Czy to jest pogląd sygnowany tylko przez jednego z ekspertów, czy też panowie na zasadzie dyskusji wewnętrznej osiągnęliście consensus, z którego wynika, że konieczne jest pilne nowelizowanie trzech zasadniczych ustaw?
Jeśli pan poseł Rokita pozwoli, to najpierw wypowie się pan prof. Pietrzak.

Poseł Jan Rokita (UW): Oczywiście, zgadzam się. Najpierw pan prof. Pietrzak powinien wyjaśnić tych kilka spraw, o których mówił poseł Siemiątkowski.

Ekspert, prof. Michał Pietrzak: Jako eksperci wskazaliśmy na zakres nowelizacji związanych z konsekwencjami ratyfikacji Konkordatu w celu zapewnienia równouprawnienia wyznań. W toku dyskusji występowały pewne różnice poglądów co do zakresu. Czy np. ustawę o tytułach i stopniach naukowych trzeba nowelizować, czy to samo trzeba zrobić z ustawą o szkolnictwie wyższym, czy również nowelizować ustawę o dniach wolnych od pracy.
W początkowej fazie prac wskazywaliśmy na te ustawy, jako mogące podlegać nowelizacji. Natomiast w drugim etapie wyłoniła się kwestia, żeby wskazać najbardziej niezbędne, najważniejsze zmiany, które by można załatwić przez nowelizację ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i tam umieścić te najważniejsze zmiany dotyczące także innych spraw, a więc również uznawania stopni i tytułów naukowych w szkołach wyższych czy seminariach duchownych prowadzonych przez inne niż katolickie kościoły i związki wyznaniowe. Nowelizacja ustawy o systemie oświaty jest przeprowadzana w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
W tym zakresie moja propozycja zmiany 17 punktów, zawarta w ekspertyzie, dotyczy spraw najważniejszych. To nie znaczy, że inne ustawy nie będą wymagać nowelizacji w wypadku ratyfikacji Konkordatu. Sądzę także, że dotyczyć to będzie również innych ustaw, ale to okaże się wówczas, kiedy projekt rządowy zostanie skierowany do Sejmu. Wtedy zbadamy, jak daleko poszła nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i zaproponujemy uzupełnienie listy ustaw wymagających zmian.
Nie dawaliśmy żadnych szczegółowych wyliczeń, jakie powinny nastąpić zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, żeby nie wyprzedzać propozycji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu. To przecież on te zmiany zaproponuje. Dopiero po propozycji rządowej eksperci będą mogli wypowiedzieć swoje zdanie.
Na marginesie chciałbym dodać, że niezależnie od tego, czy Konkordat zostanie ratyfikowany czy nie, to w chwili obecnej zasada równouprawnienia wyznań bynajmniej nie jest przestrzegana, nie jest zachowana. Dotychczas istnieje zróżnicowanie prawne, jeśli chodzi o uprawnienia posiadane przez kościoły i związki wyznaniowe. Oczywiście, w korzystniejszej sytuacji prawnej jest Kościół katolicki, natomiast inne kościoły i związki wyznaniowe nie mają w pełni tych samych uprawnień, jakie ma Kościół katolicki.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy pan poseł Rokita podtrzymuje chęć zabrania głosu?

