(proporcja jest ważna) to prymitywny klajster.

Znowu wychodzi mi z tego biedny moralny wolnomyśliciel Jezus, którego zły kościół zniekształcił. A tymczasem to nie prawda. Kochaj bliźniego jak siebie samego oznacza - "spraw, aby wierzył tak jak my". I sprawiano, ogniem, obcęgami, łamaniem kości. Jezus też lubił mówić o torturach w piekle, po wielokroć - Jezus, w Ewangelii, nie ksiądz Jurek... Tak samo Jezus (albo ci, którzy go wymyślili) stwierdził - "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie", oraz "a jakby we mnie nie wierzyli, przyprowadźcie ich i zabijcie na moich oczach". Kościół całkiem wiernie kontynuuje nauczanie ewangeliczne. Poza tym oczywiście Słońce zasługuje na gorący kult, ale pod warunkiem, iż nieoczekuje się od niego nieśmiertelności duszy. Już i bez tego tyle nam daje...
 
Grzech pierworodny też można wydedukować z Biblii. Bez niego ukrzyżowanie nie miałoby swojego surrealistycznego sensu. To nie jest wymysł kościoła, lecz to wynika z Ewangelii. Tak więc bardzo źle jest mówić o lepszym myślicielu Jezusie i złych kontynuatorach. Kościół utrzymywał tą samą przemoc, obłudę i ignorancje, jakie zastał w tekstach źródłowych. Nie był od nich gorszy, lecz tak samo zły.

"Kościół całkiem wiernie kontynuuje nauczanie ewangeliczne" - raczej pouczanie, a to z nauką nie ma nic wspólnego.
Kościół utrzymywał tą samą przemoc, co Cesarstwo Rzymskie, bo jest to w istocie mutant zrodzony z cesarstwa. Mutant który pod pozorem nauczania i miłości nadal gra pierwsze skrzypce w wielu państwach. Źle się wyraziłem, ten mutant nie gra, ten mutant skrzypi.

RZymianie byli 100 razy bardziej tolerancyjni od chrześcijan. Pozycja kobiet i niższych stanem ludzi była znacznie lepsza. Prawo świeckie i z pietyzmem respektowane. Dopiero w oświeceniu Europa stała się mniej barbarzyńska od Rzymu, gdyż zaczęto zrywać z chrześcijaństwem. W prześladowaniach zginęła garstka chrześcijan i nie wiem, tysiące razy tyle politeistów rzymskich.

Jak dla mnie sama idea dziedzicznego grzechu pierworodnego a następnie odkupicielska smierc na krzyżu to jakis mega-absurd.
- Bog wszechmogacy milosierny i dobry a nie potrafił stworzyc człowieka bez skłonnosci do zla?
- Bóg miłosierny i dobry a stosuje odpowiedzialnoć zbiorową?
- Bóg ktory żąda ofiary od swojego Syna (czyli od samego siebie przyjmujac ze Trójca to jeden Bóg?) zeby przebłagać i usatysfakcjonować w swoim gniewie samego siebie?
 
Ja rozumiem że idea grzechu pierworodnego jest doskonalym instrumentem zeby utrzymać w ryzach  wiernych.
- chrzest jako metoda oczyszczenia z grzechu pierworodnego staje sie dla Kosciola sposobem "pieczętowania" nowych czlonkow - konsekwencji na zwiekszanie liczebnosci swoich szeregow.
- odpowiedzialność zbiorowa - czyli Bóg zsyla na lud dopust  (kataklizm , epidemia...) za "zło" poszczególnych niepokornych członków wspólnoty jak np ateizm, herezja - Kosciól jako depozytariusz boski wskazuje że nalezy wykorzenić to zło sugerujac, sklaniajac tym pozostałych czlonkow do stosowania presji psychicznej czy represji (znane z przeszlosci mordowanie heretykow , czarownic).

Świetny artykuł (pomijając część o Jezusie - jak już to zauważył Jacek Tabisz). Gdyby w szkołach wprowadzono lekcje ze sceptycyzmu, gdzie powstawałyby takie teksty. Wtedy niejeden klecha musiałby się nieźle nagimnastykować, żeby wcisnąć dzieciom swoją ciemnotę. W dzisiejszych czasach religia ma już tak małe pole do popisu, że takie artykuły jak ten powodują zachowania agresywne u zwolenników religijnych - także logiczna dyskusja jest strasznie utrudniona.

Zgadzam się z tobą. Pamiętaj jednak że czasy Konstantyna to jeszcze cesarstwo, a też i początek wpływu biskupów. Końcowy okres cesarstwa nie był już tak świetlany jak piszesz. Miejsce cesarzy zajęli papieże.

Polecam wszystkim zobaczyć jaką straszliwą ciemnotę wciska się dzieciom na rekolekcjach: www.youtube.com(*)bHHNQk&feature=player_embedded ja do teraz z szoku wyjść nie mogę. Jest to przerażające mimo, iż śmieszne.

