Miejsce w żaden sposób nie legitymizuje i byłbym sie tego nie czepiał. Oszołomy, które wybierajac takie, a nie inne, miejsce na "konferencje" sądzą zapewne inaczej. Paradoksalnie chwała im za to, gdyż zostawią - za wynajem tegoż legitymizującego, w ich mniemaniu, miejsca - policzalne środki, które prawdziwej nauce zapewne się przydadzą.

I pomyśleć, że takie coś odbywa się na państwowej uczelni świeckiego w świetle konstytucji państwa. I że wydział historyczny UWr jest szczególnie rozbudowany, przez co z niego wywodzi się mocna grupa w senacie uczelni i wielu doktorów... Moim zdaniem za udział w tego typu konferencjach powinno się odbierać tytuły naukowe, tak jak pijanym kierowcom odbiera się prawa jazdy. I pomyśleć, że jestem wrocławianinem. Co za wstyd!

No, w końcu wolność słowa nie znaczy, że można mieć poglądy jakie się chce, tylko można mieć poglądy pro-europejskie, socjalistyczne, lewicowe. Typowa moralność Kalego. A na marginesie, to na koniec konferencji nie było miejsca na dyskusję? Nie mógł Autor zaczepić jakiegoś prelegenta po wykładzie, żeby zapytać się o jakieś sporne kwestie? Nie kumam tego - rozumiem, wyżalić się publicznie na racjonaliście, że ciemnogród atakuje, ale nie podjąć samemu wyzwania w bezpośredniej "walce"? Nie znajdziesz przecież fajniejszego dyskutanta nad fanatyka!

Rodzi się jedno pytanie: czy i jak sprawdzano umiejscowienie prelegentów i audytorium na boskiej drabinie hierarchii społecznej? Nikt przecież nie życzyłby sobie, aby plebejska woń chłopa pańszczyźnianego wprawiła w dyskomfort Wielmożnego Pana Hrabiego.

@worek kości
Gdyby opisani tu ludzie decydowali o wolności słowa to z pewnością by jej nie było.

Wolność słowa to nie wolność bredni. Na jednej z głównych polskich uczelni nie skonfrontowano tych głupot z istniejącym stanem wiedzy.

Masz rację niestety, wolność słowa w Polsce nic nie znaczy. Nie można "mieć poglądów, jakie się chce". Jeśli twoje poglądy i ich ekspresja "obrażą uczucia" jakiegoś katolika, możesz mieć kłopoty z polskim wymiarem "sprawiedliwości". Dużo tych cudzysłowiów, ale ostatnimi czasy wiele słów w naszym, umęczonym religią i głupotą kraju, zatraciło swe znaczenie, nadano im nowe, przewrotnie kłamliwe, vide eutanazja pojmowana jako "mordowanie bezbronnych staruszków".

Co do "podjęcia wyzwania w bezpośredniej walce" - to oczywiście prowokujesz? Mamy dziesiątki przykładów, jak środowiska katolicko-narodowe, z braku argumentów odwołują się do przemocy. Nie można wymagać od nikogo narażania się na spotkanie z glanami katofaszystów. Zresztą, o czym z nimi dyskutować lub co tu wyjaśniać? Toć to był zwykły patreitag, nawazelinowane wślizgiwanie się w otwór okupantowi. Tezy są tak bezsensownie głupie i śmieszne, że nie może być mowy o "spornych kwestiach". Nikt tu się nie "wyżala" tylko "relacjonuje". Wiem, nie kumasz tego, podobnie jak i całej reszty.

Drodzy interlokutorzy ! Zwłaszcza ci krytyczni ......

Podstawą "naukowego" autorytetu Uczelni - zwłaszcza państwowej - jest pluralizm poglądów. Zwłaszcza tych kontrowersyjnych, dyskusyjnych i delikatnie mówiąc "nie-dzisiejszych". Dyskusja po panelu była okrojona, bo "trzeba było zwolnić już salę" ! Jeśli Uniwersytet firmuje taką imprezę, winien zadbać o - przynajmniej jeden -głos paralelny do całego entourage'u tegoż panelu. To nie tylko uczciwość intelektualna i rzetelność, to kanon nowoczesnej, oświeceniowej nauki.
Tylko tyle i aż tyle Drodzy Krytycy. I zważcie na ten aspekt - kto tu przypisuje sobie Absolutną i Jedyną Prawdę. I gdzie tu naukowa dyskusja ?
Pozdrawiam
Radosław S. Czarnecki

Jasne jest, że powinno się zapraszać kogoś o przeciwnych poglądach - jeśli się chce, żeby konferencja była ciekawa. Ale o tym, kogo się zaprasza, decydują bezpośredni organizatorzy danej imprezy, a nie patron czy zarząd wynajmowanej sali. Z moich doświadczeń konferencyjnych wynika, że jeżeli spotkanie ma mieć charakter "ideologiczny", to celem nie jest dyskusja, tylko głoszenie poglądów danej organizacji. I nie czarujmy się, drodzy racjonaliści - gdy Wy organizujecie jakąś konferencję, również nie zapraszacie ludzi o odmiennych poglądach w kwestii ewolucji, istnienia Boga itd - uważacie, że nie warto z nimi dyskutować i tyle.

A jeśli chodzi o strach przed byciem skopanym za zadawanie pytań, to paranoja, hej. 

 można mieć poglądy pro-europejskie, socjalistyczne, lewicowe. Typowa moralność Kalego Dokładnie, to typowe dla racjonalistycznego towarzystwa, jak coś nie jest w ideologicznej ich klatce, to już nie jest naukowe  w imię  oświeceniowej  tolerancji. Czarno na białym hipokryzja. Autor zaczepić jakiegoś prelegenta po wykładzie, żeby zapytać się o jakieś sporne kwestie? W  kontekście racjonalistycznej  jedynej słusznej naukowej prawdy nie ma sensu  dyskutować. Być może to lęk , bo zawsze dostają miażdzeni w dyskusji,nieskromnie stwierdzę, że tego doświadczyłam wiele razy na tym portalu, wystarczy wniknąć. Temat bardzo ciekawy i można  podjąć dyskusję , tylko z kimś do kogo można mieć pewność, że po kliku zdaniach nie padną oświeceniowe epitety o ciemnogrodzie, oszołomstwie. NA taki   fanatyzm "naukowy"  szkoda czasu. 

Polska państwem świeckim? To fikcja, to okłamywanie się! Mamy państwo wyznaniowe! A gdzie państwo wyznaniowe, tam przeważa religijny ciemnogród. Także na uniwersytetach i wśród politycznych elit! Mamy XXI wiek, a mimo to ludzka ciemnota i fanatyzm religijny różnej maści coraz bardziej dominują. Obawiam się, że powrót "nowego średniowiecza" jest możliwy! Aż ciarki przechodzą!

@monika
Nauka zajmuje się prawdą nie Prawdą. Jest to prawda oparta na empirii. Prawdę przypisujecie sobie bezpodstawnie wy. Proszę zatem nie odwracać kota ogonem:)

Kilka słów od osoby, która była na rzeczonej konferencji a która nie ma nic wspólnego z ideą monarchizmu. Tekst p. Radosława S. Czarneckiego wzorcowo obrazuje pewien styl myślenia ludzi określających się mianem "racjonalistów" czy "świeckich humanistów". Po pierwsze, swoiste totalniactwo - przez wspomniany artykuł aż przebija nieodparta chęć Autora by administracyjnie uciszyć wszelkie treści, które zaprzeczają "oświeceniowemu racjonalizmowi" który, w ujęciu Autora i ludzi myślących w podobny sposób, sprowadzany jest do postulatu "klechy do katakumb"; to jest totalniactwo par excellance - gdzie tu wolność myślenia, debata, dyskusja? Pan Radosław Czarnecki chciałby objąć zakazem prowadzenie dyskusji na pewne tematy. Konferencje tematyczne humanistyki na ogół tak właśnie wyglądają - jeśli jest spotkanie poświęcone fenomenologii to nie zaprasza się pozytywistów logicznych którzy fundamentalnie wychodzą z innych założeń - a konferencja nie staje się przez to mniej naukowa. P. Czarnecki pisze:

"mimo zapewnień o "miłości
bliźniego", przywiązaniu do demokracji i pluralizmu"

na litość, MONARCHIŚCI przywiązani do demokracji i pluralizmu?! To brzmi tak, jakby Autor odwiedził ZOO i zdziwił się że są tam zwierzęta. No być to nie może, oszukano nas!

Eeeeee.... coś takiego? Na uniwersytecie? O matko... gdzie my żyjemy. (chciałbym sobie z kimś takim podyskutować, uwielbiam patrzeć, jak oni się dziwią, że ktoś myśli inaczej)

Jacku, nie powiem, że jak zwykle, ale głupoty piszesz.
Jakie brednie? Co na tej konferencji było brednią? Encykliki papieża Grzegorza VII? Pewna
teocentryczna koncepcja kształtowania stosunków społecznych? "Obecny stan wiedzy" stwierdził doświadczalnie, że demokracja "najlepszym z ustrojów"? Toć to Radio Erewań.

I jeszcze a propo tekstu p. Radosława Czarneckiego: nie wiem, czy Autor był na zjazdach PSR (ja byłem na 4 walnych zjazdach) - niech mi Autor wierzy, że atmosfera bywa tam nie mniej "podniosła i egzaltowana" a więc jakoś tak ładniej byłoby napisać, że owa podniosłość i egzaltacja występuje "jak to zawsze u monarchistów oraz narodowców i RÓWNIEŻ "racjonalistów".  Poza tym, to przecież NIE jest ujma, choć Autor zdaje się to tak traktować.