Poseł Jan Rokita (UW): Jedna uwaga, jedno pytanie, a może nie tyle uwaga, co wniosek. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o to, aby poddał pod głosowanie Komisji Nadzwyczajnej wniosek o uznanie i przyjęcie sprawozdania podkomisji, jako stanowiska własnego. Czteropunktowe stanowisko podkomisji podpisane przez posła Rogowskiego, gdyby się stało stanowiskiem całej Komisji, dawałoby podstawę do dalszych działań. Do czasu niepodjęcia takiej decyzji sprawa będzie niejednoznaczna. Stąd mój wniosek. Proszę o jego przegłosowanie.
Mam jeszcze drugą uwagę: w związku z oceną tempa prac rządowych nad nowelizacją ustaw zawartą w pkt. IV sprawozdania podkomisji, chciałbym uprzejmie prosić o odpowiedź pana ministra spraw zagranicznych, reprezentującego, jak rozumiem, rząd na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chodzi mi o odpowiedź w następującej kwestii: czy wobec tej oceny podkomisji pan minister dysponuje jakimiś informacjami, które by mógł przekazać Komisji, o terminie przedłożenia rządowego? Czy rząd zamierza podjąć jakąś inicjatywę, czy też waha się, aby cokolwiek przedkładać Sejmowi w tej sprawie? A może rząd w ogóle nie zamierza Sejmowi niczego przedkładać?
Nie wiem, czy pan minister reprezentuje stanowisko rządu czy nie, ale jak pan minister sądzi, przypuszcza, jakie są zamiary rządu. Prosiłbym w każdym razie, aby pan minister nie uchylił się od odpowiedzi brakiem stanowiska rządu.
Swoje pytanie stawiam dlatego, że moja wiedza, bardzo zresztą już stara, bo z października 1993 r., z czasów, kiedy kończyła się działalność poprzedniego gabinetu, jest następująca. Otóż w październiku 1993 r. ustawy sporządzone przez zespół pod kierunkiem jednego z najwybitniejszych polskich cywilistów, pana prof. Ignatowicza, były w zasadzie gotowe. Wymagały jedynie dopracowania czysto redakcyjnego. Czy te ustawy gdzieś się znajdują, czy leżą może w jakiejś szufladzie i czy można oczekiwać jakiś decyzji? Jak to wygląda, panie ministrze? Czy można poprosić o wyjaśnienia?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pierwszy wniosek pana posła Rokity i tak byłby w pewnym momencie postawiony pod głosowanie. Jeśli będzie taka wola, to za chwilę możemy ten wniosek przegłosować. Ale chciałbym najpierw wyczerpać całą listę dyskutantów, aby z góry nie przesądzać pewnych spraw. Jako pierwsza zgłaszała się ponownie pani poseł Sierakowska.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Jeszcze raz zabiorę głos, za co przepraszam, ale teraz wystąpię trochę dłużej, ale chciałabym swoją wypowiedź zakończyć konkluzją.
Normy konstytucyjne mają zazwyczaj zagwarantowaną konstytucyjnie najwyższą hierarchicznie pozycję w wewnętrznych systemach prawnych państw. Zapewne państwo doskonale wiecie, że np. we Francji przepisy konstytucyjne nie uznają przewagi traktatów nad konstytucją. Natomiast w Stanach Zjednoczonych uznają wyższość konstytucji nad wszelkiego rodzaju traktatami. Można więc stwierdzić, że wykształciła się międzynarodowa praktyka nieprzyjmowania przez państwa takich zobowiązań traktatowych, które w momencie przyjęcia byłyby w sposób oczywisty sprzeczne z obowiązującymi w danym państwie normami konstytucyjnymi.