Myślę, że dziecko nie ma zbyt wielkich ciągotek religijnych, mam dwójkę dzieci, córka jest już nastolatką i nie miałam nigdy problemów religijnych, po prostu rozmawiam z dziećmi i tłumaczę im, że człowiek czasami potrzebuje wierzyć, że najczęściej wypływa to ze strachu przed skończonością ludzkiego istnienia. Bóg w zasadzie nie pojawia się w naszych rozmowach, ale nie powoduje w moich dzieciach to żadnych stanów depresyjnych.

A co jeśli w mące z wodą istnieje jakiś pierwiastek absolutu? Czy jest to banał? Może jesteśmy częścią jakiejś całości? Naukowcy od dawna wiedzą ( co w tym tekście jest pominięte ), że obrzędy religijne, takie np. jak powtarzanie tej samej modlitwy wiele razy, sprawiają, że umysł zaczyna myśleć, że to prawda. Prosze spróbować powtarzać przez rok jakąs historie o różowych słoniach, dzień w dzień po kilka razy. Po roku nasza głowa zobaczy tego różowego słonia. Dogmaty religijne powstały po to, aby trzymać ludzi pod sobą, w jedności. Ewangelie zostały zinterpetowane tak, aby były wygodne do przyjęcia i zarazem trudne do odrzucenia przez słabe umysły. Religia to zwykły system, który musi działać, i nie jest wcale głupi, zważywszy, że ludzie pobiegną za tym co mocno świeci a nie za tym co mądre.

Kolejna sprawa to wszelkie próby polemiki z dowodem na istnienie boga. Przecież bóg nie musi być udowodniony. Jesteśmy ograniczeni do pewnego stopnia i tym karmi się religia. Wszelkie argumenty racionalne, nie przekonają ludzi wierzących do tego, że boga nie ma, bo wiara nie polega na dowodzie ale na wątpliwościach i sceptyźmie. Każdy inteligętny teista wie, że nie potrzebuje potwierdzenia na to w co wierzy, bo jak znajdzie dowód na istnienie jakiegoś bytu, to zaczyna to być faktem nie wiarą. Tracimy wtedy wolność wyboru, bo fakty muszą być zaakceptowane. Na tym polega idea religi, wiara a nie fakty są ważniejsze bo testy wiary umacniają ludzki charakter. To, że religia jest pełna idiotyzmów, które szkodzą i niszczą piękno, jest już inna sprawą. Nie przekonamy jednak nikogo do przejścia na "racjonalną strone" zaczynając od prób podważenia istnienia boga.

Jezus, ale i Lenin, ale i Che guevara - współczesna św. Trójca. Z gębą tego ostatniego na podkoszulku nawet modnie obnosić się, zwłaszcza pod marynarką.
Bywa, że spolegliwość włąsnej zdolności do krytycznego myslenia, wobec różnej maści mitów, jest rodzajem snobizmu z pokaźna nutą prowokacji...a to przynosi nie lada radochę.
Tak się dzieje przecież na tych wszystkich spędach młodzieży, ruchach odnowy, ruchach odnowy w Duchu św, w Pismie, Jezusie i czym tam jeszcze.

Do wiary w Boga nie potrzeba religii

Do wiary w Boga nie potrzeba religii ale jest ona potrzebna do władzy. Władza ma to do siebie, że czasami chroni przed anarchią, a czasami nas ogłupia i zniewala. Z tym właśnie powinniśmy walczyć. Z wykorzystywaniem ludzkiej naiwności i wiary do zdobywania władzy. Z samą wiarą nie ma co polemizować. Nienaukowe przecież jest przekonywanie kogoś do porzucenia tezy, której obalić nie potrafimy i niedemokratyczne jest, odmawianie ludziom prawa do posiadania własnych fantzji. To co można zmienic to wszelkie idiotyczne dogmaty, bo ich błędność w dużej ilości przypadków da się udowodnić, pozwalając równocześnie zachować wiare w jakieś tam byty nadprzyrodzone lub inne stworki i potworki.

myślę że nie można mylić religii z wiarą,wbrew temu że podświadomie jedno z drugim sie wiąże to jednak wciąż są dwie odrębne materie,czego by nie napisać i nie powiedzieć,wiare się ma w sobie albo nie (można wierzyć w boga bogów albo po prostu w dobro czy też inne rzeczy), i żadna polemika tego nie obali,wiadomo że łatwiej udowodnić że czegoś nie ma niż że jest,a co do samej religii, która moim skromnym zdaniem ma niewiele wspólnego z wiarą,religia jest i była modyfikowana i ulepszana na potrzeby systemu i przedsiębiorstw które przynoszą i muszą dalej przynosić zyski,coraz wieksze i wiecej zysków,od chrztu aż po śmierć powinniśmy płacić,by żyć i umrzeć bez grzechu....