Między egzaltacją i podniosłością są - nie tylko semantyczne -różnice p.Mateuszu Banasik. Pisząc o tym (w tym kontekście) chodzi mi o pewien typ "napuszenia" narodowo-katolicko-mesjanistycznego, tak charakterystycznego dla środowisk kato-Polaków (czy "prawidziwych" Polaków); to tradycja typowo post-endecka i nacjonalistyczna w swoim wyrazie.
A o encyklice Grzegorza VII "Dictatus papae" - Drogi Interlokutorze, z punktu widzenia dzisiejszej nauki i światopoglądu - oraz przyjętych norm - to są czyste brednie "do kwadratu", a stawianie tego jako wzoru rozwoju ludzkości jest absolutną aberracją (podobnie jak propagowanie osobowego wzoru rycerza krzyżowego z mieczem "nad Saracenem".....).
Pozdrawiam
Radosław S. Czarnecki

i to monarchia absolutna- Watykan.  Kto myśli inaczej, niech stąd wypieprza.

Ale i ja pisząc (w tym kontekście) o zjazdach PSR'u miałem na myśli pewien typ "napuszenia" racjonalistycznych działaczy, tak charakterystycznego dla środowisk wolnomyślicielskich ("Jaśnie-Oświeconych", "Intelektualnie wyzwolonych", "Bez dogmatu").

A co do "przyjętych norm" - nie do końca wiem, co to są "przyjęte normy" - i kto je ustala?

To skąd związek monarchia = katolicyzm? Mało było niekatolickich monarchi? Skąd jakieś dziwne odniesienia do Jezusa? Do Wypraw Krzyżowych? Do papiestwa? Taką konferencję należałoby nazwać raczej 'jak zaprowadzić frankizm w Polsce?'. Ale i tak raczej mielibyśmy warsztaty, a nie konferencję.

Bardzo intrygujący był temat tego seminarium .Czyli kto jest wrogiem owego "Państwa Katolickiego" skoro w "Naszym Państwie" ponad 90% obywateli to katolicy .Jedną zasadniczą sprawą jest to ,że nie można powiedzieć odmiennego zdania niż zadęci w swojej katolickiej misji prelegęci .Racjonalnie patrząc to zdaje się ,że to pod Egidą owej wiary i jej nieustającej obrony Wyciąto Święte Gaje i zburzono Chramy .Czy wrogami "Państwa Katolickiego" są jego bardziej światli obywatele .Problemem wcale nie jest wiara tylko jej "cywilni nawiedzeni krzewiciele" Nie pozostawiono czasu na dyskusję bo niepotrafiono by odpowiedzieć na zadawane pytania ,a w mniemaniu organizatorów to inaczej myślący nie maja głosu, tym bardziej jeśli są innego wyznania lub "nie daj Boże" Ateiści i jeszcze jakieś złe słowo by padło .

Można sobie posłuchać i samemu wyciągnąć wnioski: www.legitymizm.org/multimedia-panstwo-katolickie

Normy ustala 'Zeigeist' - jak to określił i pisał nt.temat onegdaj Hegel - a dziś wiadomo jakie wiatry i trendy wieją w świecie. I to są normy współcześnie przyjęte i tolerowane powszechnie w cywilizowanym świecie. A w świecie nauki te zasady obowiązują od dawien dawna.
Czy np. nie tylko na Yale lub Cambridge lecz na uczelni publicznej w Anglii czy stanowym uniwerku" w USA - oczywiście odrębną kategorię stanowią tu uczelnie prywatne i konfesyjne - kreacjoniści mogą jawnie występować i głosić bez kontra-punktu ze strony świata naukowego swe tezy (kreacjonizm to chyba Drogi Interlokutorze jest quasi-nauka, delikatnie mówiąc - o ile nie szarlataneria)? Większość tez i wniosków z owej konferencji to też idee dawno przebrzmiałe, coś na kształt kreacjonizmu w naukach przyrodniczych; to ideologia głosząca pochwałę totalizmu, autorytaryzmu, nie poszanowanie praw człowieka i wolności badań naukowych. I o to własnie chodzi ......
Czy kreacjonizm nie był dawniej obowiązującym naukowo i ideologicznie przymuszonym dogmatem ?
Pozdrawiam
Radosław S. Czarnecki

Krótko.

1. Wciąż nie wiadomo, jakie to normy, a Hegel nam w tym nie pomoże.
2. Konferencja była o monarchiźmie - skąd kreacjonizm?
3. Czyli Autor jest totalniakiem - kto nie jest "ultrasem demokracji" tego batem.

Wybacz, ale powtórzę jeszcze raz - konferencja NIE BYŁA o monarchizmie, lecz o wspaniałości papiestwa, prawdziwości Jezusa jako Boga etc. Gdyby to była konferencja o monarchizmie, nie zaistniałby związek monarchizm = katolicyzm. Nawet w odniesieniu do naszego kraju taki wniosek nie jest prawdziwy. W Hiszpanii mieliśmy oficjalnych Monarchów Katolickich i wyrażanie tęsknoty za tego typu władcami uznałbym za szaleństwo.

Jacku, to ja byłem na tej konferencji, a ty nie. Konferencja była o monarchii katolickiej lub Monarchii, jeśli przyjąć założenia ideowe prelegentów. Po drugie, z tego, że uważasz iż wyrażanie tęsknoty za Monarchami Katolickimi jest czymś szaleńczym, nie wynika, że tego typu ustrój jest "niezgodny z nauką" czy wbrew "obecnemu stanowi wiedzy" co raczyłeś napisać w którymś z wcześniejszych komentarzy. Po trzecie, fakt, że do czegoś nie odczuwasz tęsknoty nie jest powodem do administracyjnych prób blokowania konferencji na dany temat (totalniactwo!). 

Ja też na niej bylem ! Konferencja była o "wrogach monarchii katolickiej": ponieważ ta teza jest wielce dyskusyjna - jako, że cały klimat wszystkich 3 wystąpień panelowych udowodnić miał tylko, iż poza tą formą rządów wszystko to "szatan, wcielone zło, degrengolada i porubstwo".
Cały czas pisze do Ciebie Drogi Interlokutorze, że pojęcie "naukowości" musi spełniać pewne kryteria - jakie, napisałem wyżej.
Co do kreacjonizmu - daję ów przykład jako, że zarówno kreacjonizm jak i monarchia katolicka są tak samo zwietrzałymi i przeszłymi bytami z historii.
Idąc za Twoim pkt 3 - paneliści i większość zebranych na sali jest w takim razie "miłośnikami demokracji, wolności myśli, swobód obywatelskich i nieskrępowanych badań naukowych". Kto tu kogo chce "batożyć" ?
Pozdro
Radosław S. Czarnecki

Uznawanie za "naukowe" takiego nagromadzenia bzdur, jak na omawianej "konferencji" prowadzi w prosty sposób do upadku polskiej nauki a w efekcie wykluczenia państwa polskiego poza nawias cywilizacyjny.

Zadałem sobie trud odsłuchania "wykładu" prof. Jacka Bartyzela i ręce i cycki mi opadły - jak ktoś z takim mindsetem może uzyskać w Polsce tytuł profesorski!!!??? Oskarżasz nas o 'totalniactwo' czymkolwiek by się nie okazał ten potworek słowotwórczy, gdy tymczasem sam nadstawiasz piersi w obronie czystego wariactwa! Co widzisz "zgodnego z nauką" w oddawaniu władzy nieistniejącej postaci Jezusa? To czysta magia, krystaliczny zabobon, kosmiczna głupota. Proszę, daj mi jakiś, najmniejszy choćby powód, dla którego cała ta impreza nie miała by się okazać kawałem w stylu Monty Pythona. Bo po odsłuchaniu materiałów przerażenie ogarnia, że istnieją ludzie, którzy w Europie, w XXi wieku mogą na poważnie brać takie kretynizmy!!!

I znowu pojawia się prześmieszny argument o "administracyjnych próbach blokowania". Katolicy rządzą tym państwem, ich średniowieczne mity są obowiązującymi dogmatami, czołowi politycy a także administratorzy nauki posłusznie udają wiarę, (...wycięte do 1300 znaków) A ci ciągle wrzeszczą, że poszkodowani, blokowani, lekceważeni - niebożątka.

Panie Banasik jeśli bóg-człowiek chodzący po wodzie jest zgodny z nauką?:) To niech już będzie tym królem:) Tfu, zawsze nim był, tak - mam nadzieję, że nasz król w niebie, a tam się wybiram (kolejne z nauką zgodne miejsce);) nie zaprzestał występować i czasem jakąś sztuczkę pokaże (szczególnie te zgodne z nauką);) bo się tam wybieram:) Niech żyje król:) Polski Jezus I.

Panie Radosławie, bardzo proszę nie bawić się w "A u was biją murzynów"; z faktu, że Pan chce nieprawomyślnych batożyć NIE wynika że nikt inny batożyć nie chce. Jednak to Pan ma na sztandarach tolerancję i pluralizm a to zobowiązuje! W pracach prof. Bartyzela jest mniej więcej tyle naukowości co w pracach prof. Andrzeja Nowickiego - obaj są historykami idei; co do "zwietrzałych i przeszłych bytów z historii" - wciąż NIE wiadomo, dlaczego należałoby administracyjnie szykanować osoby głoszące pewne idee TYLKO dlatego, że są one "zwietrzałe i przeszłe".

