Zresztą ktoś lepiej ode mnie się wypowiedział: "Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez
siebie stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą na podobieństwo nas
samych." (A. Einstein). Zawsze oceniamy naszą miarą, naszą ludzką, racjonalną, empiryczną miarą... A przecież tak często nasze dyspozycje poznawcze są nierelewantne... ;)

Nie uważam w taki sposób. Nazbyt proste jest to myślenie, iż jeśli tyle zła dzieje się na świecie, to (jeśli jest jakieś) Bóstwo (to) jest ono głupie i podłe, albo go po prostu nie ma, skoro jego dobroć musiałaby nie zezwalać na zło. Zapominasz o tzw. wolności do czynienia zła i dobra, oraz - co ważniejsze - do  p o d l e g a n i a  złu i dobru. Mimo że trudno mi to wysłowić, chodzi mi o to, że wszystko, co wypisałeś, jest cierpieniem, bólem, złem, jednak najwyższą wartością - w takim podejściu - opatrywane jest życie i instynktowne unikanie bólu (głównie fizycznego) lub męki psychicznej związanej z np. utratą... Nie zawsze ta bolesna droga jest zła. Za proste wydaje się być to rozumowanie (być może sylogizm), gdy zanurzamy się niebezpiecznie i nieopacznie w tak trywialne kategoryzacje. Absolutnie nie oskarżam Ciebie o nic, w żadnym razie nie bierz tego do siebie! Z 90% tego, co napisałeś, się zgadzam, także z cierpieniem istot żywych, jakiemu zaprzeczyć byłoby potwornością serca. Od wieków toczy się przecież ten spór, który w moim - śmiałym (bezczelnym?) - mniemaniu nie zauważa czegoś niezwykle istotnego... Oceniamy tylko intelektem, a odnośnie tak ważkich kwestii etycznym jest on niewystarczający, dostrzega bowiem tylko wąski wycinek. Pozdr.

Gdy wybucha wulkan, to jest to raczej niezbyt miłe dla jego ofiar. Gdy kobiecie rodzi się martwe dziecko, to czuje się nieszczęśliwa. Czy dokonała też przy okazji czegoś gorszego niż matki zdrowych dzieci? Wydaje mi się, iż zakładanie sobie boga monoteistycznego (nawet nie dualistycznego) przy jednoczesnej jego wszechmocy i wszechdobroci jest bzdurą. Ktoś stworzył ideę takiego boga i przysługujące mu przymiotniki dla potrzeb propagandy "jedynie słusznej wiary". Być może taka odpowiedź wydaje się prostacka, ale jest słuszna. Prostacka odpowiedź wyjaśniająca prostackie zjawisko jakim jest wiara wbrew wszystkim i wszystkiemu, przy robieniu bieli z czerni etc. Pytanie, które mi podsunąłeś, nie jest ekscytujące. Wywołuje rumieńce dzięki potężnej reklamie za którą stoi nędzny produkt (tani narkotyk mentalny).

Jacku, b dobry artykuł, ale obawiam się, że jest argumentacją nie tyle przeciw boskości Jezusa, ile wypowiedziom uczestników konferencji na KULu. Wydaje mi się, że trudno jest cokolwiek przesądzać o Jezusie, bo nie mamy dostępu do źródeł na jego temat - 4 ewangelie, jak wiadomo, zostały wybrane przez organizację kościelną w określonym celu. Próba zrozumienia Jezusa tylko w świetle Pisma Św. jest podobna próbie poznania Sokratesa poprzez pryzmat np Arystofanesa (i tu, i tu mamy być może zafałszowany, choć u Arystofanesa - jak doskonale wiesz - negatywnie propagandowy obraz).
I po drugie, czy nie wydaje Ci się nazbyt pochopnym, nieroztropnym, a wręcz pozbawiającym nas przyjemności intelektualnego wysiłku stwierdzeniem, iż aporią jest chrześc. twierdzenie, że Bóg, ex def., miłosierny, dobry i sprawiedliwy, dopuszcza aktów zła i cierpienia, będąc za nie wręcz odpowiedzialnym (skoro może je powstrzymać)? Ta aporia jest aż nazbyt prosta... Mnie bardziej zatem ciekawi hipoteza zawarta w pyt. - o co chodzi, skoro dobry Bóg dopuszcza (się) złych czynów? I od razu nachodzi mi pewna myśl - kto tu przesądza o tym, co jest dobre i złe? - MY, my tworzymy moralność i następnie nakładamy ją na coś innego.
Czekam na odp., Jacku, pozdr.

Poza tym to ,że wielu ludzi w coś wierzy nie przekłada się od razu na to ,że oznacza to iż  obiekt wiary tychże ludzi musi być realny.Wiesz jest takie powiedzenie, "ilość nie przekłada się na jakość".

Po pierwsze drogi imienniku papieża, jest to portal poświęcony krytyce religii nie tylko chrześcijańskiej a że, złożyło się w historii świata tak iż Polska jest właśnie krajem chrześcijańskim to najwięcej artykułów z działu religii jest właśnie o chrześcijaństwie, czyli o tym co jest bezpośrednio związane z sytuacją w naszym kraju.Chyba jasne jest ,że najwięcej pisze się o tym co dotyczy nas bezpośrednio a nie o sprawach które, nie dotykają naszego kraju.Dlatego też tyle pisze ,się tutaj o postaci Jezusa będącego czołową postacią chrześcijaństwa , a nie na przyład o Juju z kamienia.Zapewniam cię że,  gdyby w Polsce wyznawano powszechnie np.Wisznu to o nim pisano by tutaj  najwięcej a ,że  wielu ludzi w naszym kraju wyznaje żydowskiego cieśle to na jego temat pisze się tu z posród wszystkich bogów najwięcej.Więc nie jest to na pewno związane z jakąś wyjątkowośćią twojego boga, który jest w istocie kopią z innych bóstw np bogów solarnych i w konsekwencji tego wiele zwyczaji w religii chrześcijańskiej , jest zaczerpnięte z pogaństwa np.śmingus- dyngus,czy kult matki boga tak bilzniaczo podobny do kultu  Egipskiej boginii Izydy matki Horusa który ,był Egipskim bogiem nieba.