A ja wierzę, mimo błędów instytucji religijnej, jaką jest KK, że Chrystus jest obecny w Eucharystii. Doświadczyłam obecności Boga w swoim życiu. Wiara nadała mu sens. Nie empiria czy tzw. nauka. Spotkałam zresztą w życiu szubrawców spod znaku tzw. racjonalizmu. Racjonalizm to tylko przykrywka dla żądnych władzy i dominacji osobników z empirycznym skrzywieniem. Ciekawa jestem, czy mieszkańcy okolicznych miast po katastrofie elektrowni atomowych Fukushima [produkcie racjonalizmu] modlili się do Boga czy do naukowców.

"tzw. nauka" - ciekawe, gdy zachorujesz to się modlisz o zdrowie czy idziesz do lekarza...?

ROM-an, kiedy żaden lekarz nie jest w stanie pomóc, wiekszość ludzi zaczyna sie mimo wszystko modlić, pomijam do czego i w jaki sposób ale kiedy nie ma już nadzieji czy to w chorobie czy w okopie z lufa przy skroni,czy w innej sytuacji,po prostu wiekszość ateistów zapomina o swoim ateiźmie, rozmawiłem na ten temat w kilkoma osobami które przyżyły to czego nikomu z tutaj obecnych nie życze...

@rottweiler
Może i się modlą - ale nie zapominaj, że do różnych bogów.
Zastanawia mnie też jak bardzo zatruty dogmatami umysł trzeba mieć, by zwracać się do bogów o pomoc po tragedii lub w czasie jej trwania skoro mógli jej zapobiec.
@Kassjusz
Fakt, iż oszukujesz się i racjonalizujesz sobie bezsensowne religijne dogmaty nie świadczy o ich prawdziwości. Wręcz przeciwnie - mogę udowodnić, że twe doznania nie pochodzą od żadnego boga, bo inni modlący się do innych bogów doświadczają tego samego co ty.

"Oczywiście,
podzielanie przekonań religijnych jest prywatną sprawą każdego człowieka
i nikt nie ma prawa ingerować w dziedzinę prywatnych poglądów, które
mogą być
zarówno ateistyczne, jak i teistyczne"
Jeśli ktoś wierzy w krasnoludki, codziennie z nimi rozmawia, to ląduje w zakladzie bez klamek i podają mu leki, krótko mówiąc jest świrem i nalezy go odseparować od reszty, aby sobie i innym krzywdy nie wyrządził, szczególnie jeśli te "krasnale" będą go namawiać do kamienowania kobiet, wieszania gejów i palenia czarownic.
Zupełnie inaczej, niż gdy taki sam świr twierdzi, że dokładnie te same nakazy kamienowania, palenia i wieszania otrzymał od Boga, co lepsze jego poglądy, są pod szczególną ochroną i nie podlegają krytyce, można za to pójść siedzieć z art 196kk bo obrażamy jego uczucia.

Imiona Bogu nadają ludzie, co nie zmienia faktu Jego istnienia. Jest niepoznawalny, dlatego próby opisania go -w chrześcijaństwie przynajmniej- przybrały postać teologii negatywnej[apofatycznej]: poznanie natury Boga przekracza możliwości ludzkiego rozumu. Stosujesz zasady ludzkiej logiki w dowodzeniu Jego nieistnienia, ale te zasady wcale Boga nie muszą wiązać.Poza tym większość ateistów utożsamia Boga z instytucją religijną, jakimś kościołem, co też jest nieporozumieniem.
"Kościół Cię nie ogarnie..." - pisał Kochanowski, dając wyraz powszechnej intuicji, że Bóg jest nieodgadnioną tajemnicą.Nawet wierzących irytuje ten fakt, bo chcieliby wiedzieć o Nim wszystko. Podobnie jak ty, choć z innego powodu. Wiedziałam też, że na forum usłyszę starą śpiewkę o tym, jakoby wszyscy wierzący popadli w obłęd. To staje się nudne. Równie przekonująco można za wariatów uznać bezkrytycznych wielbicieli nauki.Poza tym pewnie słyszałeś o spektakularnych nawróceniach wybitnych intelektualistów i racjonalistów, uczonych? Czy to też wariaci?