CamelOT: jestem ateistą i nie mam nic wspólnego z monarchizmem. Do pozostałej części Twojej wypowiedzi się nie odnoszę bo nie ma związku z tematem.

Czytam Twoje filipiki w obronie konfesyjnej (wybaczysz?) głupoty zaprezentowanej na konferencji i zastanawiam się, o co Tobie może chodzić? Tego typu antynaukowych, promujących zabobony i przebrzmiałe acz ośmieszone idee, "konferencji" i spotkań a także "badań naukowych" jest w naszym kraju mnóstwo. Sam przypominam sobie bardzo suty grant KBN dla tematu "badania śladów św. Wojciecha". Polska nauka z piskiem skręciła w stronę najśmieszniejszej odmiany konfesji, naukowcy wplatają teologiczne bzdurki do swoich teorii (co to za fizyk z Poznania wkręcił prześmieszne kawałki o wpływie Jezusa na ... eeech). Przeciwne katolicyzmowi idee sa zwalczane z całą mocą aparatu państwa, głoszenie ich jest zagrożone karami (jak tylko jakiś katolik poczuje się obrażony) a ty widzisz zagrożenie po stronie rozumu? Żądasz wolności do głoszenia głupstw? Masz ją. Masz i granty, pomoc państwa, finansowanie "uczelni" kościelnych i co tylko zechcesz. Możesz odpuścić.

Pluralizm - tak. Ale jeśli coś jest niesprawdzoną hipotezą, nie można sobie na niej od tak, z całą arogancją budować dufnych przemyśleń. Na uniwersytetach Chrystus jest BYC MOŻE postacią historyczną, bogiem powinien być tylko w kościołach, związki z tego ostatniego z Polską nie nadają się na żadną konferencję. Natomiast na kabaret - owszem. Pluralizm, a szopka fanatycznych przedszkolaków to są dwie różne rzeczy. Jeśli jakiś profesor powie mi, że bóg Jezus jest królem Polski i uczyni to na uniwersyteckiej konferencji, a nie w swoim mieszkaniu, uznam, iż jest profesorem na drodze korupcji i należy mu odebrać tytuł, albo też nie traktować go poważnie, lecz ostrzegać przed jego publikacjami wszystkich, niezależnie od wyznania. Gdy biolog mi powie, iż komórka raka jest szatanem, a ludzie jeździli na dinozaurach, które wymarły po tysiącu lat swego istnienia, ja powiem, iż jegomość nie jest biologiem. Zwłaszcza gdy powie to nie u siebie w domu, ale na konferencji na PAŃSTWOWEJ UCZELNI WYŻSZEJ.

CamelOT: ja nie bronie zadnej konfesji, raczej wytykam totalniackie zapedy Jasnie-Oswieconych, ktorzy maja na sztandarach rozne piekne hasla ktorych znaczenia, jak sie wydaje, nie rozumieja.

Jacek: Jacku, jak na znawce religijnego folkloru Indii powinienes miec nieco wiecej wyrozumialosci - dlaczego religijne bzdury hindusow maja byc bardziej sluszne od religijnych bzdur katolickich? Zdaje sie, ze opowiadasz studentom UWru o mitologii hinduskiej, objasniasz ukryte sensy w hinduskich tworach kultury -czemu odmawiasz tego przywileju prof. Bartyzelowi?

Czy Uniwersytet Wrocławski mieści się jeszcze w pierwszym 1000 wyższych uczelni na świecie?

@ CamelOT.
Jak rozumiem problemem dla ciebie (i nie tylko dla ciebie) są katolickie bzdury prezentowane na uniwersytecie. Ale gdy na tym samym uniwersytecie prezentowane są bzdury z pod znaku gender studies, to już problemu nie ma... Jakież to znamienne.
Zwłaszcza, że wyznawcy gender bzdet studies, są; lub mogą być równie niebezpieczni co wyznawcy katolicyzmu. Przypadek założyciela WikiLeaks.
Idąc dalej, dlaczegoż to nikt nie protestuje przeciwko nadawaniu stopni naukowych np specjalistom od ścielenia łóżek, przygotowania zastawek i sałatek - vide kadra i absolwenci Wyższych Szkół Hotelarstwa i Zdrowego Żywienia, których mamy zatrzęsienie w całym kraju.

Reasumując: bzdury bzdurami, ważne by bzdury zgadzały się linia programową Nowego Towarzystwa Krzewienia Kultury Świeckiej lub przynajmniej nie stały w jawnej opozycji, czyż nie?
Co więcej, należy zrobić wszystko aby granty i pomoc państwowa jak najszybciej zamiast do ekspertów spod znaku krzyża i niepokalanego poczęcia, trafiła do specjalistów od gender bzdetu. Tedy społeczeństwo zazna łoświecenia, a ludziom będzie się żyło dostatniej.
Jakież to wszystko proste i nieskomplikowane.

Makabra,że w kraju europejskim w 21 wieku na wyższej uczelni odbywają się takie cyrki...

Ja nie mówię w moich wykładach, że Parvati istnieje naprawdę i jest Matką Indii. Mówię o mitach, pokazuję RÓŻNE ich interpretacje. Gdy mówię o historii, a nie o mitach i innej literaturze, nie ma tam oczywiście miejsca na bogów. Jeśli chodzi o Hindusów, to wielu walczy o laicyzację państwa. Wczoraj byłem na spektaklu tańca odissi potępiającym religie i zabijanie dla nich. Przedwczoraj widziałem wielką tancerkę (też odissi), krytykującą antyfeministyczne treści zawarte w Ramajanie.

być ateistą  i myśleć bez totalniackich naleciałości. @MAteusz Banasik jako ateista na tle racjonalistów.pl to jak rodzynek w ateistycznym cieście ich  poprawności. Jestem trochę zaskoczona. @Mateusz Banasik wytyka jasno  błędny sposób interpretacji przez ateistów sztandarowych haseł oświecenia. Tolerancja, wolnośc,tak,ale tylko w jednej naukowej wersji, inni,  w myśl naukowej  tolerancji to :"ja nie mam nic do murzynów, ale asflat powinien leżeć na swoim miejscu". Demokracja jest naukowa, monarchia to wstecznictwo, a jeszcze dodać do tego katolicka,to już totalny ciemnogród, zabobony. @Jacek Tabisz chce odbierać naukowe tytuły historykom za głoszenie katolickiego manarchizmu?Uff, nieżle.Historia kołem się toczy, cofnijmy się do Niemiec lata 20-30 XX w.Czy Żyd mogł posiadać w tamtych czasach tytuł naukowy?To jest to samo totalniactwo tylko w innym wydaniu.Zło z XX w.rodzi się w XXI w. w naukowych żłobie. Mam pytanie do @Mateusza B.Czy jako ateista jesteś przeciwnikiem monarchi katolickiej?  

Jacku, tytuł wykładu (na którym nie byłes) brzmiał: Monarchia katolicka - propozycja zawsze aktualna. PROPOZYCJA. A więc pewien sposób regulacji stosunków społecznych, gdzie rządzi monarcha a LEGITYMIZOWANY jest poprzez odwołanie do religii. Słówko "legitymizowany" jest tu bardzo istotne - wykład w istocie był kolejnym wkładem w odwieczny spór nt. legalności władzy - jest to spór tak stary jak filozofia a może nawet jeszcze starszy. Czemu chcesz administracyjnie wyrugowac z uczelni takie spory? Wykład prof. Bartyzela to naprawdę nie była katecheza, co zdajesz się sugerowac.
Po drugie, twój komentarz ma dośc komiczny wydźwięk - niczym czujny oficer polityczny od razu dodajesz, że hindusi o których mówisz na wykładach "walczą o laicyzację państwa" z czego nie-wprost można wywnioskowac, że jest to ich "alibi", że tylko dzięki temu możesz o nich mówic. Znaczy jeśli prof. Bartyzel nie "walczy o laicyzację państwa" to już  nie może miec odczytu na uczelni? Albo jeśli nie walczy z "antyfeministycznymi treściami"?

Monika.k - monarchia katolicka to coś obrzydliwego ;) Jednocześnie nie jestem fanem demokracji.

monarchia katolicka to coś obrzydliwego mam podobne zdanie o demokracji , moje obrzydzenie jest na demokratyczną większość, która nie myśli a czuje , można nią sterować emocjonalnie, w tym przejawia się hipokryzja hasła:"demokracja to wolność" , wola większości nie jest mądrości wynikiem.  A co Cię obrzydza w monarchii katolickiej ? Jeśli nie jesteś fanem demokracji, to obrzydliwość do monarchii  przeważa nad brakiem uwielbienia dla demokracji? 

Co mnie obrzydza? Katolicyzm właśnie ;) Z  punktu widzenia ateisty - monarchii katolickiej NIE ma na czym opierac - podstawowe tezy teizmu katolickiego są pozbawione sensu. Z punktu widzenia "społecznego" - w religię praktycznie już NIKT nie wierzy, nawet ci przysłowiowi 91% katolicy polscy nie traktują religii poważnie. Tylko wyznawcy Tradycji Katolickiej i inni tego typu ortodoksi biorą uzasadnienie religijne serio - ale tych jest mikroskopijna ilośc.

Tak więc nawet gdybym nie był ateistą to i tak nie byłbym zwolennikiem monarchii katolickiej - nie wierzę, by w XXI wieku ten sposób argumentacji mógł kogokolwiek przekonac poza grupką hobbystów.

"moje obrzydzenie jest na demokratyczną większość, która nie myśli a
czuje , można nią sterować emocjonalnie, w tym przejawia się hipokryzja
hasła:"demokracja to wolność" , wola większości nie jest mądrości
wynikiem."