Gdyby Jezus, był mało znaczącą postacią, to nie zawracalibyście sobie, swoich RACJONALNYCH głów. To, ze tak dużo uwagi poświęcacie postaci Pana Jezusa, pokazuje, jak wielka był osoba. Każde wasze oszczerstwa, tylko wzmacniają Boskość Chrystusa!xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
Pamiętajcie, że ponad miliard ludzi, na Ziemi, wierzy w Chrystusa, ze był Synem Boga.
Piszcie dalej, chętnie poczytam… jak znajdę czas J

Tak... Ale z drugiej strony pycha i chuć wiecznego istnienia chrześcijan każe im gdybybać tak - "jeśli istnieją inne istoty rozumne, to mamy im właśnie zanieść "dobrą nowinę""... Czytałem na ten temat a propos zauważenia, iż Jezus raczej nie był przybijany do krzyża na każdej ewentualnie zamieszkanej planecie. Taka jest odpowiedź chrześcijan - "ewangelizujmy ich"... Czasem żałuję, iż nie ma jakiegoś Azatotha - przydałby się ;-)

Nie można się nie zgodzić z tym co pan napisał, jeśli chodzi o nasze miejsce w kosmosie.Właściwie to jest ono jednym z najmocniejszych argumentów przeciw istnieniu chrześcijańskiego boga.Skoro ludzie mieliby być stworzeni na jego podobieństwo to dlaczego planeta , która jest zamieszkiwana przez naszą rasę nie znajduje się w centrum kosmosu,nie jest pępkiem wszystkiego skoro rzekomo stworzył nas sam bóg?Bawi mnie to w jak nieumiejętny sposób chrześcijanie starają się "przeskoczyć" ten argument.Przecież istnieje spore prawdopodobieństwo że , kosmos mogą zamieszkiwać rasy inteligentniejsze i lepiej rozwinięte od nas a o tym jakoś w biblii, która jest podobno natchnionym słowem boga nie ma żadnych informacji.

Ma pan rację, oczywiście Azatoth. Różnica istotna dla miłośników twórczości Lovecrafta, która, choć bardzo fantazyjna, może otworzyć umysł. Wydaje mi się, iż obok krytyki religii pojmowanej jako "samo dobro" (bez żadnego związku z rzeczywistością), to co pisze Lavecraft jest też poetycką metaforą ogromu wszechświata, w którym nasze instynkty i religie każą nam się czuć pępkami, choć jesteśmy na marginesie wszystkiego, co powinno troszkę niepokoić, lecz to twórczy i pozytywny niepokój (przynajmniej dla inteligentnej osoby).

Bardzo dobry artykuł,naprawdę spodobały mi się porównania bogów z innych religii do tego chrześcijańskiego.Teza na temat istnienia bogów nie mieszających w sprawach ludzi,moralnośći itd. została przedstawiona bardzo spójnie.Jedyne do czego mam uwagę to do informacji na temat Cthulhu z mitologii Lovecrafta. Otóż chodzi o to że, nie był on najpotężniejszym bogiem z panteonu pisarza bo ten tytuł przypada w mitologii Lovecrafta, Azathothowi - bogowi żyjącemu w centrum kosmosu.Wiem ,że autor nie musi przywiązywać dużej wagi do tego , bo być może zwyczajanie nie interesuje go bliżej tego typu literatura fantastyczna, pozwolę sobie w tym momencie polecić  użytkownikom tego portalu lekturę chociaż kilku opowiadań samotnika z Providence . Nie dość, że przedstawiają one ciekawie skonstruowany świat,rządzony przez istoty sliniejsze i inteligentniejsze od człowieka, można je do tego potraktować jeszcze jako  karykaturę religii , w której bogowie są ohydni i robią wszystko aby zniszczyć ludzkość.Właściwie warto wspomnieć w tym momencie że, Lovecraft był ateistą i sam nie zbyt pochlebnie mówił i pisał o chrześcijaństwie. Pozdrawiam.

W sprawie zwierząt też teologia hinduizmu, czy buddyzmu okazuje się inteligentniejsza i mniej absurdalna niż ta chrześcijańska.

A ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden "drobiazg" niezbyt często poruszany, który jednak stanowi argument prawdopodobnie nie do odtłumaczenia przez ludzi traktujących zbyt serio biblijne historie. Co ze zwierzętami? Za co im się tak dostało? Los większości (zwłaszcza) dziko żyjących zwierząt nie jest do pozazdroszczenia. Cierpią, polują na siebie, czują się ciągle zagrożone, a niektóre składają jaja w innych, zanim tamte ostatecznie skonają w męczarniach. Czy to jest przejaw takiej mega-rozszerzonej odpowiedzialności zbiorowej za ciekawość Adama i Ewy? A może zwierzęta to niezdolne do cierpienia maszynki? W takim razie ludzie wiary chcąc być konsekwentni, nie powinni przejmować się kwestią dręczenia zwierząt, a tego etyka chrześcijańska (na szczęście) zabrania.
Pozostaje więc wielki znak zapytania w sprawie zwierząt. Jak dotąd nikt nie udzielił mi sensownej odpowiedzi i obawiam się, że nigdy nie będzie w stanie tego zrobić.

Oczywiście świat nie jest złudzeniem, o czym świadczą choćby geny. W moim artykule nie stwierdzam, iż hinduizm jest prawdziwy, lecz porównuję jego teologię z chrześcijaństwem, szukając argumentów poza naukowych na konferencję KUL. Nie jest też prawdą, iż wszyscy hinduiści uważają rzeczywistość za złudzenie. Nie wiem, co masz na myśli, pisząc "naturalizm", ale rozmyślanie o świecie oparte na nauce (która nie spełnia niczyich życzeniowych bajań) jest najlepsze.

Skoro przywołany jest tu hinduistyczny punkt widzenia, to należy zauważyć, że podstawowym punktem wyjścia w do oglądu rzeczywistości jest tutaj fakt, że jest ona mayą -iluzją kreowaną poprzez umysł, który oddziela nas od prawdziwego ja. Zaawansowany w praktykach duchowych hinduista albo całkiem odrzuca kult religijny, albo traktuje bogów tylko jako pewien model czy niedoskonały sposób opisu Brahmana. Każda religia jest więc tylko wytworem mayi, ale dokładnie to samo można powiedzieć o naturalizmie, który rzeczywiście staje się podstawą ( i religią) dla współczesnego ateisty. Naturalizm jest właściwie nawet gorszy niż teizm, ponieważ oznacza skrajny dualizm, a dualizm jest największym przekleństwem tego, kto dąży do przebudzenia. Co do Jezusa - to wielu hinduistów uzna go zwyczajnie za jednego z wielu oświeconych. Jezus twierdził, że jest tym samym, co jego ojciec - czyli zrealizował w sobie swoją jedność z Brahmanem. 

Nie wybrałeś żadnego systemu - urodzili cię w nim. Jest on sprzeczny i mniej prawdopodobny, niż wiele innych systemów, w których cię nie urodzili. Ja na twoim miejscu pomyślałbym o ew. bogu, a nie o dowodzie osobistym i przyzwyczajeniach z podwórka.

Spoko, ale pamiętajmy, że przepełnione systemy logiczne, to sprzeczne systemy logiczne.

