Zabawne, że przypisujesz mi błąd logiczny, który sam popełniasz. Przykład podany w twoim linku bezpośrednio odnosi się do 'wiary' którą mi przypisujesz (w innym wątku;).
Nie ma jednak zastosowania tutaj:
a) ponieważ nie wiemy jak mogło powstać tyle węgla - a jego powstanie teoretycznie jest bardzo mało prawdopodobne (w błędnym modelu) - dlatego bóg
b) ponieważ nie wiemy jak powstało życie - a jego powstanie teoretycznie jest bardzo mało prawdopodobne (w obecnych modelach - które mogą się okazać błędne) - dlatego bóg
Analogia jest jak najbardzier trafna - a błąd popełniasz jeszcze jeden (a nawet kilka): argument z ignorancji: nie wiem jak więc bóg,
argument z tradycji: gdyby nie ta na jakiej podstawie nawet byś twierdził, że ten istnieje:),
false dilemma: skoro nauka nie wie to możliwości jest bezliku - a ty skoro nie nauka to mój bóg;
tu quoque: ja mam ci udowadniać prawdziwość mojego zdania, mimo, iż twierdzę jednie, że ty nie masz dowodów (twoje vice versa z innego wątku);) sam mówiąc, że nie wiem:)
ipse dixit: nie masz dowodów a mimo to jesteś przekonany, że twa wiara opiera się na prawdzie:)
Non causa pro causa:  to znamienne 'dlatego bóg', mimo iż luka w wiedzy boga nie implikuje:)
więcej mi się nie chce:) pozdrawiam

"Ilustracja jak najbardziej trafiona bo jeszcze przed odkryciem
Weinberga tobie podobni używali tego argumentu do udowodnienia
niemożliwości powstania obserwowanych ilości węgla, na którym życie się
opiera."

Nie ma analogii:
skroc.pl/53f5
"[błąd]
24.
False analogy (zwany
również Boolean)"

"Zamiast odsyłać mnie do postów ignorantów proszę poczytać
o ostatnich odkryciach niedawnego noblisty Szostaka."

Czytałem i jest to szeroko komentowane przez "ignorantów":
skroc.pl/806b

"Pierwotne życie
nie składało się z tak skomplikowanych jak obecnie 'maszyn
biologicznych'. Nikt nie twierdzi, że pierwsze organizmy były
skomplikowane - zatem całe wywody pod tym tekstem bazują na błędnym
założeniu.".

To "błędne założenie" staje na przekur *gołosłownymu założeniu* , że zycie powstało STOPNIOWO,
a *gołosłowne zapewnienia* niczego do rozwoju naszej wiedzy nie wnoszą.
skroc.pl/a37f

"Podawałeś
gdzieś linki do tekstu o naukowcu, który nie liczył się ze swoim
'conformation bias'  - nikt na to odporny nie *jest łącznie z tobą*."

No własnie!...z Panem , R.  Dawkinsem , J Szostakiem,J. Coyne........, więc proszę uważać komu Pan ufa!

Poza tym zaczyna Pan pluć jadem i szydzić,a tak sie nie dyskutuje!

@czepialski
Ilustracja jak najbardziej trafiona bo jeszcze przed odkryciem Weinberga tobie podobni używali tego argumentu do udowodnienia niemożliwości powstania obserwowanych ilości węgla, na którym życie się opiera.
Zamiast odsyłać mnie do postów ignorantów proszę poczytać o ostatnich odkryciach niedawnego noblisty Szostaka. Pierwotne życie nie składało się z tak skomplikowanych jak obecnie 'maszyn biologicznych'. Nikt nie twierdzi, że pierwsze organizmy były skomplikowane - zatem całe wywody pod tym tekstem bazują na błędnym założeniu. I wracając do analogii z węglem - prawdopodobnie był to proces stopniowy, współczesna skomplikowana komórka nie powstała nagle - jak po machnięciu magiczną różdzką waszego boga;)
Podawałeś gdzieś linki do tekstu o naukowcu, który nie liczył się ze swoim 'conformation bias'  - nikt na to odporny nie jest łącznie z tobą. Jesteś kreacjonistą i stosujesz typową dla nich technikę w polemice. Nie potrafisz podać najmniejszego dowodu na potwierdzenie swoich przekonań (są zatem bezpodstawne), szukasz natomiast luk w wiedzy naukowej jakby miało to naukę dyskredytować; a przecież te luki to jedyny powód dla których nauką ludzie się parają. I nie udowadnia to niestety twojego stanowiska:)