Znakomicie sterować to można monarchami oferując im i ich rodzinom korzyści. Sterować można przez lobbing polityków - tzw. przedstawicieli wydelegowanych przez partie polityczne. Społeczeństwem które ma prawo do narzędzi demokracji bezpośredniej jest zdecydowanie najtrudniej sterować. Ludzie w społeczenstwie o wysokim poziomie edukacji,  mogący się zrzeszać, wydawać prasę, komunikować się przez niecenzurowane media są najtrudniejszą grupą poddającą sie sterowaniu. Ludzie mający świadomość że sa w stanie obalić niekorzystne dla nich prawo uchwalone przez parlament zrobią to . Niestety Polaków nikt nie pyta co sadzą np. o OFE  i nie pozwala się im wypowiedziec na ten temat. To jest pseudo-demokracja partyjna która zbliża się bardziej do monarchii niz prawdziwej demokracji.
Znaczna wiekszosc ludzi jest racjonalna i nie głosuje za prawem które uważa za niekorzystne dla nich samych i ich rodzin.  Pokazują to statystyki prowadzone od 200 lat w demokracjach bezpośrednich w  Szwajcarii czy USA.

Z punktu widzenia ateisty - monarchii katolickiej NIE ma na czym opierac - podstawowe tezy teizmu katolickiego są pozbawione sensu .Zgoda,  nie wnikajmy w teizm i jego tezy.Z punktu widzenia ateizmu teizmu nie rodzi żadnych konsekwencji, ale w drugą strone jest tak samo. Skoro ateizm odrzuca oparcie teistyczne władzy, to co proponuje w zamian. Zgodze się, że poziom świadomości katolickiego modelu władzy jest niski wsród społeczeństwa, ale nie jest to wynik wiedzy, ale jej braku. W szkołach świeckich naucza świeckiego legitymizmu, duchowieństwo też uległo tej herecji (to moja ocena z punkty widzenia teizmu).Nie rozumiem,skoro nie jesteś fanem demokracji, dlaczego stosujesz kryterium demokratyczne w ocenie modelu władzy. Dlaczego o jakości, co lepsze , gorsze, złe, ma decydować ilość zwolenników ? Co z tego, że jakieś rozwiązanie ma mało zwolenników ? Albo coś jest głupie lub mądre, a nie , coś jest popularne lub mało popularne. To jest czysta demokracja, popularność decyduje o mądrości, w praktyce wygrywa głupota. Nie odbieraj tezy teistycznej "władza pochodzi od Boga" jako nic nie znaczącego dogmatu , za tym kryje się szereg postulatów jak ta władza ma być sprawowana. I o tym można dyskutować , a nie , czy to popularne czy nie.

Wydaje mi się, że osobie wykształconej, w XXI wieku nie wypada mówić o boskiej legitymacji władzy jako o możliwym fakcie. Czarownice i skrzaty też nie istnieją. Natomiast o Indiach dodałem, żebyśmy nie myśleli o nich źle. Z rozdziałem religii od państwa mają tak jak my. Źle, ale nie totalna tragedia (Arabia Saudyjska). Pisze z Indii, robię za korespondenta - sam rozumiesz. Poza tym miło mi się z tobą rozmawia, lecz nie mogę stawiać plusów, bo piszę z telefonu.

. Niestety Polaków nikt nie pyta co sadzą np. o OFE  nie widzę sensu roztrzygać OFE w demokratycznym akcie. Typowa demokratyczna skłonność. Wiekszośc ma decydować, czy mam się ubezpieczyć w OFE czy nie. Samo pytanie jest zamachem na wolność jednostki, taka jest właśnie demokratyczna wolność.Jednostka ma decydować o tym co jest dla niej dobre co nie.To jest pseudo-demokracja partyjna która zbliża się bardziej do monarchii niz prawdziwej demokracji.  Nie do monarchii tylko do tyranii większości, ludowa demokracja bezpośrednia nie zabezpiecza jednostki przed tą tyranią. Monarchia katolicka to nie to samo co tyrania, dyktatura. Znaczna wiekszosc ludzi jest racjonalna i nie głosuje za prawem które uważa za niekorzystne dla nich samych i ich rodzin Zgoda.Nie głosują za prawem które uważają za niekorzystne dla siebie, głosują za prawem które uważają korzystne dla siebie kosztem sąsiada.Owocem sprawiedliwości nie jest  egoizm wyboru, a raczej, jest to zaprzeczenie.

"Typowe demokratyczna skłonność. Wiekszośc ma decydować, czy mam się ubezpieczyć w OFE czy nie"

Mam wrazenie że zapominasz o tym że żyjesz w społeczenstwie a nie na
bezludnej wyspie. Przy obecnym poziomie cywilizacji społeczeństwo musi
utrzymywać pewne instytucje takie jak np. słu zba zdrowia, 
infrastruktura... Chcesz oszczędzać pieniądze w e własnej skarpecie do
momentu aż zachorujesz i wtedy bedziesz się  spodziewać że trafisz do
dobrze wyposazonego szpitala z wykształconymi lekarzami i
skomplikowanym  sprętem?  Z tym podejściem możesz trafić co najwyżej do
zielarza.
Niestety średniowiecze się juz skonczyło i
społeczeństwo aby żyć na obecnym poziomie musi uzgodnić jakieś  umowy społeczne.

"ludowa demokracja bezpośrednia nie zabezpiecza jednostki przed tą
tyranią. (...)  głosują za prawe które uważają korzystne dla siebie
kosztem sąsiada"

Właśnie że zabezpiecza. Świadczą o tym statystyki z krajów o mocnej
demokracji bezposredniej gdzie ludzie wyrażaja wysoki poziom
zadowolenia i dumę ze swojego systemu  (nawet ci uciskani sasiedzi )
majac świadomosc że zawsze ktoś się musi dostosować do większości.
Każdy należy do jakiejś mniejszości i aby żyć w społeczeństwie musi się
dostosować. 

Jacek: mi się też miło rozmawia. Wykład prof. Bartyzela mnie w żaden sposób nie poruszył, ba, pozostawił jeszcze bardziej na te sprawy obojętnym. Tym niemniej, jeśli ktoś szuka dobrego opracowania filozofii społecznych opartych na katolickim teizmie to z czystym sumieniem można polecic opracowania prof. Bartyzela. Nie warto blokowac mu dostępu do katedry ;)

Monika.k - nie zrozumieliśmy się. Nie mam pojęcia SKĄD wydobyłaś z mojego komentarza tezę o "demokratycznym kryterium" wyboru władzy. Pisałem, mówiąc inaczej, że język teologiczny budzi raczej śmiech, nie jest traktowany serio, nie sposób w to wierzyc. Jeśli utrzymuje się władzę w której legalnośc nikt nie wierzy to prędzej czy później taka władza upadnie, przy okazji pochłaniając morze ofiar. Zobacz, że jeśli chodzi o uzasadnienie tzw. "praw człowieka" to jest ono również na podobnych bardzo wątłych, metafizycznych podstawach; są one jednak wyrażone językiem świeckim, nie odnoszącym się do transcendencji. Jak widac, wiele osób się na to nabiera.

Mam wrazenie że zapominasz o tym że żyjesz w społeczenstwie mam wrażenie,że zapominasz,że społeczeństwo to nie kołchoz, który może jednostce wszystko narzucić. Tak myśli przedstawiciel kołchozu  Chcesz oszczędzać pieniądze w e własnej skarpecie , jest to moja prywatna sprawa czy oszczędzam pieniądze w skarpecie, czy rodzę co 9 m-c dziecko, które  zapewni mi opiekę w razie choroby. Nie potrzebuje wielkiego brata,żeby za mnie decydował jak mam wydawać pieniądze. Ty usprawiedliwiasz grabierz podatkową jednostki poziomem cywilizacyjnym, tak można wszystko usprawiedliwić , dowolny przepis, dowolną biurokrytyczną bzdure. Widać tą kretyńską twórczość w obecnych demokracjach. Co z tego, że większość może być statystycznie zadowolona, nie jest to miernik wolności. Niewolnik który w statystykach będzie wyrażał zadowolenie z życia będzie wolnym człowiekiem? Zadowolenie większości nie oznacza zadowolenia mniejszości, nie oznacza wolności, sprawiedliwości. 

"społeczeństwo to nie kołchoz, który może jednostce wszystko narzucić."
Mniejszości w demokracji mają się bardzo dobrze gdyż zawsze mogą się zebrać i przedłożyć pod debatę publiczną swoje problemy i zaproponować ich rozwiazanie. W wielu przypadkach taka racjonalna argumentacja skłoniła wiekszość do decyzji na ich korzyść.  Tak było np. z  małżenstwami  homoseksualnymi czy związkami  osób  spokrewnionych.  Kluczowe jest poddawanie pod debatę publiczną tych kwestii a nie ich przepychanie głosami mniejszości (monarcha  czy nawet parlament jest mniejszością!)

Zapominasz że demokracja bezpośrednia chroni także prerzed skrajnie ekstremistycznymi pogladami - fundamentaliści religijni, ideologie ....  Działania w takim systemie są  więc preciwne  działaniom monarchii  czy  demokracji  mniejszościowej (parlamnentarnej)  gdyz w tych systemach  ta  mniejszość wymusza prawo bez argumentacji (lub argumentując je wolą nadprzyrodzonych mocy).

"Niewolnik który w statystykach będzie wyrażał zadowolenie z życia będzie wolnym człowiekiem?"
Nie dziwi cię że ci niewolnicy nie chca wyjechac z tego "demokratycznie totalitarnego" kraju - wręcz przeciwnie żebrzą aby ich przyjąć!