Hipcio, dolaczam sie do usilnych prob ateistow-racjonalistow zebys praktykowal tez inne religie. Na wszelki wypadek warto pojechac do Mekki, nigdy nie wiadomo, moze to jest akurat ta jedynie sluszna opcja? Nie zapomnij wykapac sie w Gangesie, kto wie? Dobrze tez jest przebiegnac wokol gory Kailash. Napewno nie zaszkodzi. A jak glod boga przy tym zaspokoisz... . Cos bardzo glodny ten Twoj bog od samego poczatku.

Mówiąc Państwu "Na razie", chciałbym jeszcze zauważyć, że na końcu powstało coś, co określiłbym mianem gombrowiczowskiej "kupy". Mamy oto bowiem ateistę-racjonalistę,
namawiającego mnie usilnie do przejścia na hinduizm;
bogami kolejnego racjonalisty są m.in. Perun, Zeus i Marks.
Obydwaj chcą, bym im uwierzył, lecz nie widzą, że nie dość, że
przedstawiają odmienne światopoglądy, to są one jeszcze
wewnętrznie sprzeczne. Jeśli chcecie, by wasz ateizm był choć trochę autentyczny,
to musicie się zacząć upodobniać ( najlepiej codziennie) do Edka z "Tanga" Sławomira Mrożka.

Nauczyliście mnie jednak, że głodu Boga nie da się oszukać-
za to wam dziękuję i życzę powodzenia
w szeroko rozumianym życiu osobistym.

Pozdrawiam, Hipolit Anatol Pimko, arcybelfer

Jeśli chodzi o Hioba:
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_419_Czy-Bog-eksperymentuje-z-ludzmi_.htm

Temat schodzi na boczne tory, więc raczej sobie daruję dyskusję.

hipcio , bóg mono jest WSZECHMOGĄCY , czemu nie zniszczy zła , czyli szatana? Ale mono bóg nie chce zniszczyć szatana , bo szatan to kumpel mono boga , co świetnie pokazuje historia Hioba , gdzie bóg z szatanem - dobro i zło ,spotyka się  i gaworzą razem . No i robią  zakład . Bóg mono poddaje próbie Hioba , dpuszcza do jego maltretowania przez swojego kumpla szatana , choć jako WSZECHWIEDZĄCY wie jak postąpi Hiob. I tu do    Scravena , to ta miłośc Twojego boga do ludzi sie w historii Hioba objawiła? ;). Żydzi prowadzą święte wojny na rozkaz mono boga. Boga , który mówi do faraona  ,, jam jest bóg Żydów,, faraona uznaje za władce Egipcjan . Prosze zauważyć , że już w raju użył kumpla szatana do namowy Ewy i Adama do zła (choc Ewa i Adam nie mogli wiedzieć , ze robia zło , bo bóg im zabronił poznac dobro i zło )
To , że w Bibli czytam o okrucieństwach wybranego narodu to zasługa mono boga , który rozkazywał zabijać wszystkich z wyjątkiem dziewic   Żydom. To,że Twoj bóg morduje pierworodnych Egipcjan  tylko dlatego,aby ukazać swą żałosną moc,to tez zasługa Peruna?;) . Co do sprawiedliwości mono boga , jak mówił jego syn ; kto nie uwierzy nie będzie zbawiony .Brak znaków

Syn Boży umarł po to, by w relacjach międzyludzkich mogła zaistnieć normalność.
Władza diabła była bowiem nad ludźmi zbyt wielka, by takie rzeczy, jak miłość nieprzyjaciół
czy darowanie krzywd, mogły zostać zrealizowane. Proszę zauważyć, że jeszcze w 1 Mch
(II w p.n.e.) Żydzi złorzeczą, prowadzą święte wojny. To że Pan się teraz dziwi,
czytając w wygodnym fotelu o starotestamentowych okrucieństwach, jest właśnie zasługą Tego,
którego Bóstwo Pan, Panie Swarożycu ( swojśczej brzmi) odrzuca.

Nieskończenie miłosierny bóg, który wysyła własnego syna na męki by przebłagać samego siebie o zbawienie dla ludzi?
Nieskończenie miłujący ludzi tak bardzo, że rozgniewany wygania ich z raju i skazuje ich i wszystkie następne pokolenia na dziedzictwo grzechu pierworodnego?
I za co taka kara? Gdyż "chcieli być jak bogowie i znać dobro i zło".
Rozpoznanie między dobrem i złem w potocznym języku zwie się moralnością.
Bóg karze pierwszych ludzi za poznanie zasad moralnych?!
Dyskusja o bogu złośliwym i przekornym, którego wierni błagają codziennie aby nie wodził ich na pokuszenie już się na tych stronach odbyła.

A hipcio dopytuje się jeszcze gdzie są wewnętrzne sprzeczności chrześcijaństwa?

Drogi Screven. Przykro mi. Zrozumiał mnie Pan ... dokładnie na odwrót. Stwierdzam, że do zmian nie doszło! I nie są to tylko moje opinie. Nie przytaczam tu wielu wypowiedzi najwyższych hierarchów rzymskich na temat jedynej, słusznej wiary, tylko z braku miejsca.
Nie mam niestety nadziei, że Kościół jest na dobrej drodze. Nie będę też mógł tego sprawdzić za 50 lat.
Mój wiek + 50. Ludzie tak długo nie żyją.  ;-)

Rozumiem, że w kwestii Bóstwa Chrystusa koniec?...

Odp. Panu Perunowi:

Oprócz miłosierdzia istnieje jeszcze jeden ważny przymiot Boży - sprawiedliwość.
Pewnie gdyby Kościół nie głosił, że Bóg jest sprawiedliwy, to znaleźliby się tacy,
którzy pytaliby, dlaczego nie ma kary dla takich ludzi jak np. Hitler?

Nawiasem mówiąc, żeby zasłużyć na piekło też trzeba się porządnie postarać-
trzeba cały czas tkwić w kłamstwie. Najgorszym rodzajem grzechu, jaki można popełnić,
jest grzech przeciwko Duchowi Świętemu; dotyczy on jednak skrajnych tradycjonalistów- nie
będę tego wyjaśniał; w każdym razie udało mi się ustalić, że kłamstwo jest w tym środowisku
wszechobecne.

Zwyczajnych śmiertelników dotyczy bardziej grzech przeciwko Synowi Bożemu, a więc
przeciwko jednoznacznym zasadom etycznym, które przekazuje Kościół. Jeśli więc uznajemy,
że na pewnych płaszczyznach daleko nam do doskonałości, to jesteśmy na dobrej drodze
do uzyskania Boskiego wsparcia (miłosierdzia).