Są to domniemania. Szereg skomplikowanych zdarzeń miało wpływ na tworzenie cząstek organicznych. Jeśli powstały to tylko "krok" do tworzenia związków organicznych. Trzeba tylko pamiętać w jakiej skali czasu to się działo. Czy można sobie ot tak wyobrazić dwa miliardy lat skoro ludzkie życie trwa przeciętnie 70 lat? Niewyobrażalne porównanie w ludzkiej wyobraźni. Tygiel związków chemicznych organicznych i nieorganicznych miał naprawdę dużo czasu by się "wymieszać" i tworzyć niby struktury zalążkowe komórki. Nazywamy to eksperymentującą ślepo Naturą. Mogły się takie struktury tworzyć jednocześnie w wielu punktach globu ziemskiego, co tłumaczy bynajmniej skłonność do tworzenia różnorodności gatunków. Sięgamy do naprawdę nieznanego. Eksperymenty udowadniają tylko, że tak mogło być. Nie ma tylko dowodów jednoznacznych, że tak było. Nie oznacza to tym bardziej, że życie powstało z powodu pstryknięcia palcem kogoś (czegoś na ludzkie pojęcie) i to w postaci gotowej. A gdzie ten czas wspaniałych gadów z ery mezozoicznej w opisach Biblii? Gdzie wspaniała era paleozologiczna? Gdzie teoria Darwina? Teoria? Dla mnie pewnik.

"..to, że do tej
pory nie wiemy jak życie powstało samoistnie, nie oznacza, że
samoistnie nie powstało. A to wydajesz się mówić:)"

A z tym sie zgodzę, z tym że ja swoje przekonania opieram na tym co już wiemy a nie na tym czego być może się dowiemy. Maszyneria transkrypcyjno-translacyjna ma WSZELKIE cechy układu zaprojektowanego umyślnie i żaden propagandzista nie stłumi u mnie świadomości tego faktu!

"Jeszcze jedno:
jeśli model teoretyczny jest błędny to w jego obrębie
prawdopodobieństwo zdarzenia x może być niskie w wyniku tego, że model
jest błędny."

A to się zgadza , ale póki co to nieprawdopodobieństwo zawsze wyniakało z proponowanych modeli teoretycznych abiogenezy i ja się na tym opieram.
Jeżeli nie :"Najpierw Metabolizm", jeżeli nie "Swiat RNA", to co? Na co mam czekac na dotkniecie czarodziejskiej rózdżki?

"Najlepszą tego ilustracją jest formowanie się jądra
atomowego węgla w gwiazdach. W uproszczeniu: zanim"

Nie-to nie jest 'najlepsza ilustracja' ,to jest nielogiczny argumernt ze złej analogii.

Niech Pan rzuci okiem na tą strone i przeanalizuje komentarze; temat dotyczy pochodzenie zycia i prawdopodobieństwa:
skroc.pl/528d (proszę przeczytać posty  autora o nicku: "naturalneprawo".).

Bardzo ciekawy artykul, ale wiadomosci juz troszke stare. Jakis czas temu (moze rok nawet) byl o tym dokument na Discovery Channel.
Na pewno naukowcy w koncu "stworza" zycie:)

@czepialski
Nie zrozumiałeś mnie:) Użycie słowa abiogeneza nie implikuje tutaj sfalsyfikowanej hipotezy, którą odrzucono. Parafrazując - to, że do tej pory nie wiemy jak życie powstało samoistnie, nie oznacza, że samoistnie nie powstało. A to wydajesz się mówić:)
Jeszcze jedno: jeśli model teoretyczny jest błędny to w jego obrębie prawdopodobieństwo zdarzenia x może być niskie w wyniku tego, że model jest błędny. Najlepszą tego ilustracją jest formowanie się jądra atomowego węgla w gwiazdach. W uproszczeniu: zanim Weinberg się za to wziął sądzono, iż 3 jądra helu muszą się zderzyć ze sobą - co jest niezwykle nie prawdopodobne (choć i tak się zdarza). Okazało się, że to dwustopniowy proces, którego prawdopodobieństwo jest znacznie wyższe - najpierw zderzająsię 2 jądra helu, a następnie przechwytują one jedno jądro. A można było iść na łatwiznę i stwierdzić, że to bóg łączy te jądra:) magią:)

"Przykro mi, nigdy nie zajmowałem się psychiatrią, więc nie mogę odpowiedzieć na pana interesujące pytanie."