<a>myprecious czy ja powiedziałem że modlą sie w ogóle do boga?w mojej wypowiedzi nie było słowa o tym do kogo sie modla i w jakis sposób,zapobiec tragedi mogli kto?bogowie czy my ludzie? </a><a></a></span>

sam często zastanawiam się gdzie jest bóg(jesli jest) kiedy na ziemi dzieje się coś złego lub kiedy działo sie cos złego,strasznego,okropieństwa wojny,łagry,obozy kiedyś i dziaiaj mające dalej miejsce tragedie,cała ziemia cierpienie ludzi,jaki sens wtedy ma modlitwa o zdanie egzaminu czy też  udane wakacje albo inna błahą rzecz.a przecież ludzie często sie o to modlaą nie zastanawiając sie nad tym wszystkim co dzieje się na świecie...jakoś tak myslę że jeśli juz ktoś wierzy w coś i sie do czegoś mogli to chyba powinien modlić z sensem ,lub mysleć o czymś pozytywnie ale w kwestiach bardziej poważnych niż te o które modli sie wiekszość...mysle że żal do boga za wszyskie tragedie tego świata należy skierować do ludzi którzy sami sobie  na ziemi organizuja piekło...a swoją drogą czy ta rozmowa ma na celu przekonanie kogos kulawymi i pseudo filozoficznymi sloganami do tego czy coś gdzieś jest czy tego nie ma?wiara powinna być w czlowieku,wiara w dobro w moralność w zasady,w jakiś własny kodeks,czlowiek sam bez niczyjej pomocy powinien to odnaleśc w sobie...

Oczywiście, że ludzie pomogą. Modlitwa do Boga nie wyklucza działań człowieka. Słyszałeś pewnie o niezrozumiałych z ludzkiego punktu widzenia uzdrowieniach chorych, choć to lekarze prowadzili terapię. Sami potem akceptowali fakt ingerencji o nadprzyrodzonym charakterze w procesie leczenia. Po prostu Ktoś wspomógł medycynę.Chwała medycynie, chwała Bogu... A tak na marginesie: na pewno nie wiesz, dlaczego Bóg zezwala na taki bieg wydarzeń, który często kończy się tragedią? To przecież takie logiczne. Chciałbyś być marionetką pozbawioną woli i rozumu?

O ile zgodze się z tym, że nawoływanie do kamieniowania czy palenia jest złe, niezależnie pod jakim pretekstem, to już niekoniecznie zgodze się z tym, że każdy kto wierzy w krasnoludki jest wariatem. Klasyfikujemy ludzi na zdrowych i chorych pod względem stopnia szkodliwości, ewentualnie przydatności. Jeśli człowiek wierzący w krasnoludki nie szkodzi nikomu, nie wprowadza destrukcji do życia społeczenego i jego wiara ogranicza się tylko do tego, że za każdym razem jak zobaczy krasnala ogrodowego, pada na kolana, to dlaczego mamy go zamykać i leczyć? Nikt z nas nie ma pełnego prawa do kreowania moralności i normalności, wszystko jest umowne i wprowadzane na zasadzie minimalnego zła koniecznego. Nie szufladkujmy religi ani wierzeń, bo wszystko zależy od tego do jakiego stopnia coś nam szkodzi, a do jakiego stopnia nam to coś w niczym nie przeszkadza.

bóg jest niepoznawalny, jasne Kassjusz, claro es si...więc ja nie chcę poznać kogoś, kto stworzył tyle wspaniałych rzeczy, atomy, galaktyki...a popisuje się przed narodem wybranym podpalaniem krzaków, wydaje zezwolenia na chodzenie po wodzie, czy instukcje do pilota zatrzymującego słońce nad Gibeonem...
 odżywiając się tym mistycznym roztworkiem, będziesz rzucała jedynie coraz bledszą poświatę na czyjąś świadomość, za przykładem tego co w niebiesiech... 

rottweiler, mały prztyczek...o 'ateiźmie' mówimy kiedy mówimy(fonetyka)...pisownia jednak jest inna...pozdrawiam.

 'ludzie zaczynają się modlić'- bo... 'tonący brzytwy się chwyta'...polecam cytacik:


 'lepiej myśleć stojąc, niż klęcząc'.


   M. Onfray.

 'ludzie zaczynają się modlić'- bo... 'tonący brzytwy się chwyta'...polecam cytacik:


 'lepiej myśleć stojąc, niż klęcząc'.


   M. Onfray.

waldemar "cytacików" mozna zapożyczyc sto... na jedna jak i na druga stronę np że "w okopach nie ma ateistów" albo że "Przeżycia religijne uważam za rzecz bardzo ryzykowną, ponieważ mogą w gwałtowny sposób zniszczyć mózg".
itp itd, ale pomijając ten fakt  wiara a to co jest napisane w biblii czy innych księgach to dwie zupełnie różne i odrębne rzeczy,dziekuje za poprawienie choć wydaję mi sie że jesteś zbyt drobiazgowy a liczy sie treść:),