Jeśli jednak mimo ewidentnych dowodów, wskazujących na to,  że nasze postępowanie szkodzi nam i naszemu otoczeniu, nie chcemy się przyznać do błędu, to tym samym, uznając nasz stan za prawidłowy, odrzucamy możliwość Boskiej pomocy i Boga w ogóle.

..Tak bowiem Bóg umiłował ....... I  dlatego nie cenie tego boga , a szanuje Zeusa , który do Perseusza powiedział  ; Chciałem , aby ludzie mnie kochali , ale nie za cene życia własnego syna . Twój bóg Screven zabił własnego syna ,  tylko po to , aby ludzie czuli sie winni . Zabił własnego syna , tylko po to , aby ludzie go kochali . W końcu w piekle też jest życie wieczne , ale Twój bóg nagradza tylko tych , którzy są mu posłuszni . Wg mnie  miłością tego nie można nazwać . To jakaś ułomna egoistyczna miłośc , która kocha siebie , ale nie ludzi . On kocha posłusznych jego woli niewolników , dla tych , którzy są mu nieposłuszni nie ma litości , ani miłosierdzia. Ale może Ty masz inne wyobrażenie miłości . Dla mnie miłość jest bezwarunkowa. Kocha się za to jaki ktoś jest , a nie za to , że postępuje wg mojej woli. Zmartwychwstanie ... czy ja wiem .. dla mnie  jest mniej kusząca niż reinkarnacja . Ale i nieistnienie też mnie nie przeraża . Nie istniałem miliardy lat .. mogę nie istnieć następne miliardy . ;) Pozdrawiam .

A na końcu najtrudniejsze. Panie Jacku, naprawdę czytałem z uwagą pana artykuł. Był on niezmiernie ciekawy, ale jednak mimo wszystko, nie miał wystarczającej siły przebicia, aby sprawić abym zmienił poglądy. ( jednak, chciałbym podziękować za przypomnienie treści :)) Pyta się mnie Pan dlaczego wierze akurat w to, hm... . A więc, tak:
1. Biblia jest zgodna tak z historią, jak nauką o świecie. (Wiem, Wy myślicie inaczej, jednak Wasze argumenty mnie nie przekonują)
2. Zmartwychstanie to kusząca propozycja. (nie sądzi Pan, którz mi może więcej ofiarować?:))
3. Znaki. Wiem, że ciężko w to uwierzyć ale widziałem na własno oczy rzeczy, których nie mogę wyjaśnić rozumem, wszystko to było czynione w imię Jezusa. ( nie podam szczegółów, i tak będziecie z tego kpić)
4. Najważniejsze, streszcza się to w słowach:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego. Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne"
Który Bóg, daje swojego własnego Syna, aby On zginął w męczarniach za ludzkość?. Właśnie w takiego Boga wierzę, Boga nieskończenie miłującego ludzi, to jest tak piękne, że aż niemożliwe:).
Niech się Pan odwdzięczy tym samym, a dlaczego Pan nie jest w stanie uwierzyć?

Drogi Screven .To bardzo wygodne tłumaczenie dla każdej chorej nieludzkiej ideologii . Np; komunizm to piekna ideologia , ale ludzie to ..... wszystko spieprzą ;) Prosze więc pieknej ,  wzniosłej ideologii komunistycznej nie oceniać przez pryzmat Stalina ,  łagrów  , Kim Ir Sena , Pol Pota itd. Reforma komunizmu też miała miejsce . Winnych ukarano (patrz np; Beria ) . A Gorbaczow powiedział o tym światu i dał światu pieriestrojke i głasnost . Albowiem jest tylko jedna nauka komunistyczna , ta wynikająca z Karola Marxa . Itd .. Jak Pan widzi to nie ludzie grzeszą  , to ideologia robi z ludzi grzeszników 

Po przeanalizowaniu dyskusji sądzę, że problem opozycji wobec Was zostawię Panu Hipciowi, który robi to w sposób znacznie inteligentniejszy ode mnie :). Jednak muszę zakończyć pewne sprawy. Panowie Perun i Galvani: niektóre fakty są wstydem dla całego Kościoła, ale jak sami wiecie: "ludzie, to tylko ludzie". Istnieje stwierdzenie: "święty Kościół, grzesznych ludzi", ale proszę w imieniu tej drugiej połowy, o nie ocenianie wiary chrześcijańskiej tylko przez pryzmat takich wydarzeń. Panie Tauras, nawet nie wie Pan jak bardzo cieszę się z Pana ostatniego postu. Stwierdza Pan, że do zmian doszło, a jest to już dla mnie ogromny sukces. Reforma Kościoła pod tym względem rozpoczęła się od Soboru Watykańskiego II, więc miejmy nadzieję że Kościół jest na dobrej drodze (Pan też ma taką nadzieje, prawda?:) ). Biskupi i kardynałowie, już powiedzieli o tym wyznawcą innych religii, właśnie przez "Dominus Iesus", albowiem jest tylko jedna nauka Kościoła. Reszta Pana postu to nie fakty, lecz opinie, Pańskie prywatne zdanie, które szanuję, jednak nie jest ono potwierdzone żadnymi dowodami. Ale niech się Pan nie martwi, to jedna z tych nielicznych rzeczy, którą możemy z biegiem czasu zweryfikować. A więc niech Pan oczekuje ode mnie wiadomości za jakieś 50 lat. :)

Z katechizmu kościoła hipcio . Np; bóg jest miłosierny , ale nie ma miłosierdzia dla tych którzy są mu nieposłuszni. Żaden miłosierny bóg nie skazywałby nikogo na WIECZNE cierpienia , wieczne kary. Czyż to nie sprzeczność?. Gdzie tu miłosierdzie?.

Katolicyzm religią wewnętrznie sprzeczną? Skąd ten nius?
Aha, i względem jakiego punktu odniesienia ustalił Pan, że zasady katolicyzmu są nieetyczne?
Pisze pan, że jest ateistą, ale tą wypowiedział implicite uznał Pan, że istnieje obiektywny punkt odniesienia. Zastanawiam się więc, czy to nie Pana system jest sprzeczny wewnętrznie?

"Dominus Iesus" - oczywiście, świetny tytuł do uznania praw innych religii ;-). Jeśli jest pan za łączeniem, a nie dzieleniem, to proponuję porzucić postawę religijną.
 