SKĄD wydobyłaś z mojego komentarza tezę o "demokratycznym kryterium" wyboru władzy.Nie chodziło o kryterium wyboru władzy, tylko o kryterium oceny władzy. Jeśli większość wyśmiewa się z tez teistycznych Tylko wyznawcy Tradycji Katolickiej i inni tego typu ortodoksi biorą uzasadnienie religijne serio - ale tych jest mikroskopijna ilośc. to stosujesz większościowe demokratyczne  kryterium oceny. Tezy teistyczne są głupie, bo większość tak sądzi.Ja mam inne zdanie, te tezy są mądre. Ocena merytoryczna teistycznej władzy nie powinna opierać tylko na pochodzeniu tej władzy, ale na tym jak ona tą władze definiuje. Teizm katolicki precyzyjnie określa jaki monarcha powinien być, żeby nie być tyranem. Chyba to należy oceniać. Boskie pochodzenie tej władzy jest też ważne.Jednak ateista nie musi brać pod uwagę czy Bóg jest czy nie, ale skupić się na konsekwencjach wiary w Boga przez monarchę. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Jeśli odrzucasz teistyczny legitymizm władzy, to czym go zastępujesz? Nie trudno coś wyśmiewać nie proponując nic w zamian. Język świecki nie jest też gwarantem mądrości, a język teistyczny nie jest synomimem głupoty.Jestem teistką monarchistką, uważam, że władza pochodzi od Boga. Uważasz, że jestem głupia?

Krótko.
1. Nie napisałem, że "tezy teistyczne są głupie bo większośc tak sądzi". Napisałem natomiast, że są NIEPRZEKONYWUJĄCE - to zupełnie inna kategoria. Ponadto, prywatnie uważam, że tezy teistyczne w ogóle nie są tezami - zdania typu "Bóg istnieje" są bezsensowne a nie fałszywe.

Każda władza musi miec jakieś zaplecze, np. Pinochet miał ok. 20% za sobą światłych obywateli. Nie wystarczy miec rację by utrzymac władzę.

2. Nie wiem, co to znaczy, że "język świecki nie jest gwarantem mądrości" - język nie jest gwarantem czegokolwiek, no, może poza gwarancją komunikacji JEŚLI użytkownik używa go poprawnie.

3. Jesteś teistką monarchistką a więc żywisz nieuzasadnione przekonanie, że teizm cokolwiek komunikuje, tj. że istnieją tezy teizmu a nie li tylko recytacje teizmu. Czy jesteś głupia czy nie - nie mnie rozsądzac - tak czy inaczej dzielisz to nieuzasadnione przekonanie z miliardami ludzi.

Odrzucasz demokrację jako system totalitarny, jako tyranię większości. Co proponujesz w zamian?

Tyranię
mniejszości? Monarchia czy nawet demokracja wyłacznie przedstawicielska
jest narzucaniem praw większości przez mniejszość. Nalezy również
zaznaczyć, że ta monarchistyczna czy przedstawicielska mniejszość żyje w
odmiennych warunkach niż uciskana większość która pracuje i jest
sztucznie utrzymywana w stanie ciemnoty gdyż edukacja przeszkadza
władcom w panowaniu nad ludem. Znamy to dokładnie z działań wielu
autokratycznych systemów - także tych religijnych. Islam czy
chrześcijaństo działają podobnie tyle że to drugie zostało już
poskromione i ucywilizowane a to pierwsze radzi sobie jeszcze całkiem
nieźle.

Teistka - monarchistka ?! Co to w ogóle znaczy - jeśli pojęcie boga czy absolutu dla ateisty nic nie znaczy, tym samym wszelkie byty naznaczone syndromem boskości nic nie mogą znaczyć, nie maja racji istnienia. Dekapitacja Ludwika XVIII zakończyła w Europie erę monarchii absolutnych = katolickich (bo one wszystkie takie były, później protestanci też przejęli te zwyczaje na zasadzie cuius regio eius religio)
Ponadto nauka nie zajmuje się bogiem jako stwórcą i siłą nadprzyrodzoną, jedynie rozpatruje ów byt w kategoriach; psychologicznych, politycznych, kulturowych, religioznawczych nawet - ekonomicznych, etc.
Monarchia - zwłaszcza z jakimkolwiek przymiotnikiem,np. katolicka (ale to samo dot. m.in. wahhabickiej jak w Arabii Saudyjskiej) - to przeżytek, w tym akurat przypadku - przeżytek do kwadratu.
A o tym czy ktoś jest głupi czy mądry (bo nie o to chodzi) tu nie dyskutujemy Droga Interlokutorko. Nikt takich sentencji o was - Drodzy teiści i monarchiści nie napisał. To raczej Wy, teiści i monarchiści, sugerujecie ateistom i agnostykom biorącym udział w tej dyspucie niecne zamiary - np. "zamykania ust Innemu" - i totalizm w każdym calu. Co nie jest prawdą !
Pozdrawiam
Radosław S. Czarnecki

1.Dosłownie nie napisałeś,że tezy teistyczne są głupie, ale użyłeś większościowego kryterium na podważenie tych tez.Tylko wyznawcy Tradycji Katolickiej i inni tego typu ortodoksi biorą uzasadnienie religijne serio. Napisałeś,że monarchia katolicka to coś obrzydliwego, tezy teistyczne są fałszywe,bezsensowne. Dla mnie takie stwierdzenia odnoszą się do głupoty. Jeśli coś jest bezsensowne jest głupie. Ja uważam,że idee oświeceniowej tolerancji,demokracji,laickowści,ateizmu  są głupie. Nie rozumiem dlaczego nie chcesz teizmu nazywać głupim poglądem,skoro są to dla Ciebie bezsensy2.Ty użyłeś określenia "język oświeceniowy",ja podważyłam sens używania  określeń, które nie odnoszą się do transcendencji,jako jedynego przekazu naukowej mądrości.3. Jeśli odwołuje się w dyskusji do  teizmu, który dla Ciebie jest bezsensem , to moje poglądy powinieneś uznać za głupie.Ja, bez urazy , tak nazywam ateizm , jest to głupia ideologia. Jeśli jesteś ateistą , to jesteś dla mnie głupcem, tak jak ja dla Ciebie jestem głupia.Nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie.Czym chcesz zastąpić legitymizm władzy teistycznej. Chcę przejść na język konkretów. Nie interesują mnie ogólniki, dośc mam dyskusji z ateistycznymi szczekaczami o ciemnogrodzie  i naukowej prawdzie

Mniejszości w demokracji mają się bardzo dobrze gdyż zawsze mogą się zebrać i przedłożyć pod debatę publiczną. Po pierwsze nie odnosiłam się do mniejszości, tylko do wolnosci jednostki. Po drugie , co z mniejszoscią podatkową która płaci 40 % podatku dochodowego, też ma się zebrać i przedłożyć pod debatę publiczną. Jeśli jesteś za demokracją bezpośrednią , to możeny zrobić referendum, czy homo może adoptować dzieci lub za karą śmierci. Znasz wyniki?Ja znam, nie jest to z pewnościa demokracja po Twojemu.Ale zawsze można to usprawiedliwić,naród niedojrzały, nieoświecony. Ty nie rozumiesz podstawowych wartości, sprawiedliwość, wolność. Jeśli coś demokratycznie jest uchwalone to jest to sprawiedliwe i wolne. Monarcha który nakłada podatki na bogatych 40 % a na biednych 19 % jest niesprawiedliwy zgodnie z normalną sprawiedliwością, ale jeśli te podatki nałoży demokratyczna większość to jest to sprawiedliwości społeczna. Jeśli nie rozumiesz tej hipokryzji to nie mamy o czym dyskutować. To samo z niewolnikiem, jeśli niewolnikowi żyje się dobrze nie oznacza to, że jest wolny. Niech mu się żyje w niewoli dobrze , tylko nie jest to przejaw wolnego swobodnego bytu. Jeśli nie rozumiesz tego,to pa, nie mam czasu na pisanie Ci oczywistych oczywistości drogi racjonalisto.

moglaby istotnie byc najlepszym z systemow politycznych, gdyby nie maly problem: kto jest tym monarcha. Juz W. Churchill mawial, iz "najlepszym arumentem przeciwko demokracji jest 5-minutowa rozmowa z przecietnym wyborca". Demokracja to nieustanne zmagania roznych grup aby uzyskac nawieksze wplywy nad caloscia. To chaos, w ktorym wiekszosc przewaznie wygrywa, chociaz wiemy, ze wiekszosc niekoniecznie musi miec racje. O ile beda szanowane prawa mniejszosci, a prawo panstwowe nie faworyzuje jeden z grup, to w demokracji daje sie zyc. Z dobrym i madrym monarcha rowniez panstwo kwitnie, lecz jesli sie trafi ktos pokroju Kaliguli, to biada wszystkim.

Bylabym za monarchia, gdyby na wladce obierano swiatlego racjonaliste, zas warunkiem do obsadzenia pozycji byla absolutna dyskrecja w kwestii w co monarcha wierzy.

"co z mniejszoscią podatkową która płaci 40 % podatku dochodowego, też ma się zebrać i przedłożyć pod debatę publiczną."