"ja rozumiem że idea grzechu pierworodnego jest doskonalym instrumentem zeby utrzymać w ryzach  wiernych.
-
chrzest jako metoda oczyszczenia z grzechu pierworodnego staje sie dla
Kosciola sposobem "pieczętowania" nowych czlonkow - konsekwencji na
zwiekszanie liczebnosci swoich szeregow.
- odpowiedzialność zbiorowa -
czyli Bóg zsyla na lud dopust  (kataklizm , epidemia...) za "zło"
poszczególnych niepokornych członków wspólnoty jak np ateizm, herezja -
Kosciól jako depozytariusz boski wskazuje że nalezy wykorzenić to
zło sugerujac, sklaniajac tym pozostałych czlonkow do stosowania presji
psychicznej czy represji (znane z przeszlosci mordowanie heretykow ,
czarownic)". zupełnie jak bym czytał swoje myśli...

pozdro

@baranki boże
Skoro bóg jest niepoznawalny - to jak możecie wiedzieć o nim cokolwiek:)? Wtedy nawet twierdzenia, że jest niepoznawalny zamieniają się w logicznie sprzeczny bełkot. A jakiekolwiek przymioty boskie to epistemologiczne brednie.
Jeśli ludzie na całym świecie wyznają jednego boga o różnych imionach - to popierwsze spytam skąd masz taką wiedzę, że to ten sam bóg?:) Pamiętaj, że bóg jest niepoznawalny:) Pomijając już niezliczone przypadki gdy ludzie zabijali się w imię różnic w opisie tego samego boga:) - gdzie on wtedy był?:)
Cuda w postaci 'wyleczeń': 1. ustąpienie choroby to czasem kwestia przypadku, tak jak kewstią przypadku jest na nią zachorowanie; 2. jeśli wyleczenie z choroby ma być dowodem na istnienie boga to dlaczego zachorowanie na chorobę nie ma być dowodem na boga nieistnienie; 3. dziwnym trafem cofają się choroby tylko takie, które samodzielnie czasem się cofają np. rak - nigdy nie wyleczono w sposób 'cudowny' osoby po amputacji: czy bóg nienawidzi takich osób? Ach tak skąd możecie wiedzieć, jest niepoznawalny:) 4. dobowo umiera 30tyś dzieci - jestem pewien, że sporo ich rodziców modli się o życie dla swojego dziecka - jakich nieczułym tyranem trzeba być by odmówic? Skoro bóg jest niepoznawalny to może jest też zły? Skąd tobie wiedzieć, że nie?

Oczywiście, masz rację, iż w czasach Konstantyna Rzym nie był już tym samym państwem, co w czasach Augusta! I tu można się tylko zastanowić, czy Konstantyn, który pochodził z głębokiej prowincji i przeniósł stolicę daleko od miasta Romulusa nie był antyrzymski? Czy nie było tak, iż fanatyczna mniejszość wykończyła ospałą, ale wciąż jeszcze pełną zalet większość? Wyludnienie, upadek gospodarczy, zanik niemal całej wiedzy technologicznej i rzemieślniczej, mógłby wskazywać na taką sytuację.

Wiara posiłkuje się często cudami w celu przekonania sceptyków. Ostatnio był ogłoszony cud eucharystyczny w Sokółce w diecezji białostockiej. Kościół nie pozwolił na naukowe zbadanie hostii.
Biblijna historia o apostole Tomaszu, który nie wierzył w zmartwychwstanie Jezusa mówi, że Jezus pojawił się i pokazał swoje rany - przebity bok i ręce - w celu przywrócenia wiary. W innej opowieści Jezus przekonuje, że nie jest duchem i zjada posiłek(ryba,chleb) z apostołami.
W cudzie eucharystycznym jest cześciowa materializacja, która ma przekonać ludzi o słabej wierze, ale KRK odmawia niezależnych badań.

rottwailer, masz rację, przyznaję się że ją masz!...liczy się treść, i ona jest ważna, bez względu na pisownię!...ale pod ręką jest cytacik, 'historię piszą zwycięzcy', ale Ty nim nie jesteś...piszesz mdło ,bzdurnie i bezrozumnie...chcesz użyć ostrza, a dajesz klapsa płazem!...piszesz o 'okopach',... ja miałem dwie walki w ringu, i jeśli zamiast robić co trzeba zająłbym się modlitwą, nie miałbym okazji na podjęcie tak ekscytującej wymiany poglądów z Tobą, tylko byłbym roślinką, szczęście że nie w Twojej doniczce...w 'okopach' przede wszystkim!!!!!!!!! trzeba myśleć, a nie klęczeć !!!!!!!,... bo dostaniesz chłopie...taka jest prawda... więc jednak 'lepiej iest myśleć stojąc niż klęcząc', co powtarzam z lubością za Onfray'em...ja nie pouczam, tylko rozmawiam z Tobą...
...z tego co piszesz, wyrosłem dawno, więc nie sil się na  socjologiczne śledztwa...irytuje mnie że takiie poglądy jak Twoje muszą być w ogóle zauważane, i komentowane...proponuję :,zacznij pisać o faktach, jeśli w ogóle potrafisz, a póki co, rozstańmy się...powodzenia!