A jeśli nie chce pan porzucić w imię pokoju i miłości do człowieka religijności, to nie wiem, czy przeczytał pan uważnie mój esej. Krisznaiści są od dawna przekonani, iż świadomość religijna jest wyższa od mojej, ateistycznej. Uważają po prostu iż dobry chrześcijanin odrodzi się w nagrodę jako hinduista (może nie koniecznie bramin, ale ma szansę na bycie facetem). Później, jako hinduista, rusza w dalszą drogę. Jak popełni błąd, to znów opadnie do stanu chrześcijaństwa, ale przecież tyle było tych wcieleń... W każdym bądź razie nie masz pan tam wiecznego piekła z torturami, ciągle są możliwe poprawki. Jak ktoś ma pecha, to opada i unosi się w rankingu wcieleń, lecz wielu hinduistów sądzi, iż ostatecznie wszyscy wyjdą na swoje. I nie jest to bardziej etyczne i logiczne niż chrześcijaństwo? Powtórzę, co poza kultem miejsca urodzenia (kult dowodu osobistego) trzyma pana przy religii nieetycznej i wewnętrznie sprzecznej? Nie czas ją porzucić?

"dlaczego zasłużyłem u Pana na złą opinię" - nieprawda!
To, co napisałem, było polemiką z Pana uprzednimi uwagami. W żadnym razie nie dotyczyło Pańskiej osoby - dotyczyło Pańskiej wypowiedzi.
Dlaczego w każdej dyskusji oponent musi od razy zakładać, że jest to atak na jego osobę i na jego inteligencję. Czy człowiek inteligentny nie ma prawa się mylić?
W każdym przypadku, przepraszam! Nie takie były moje intencje.

Co powiedziawszy, podtrzymuję wszystko, co wcześniej napisałem.
Pańska wizja Kościoła otwartego na inne wyznania i innych bogów jest kompletnie fałszywa. Nigdy tak nie było, przez wieki, i zapewne nigdy tak nie będzie. Pisze Pan o krótkim okresie podczas poprzedniego pontyfikatu. Krótkim kaprysie urzędującego papieża, który nie stał się, i nie stanie się częścią katolickiej doktryny.
To nie jest kwestia mojego nie wierzę. Jest to kwestia by nie dopuścić do rozmydlenia doktryny katolickiej w pianie pozostałych wyznań. Jak Pan sobie to wyobraża by biskupi i kardynałowie powiedzieli popom, pastorom, rabinom, mułłom, szamanom i mnichom buddyjskim: Tak, wasza wiara jest słuszna i prowadzi do zbawienia!

Szczególnie religiom, które zbawienia nie przewidują.

Powtarzam sie, ale przyklad z wlasnego podworka. "Kosciol lagiewnicki" i "kosciol torunski" palaja do siebie olbrzymia nienawiscia. Niby ten sam rzymski kosciol, ale... . Narazie obrzucaja sie inwektywami ale kto wie co przyniesie przyszlosc. Oby nie doszlo do drastycznych aktow przemocy. W praktyce akceptacja innych wyznan, a szczegolnie niechrzescijanskich przez chrzescijan jest nie do pomyslenia.

Screven monoteiści uznają tylko jednego Boga ,  z jakich powodów miałby on być inny dla róznych monoteistycznych wiar.  Też nie wiem o co monoteiści , odkąd powstała idee jednego boga  , zabijają się wzajemnie o to czyj bóg jest  bardziej prawdziwy. Widać bóg jest jeden , ale tylko ten jest dobry w którego ja wierze ;)

Panowie, warunkiem pokojowego współżycia ludzi jest szukanie tego co łączy, nie dzieli. Panie Taurus, kluczowym dla przytoczonego przez pana cytatu jest: vice versa. Doprawdy nie wiem skąd Pan wydedukował takie wnioski. A co do ostatniego Pańskiego zdania, tak wiem, ale niech mi Pan odpowie na pytanie, dlaczego zasłużyłem u Pana na opinie debila? Jednak w jednym się z Panami zgadzam, jako człowiek wierzący uznaję wyższość religii chrześcijańskiej nad innymi. Jednak w żadnym wypadku nie ma tak, iż zbawienie jest zarezerwowane jedynie dla chrześcijan! Mówi o tym dokument Kongregacji Nauki Wiary jeszcze wtedy Kard. Josepha Ratzingera wydany w 2000 r. pod tytułem "Dominus Iesus". Oto fragment komentarza: "Refleksja nad przekazem biblijnym prowadzi do wniosku, że każda
religia - nawet zawierająca elementy dwuznaczne z chrześcijańskiego
punktu widzenia - jest czymś pozytywnym, gdyż zawierając elementy
prawdy i dobra, wyraża najbardziej podstawowe zwrócenie się człowieka
do Boga". Dlaczego niby Bóg, miałby odrzucać kogoś kto nazywa Go inaczej niż chrześcijanie? I Panowie, monoteiści uznają tylko jednego Boga, z jakich powodów miałby być on inny dla różnych monoteistycznych wiar?

"Jako chrześcijanin głęboko wierzę w to, iż moi bracia z innych religii wzywają mojego Boga, tylko w inny sposób i vice versa. Hmmm... chyba logiczne?"
Logiczne?! Co ma z tym wspólnego logika?
Wśród samych hierarchów katolickich zawsze istniała i istnieje głęboko zakorzeniona opozycja przeciwko traktowaniu innych wyznań, zwłaszcza niechrześcijańskich, jako równorzędnych z katolicyzmem. Zbawienie możesz osiągnąć tylko przynależnością do KK i uznaniem jego dogmatów.
Z uznawaniem przez chrześcijan bóstwa innych bogów to już naprawdę grubo przesadziłeś.

Charakterystyczne jest to "mojego Boga". Ty nawet nie uznajesz ich prawa do posiadania własnego Boga. On musi być twój - dopiero pod takim warunkiem akceptujesz tę waszą wspólną modlitwę.
Mam nadzieję, że wiesz przynajmniej, iż naprawdę Żydzi i Arabowie modlą się istotnie do twojego boga. Tu rzeczywiście przydałoby się zastosować trochę logiki i uznać ten oczywisty fakt.

Logiczne może tak, ale niezgodne z twoją wiarą. Ani z encyklikami papieskimi (można być zbawionym tylko przez Jezusa i tylko za wstawiennictwem Matki Boskiej. Trzeba być ochrzczonym). Nadal pytam o wulkan i rodzenie się niepełnosprawnych (również na umyśle - jak tu się modlić?). Dlaczego wybraliście religię, która nie wyjaśnia tego i sugeruje, że po prostu wasz bóg jest kompletnie niesprawiedliwy? Jakiś argument poza miejscem urodzenia?

Co do argumentów Pana Tabisza:
Jezus sam sobie
przeczy- to jest teza, ale gdzie jest argument? Przypominam, że
to, że nazywamy Syna Bożego Bogiem, oznacza, że uznajemy, że
jednoznacznie przekazuje On wolę Ojca, i że odkupił świat.
Bóstwo oznacza
tutaj po prostu, że po pierwsze, gdyby zasad nie przekazywał
jednoznacznie, to „układ” byłby sprzeczny, a z drugiej strony,
ludzie nie mogliby pójść do „Nieba”.
Jeśli więc chcecie
obalić Bóstwo Chrystusa, to musicie Państwo wykazać albo że
Jezus „skłamał”, albo że nie był Odkupicielem (jak się wam
uda, to ogłoście to w miarę spokojnie) Płaszczyzn, na których
Bóstwo Syna Bożego się realizuje, jest pewnie więcej, ale
nie można ich, ot tak sobie, wymyślać i obalać.