A jednak czasami Pan stawia błędne diagnozy, jak w przypadku co do treści  Księgi Rodzaju. Może rzeczywiście szczegóły rozpoznania pozostawić lepiej fachowcom?

@myprecious:
//nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia
zbyt nikłe\\

Czy tutaj mowa o rachunku prawdopodobieństwa? Proszę czytać ze zrozumieniem.
Nawet z kontekstu jasno wynika , że chodzi o co innego.  Chodzi o rozważania teoretyczne i doswiadczenia jakie do tej pory przeprowadzono!

"Ty mówisz, że: nikomu nie udało się w warunkach laboratoryjnych stworzyć życia więc...."

Jakbym tylko to mówił ,
to miałby Pan się do czego przyczepić. Ja mówiłem też o modelach teoretycznych (w których zakres wchodzi też rachunek prawdopodobieństwa).

@Łukasz Biały.
"Bo absurdem jest stawianie hipotezy Boga-zapchajdziury."

A to dlaczego? Hipotezę można zawsze postawić.

"Teza
samosformowania się życia jest i tak niesłychanie bardziej prawdopodobna.."

"Niesłychanie bardziej prawdopodobna", a jak Pan to policzył ?;-).

Oczywiście można tak zakładać z tym , że należy pamiętać , że to wiara nie zaś naukowe ustalenie;-)

@czepialski
1. Ten śliczny cytacik z pierwszego postu to niby o czym traktuje?:) Możesz wytłumaczyć jak ktoś może znać prawdopodobieństwo procesu, który nie jest mu znany?:)
2. To takie narzędzie retoryczne - to pomijanie;) Nie należało odczytywać tego dosłownie;) ironii też nie rozpoznajesz schowanej między słowami?:) hehe
3. Miło, że przyznajesz mi rację - to chciałem powiedzieć: nie wiemy czy powstanie życia jest nieprawdopodobne bo nie wiemy jak powstało, i bynajmniej nie implikuje to niskiego prawdopodobieństwa samego procesu. Ty mówisz, że: nikomu nie udało się w warunkach laboratoryjnych stworzyć życia więc.... i tu się zaczynają problemy z twoją argumentacją. Chciałbyś tu wcisnąć starego dobrego boga zapchadziurę:) Historia niczego cię nie nauczyła?

Zastanawia mnie niezwykle skąd biorą się ludzie, którzy na podstawie braku skutecznej i sprawdzalnej w praktyce teorii opisującej dane zjawisko w danym (aktualnym) momencie dedukują, że należy porzucić poszukiwania takiej teorii i zwrócić się do absurdu. Bo absurdem jest stawianie hipotezy Boga-zapchajdziury. Teza samosformowania się życia jest i tak niesłychanie bardziej prawdopodobna, niż to, że siwy staruch stworzył wszechświat w 7 dni.

Przykro mi, nigdy nie zajmowałem się psychiatrią, więc nie mogę odpowiedzieć na pana interesujące pytanie.

@Koraszewski.

"Wszystk było O.K. póki Pan Bóg tego bałwana Adama nie ulepił.."

Panie Andrzeju: w dalszym ciągu Pan nie rozumie , że jest Pan dziennikarzem nie biblistą i teologiem ?

@myprecious.

"Ponieważ nie wiemy w jakim procesie powstało ziemskie
życie mówienie o (nie) prawdopodobieństwie tego zdarzenia jest czystą głupotą.
...."

A kto pisał o jakimś  "prawdopodobieństwie" , bo na pewno nie ja (ani dyskutowany artykuł).

Znowu subiektywne generowanie problemu, który się w dyskusji nie pojawił i dalsza dyskusja z diabłem w swojej głowie?

"Pominę już to,
że wyliczanie prawdopodobieństwa zdarzenia post factum nie jest rzeczą
poważną..."

Niepotrzebnie Pan pomija, ponieważ nie pominął Pan tej kwestii już na samym początku swojego wpisu.

Problem SAMOistnego powstania życia nie zamyka sie w rachunku matematycznego (nie) prawdopodobieństwa, ale w całkowitym braku modelu teoretycznego, jak i doświdczalnego takiego zjawiska.

Zapewnianie: : "to czego nie udaje nam się udowodnić dzisiaj na pewno stało się dawno, dawno temu ,za górami za lasami"; niczego do ludzkiej wiedzy nie wnosi.

I taka jest naukowa prawda i ujmowanie mi punktów niczego nie zmieni;-).

A więc Panowie: pocieszajcie się dalej!