jeśli Twoje walki w ringu były tak barwne i spektakularne jak Twoje wywody na forum to przypominały bijatyki pod wiejską remizą lub dyskoteką w których głównym orężem i argumentem są sztachety,pałki i wrzaski a nie taktyka, wola walki , wiara, siła mieśni i rozumu,zresztą sam uprawiam sporty walki i wiem coś na ten temat,ale w przeciwienstwie do Ciebie nie bede sie tu lansowac ile razy stanałem w ringu,jak wiemy stanąłeś w rignu dwa razy i tyle samo razy w ringu pewnie padłeś,nie moja sprawa,jesli chcesz kleczeć to klęcz jesli chcesz leżec to leż rób co chcesz.ale nie powtarzaj się bo to własnie staje sie mdłe i troche nudnawe,nie zamierzałem sie silić na żadne socjologiczne śledztwa bo i nie ma takiej potrzeby choć socjlologie mialem na studiach i poznałem ten przedmiot ,ale nie jestem zarozumiały jak Ty żeby wysuwać takie wnioski co do irytacji moimi tekstami zachowaj ją na poranne golenie,całe gadanie o klapsach, ostrzach i doniczkach to nie gietki język i lekka pisownia jak Ci sie zdaje tylko gniotowaty bełkot.
i CYTAT (a nie jakiś "cytacik") dla Ciebie
„Historycy mają dar, jakiego nawet bogom odmówiono: są władni zmieniać to, co stało się już przeszłością!”

rotweiller jak to rotweiller, jak się nie podoba to w ryj...

ROM-an widzę ze użyłeś konkretnego argumentu:),tylko komu w ryj po co i za co?

Bóg będąc wszechmogący (cokolwiek to oznacza:) może zmieniać także przeszłość, w jakiegoś słabawego boga wierzysz skoro nie potrafi tak podstawowych boskich czynności:)

"rotweiller jak to rotweiller, jak się nie podoba to w ryj.." myśle że
to typowe zachowanie dla chrystianizacji bądź też islamizacji życia:) z
braku argumentów dać komuś w ryj:), pozdrawiam :),

myprecious nie  wiem w co wierzysz a i Ty nie wiesz w co ja wierze,bo tu ani słowa o tym nie było,napisałem wcześniej o tym że sam się czesto zastanawiam gdzie jest bóg jesli jest kiedy na świecie dzieje sie tyle zła, co do mojego cytatu to chyba go nie zrozumiałeś lub zbytnio skoncentrowałeś sie na częsci "jakiego nawet bogom odmówiono":),pozdro

sam często zastanawiam się gdzie jest bóg(jesli jest) kiedy na ziemi dzieje się coś złego lub kiedy działo sie cos złego,strasznego,okropieństwa wojny,łagry,obozy kiedyś i dziaiaj mające dalej miejsce tragedie,cała ziemia cierpienie ludzi,jaki sens wtedy ma modlitwa o zdanie egzaminu czy też  udane wakacje albo inna błahą rzecz.a przecież ludzie często sie o to modlaą nie zastanawiając sie nad tym wszystkim co dzieje się na świecie...jakoś tak myslę że jeśli juz ktoś wierzy w coś i sie do czegoś mogli to chyba powinien modlić z sensem ,lub mysleć o czymś pozytywnie ale w kwestiach bardziej poważnych niż te o które modli sie wiekszość...mysle że żal do boga za wszyskie tragedie tego świata należy skierować'...itd
ręce opadają...oto miodopłynne banialuki nabazgrane najczystszą polszczyzną(całość popisowego wywodu wyżej)...rottweiler rozmyśla o bogu, i poucza o co należy się modlić...wszystko płynną polszczyzną...
módlmy się za rottweilera...

powinieneś użyć cudzysłowu, jeśli już chcesz mnie tak bardzo cytować:),napisałem tylko o tym o co ludzie sie modlą ,nie pouczając nikogo czy ma sie modlić czy nie a Ty znowu starasz sie przeinaczyć.pozdrawiam  cieplutko

Ktoś tu rzucił celną uwagę. Stwierdzenie, że bóg/Bóg jest niepoznawalny, zawiera wewnętrzny błąd logiczny. Wszyscy wierzący, argumentujący w ten sposób, nieświadomie przyznają rację agnostykom. Bo nie można tego uznać nawet za niezwykle słaby argument za istnieniem boga. Skoro jesteś w stanie stwierdzić istnienie boga i przypisać mu w dodatku jakąkolwiek cechę, w tym wypadku niepoznawalność, to zdaje się, że w jakiś sposób musiałeś go wcześniej jednak poznać, prawda?