Dokładnie tak jak piszesz. Cieszę się że zaczynasz rozumieć. W demokracji bezpośredniej (DB) wielokrotnie to robiono!. Obywatele sami decydują o wielkości podatków lecz traktują je jako dobrowolną składkę: www.demokracjabezposrednia.pl/node/105

W wyniku tego np. szwajcarska administracja jest najtansza na świecie a Szwajcaria jednym z najbardziej rozwiniętych krajów.
Malo tego. Ludzie nawet dobrowolnie godzą się na podwyżkę podatków jeżeli tylko widzą w tym dobrze określony i przekalkulowany cel: www.demokracjabezposrednia.pl/node/778

Może by tak wolni członkowie Klubu Monarchistów Polskich zaproponowali  tym szwajcarskim "niewolnikom"  wyzwolenie przez wprowadzenie monarchii katolickiej?

" referendum, " referendum, czy homo może adoptować dzieci"
Szwajcarzy zgodzili się na homozwiązki lecz  bez możliwości adopcji. Jeżeli jednak badania pokażą że dzieci z takich homozwiązków nie odstają negatywnie od dzieci z tradycyjnych rodzin to bardzo możliwe że i to przegłosują na tak. Podstawą jest tu debata publiczna dostępna dla wszystkich którzy chcą się wypowiedzieć lub posłuchać aby wyrobić sobie swoje zdanie.

"Jestem teistką monarchistką, uważam, że władza pochodzi od Boga."

"W szkołach świeckich naucza (sie) świeckiego legitymizmu, duchowieństwo też
uległo tej here(z)ji "

"Monarchia katolicka to nie to samo co tyrania, dyktatura."

"Teizm katolicki precyzyjnie określa jaki monarcha powinien być, żeby nie
być tyranem. Chyba to należy oceniać. Boskie pochodzenie tej władzy
jest też ważne."

"ateista nie musi brać pod uwagę czy Bóg jest czy nie, ale skupić się na konsekwencjach wiary w Boga przez monarchę."

"ja podważyłam sens używania  określeń, które nie odnoszą się do transcendencji,jako jedynego przekazu naukowej mądrości."

"Nie interesują mnie ogólniki, dośc mam dyskusji z ateistycznymi szczekaczami o ciemnogrodzie  i naukowej prawdzie"

"Jeśli jesteś ateistą , to jesteś dla mnie głupcem."

"Jeśli coś jest bezsensowne jest głupie."

"Uważasz, że jestem głupia?"

Dzieki za linki do www.demokracjabezposrednia. Podane sa tam w bardzo dostepny sposob szalenie ciekawe informacje. Wszyscy powinni sie uczyc na sprawdzonych wzorach administrowania krajem, zamiast bladzic po omacku. Czyz nie na tym polega madrosc naszego gatunku, ze uczymy sie jedni od drugich? Jak widac w tym przeplywie informacji nastepuja czasem blokady w postaci arbitrarnego narzucania dogmatycznej "wiedzy", co opoznia nasz rozwoj, a czasem zawraca cale cywilizacje na "tradycyjne" smiecie, i trzeba zaczynac wszystko od poczatku. Autorytarna wladza, zamykanie sie na wymiane mysli i towarow, pasozytnicza biurokracja, oraz chciwosc elit juz od poczatku ludzkosci powodowaly upadek imperiow, zanik kultur na korzysc tych, ktore umialy wspolpracowac z innymi. Polecam tego autora: www.rationalopt(*)timist-how-prosperity-evolves, i jego konkluzje wynikajace z analizy historii ekonomii, atropologii i archeologii. Jesli chodzi o dyskusje z monika.k, to prowadza  one w slepa uliczke. Juz tego probowalam. Nie warto rozmaiwac z kims, kto pragnie tylko wyrzucic z siebie zlosc i epatowac "wiedza", zamiast dowiedziec sie czegos nowego. Zauwazylam te nieprzyjemna ceche u katolikow, instruowanych przez koscielne website'y jak dyskutowac z ateistami.

> Chcę przejść na język konkretów. Nie interesują mnie ogólniki, dośc mam dyskusji z ateistycznymi szczekaczami o ciemnogrodzie i naukowej prawdzie [...]

Fantastycznie, autorka postuluje biel i na jej poparcie argumentuje czernią.

Tak baj ze łej, czytam, czytam i naczytać się nie mogę - jak to było u Starszych Panów: "Pani Monika - to jest taka muzyka"... Wypowiedzi tej osoby są wspaniałą ilustracją "Traktatu" Wittgensteina, szczególnie slynnej tezy "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“ ;-)

 jeśli pojęcie boga czy absolutu dla ateisty nic nie znaczy, tym samym wszelkie byty naznaczone syndromem boskości nic nie mogą znaczyć . Tak, nie odkrył Pan Ameryki.Tylko proszę z ateistycznego systemu wartości wyrzucić wszystkie religijne byty, które kształtowały ludzkość, pojęcia miłości, dobra i zła. Proszę cofnąć ludzkość do czasów gdy te byty nie były wykorzystywane, wprowadzić zakaz używania religijnych tworów, i puścić bieg historii ludzkości innym torem, zobaczymy co nam wyjdzie. Nauka nie zajmuje się Bogiem? Nie tak do końca, nauka szuka początku i powinna zakładać dwie możliwości:1.materialna2.niematerialna. To nauka ideologiczna oparta na ateiźmie odrzuca 2 możliwość z przyczyn ideologicznych,a nie, naukowowych. Nauka nie może negować teizmu ani ateizmu,może je opisywać w tych kategoriach które Pan wspomniał,  są to ideologie.Nie rozumiem dlaczego ateizm ma monopol do nauki. Dlaczego nie można dyskutować o politycznym modelu władzy zgodnym z teizmem?Ten model jest gorszy tylko dlatego, że odwołuje się do niematerialnego początku?A o tym czy ktoś jest głupi czy mądry (..) Nikt takich sentencji o was - Drodzy teiści i monarchiści nie napisał. Nie?Odwoływanie się do bytów teistycznych nie jest głupie dla ateisty?

Cieszę się że zaczynasz rozumieć. Może Ty mi sprawisz trochę radości i zaczniesz rozumieć co do Ciebie piszę. Wyłoże jeszcze raz i proszę postaraj się, jaśniej nie mogę. W Szwajcarii  funkcjonuje progresywny podatek dochodowy, róznica miedzy najniższym a najwyższym podatkiem wynika z dochodowości i wynosi  ok.200%. Twoja święta krowa demokracja przegłosowała tą róznice jako normę sprawiedliwości społecznej. Państwo świadczy usługi obywatelom za które płaci się w podatkach. Jeśli zastosować zasadę, że bogatszy płaci więcej niż biedny za  usługi,to również ta zasada mogłaby obowiązywać  i byłaby sprawiedliwa również w relacjach handlowych. Bogaci mieliby wyższe ceny niż biedni. Pytanie czy jest to sprawiedliwe. Dla demokraty tak. Dla monarchisty,teisty wyznającego zasadę sprawiedliwości, nie. Jeśli ten przykład nie zobrazował Ci czym jest demokracja, to ja rezygnuje z dalszej dyskusji. Nie chcę mi się klepać w klawiszę,marnować czas i tłumaczyć fanatykowi  logiczne oczywistość.Albo coś jest sprawiedliwe albo nie. DEMORKACJA NIE MOŻE ZMIENIAĆ POJĘĆ SPRAWIEDLIWOŚCI, WOLNOŚCI, WŁASNOŚCI. A to robi, argumentując, że to w imię sprawiedliwości, wolności. Hiprokryzja do kwadratu, jeśli ktoś tego nie widzi, to niech idzie do umysłowego okulisty.  

Jesli chodzi o dyskusje z monika.k, to prowadza one w slepa uliczke. Juz tego probowalamTak, prowadzą w ślepą uliczkę w której ateista się gubi, do tej ślepej uliczki prowadzą konkrety, racjonalne argumenty, na które Ty  nie potrafiłaś znaleść kontry i znalazłaś się w ślepej uliczce. Czy  ktoś mi odpowie, czy boicie się ślepej uliczki w którą ateizm was wpędzi. Czym zastąpić legitymizm teistyczny ?  Konkret proszę, może być oparty na naukowych badaniach hehehe . 

Monika postuluje co następuje:

> Jeśli zastosować zasadę, że bogatszy płaci więcej niż biedny za usługi,

Gdzie jest taka zasada? Ani mój zaufany mechanik samochodowy, ani szewc (tak, noszę co niektóre buty do szewca), ani hydraulik, ani kierowca taksówki nie wymagają ode mnie okazania zaświadczenia o wysokości dochodów. (Bank i owszem, ale to wtedy o coś innego chodzi.)

> to również ta zasada mogłaby obowiązywać i byłaby sprawiedliwa również w relacjach handlowych. Bogaci mieliby wyższe ceny niż biedni.

"Bogaci" mają wyższe ceny, niż "biedni". Lepiej sytuowani raczej rzadziej kupują w Migros, ALDI czy Biedronce niż czynią to ludzie zmuszeni liczyć każdy grosz. Dobrze sytuowani ubierają się zwykle w droższe klamoty, jeżdżą droższym autem, mieszkają w droższej dzielnicy i w większym domu niż źle sytuowani. Między innymi po to się starają być dobrze sytuowani, żeby sobie pozwolić na droższy styl życia.

Jak brzmiało właściwie pytanie? Aha, demokracja. Otóż progresywny podatek dochodowy nie jest bynajmniej specjalnością Helwetów. Poza tym jakoś nie rejestruje się odpływu kapitału ze Szwajcarii wobec ucisku fiskalnego, wręcz przeciwnie, Confoederatio Helvetica uchodzi za kraj podatnikowi nader przychylny. Jeszcze pytania?