Naprawdę polecam
przeczytać choćby ten artykuł o błędach logicznych- sam w tych
sprawach byłem „zielony”, ale widzę, że dużo czasu
zaoszczędzam na jałowych dyskusjach, jak choćby oglądanie Tomasza
Lis Na Żywo.




P.S. Dziękuję za przyznanie mi
podniesionego kciuka.

Przeczytałem artykuł Pana Jacka Tabisza kilka razy, ciekawy trzeba przyznać, ale gdzie tak właściwie są tam jakiekolwiek argumenty dotyczące nie-boskości Jezusa?. Cały artykuł ogranicza się do konkursu "ofert", a autor wybiera najlepszą z nich. Wszystko fajnie, ale rzecz tak naprawdę toczy się o prawdę, która leży o wiele głębiej niż tylko rozum. Nie zawsze to co najlepsze czy najprawdopodobniejsze jest prawdą. Śpieszę też odpowiedzieć na pytania zadane przez Pana Jacka Tabisza, Panu Hipciowi. Po pierwsze, jeśli ktoś umarł przed Jezusem, a był "dobry i sprawiedliwy" dostąpił już "Królestwa Niebieskiego" po Pasji, kiedy Jezus "wstąpił do Piekieł", przy czym do Piekła, nie w znaczeniu "naszego piekła" :). Po drugie, chociaż w pewnym sensie oczywiście chrześcijanie nie uznają bóstwa innych bogów, to jednak nie jest tak do końca. Aby dobrze zilustrować moje myśli, weźmy na przykład, wydarzenie z Asyżu 24 stycznia 2002 r. Spotkanie przedstawicieli 32 Kościołów i Wspólnot chrześcijańskich oraz 11 innych religii świata, dzieci "Jednego Boga" modlących się o pokój. Nie na zasadzie: "módlmy się każdy do swojego, może ktoś trafi!". Jako chrześcijanin głęboko wierzę w to, iż moi bracia z innych religii wzywają mojego Boga, tylko w inny sposób i vice versa. Hmmm... chyba logiczne? :)

Zgadzam się z Perunem i Dominikiem Gajewskim w kwesti tzw.Testimonium Flawianium w tym że ,jest podejrzenie o fałszerstwo,duża jest liczba dzieł ,autorów będących ,zwolennikami całkowitej interpolacji,częściowej,lub jej braku.Dotyczy dziełJózefa, i innych autorów antycznych. Co ma robić historyk gdy jest brak żródeł?A są dzieła historyczne napisane na podstawie innych ,dzieł a nawet żródeł w pełnym  znaczeniu,pamiętniki,materiały archiwalne. ,Archiwa świątyni zaginęły,70r.    Zaginęło też, dużo dzieł  z I w,stąd brak materiału porównawczego.Niestety książka też ma swój los(,habent sua fata libeli)iTak,zapomniałem o apokryfach ,tu 100 racji ma Dominik Gajewski. Paweł z Tarsu poznał Jezusa,to jest jego własne poznanie!! Z prześladowcy  ucznów Jezusa ,Szaweł,po spotkaniu ,z zmarłym  Jezusem , stał się Pawłem,uczniem, Jezusa.Opisują to ,Dzieje Apostolskie,,Czy do Dziejów Apostolskich,stosujemy zasady krytyki żródłowej,literackiej?. A Jezus w pismach żydowskich,traktaty Talmudu,nie piszą że Go nie było,lecz zarzucają kłamstwo ,itd, przedstawiają  Jezusa wbrew Ewangielii,to przedstawienie Talmudu, było jednym z powodów jego niszczenia w wiekach średnich. Talmud część spisanoVI,VIIw,

plus Orygenesa polemika z Celsusem

Jezus sam sobie przeczy (o ile przyjmiemy, że jest istotą boską) i przebijają go swoją jakością inne religie (gdzie Kriszna, czy Budda mniej sobie przeczą). Jako chrześcijanin odrzucasz boskość Kriszny, a przyjmujesz boskość Jezusa. Jeśli pominiesz kult dowodu osobistego (czyli "urodzony w chrześcijańskiej kulturze") nie znajdziesz żadnego argumentu dla którego miałbyś wybrać coś bardziej wewnętrznie sprzecznego. Naszkicowałem po krótce, jak krisznaizm tłumaczy osoby z innych religii i takie, które przyszły na świat poważnie niepełnosprawne. Czy chrześcijaństwo tłumaczy to lepiej (również pod względem etycznym)? Odnieś się do tego, a nie mów od rzeczy powtarzając jakiś swój monolog.

Szanowni Państwo posługujecie się sloganami, a nie argumentami.
Przypomnę temat dyskusji: Bóstwo Chrystusa.
Moja uwaga-przyznam nieprecyzyjna- dotyczy tego, żeby nie wykrzywiać argumentu oponenta przed jego obalaniem- tak jak w sądzie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Więc nie wykrzywiać Panowie i Bóstwo Chrystusa jest tematem- no dalej!

hipciu! bredzisz!
Jeśli uznam dogmat za prawdziwy, to moja polemika z nim nie będzie miała sensu.
Wiara jest tym bardziej śmieszna, gdy usiłuje tłumaczyć swe dogmaty rozumem.
Twoja uwaga o bóstwie Chrystusa i chochole miała, zapewne, brzmieć bardzo głęboko i inteligentnie, ale jest po prostu brednią w stylu: co autor chciał powiedzieć.
I na koniec.
Porzućcie, wszyscy mądrale, paskudny nawyk sugerowania innym co mają czytać i zacznijcie używać własnych (nawet jeśli zapożyczonych) argumentów. Odsyłacze do tekstów możecie co najwyżej umieścić na końcu waszych notek.
W przeciwnym przypadku zacznę wszystkim sugerować przeczytanie najpierw całej Encyklopaedia Britannica, Obecna, 15 edycja, to 30 tomów. Życzę ciekawej lektury.