Jeśli mowa o błędach logicznych to każda próba wyjścia z definicją boga poza samo pojęcie jest błędem. Co to znaczy poznać? Jeśli usłyszymy głos przedstawiający się jako boski, a następnie zaobaczymy, że morze się rozstąpi, czy to już jest dowód na istnienie boga? Dla mnie to dowód na sprawny słuch, słyszenie głosów i doświadczenie niezwykłego zjawiska w przyrodzie. Z drugiej strony, czy sam fakt, że mamy świadomość, możliwości istenia czegoś takiego jak absolut, nie jest dowodem na to, że bóg istnieje? Sprzeczają się Państwo o nadanie formy i wstawienie jej w czas i przestrzeń, bytom absolutnym, które jeśli w jakikolwiek sposób będą zdefiniowane tracą status absolutu i stają się ograniczone. Bóg ograniczony, to tylko istota nie z tego świata, którą nadal ktoś lub coś musiało stworzyć.

Cd. Wszystko co dotyczy boga możne sprowadzić tylko do ogólnego pojęcia absolutu. Nasza możliwość poznawcza jest tak skonstruowana, że pełno w niej uliczek bez wyjścia. Jeśli nazwiemy boga wszechmogącym, jest to błędem, gdyż samo pojęcie jest błędne. Jeśli poprosze boga o przygotowanie tak gorącego bigosu, aby sam nie mógł go zjeść, to kłade go na łopatki, gdyż jeśli czegoś nie może to już nie jest bogiem, tak samo jak stworzenie niebytu. Używamy pustych pojęć, czas i przestrzeń ma swoje ślepe punkty, pojęcie bytu jest mylne, gdyż tworzy przeciwieństwo niebytu itd. itd. Wszystkie dyskusje nad istotą boga to zmarnowany czas. On jest i nie jest zarazm, gdyż nasze możliwości poznawcze są ograniczone. Na rowery panowie, ja to właśnie zrobie ;)

jak dla mnie wypowiedź Szejpa jest bardzo przejrzysta i klarowna,chyba każdy z nas zadaje sobie takie pytania a Szejp trafił w sedno ,ps wiem że i za tą wypowiedź dostane minusa ,bo czego bym tu nie napisał będzie napiętnowane minusem,ale całe szczęście że nie dostane w "ryj" od Romana bo tego bał bym sie jak ognia piekielnego;P.

@szejp
Tak, ktokolwiek stwierdzając, że natura boga jest niepoznawalna z zasady (tak jest w przypadku boga chrześcijan) nie może niczego, ale to niczego o bogu stwierdzać, skąd zatem pewność naszych teistycznych rozmówców? Mają straszliwy problem epistemologiczny.
Jeśli stwierdzasz, że bóg jest niepoznawalny zaprzeczasz swojemu stwierdzeniu bo wiedząc, żę bóg jest niepoznawalny znasz jedną z jego cech, zatem niepoznawalny nie jest.
Oczywiście z tej pułapki agnostycyzmu próbują uciec obdarzając swojego boga różnymi nieograniczającymi przywarami np. wszechwiedzący. Ale tu pojawia się kolejny problem także natury epistemologicznej: bo atrybut nieograniczający to oksymoron. Atrybut musi ograniczać. Ale to nie koniec dołka, który pod sobą kopią: wszystkie te atrybuty (pozytywne) mogą istnieć tylko w kontekście ludzkiego skończonego życia. Oderwane od tego kontekstu i przypisane nieskończonemu bogowi (cokolwiek to oznacza) tracą swój sens i znaczenie. Żeby zilustrować - gdy mówią teiści, że bóg nas kocha - to czy mają na myśli miłość taką jaką my znamy? ludzką?, czy gdy mówią, że bóg wie to znaczy, że wie tak jak ludzie wiedzą - przecież my zdobywamy wiedzę, a bóg wie wszystko, znaczy, że ta wiedza to jakaś inna wiedza a więc słowo wiedza jest tu użyte bez uzasadnienia.

No i właśnie dlatego uważam ,że nie ma się co spierać z teistami skoro odrzucają logiczne dowody na to, że ich teorie są błędne. To jest problem prowadzenia, sporów/dyskusji, ustalenia granic i kategorii jakich się trzymamy a nie sama istota racji jednych lub drugich. Jeśli ktoś zaprzecza podstawowym prawom logiki i twierdzi, że dwa plus dwa może nam dać pięć, bo w to wierzy, to żadne nasze argumentwanie nic tu nie pomoże. Powiniśmy się zastanawiać dlaczego w ludzkich umysłach głębokie korzenie zapuszczają przekonania o tym, że 2+2=5 i zwalczać przyczyny, a nie skutki. Wszyscy jesteśmy świadomi tego, że są pytania na które trudno znaleść odpowiedź i każdy ma prawo zastąpić to wierzeniem w cokolwiek zechce. Zupełnie inna sprawa jest jeśli ktoś nas przekonuje, często pod groźbą lub presją, że to w co wierzy jest jedyną opcją. Dlatego pisałem, że marnujemy czas, gdyż dyskutować to można o wpływie i skutkach myślenia teistycznego na nasz świat, a nie wiarygotności czy dowodach na racje, bo tu sprawa jest dość oczywista.