"Tylko proszę z ateistycznego systemu wartości wyrzucić wszystkie religijne byty, które kształtowały ludzkość, pojęcia miłości, dobra i zła."

Oj wy zli, atesci jak wy macie czelnosc aby kochac!!!?

"Nauka nie zajmuje się Bogiem? Nie tak do końca, nauka szuka początku i
powinna zakładać dwie możliwości:1.materialna2.niematerialna."

Zwlaszcza ten niematerialny poczatek wszystkiego jest zajmujacy dla naukowcow! Przyrodnicza ciekawoska bedzie odkrycie, ze zanim nastapil "big bang", juz wtedy istnial Kosciol Katolicki. Zaraz, ale to bedzie materialnym poczatek! Oj, znow slepa uliczka biednych ateistow!

"Dlaczego nie można dyskutować o politycznym modelu władzy zgodnym z teizmem?Ten model jest gorszy tylko dlatego, że odwołuje się do niematerialnego początku?"

No i znow mamy problem: nauka jeszcze nie odkryla, czy poczatek byl materialny, czy niematerialny!

"bogatszy płaci więcej niż biedny za usługi(..) Pytanie czy jest to sprawiedliwe. Dla demokraty tak.Dla monarchisty,teisty wyznającego zasadę sprawiedliwości, nie."

Jasne, niech ci najbiedniejsi placa na utrzymanie bogaczy! Ach, to tego nauczal Jezus!? Watykan jest wiec tylko posluszny jego naukom.

Uwielbiam czytać komentarze Moniczki

A dziś dowiedziałem się ciekawych rzeczy:
1 W monarchiach teistycznych nigdy nie stwierdzono niewolnictwa
2 Każdy obywatel płacił równo 3 % podatku (przy czym służba zdrawia była pewnie free)
3 Monarcha był nieomylny (dar od boga)
4 Ksiądz chłopa chwalił…

a to co?
pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna
a jasne "mit"

"Twoja święta krowa demokracja przegłosowała tą róznice jako normę
sprawiedliwości społecznej. Państwo świadczy usługi obywatelom za które
płaci się w podatkach."

I to jest właśnie ich największa duma - demokracja. Nie istnieje jednolita grupa większościowa która zawsze wygrywa z mniejszością. Jednostki w pewnych głosowaniach wygrywają a w innych przegrywają. Wszyscy wiedzą że nie  istnieje w 100% sprawiedliwy system. Ich system także nie jest w pełni sprawiedliwy lecz to ICH system a nie kaprysy mniejszości typu monarcha lub kilkuset polityków płaszczących się przed swymi sponsorami. Mądrze rozumują że ich los oraz los ich rodzin to coś zbyt waznego aby powierzyć go jednemu człowiekowi lub nawet grupie kilkuset osób i mieć nadzieję że okażą się oni zacnymi i sprawiedliwymi ludźmi.
Często bronisz uciskanej przez większość jednostek i mniejszości a z drugiej strony proponujesz mniejszościowe autorytarne rządy elit.

"nauka ideologiczna oparta na ateiźmie"

Nauka formuje różnorodne hipotezy - nawet te najgłupsze i pozornie bez sensu czasami okazją się słuszne gdy zostaną udowodnione. Jedną z hipotez jest hipoteza istnienia boga. Próby budowania na niej ładu społecznego okazały się tragiczne.

@aljen Jeszcze pytania? NIE ! Wystarczy mi już oświeceniowych dyskusji. Jeśli zabierasz głos, to zadaj sobie trud rozsądnej argumentacji. Pisanie,że ludzie bardziej zamożni mają wyższe ceny ,bo nie kupują w Biedronce, jest z pewnością powalającym argumentem. @dobromeg  nie wiele wniosłaś do dyskusji  oprócz powielania zdartej płyty Jasne, niech ci najbiedniejsi placa na utrzymanie bogaczy! Ach, to tego nauczal Jezus!? Watykan jest wiec tylko posluszny jego naukom @vivaldi prosiłam o zrozumienie tego : DEMORKACJA NIE MOŻE ZMIENIAĆ POJĘĆ SPRAWIEDLIWOŚCI, WOLNOŚCI, WŁASNOŚCI. A to robi, argumentując, że to w imię sprawiedliwości, wolności. Nie rozumiesz tego albo nie chcesz zrozumieć bo  burzy to demokratyczny dogmat. Z pewnością gdyby większość wybrała księdza na prezydenta ,wtedy demokracja byłaby be. Często bronisz uciskanej przez większość jednostek i mniejszości a z drugiej strony proponujesz mniejszościowe autorytarne rządy elit.Rządy jednostki w myśl doktryny katolickiej nie polegają na ucisku, bo to nie monarcha tylko tyran.Jeśli ktoś tu jest zdolny do merytorycznej dyskusji to zapraszam, reszcie dziękuje, nie ma sensu. Mdli mnie już jak czytam te racjonalistyczne logiczne wykrętasy. I Wy się powołuje na rozum?

"DEMORKACJA NIE MOŻE ZMIENIAĆ POJĘĆ SPRAWIEDLIWOŚCI, WOLNOŚCI,
WŁASNOŚCI. A to robi, argumentując, że to w imię sprawiedliwości,
wolności. Nie rozumiesz tego albo nie chcesz zrozumieć bo  burzy to
demokratyczny dogmat. Z pewnością gdyby większość wybrała księdza na
prezydenta ,wtedy demokracja byłaby be"

Widzę, że nie możesz się wyzwolić od patrzenia na inne systemy władzy inaczej niż z perspektywy monarchii. Piszesz "Demokracja (ona) nie może zmienić... ". W Demokracji nie ma ONA, ON, ONI lecz jest tylko MY. Nie istnieje  stała grupa która wymusza coś ciągle na jednostkach. Każda debata i  głosowanie tworzy nowe grupy składajace się z jednostek które w następnym głosowaniu ponownie się przemieszają.
Dlaczego chcesz aby ludzie powierzyli swoje zycie w ręce monarchy który jest człowiekiem omylnym. Co z tego że doktryna katolicka mówi jaki ma być monarcha. Papieże także powoływanie byli przez samego Ducha Świętego a były okresy że z taką prędkością się nawzajem mordowali że w ciągu 12lat zmienili się aż 10 razy. Etyka miłości nic dla nich nie znaczyła. I ty chcesz wracać do tego systemu?

Myślę że nie sama nie wierzysz w to co piszesz.

Cytat:

> Pisanie,że ludzie bardziej zamożni mają wyższe ceny ,bo nie kupują w Biedronce, jest z pewnością powalającym argumentem.

Doprawdy? Powalił cię? Przykro mi. Nie było to moim zamiarem.

Jeśli, przeciwnie, coś ci się nie podoba w moim argumencie, to odeprzyj go kontrargumentem. Inwektywy schowaj do szafy na gorsze czasy w innych blogach, tu nie funkcjonują.

A że masz dość "oświeceniowych" dyskusji - w to akurat wierzę bez zastrzeżeń.

Widzę, że nie możesz się wyzwolić od patrzenia na inne systemy władzy inaczej niż z perspektywy monarchii. Mogę to samo napisać o Tobie odnośnie demokracji. Nie istnieje stała grupa która wymusza coś ciągle na jednostkach , tak nie istnieje stała grupa, ta grupa to anonimy,która nie odpowiada za swoje decyzje.O tym cały czas piszę, że demokratyczne decyzje nie są ocenianie jako zniewalające, niesprawiedliwe są to decyzje większości, która jest świeta. Monarcha  może być oceniany, czy jest dobrym złym, sprawiedliwym niesprawiedliwym władcą. Demokratyczna większość nie, poprostu jest demokratyczna i można wszystko usprawiedliwić, bo większość tak chce. Dlaczego chcesz aby ludzie powierzyli swoje zycie w ręce monarchy który jest człowiekiem omylnym  hehe i potwierdzasz to co napisałam wcześniej, monarcha jest omylny a demokratyczna większość nie. Jeśli uważasz,że demokracja jest lepsza , to sprowadźmy ją do innych modeli decyzyjnych. Dlaczego firmy nie są demokratyczne,niech pracownicy decydują w głosowaniu o biznesowych decyzjach? Dlaczego w rodzinie nie zrobić równości  niech dzieci  przegłosowywują rodziców.Jak można pytać się o kształt prawny państwa w wyborach bezpośrednich ludzi którzy nie mają zielonego pojęcia

Jeśli, przeciwnie, coś ci się nie podoba w moim argumencie, to odeprzyj go kontrargumentem
Jeśli mam kontrować to muszę mieć co, bo Twoje złote myśli są  nie kontrargumentami do moich. Porównałam progresywne podatki do sytuacji w której w każdym sklepie byłyby ceny dla biednych i bogatych. Bogaty może płacić więcej w droższych sklepach , bo tego chcę, wybierając droższy market. Podatki są mu narzucane z góry , tylko dlatego , że więcej zarabia płaci za usługi medyczne, ochroniarskie, edukacyjne i zbędną biurokrację więcej. Jest to niesprawiedliwe , ale demokratycznie można tą niesprawiedliwość uzasadnić wolą większości i zdefiniować w pojęciu sprawiedliwości społecznej. Powtarzam i podumaj trochę nad tym , albo coś jest sprawiedliwe albo nie, żadna większość demokratyczna, żaden monarcha, papież nie może zmieniać tego pojęcia. Tak samo nie można pisać o wolności jeśli podatnik w demokratycznym kraju oddaje w podatkach ponad 50 % swoich dochodów. Co z tego, że większość tego chcę. W praktyce jest tak,że większość tego nie chcę tylko jest ogłupiona i nieświadoma tego wyzysku przez polityczno-biurokratyczną mafię.  