Oprócz wiary potrzebny jest jeszcze rozum . Taak trafne spostrzeżenie . Dlatego wierze , że  Ziemia ma kształ kulisty  , choć nigdy nie miałem okazji zabawić sie w Fileas ,a Fogg, a . Ten sam rozum też mówi mi , że kto umarł , ten nie może zmartwychwstać . Nie może , bo to zburzyłoby cały wszechświat , wszystkie jego prawa . Oprócz wiary jest jeszcze łatwowierność , która dopuszcza spadanie do góry. Ale .. tutaj już rozumu nie ma , jest sama łatowierność. Tak samo  jak nie widze logiki w Pana stwierdzeniu , że jeśli chce się polemizować z dogmatem , trzeba uznać jego prawdziwość .   Jeśli polemizuje z kimś ,  kto wierzy , że ziemia jest płaska  to , żeby  podważać jego teze o płaskostopiu ziemi , najpierw musze uznać , ze ma racje? . Czy wg słynnego Pana Lewandowskiego to jest logiczne?  

Chwileczkę- Pana tekst był na temat Bóstwa Chrystusa.
Jeśli chce Pan polemizować z tym dogmatem, to najpierw jest
pan zobowiązany uznać go za prawdziwy w takim sensie, jaki przekazuje Kościół.
Przeczytałem, że jest Pan poetą- fajnie. Oprócz wiary potrzebny jest jednak
jeszcze rozum, bez którego popadamy w śmieszność. Polecam na początek dwie ciekawe pozycje,
wzmacniające siłę rozumu:
1. Sztuka dyskutowania, Witold Marciszewski.
2. Najczęstsze błędy logiczne ateistów...., Jan Lewandowski, dostępny na trinitarians.info.

Powtarzam więc: z dogmatem o Bóstwie Chrystusa dyskutować wolno, ale nie wolno budować chochoła (straw man).

P.S. Nie wiem, czemu nie jestem jeszcze hinduistą-sam się dziwię- rozważę Pana propozycję :)

Dołączając się do głosów, które wyjaśniają przyczyny, dlaczego Jezus z Nazaretu jawi się jako postać wyłącznie literacka, proponuje lekturę prac ówczesnych historyków. Ich poznanie, poza aspektem poznawczym, również dostarczyć może czytelnikowi wiele przyjemnych doznań - bowiem czasy, gdy rzekomo Jezus przyszedł na świat zrodzony z dziewicy (zawsze dziewicy?), były barwne i ciekawe, a trup ścielił się gęsto i skandali obyczajowych było bez liku. Wystarczy przebrnąć przez 4 ewangelie, a następnie przeczytać dzieła Józefa Flawiusza, aby zobaczyć jak bardzo te pierwsze dzieła - ewangelie, są konfabulacją ludzi, którzy nie mieli najmniejszego pojęcia o tym, co działo się w czasach Jezusa na opisywanym przez nich obszarze Palestyny.

To co pan pisze, jest zdecydowanie nie na temat. Jak się pan odnosi do spójności etycznej Biblii? Do osób urodzonych kalekami i do katastrof naturalnych? Dlaczego osoby urodzone przed naszą erą nie mogły liczyć na tzw. "Królestwo Niebieskie"? I dlaczego nie został pan jeszcze hinduistą, skoro tam ma pan wyjaśnione takie zagadnienia w sposób pozbawiony zakłamania (i wogóle wyjaśnione)?

No i właściwie dlaczego Syn Boży zdaniem Państwa nie jest Bogiem?

Wydaje mi się, że nie pojęli Państwo do końca ZNACZENIA Bóstwa Syna Bożego.
Syn Boży jest bowiem Bogiem dopóty, dopóki jednoznacznie objawia wolę Ojca.
Jeśli Państwo uznają, że Syn Boży jednoznacznie przekazuję wolę Ojca,
to tym samym implicite uznaliście Państwo, że Syn Boży jest Bogiem.

Również wtedy, gdy uznajecie Państwo, że ofiara Syna Bożego była konieczna
do zbawienia ludzkości, to uznajecie implicite Bóstwo Syna Bożego.

Jeżeli jeśli chcecie się dowiedzieć, dlaczego jeden jest Bóg skoro trzem Osobom przysługuje Bóstwo, to napiszcie, to napiszę.
Jeżeli jeśli nie chcecie wiedzieć, to nie piszcie nic, to też napiszę. (oferuję się, bo chyba to jest ciekawe)

Zapraszam ponadto na trinitarians.info

Piszesz iż: "Dowody na historyczność istnienia Jezusa z Nazaretu , to same księgi NT". Nawet obecni teologowie nie twierdzą już iż NT jest źródłem historycznym, księgi spisane przez uczniów Pawła z Tarasu który sam wspominał iż nigdy na oczy nie widział historycznego Jezusa a zastępuje go tworem znanym jako "Duchowy Chrystus". Nikt nie wspomina o nim co tak przeszkadzało pierwszym chrześcijanom że dopisali też (bardzo nieudolnie dodajmy tak iż obecnie fałszerstwo to jest niepodważalne) cały fragment u Flawiusza. Już pominę to że nawet te 4 ewangelie (a było ich na początku duuużo więcej) są wzajemnie sprzeczne. To jakbyś powiedział że film Tarantino "bękarty wojny" jest źródłem historycznym na temat WW2. Chyba że uważasz iż wszyscy kronikarze ówcześni nie zauważyli iż zmarli powychodzili z grobów poszli do Jerozolimy i widziało ich wielu (27,52 Mt). Czy masowe uzdrowienia wg których aż z sąsiednich miast znoszono chorych i kalekich a ci masowo byli uzdrawiani (5,12 Dz). Sądzę iż jednak by przetrwały raporty o tym marszu zombie czy późniejszych uzdrowieniach masowych tak wg ewangelii głośnych że z innych miast się masowo schodzili. Nawet nie są spójne co do przedstawiania samego Jezusa - czym późniejsze tym bardziej zachowuje się i myśli jak Grek a nie Żyd.

Zgadzam się. Ale chodziło mi tylko o niespójność. Jeśli założyć, iż nie ma manicheizmu (dwóch bóstw - zła i dobra), to i tak postulaty Jezusa, jego pozycja (awatar, syn Boży lub hiperprorok) nie zgadzają się z jego czynami wobec żyjących. Biblia nie opisuje też bezczynności - zatem sprzeczne względem samych siebie postulaty Jezusa, tym bardziej sprzeczne są z funkcjonowaniem ustanowionej przez jego domniemanego ojca rzeczywistości.

Rozumiem . Ale awatarem chrześcijaństwa jest Jezus. On tworzy zasady moralne chrześcijaństwa . Na nim wzoruje sie Paweł . Więc pisząc o morlaności Jezusa można przyjąć , że pisze o moralności chrześcijańskiej ogólnie . Tu zreszta miałem na myśli komentarz etyka wychwalający miłosierdzie Jezusa . Ale , jak już  nie raz tu pisałem   cóż   to za miłosierdzie jeśli tych , którzy z Jezusem sie nie zgadzają  , Jezus straszy piekłem i wiecznymi mękami . Takie miłosierdzie ma w sobie każdy pan niewolników -kocha tych którzy mu służą , karze tych,  którzy nie są mu posłuszni . I to niby jest ta niesamowita moralnośc Jezusa. Zgadzam sie Panie Jacku , że są bardziej moralne religie niż chrześcijaństwo . Ono z moralnością mało ma w ogóle wspólnego.