Nie widzę zatem powodów, dla których Rzeczpospolita Polska miałaby być wyjątkiem. Konstytucjonaliści uznają, że również w naszym kraju powinna mieć zastosowanie zasada unikania przyjmowania takich umów międzynarodowych, których przepisy w momencie zawierania umowy pozostałyby w sprzeczności z obowiązującymi normami konstytucyjnymi.
Natomiast Konkordat zawarty w roku 1993 jest przykładem umowy, której przepisy dokonują jednak w zakresie pewnych materii regulacji odmiennych, od zawartych w aktualnych normach konstytucyjnych. Zgodnie z art. 82 ust. 2 przepisów konstytucyjnych obowiązuje nadal, jako zasada konstytucyjna, a więc nadrzędna w stosunku do innych norm prawnych, zasada rozdziału Kościoła od państwa. I to, co w tej chwili będę mówić, jest powołaniem się na słowa rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Zielińskiego, którego przedstawiciela mamy przyjemność gościć na naszym dzisiejszym posiedzeniu.
Przypomnę państwu, że 26 kwietnia 1994 r. posłowie SLD zwrócili się z prośbą do rzecznika praw obywatelskich o odpowiedź: czy najpierw Konkordat, czy najpierw konstytucja. Wówczas rzecznik praw obywatelskich odpowiedział: „Konkordat zawiera w art. 1 odmienną, niż w art. 82 konstytucji normę określającą stosunek państwa do Kościoła, której przyjęcie przed zmianą konstytucji doprowadziłoby do wystąpienia w systemie wewnętrznego porządku prawnego Rzeczypospolitej dwóch odmiennych norm dotyczących tej samej materii".
Był to cytat odpowiedzi rzecznika praw obywatelskich. Konsekwencją rozdziału Kościoła od państwa jest niezależność prawa wydawanego przez oba te podmioty.
Dalej rzecznik mówi, że „ten stan rzeczy dotychczas aprobowany poprzez istniejące w Polsce władze państwowe oraz świeckie państwo". I powtarza dalej: „Najpierw powinna ulec zmianie obowiązująca norma konstytucyjna. Pogląd odmienny — mówi rzecznik — jest nie do przyjęcia chociażby dlatego, że konstytucję zmienia się kwalifikowaną większością dwóch trzecich głosów, a każdą ustawę (o której w tej chwili mówimy), a także zgodę na ratyfikację Konkordatu przyjmowalibyśmy zwyczajną większością głosów".
Myślę, że przewodniczący podkomisji powiedział słusznie — podkomisja zakończyła prace. Nie jestem tym usatysfakcjonowana i zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Rokity. Uważam, że podkomisja powinna zająć się jeszcze pozostałymi ustawami. Zgadzam się z tym, co powiedział prof. Pietrzak - powinno być równe prawo dla wszystkich wyznań i związków wyznaniowych. I niezależnie od tego, czy Konkordat będzie ratyfikowany, czy nie, powinniśmy się tym zająć jak najszybciej. Tego wymaga od nas nawet obowiązująca konstytucja, która wyraźnie mówi o równości.
Wnoszę jednak o powołanie podkomisji, która wyraźnie stwierdzi, czy ratyfikacja Konkordatu z roku 1993, podpisana przez rząd pani premier Suchockiej, będzie zgodna z obowiązującymi normami konstytucyjnymi.