Właściwie to głowny problem ludzkości polega na komunikacji. Jeśli prowadzimy spór i założymy, że o jego rozstrzygnięciu decyduje logiczne uargumentowanie/udowodnienie, to wygrywa ten, kto przedstawi teze, której się nie da obalić. Jeśli założymy natomiast, że o racji decyduje wierzenie ( np. w to, że jakieś słowo zapisane w księdze ma wartość nadrzędną nad prawami logiki ), to może mieć ją każdy i nie ma sensu dyskutować. Walka jaka się toczy pomiędzy "racjonalistami" a teistami jest z góry skazana na niepowodzenie, bo każda ze stron używa innego kryterium prawdy/racji. Jedyną szansą jest tu stworzenie jakiegoś wspólnego języka/kanału komuniacji ( najlepiej umownego ) do porozumiewania się. Trudna sprawa, bo każdy głęboko wierzący, będzie odczuwał przeogromny strach, jeśli choć na chwile, nawet na niby, założymy, że żadne pismo nie jest święte i tu jest sedno problemu.

@szejp
Stąd rozróżnienie - racjonaliści i wierzący:) Ich wiara jest nieracjonalna z samej definicji. Wierzą bo zazwyczaj ktoś im to wpoił i zabronił pytać i kwestionować. Wierzą zatem z powodów nieracjonalnych. I tu jest główna przeszkoda w porozumieniu - logika ich nie przekona bo nie dzięki logice doszli do swojej pozycji, a przez zwykłe pranie mózgu. Dlatego tak irytuje mnie, że w naszych szkołach księża i katecheci okłamują dzieci i dostają jeszcze pieniądze za to:(

nie można nikogo usilnie namawiać i przekonywać do wierzenia,jak i do nie wierzenia,ale chyba powinno się rozmawiać i wymieniać swoje poglądy,co do księży, to oni sami w większości nie wiedzą co mówią a o rozmowie i wymianie poglądów to można zapomnieć...

"Ale patrz dalej, tam proboszcz błogosławi
Armię jadącą na wojnę błogosławi
Jego natura, to być nienaturalnym
Kłamać i pluć wokoło to jego natura

Hej, zbiera pieniądze i odpuszcza grzechy
Oni mu więc płacą i już są bez winy
Chlapie wodą z kranu kościelne obrazy
Morderca ich dotyka i już jest bez skazy
Bo kultura Kościoła, to być niekulturalnym
Spalić wszystko prawdziwe to jego kultura"</pre>
</font></font>

rottweilerze, wszystko dobrze, gdy piszesz prozą, ale błagam - oszczędź czytającym  sztuki poetyckiej tego typu.. to tak, jakbyś puścił nagle disco polo na cały regulator..

daleko niestosowne porównanie  tekstu grupy KULT do "disco polo"...:)

jak już wspominałem, Szejp pisze dość otwarcie i ciekawie a zarazem łagodnym i pogodnym językiem ,ale nie można zakładać że jeśli bóg  isnieje to jest wszechmogący i jeśli poprosisz go o ten gorący bigos to go zrobi bo na przeciw temu wychodzi teoria deistów,po prostu "może" ale nie "musi" go robić (jeśli oczywiście zakładamy ze bóg istnieje),pomijając fakt iż wszechmoc i nieskończona dobroć są
nie do
pogodzenia, bo albo Bóg nie chce pełni szczęścia ziemian, więc nie jest do końca dobry ?, albo nie może dać ziemianom szczęścia, a więc nie
jest wszechmogący? , ale to nie wyklucza istnienia jak i nie istnienie , możliwość
poznania natury boga, i właściwości przypisywane mu przez teologów są tak czy inaczej
wzajemnie sprzeczne...

Przywoływanie słów z Biblii co wypowiedział Jezus jako uzasadnienie dla postępowania Kościoła jest jak, potwierdzanie swoich własnych wypowiedzi dla uzasadnionego działania, takie sprzężenie zwrotne! Czyli jeśli napiszę fantastyczną książkę o locie z załogą statku kosmicznego do odległych galaktyk i opis mijanych gwiazd i planet, a potem będzie ktoś się na te przeżycia powoływał, to będzie to uzasadniony dowód i powód do fascynowania się tymi zjawiskami, nie mówiąc o nauczaniu o nich innych ludzi! Oczywiście książek jest wiele z dziedziny fantastyki i nie tylko fantastyki, które będą mówić, iż taki lot nie jest możliwy, lub będą przekonywać o możliwościach fantastycznego przenoszenia się w czasie, nie będą one tak istotne i uznane za właściwe bo będą zaprzeczać logice tej pierwszej fantastycznej powieści!