Bardzo ciekawy tekst, skłaniający do myślenia. Z przyjemnością go przeczytałem i uważam, iż same doświadczenia tego typu pomijając efekt końcowy, są przejawem prawdziwych poszukiwań, opartych na zdrowym myśleniu w dobrym kierunku. Natomiast każde dodawanie w badaniach (beż żadnych racjonalnych podstaw) idei "stwórcy" w dowolnej formie, które jest wynikiem religijnej indoktrynacji nie może prowadzić do zbadania przeszłości. 

Fakt, iż nie wiemy jak życie powstało nie implikuje niczego, żadnego boga, jedynie to, że powinniśmy badać i szukać.
@czepialski
Ponieważ nie wiemy w jakim procesie powstało ziemskie życie mówienie o prawdopodobieństwie tego zdarzenia jest czystą głupotą. Ale nawet zakładając, że powstanie życia jest niezwykle mało prawdopodobne to i tak możliwe przy ogromie wszechśiwata. Pominę już to, że wyliczanie prawdopodobieństwa zdarzenia post factum nie jest rzeczą poważną.

Krytyka eksperymentu opiera się przede wszystkim na 3 argumentach:

Błędne materiały- krytycy twierdzą, iż w eksperymencie niepotrzebnie użyto amoniaku, który byłby zneutralizowany przez promienie UV, a także nie uwzględniono tlenu, który był zawsze składnikiem atmosfery

Błędne warunki- wg krytyków, konstrukcja aparatury pozwalała połączyć cząsteczki w aminokwasy , ale nie pozwolono na ponowne rozłączenie ich.

Błędne wyniki - krytycy zauważają, że 98% otrzymanych składników stanowiły substancje toksyczne, a pośród otrzymanych aminokwasów tylko połowa z nich była lewoskrętna.

Warunki na Ziemi nie są zbyt przyjazne dla życia. W zasadzie, to można sobie wyobrazić miejsce znacznie lepsze do trawienia własnej egzystencji. Byłaby to taka Kuba, ale bez Fidela, albo coś w tym stylu. Oczywiście bez całego tego robactwa, amebozy, UVA, UVB itp.

Wszystk było O.K. póki Pan Bóg tego bałwana Adama nie ulepił, o wszystko się idiota czepiał i ten paskudny charakter przekazał potomnym. :) 

Nawet jeżeli nie Bóg, to i tak nie wolno w nauce dorabiać ideologii do faktu. Nauka powinna podążać za faktami, a fakty (doświadczalne!) mówią: "jeżeli chodzi o pochodzenie życia, to teoryja SAMOdziejstwa  się nie sprawdza.".

Jak czytam, jakim paskudnym miejscem jest Ziemia (wulkany, erupcje, wyładowania atmosferyczne, zupki ze związków chemicznych itp.) to mnie ciarki przechodzą. Co to w ogóle za parszywe miejsce, ta Ziemia?

Proszę tę otrzymaną zupę aminokwasów poddać promieniowaniu kosmicznemu a szczególnie błyskom gamma.
Otóż, te rozbrajające struktury DNA fale, mogą w specyficznych warunkach wpływać na ich formowanie. Z tego co się orientuję, NASA podczas obserwacji burz z orbity ziemi, odnotowuje promieniowanie gamma.
pozdrawiam

To niestety prawda, ale przecież
życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów
aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie”.

Własnie. Życie istnieje.  I co z tego wynika?
Bóg?
Ja poczekam

..."Wygląda
więc na to, że ani ikoniczny eksperyment Millera, ani jego niedawno zakończone
kontynuacje, najprawdopodobniej nie wyjaśnią, jak wyglądały pierwsze kroki
życia. Jak powiedział Adam
Rutherford który pisze książę o genezie życia..."

Adam Rutherford pisze książkę o genezie życia?
Coś podobnego;-)

Ja to się zastanawiam dlaczego tłumaczom takich 'chińskich tekstów' nie szkoda na to czasu. Takie mydlenie oczu pozornymi osiągnięciami, to robienie dobrej miny do złej gry. Ludzie już nie chcę czytać takiego bajdurzenia, ile można czekać na niespełnione obietnice?

Nawet jeżeli się obiecuje w imę nauki?

Ale rzeczywiście te eksperymenty mają wielka wagę naukową i może dlatego warto o nich napisać, lecz w prawdziwym kontekście:

„Gdyby do tego zagadnienia (abiogenezy) ściśle
zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można
byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło —
nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia
zbyt nikłe (...)To niestety prawda, ale przecież
życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów
aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie”.
"The Origin of Life " J.D.Bernal