I taki wniosek formalny składam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Poseł Jan Świrepo (PSL): Rzadko zabieram głos, ale muszę stwierdzić, że przy tak mało precyzyjnym uregulowaniu prawnym, mnożenie problemów, a takie mnożenie dzisiaj dostrzegam, powoduje, iż podpisanie czy ratyfikacja Konkordatu jest oddalana. Tak się składa, że w większości członkami naszej Komisji są przeciwnicy ratyfikacji Konkordatu. Tak się jakoś złożyło.
Ja natomiast jestem zwolennikiem ratyfikacji Konkordatu, ale zasiadam przy was, ponieważ takie jest prawo demokracji. Uważam, że podkomisja pracowała dobrze i sporządziła sprawozdanie, które daje mi wiedzę o tym, co należy zmienić, aby Konkordat został ratyfikowany.
Dlatego jestem za uchwaleniem dezyderatu, który by przyspieszył prace rządu nad nowelizacją ustaw okołokonkordatowych. Popieram wniosek, aby przegłosować sprawozdanie podkomisji na dzisiejszym posiedzeniu.

Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Chciałbym zabrać głos tylko tytułem informacji. Jako przewodniczący podkomisji redakcyjnej Komisji Konstytucyjnej chciałem poinformować posłów Komisji Nadzwyczajnej, że kończą się prace nad odpowiednimi projektami rozdziałów konstytucji, zawierającymi wszystkie możliwe warianty dotyczące przedmiotu dzisiejszej dyskusji.
Pragnę również poinformować, że prawdą jest to, o czym mówiła pani poseł Sierakowska, że w czasie prac nad nową konstytucją jest przyjęta zasada, że norma konstytucyjna jest normą oczywiście o wyższej randze, niż wynika to z norm prawa międzynarodowego, czy też z podpisanych traktatów.
Natomiast teza, że w opinii Rzecznika Praw Obywatelskich, czy też w opiniach biegłych ekspertów, są zawarte opinie, jakoby Konkordat był sprzeczny z obowiązującą konstytucją, jest tezą, którą trzeba szanować, ale nie jest to zdanie pochodzące od uprawnionego organu. Takim organem mógłby być wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny nie bada zgodności Konkordatu z polską konstytucją, istnieje bardzo krótka i szybka droga do wyjaśnienia tej sprawy. W Sejmie znajduje się złożony przez prezydenta projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który uzyskałby prawo do badania traktatu z konstytucją. Bardzo proszę, aby Komisja Nadzwyczajna wzięła pod uwagę fakt, że wspomniany projekt prezydenta leży już od ponad pół roku w Sejmie i nie jest przedmiotem prac sejmowych.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Czy można ad vocem?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Nie chciałbym pani poseł psuć szyku, ale były wcześniejsze wypowiedzi i myślę, że będzie miała pani poseł jeszcze okazję się wypowiedzieć. Co do formuły ad vocem, to… zgadzają się państwo? Wobec tego proszę bardzo...

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Ja tylko ad vocem: ze znajdującej się w posiadaniu Rzecznika Praw Obywatelskich opinii ekspertów wynika jednak, jest to odpowiedź na głos posła Kamińskiego, że ustawa ratyfikacyjna podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny badając formalnie ustawę upoważniającą, materialnie kontroluje czy organy ustawodawcze mogły zaakceptować jej treść ze względu na konstytucję.
Nawet w dzisiejszej sytuacji, wobec nieprzyjęcia projektu prezydenta i innych zapisów, które mają się znaleźć w konstytucji, istnieje dzisiaj możliwość zbadania z obowiązującą konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to niejako dwuetapowo chciałabym zabrać głos. Przede wszystkim chciałabym stanowczo zaprotestować i nie zgodzić się z wypowiedzią pana posła Świrepy, która była próbą etykietowania członków Komisji Nadzwyczajnej na przeciwników i zwolenników Konkordatu. Panie pośle, sądzę, że każdy kto poważnie myśli o ratyfikacji Konkordatu, a przede wszystkim o funkcji i roli, jaka powinna z tej ratyfikacji wynikać, musi być żywo zainteresowany wyjaśnieniem wszystkich wątpliwości, jakie rodzą się wokół Konkordatu.
Dyskusja na ten temat nie może nikogo upoważniać do próby etykietowania ludzi na zwolenników i przeciwników Konkordatu.
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Na podstawie wypowiedzi ekspertów i zaproszonych gości możemy stwierdzić, iż Konkordat uprzedza, czy raczej wyprzedza rozstrzygnięcia konstytucyjne. To jest bezsporne. Jest również rzeczą bezsporną, że ewentualna nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w zakresie, w którym to nakreślił pan prof. Pietrzak, w swojej ekspertyzie, wymagałaby właściwie odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Brzmi ono — jak pojmujemy niezależność Kościoła i państwa?
Zakres nowelizacji tej ustawy bardzo poważnie zmusza do zastanowienia się nad pojęciem tej niezależności. Odpowiedzi na to pytanie, a słowa te kieruję do pana posła Rogowskiego, podkomisja jednak nie dała. Rozumiem, że taki był zakres jej pracy, no ale to świadczy o tym, że pewnie podkomisja nie zakończyła swoją pracę.