Miałem nadzieję, że nie będę musiał wszystkiego wykładać na ławę, no ale inaczej najwyraźniej nie idzie. A zatem: twój błąd w rozumowaniu zasadził się na początku twojej wypowiedzi. Po podatek to nie jest opłata za jakieś tam usługi. Albo tego nie rozumiesz, albo nie chcesz. Przyjmuję to drugie, w sensie "in dubio pro reo". Poinformuj się na temat podatków, ale może nie z podręcznika starzejącej się monarchistki, anarchistki albo komunistki.

Krótko: podatek progresywny jest równie sprawiedliwy, zachowując wszelkie proporcje, jak zależna od dochodów kara grzywny czy w ten sam sposób stopniowany, np. w niektórych krajach skandynawskich, stary dobry mandat karny. Oczywiście możesz się znowu ciskać na sznurku wołając, że niby dlaczego ma "bogaty" placić 10 razy więcej od "biednego" za te same 20 km:h za szybko - ale kto tej sprawiedliwej zasady nie rozumie, ten ma ogólnie jakiś problem.

A jeśli chodzi o złote myśli, to dobrze je mieć. Kto nie ma, zazdrości. Złoto jest w cenie.

Gute Besserung!

Miałem nadzieję, że nie będę musiał wszystkiego wykładać na ławę, no ale inaczej najwyraźniej nie idzie. A zatem: twój błąd w rozumowaniu zasadził się na początku twojej wypowiedzi. Po podatek to nie jest opłata za jakieś tam usługi. Albo tego nie rozumiesz, albo nie chcesz. Przyjmuję to drugie, w sensie "in dubio pro reo". Poinformuj się na temat podatków, ale może nie z podręcznika starzejącej się monarchistki, anarchistki albo komunistki.

Krótko: podatek progresywny jest równie sprawiedliwy, zachowując wszelkie proporcje, jak zależna od dochodów kara grzywny czy w ten sam sposób stopniowany, np. w niektórych krajach skandynawskich, stary dobry mandat karny. Oczywiście możesz się znowu ciskać na sznurku wołając, że niby dlaczego ma "bogaty" placić 10 razy więcej od "biednego" za te same 20 km:h za szybko - ale kto tej sprawiedliwej zasady nie rozumie, ten ma ogólnie jakiś problem.

Poza tym dobrze sytuowani płacąc wyższe ceny płacą też jednocześnie wyższy VAT.

Wystarczy czy jeszcze coś?

A jeśli chodzi o złote myśli, to dobrze je mieć. Kto nie ma, zazdrości. Złoto jest w cenie.

Gute Besserung!

"ta grupa to anonimy,która nie odpowiada za swoje decyzje"

co za bzdura! właśnie że odpowiada gdyż decyzje które podejmuje dotyczą ich samych. Monarchy i jego rodziny nie dotyczą ustawy które podejmuje. 

"Monarcha  może być oceniany"

Cóż mi pomogą  oceny monarchy gdy z powodu jego decyzji cierpię ja i moja rodzina i nikt nie może na to nic poradzić gdyż to władza autorytarna i z nikim nie ma obowiązku się liczyć.
Gdy w demokracji jakaś mniejszość czuje się dyskryminowana może się zebrać i racjonalnie przedstawić swoje problemy, rozpocząć debatę. Wielokrotnie  już w historii demokracji opinia publiczna pomogła mniejszości . I są jest fakty ogólnie dostępne a nie teoretyczne "gdyby".

"monarcha jest omylny a demokratyczna większość nie"
Tego nigdzie nie napisałem. Gdy demokratycznie uchwalona decyzja okazuje się błędna sami poszkodowani szybko się o tym dowiadują i postulują zmiany które muszą racjonalnie uzasadnić. Monarcha tego nie czuje i potrzeba wiele czasu aby go przekonać a i to nie zawsze się udaje gdyż to ON jest władcą absolutnym i lepiej niż oni sami wie co dla ludzi jest lepsze .  


</span>

 Po podatek to nie jest opłata za jakieś tam usługi Nie ?  Więc prywatne szkolnictwo świadczy usługę edukacyjną a państwowe szkolnictwo już nie ?  Co więc państwo daje w zamian za podatki ? Ochrona wojskowa społeczności nie jest usługą ?  podatek progresywny jest równie sprawiedliwy, zachowując wszelkie proporcje, jak zależna od dochodów kara grzywny
Każesz mi się edukować o podatkach ale nie z podręcznika komunistki hehe .A sam podajesz definicję sprawiedliwości żywcem wziętą z komunistycznej biblii. Jeśli dla Ciebie bogaty ma płacić więcej a biedny mniej i nie potrafisz tego uzasadnić,a można to zrobić, tylko powołujesz się na jakąś tam sprawiedliwość, to A jeśli chodzi o złote myśli, to dobrze je mieć. Kto nie ma, zazdrości. Złoto jest w cenie. nie ma czego zazdrościć.  

właśnie że odpowiada gdyż decyzje które podejmuje dotyczą ich samych ich samych też , ale dotyczą też miejszości, a w praktyce często większości, bo gdy frekwencja jest niska decyzyjność posiada mniejszość. Kto odpowiada za 700 mld zadłużenia w PL większość która przez 20 lat wybierała pazerniaków do władzy, po nas choćby potop ?Dlaczego ja i moje dzieci mamy spłacać zadłużenie które powstało w wyniku obiecanek i naiwnych wyborców?Dlaczego wyborcy PO,PO które zadłużyło wszystkich obywateli na kolejne miliardy , nie odpowiadają  materialnie w podatkach za obiecywaną drugą Irlandie? To jest ta Twoja odpowiedzialność? Gdy demokratycznie uchwalona decyzja okazuje się błędna sami poszkodowani szybko się o tym dowiadują . Ty chyba żyjesz w jakiś teorytycznych marzeniach. Poszkodowani szybko się dowiadują.Większość narzuca system podatkowy w którym bogaci płacą 60 % dochodowego, mniejszość się o tym dowiaduje uzasadnia  racjonalnie,że to jest za dużo, robią druie głosowanie i decyzja jest już racjonalna? Cóż mi pomogą oceny monarchy gdy z powodu jego decyzji cierpię ja i moja rodzina, a cóż pomogą mi protesty, że demokracja jest głupia gdy z powodu tej głupoty ja i moja rodzina cierpi. 

"gdy frekwencja jest niska decyzyjność posiada mniejszość" Debata publiczna jest dostępna dla wszystkich, referendum także wiec kogo temat interesuje ten może się na ten temat wypowiedzieć. Niestety nie w naszym kraju i w wiekszosci krajów o których mówi się że sa "demokratyczne"."większość która przez 20 lat wybierała pazerniaków do władzy"
Problem w tym że nie znamy ludzi na których głosujemy. Przynależnośc do partii, organizacji, religii nie daje żadnych gwarancji na to że wybrany człowiek będzie kompetentny, sprawiedliwy i uczciwy. Z tego powodu wybory personalne nie są tak wazne. Ważne jest to aby w kwestiach spornych ostatnie słowo należało do obywateli - to powoduje że politycy zawsze czują za plecami oddech wyborców.
"...nie odpowiadają  materialnie w podatkach za obiecywaną drugą Irlandie? To jest ta Twoja odpowiedzialność" Docierasz do sedna. W DB np w Szwajcarii takie numery by nie przeszły gdyż tam w przypadku gdy jakaś decyzja wiąże się z obciążeniem budżetu rząd MUSI pytać obywateli o zdanie. I to zdanie jest wiążące!
"Większość narzuca system podatkowy"
Wręcz przeciwnie mniejszość  narzuca (monarcha lub rząd w demokracji przedstawicielskiej) a obywatele (czyli większość!) nie mają nic do powiedzenia !

Debata publiczna jest dostępna dla wszystkich, referendum także wiec kogo temat interesuje ten może się na ten temat wypowiedzieć. Niestety nie w naszym kraju i w wiekszosci krajów o których mówi się że sa "demokratyczne". A czemu nie ? Przeciez w demokracjaci partyjnych są referendeda, wyborcy mają obywatelską inicjatywe ustawodawczą. Korwin-Mikke w takiej inicjatywie obronił lumpexy przed likwidacją.Ważne jest to aby w kwestiach spornych ostatnie słowo należało do obywateli - to powoduje że politycy zawsze czują za plecami oddech wyborców.To powoduje też, że na wierzbie rosną gruszki.W Szwajcarii odbyły się mistrzostwa Europy w piłce,jestem ciekawa czy przeprowadzano referenum w tej sprawie.Jeśli tak , to dlaczego miłośnik gry w szachy ma finansować w podatkach mistrzostwa w piłce nożnej, bo większość tak chcę?Ty większościowej decycji nie chcesz oceniać , czy ona jest mądra, głupia, sprawiedliwa, niesprawiedliwa, ona jest większościową świętą krową. Demokracja bezpośrednia może sprawdzać się w lokalnych decyzjach, ale powierzać decyzyjność ludowi w kwestiach prawnych, jest zaproszeniem głupoty do władzy.Pani Zosia wychowująca dzieci ma się znać na podatkach,ekonomii, prawie? Pytanie konkret. Dlaczego firmy nie organizują decyzyjności w demokratyczny sposób?

Sam jestem monarchistą ale w wersji monarchii oświecone, szkoda, że uczestnicy konferencji nie wolą Józefa II Habsburga od tych średniowiecznych dewotów