Poseł Jan Lityński (UW): Mam nadzieję, że to, iż pani poseł Sierakowska proponowała panu posłowi Świrepo, żeby przeszedł na naszą stronę, nie oznacza, że pani poseł Sierakowska chce stworzyć swoiste getto ławkowe w ramach Komisji i żebyśmy byli z góry zakwalifikowani do zwolenników lub przeciwników Konkordatu. Zgadzam się tu z pani poseł Sierakowską, że istnieje jeszcze trzecia grupa ludzi niezdecydowanych. A poza tym nasza Komisja nie musi się zajmować naszym stosunkiem do Konkordatu, ale musi się zająć ustawami.
Podkomisja właśnie się tym zajęła. Dlatego proponowałbym swoisty kompromis. Jeżeli dobrze rozumiem panią poseł Sierakowską, to proponuje ona, abyśmy zbadali zgodność Konkordatu z konstytucją. Tylko nie wiem, z którą konstytucją. Bo jeżeli z obowiązującą, to poparłbym wniosek pani poseł Sierakowskiej, aby powołać podkomisję, która by się tym zajęła, a zakończylibyśmy pracę podkomisji pod kierownictwem pana posła Rogowskiego po przyjęciu jej sprawozdania.
Nowopowołana podkomisja zajęłaby się zgodnością Konkordatu z obowiązującą konstytucją.
Natomiast trudno sobie wyobrazić, aby jakakolwiek podkomisja, a nawet Komisja czy Sejm, zajęła się badaniem zgodności Konkordatu z przyszłą konstytucją. Nie znamy bowiem kształtu tej nowej konstytucji, nie mamy dotychczas ani projektu, bo nie wyszedł on z Komisji Konstytucyjnej, ani też nie wiemy, czy nawet jeśli taki projekt zostanie zatwierdzony przez Sejm, to czy zyska akceptację w referendum. Tego rodzaju antycypowanie prawa, czy Konkordat jest zgodny z konstytucją, która w przyszłości zostanie kiedyś zatwierdzona, wydaje mi się zadaniem beznadziejnym.
Oczywiście, można sobie stworzyć kółko dyskusyjne na ten temat, ale nie podkomisję.
Jeżeli jednak pani poseł Sierakowskiej chodziło o zbadanie zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją, to oczywiście jestem za powołaniem podkomisji, która tą kwestią się zajmie. Kiedy zakończymy pracę obecnie istniejącej podkomisji, to możemy powołać nową podkomisję. Wcześniej jednak zatwierdzimy bądź też odrzucimy sprawozdanie podkomisji kierowanej przez pana posła Rogowskiego. Osobiście jestem za jego przyjęciem i za tym będę głosował.

Przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich, dr Andrzej Malanowski: W związku z głosem pana posła Kamińskiego, a częściowo również posła Lityńskiego, chciałbym poinformować Komisję, że 12 stycznia br. Rzecznik Praw Obywatelskich skierował do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wystąpienie, w którym to wystąpieniu zatytułowanym: „Uwagi w sprawie konstytucyjnych uwarunkowań ochrony praw obywatelskich" znajduje się także następujący passus, cytuję:
„Dla realizacji zasady demokratycznego państwa prawnego konieczne jest objęcie także Komisją Trybunału Konstytucyjnego oceny zgodności prawa wewnętrznego z ratyfikowanymi wcześniej umowami międzynarodowymi oraz oceny umów przed ratyfikacją z konstytucją. Celowe wydaje się także zawarcie w stosownym miejscu unormowania zakazującego podejmowania zobowiązań międzynarodowych prowadzących do konieczności zmiany konstytucji, chyba że ustawa ratyfikacyjna przyjęta zostanie większością wymaganą dla zmiany konstytucji".
To jest to właśnie, o czym mówiła pani poseł Sierakowska, że istnieje niebezpieczeństwo, iż Sejm zwykłą większością głosów przyjmie zobowiązanie tego rodzaju, które przesądzi o treści norm, które powinien przyjmować większością dwóch trzecich głosów. W tym sensie problem, który pan poseł Lityński nazwał gdybaniem, nie jest wcale gdybaniem, ale jest poważnym problemem ustrojowym.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej - 31 I 1995

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word