Nie chodzi mi tu tylko o ocenę moralności Jezusa, lecz spójność chrześcijaństwa wobec jakiejkolwiek moralności (również tej Cthulhu, czy też Azatotha). Przykład - co jest moralnego w tym, iż Kleopatra nie mogła być zbawiona i nieśmiertelna, bowiem urodziła się przed Jezusem. Większość znanych mi religii nie robi aż takiej wolty, typu przybył prorok/syn boży i dopiero od tego momentu ludzie są ludźmi. O to mi chodzi, a nie o samą postać Jezusa, która wzywa, i owszem, do ostrego fanatyzmu i nie wiem, czy jest bardziej moralna od zwykłych siepaczy ze Starego Testamentu.

Miłosierny Jezus ... Myśle , że trudno coś  dodać  więcej niż zrobił to B. Russell porównując moralność Jezusa i Sokratesa . Zgadzam się z Russellem , że Jezusowi do Sokratesa dużo brakuje . Eyka Jezusa jest  ułomna  , nawet jak na czasy w których żył . Fakt , że Jezus czyni postęp w moralności żydowskiej , ale tylko w żydowskiej.
@anthropos . Wszyscy wymienieni przez Ciebie pisali o wyznawcach chrześcjaństwa i sekcie  chrześcijan. Żaden nie pisał o Jezusie (oprócz wzmianki Flawiusza , jeśli pominiemy twierdzenia historyków piszących , że to fałszerstwo chrześcijan , dopisane póżniej do tektu Flawiusza) . Nie zaprzecza to , że Jezus istniał ....jak i nie potwierdza , że istniał. Posługując sie Twoja argumentacją , że Ewangelia potwierdza istnienie Jezusa , można również udowodnić , że  Wolsung był wnukiem Odyna , bo tak napisane jest w Sagach rodu Wolsungów . Nie wierzymy oczywiście , że Wolsung był wnukiem Odyna , ale nie zaprzecza to , że Wolsung istniał.

Dziękuję ze publikacje i za miłe głosy na temat mojego artykułu. Jego jedynym zadaniem było krótkie (bo nie trzeba długo) pokazanie ludziom pokroju profesorów KUL, iż naprawdę nie trzeba naturalizmu (jak oni to nazwali) aby ukazać nieistnienie ich boga. Bez żadnej wiedzy o świecie nie da się obalić teizmu (ani czajniczka, ani krasnoludków), ale nadal można ocenić wewnętrzną spójność wierzeń i ich przystawalność do rzeczywistości (to znaczy, czy bajania jakkolwiek bądź nie były sprzeczne z rzeczywistością NAWET O TYM NIE WIEDZĄC). Osobną uwagę mam do etyka - jeśli uważasz, iż po cięciach chrześcijaństwo miałoby się lepiej w podobnej konkurencji, z pewnością masz rację. Ale jakoś nożyc nie widzę... Khair - jeśli chodzi o islam to podobnie źle, choć trochę lepiej. CHoćby dlatego, iż założone jest, iż byli prorocy przed Mahometem i wszyscy ich wyznawcy przez jakiś czas mieli się ok. Natomiast chrześcijaństwo zakłada, iż ludzie mają szansę na zbawienie dopiero po misji Jezusa, czyli pne odpada... Jest to mniej etyczne niż w Koranie!

Pisze pan,,Jezus,postać literacka,,Postać literacka to postać fikcyjna ,wymyślona ! ale Jesus,to imię używane przez Żydów,np.Księga Jezusa ,syna Syracha(Ksęga mądrości  Syracha,zwana też Eklezjastyk).Wymieniam innych Jezusów,żyjących w I w.n.e. Jezus syn Ananiasza,Jezus,synDamnajosa,Jesus syn Fabiego,Jezus syn Gamaliela                                 Dowody na historyczność istnienia Jezusa z Nazaretu , to same księgi NT .Nowy Testament,jako żródło historyczne ,do badania życia w  I  w.,Palestynie,i dziejów, rozwoju sekty judaizmu,zwanej chrześcijaństwem,wzmianki u Swetoniusza,Tacyta,Józefa Flawiusza, Orygenesa polemika  z poglądami Celsusa ,i judaistyczne świadectwa  w Talmudzie.Racjonalistyczny ,,Żywot Jezusa,, napisał Ernest Renan.Jest bardzo stare ,bo 1907 wydanie drugie,tłumaczone przez Andrzeja Niemojewskiego.Nie wierzymy ,że Jezus jest bogiem ,synem bożym!!to nie zaprzecza, że istniał Jezus z Nazaretu.W literaturze światowej jest powieść,gdzie jednym z wątków jest historyczność postaci Jezusa.Bułchakow .Mistrz i Małgorzata.Pozdrawiam.

Żałosne jak różni wierzący biedacy chcą podpierać swoje bzdurne bajeczki. Jednym ze sposobów na dodanie sobie otuchy, że to w co wierzą to nie tylko obłęd mózgu jest atakowanie ateistów i racjonalnego sposobu myślenia. Udowadnianiają samym sobie, że ich myślenie jest głębsze, aby poczuć się odrobinę lepiej... choć na chwilę.

Twój artykuł potwierdza tylko tezę, że "aby wyjaśnić, dlaczego jakaś banialuka jest
bezsensowną bzdurą, trzeba sporej wiedzy i długiego wyjaśniania. A żeby
wypowiedzieć taką banialukę, wystarczy mieć gadane i nie przejmować się
faktami."

@etyk 

Przy wszystkich swoich błędach ma on nad owymi bogami wielką przewagę bycia miłosiernym.  Miłosierdzie jest tak bardzo u niego zaaakcentowane, iż w pewnym momencie zderza się z twardymi realiami i pojawiają się owe immamentne klincze, o których Pan napisał. Tym niemniej jednak postawa chrystusowa na tle okrutnych i nieczułych na los człowieka bóstw, intuicyjnie wzbudza sympatię.

Przyjmijmy za chrześcijńską doktryną że Bóg Trójjedyny (dla uproszczenia przyjmuję że Jezus posiada przymioty Boga w Trójcy) jest istotą nie tylko milosierną ale wszechmocną i sprawiedliwą. Jakże w takim razie wyjaśnić takie fakty jak zabicie przykładowych 50 tys ludzi w przykładowym trzęsieniu ziemi? Toż to jest sprzeczność.
Moze Jezus jest miłosierny ale nie jest wszechmocny?  Może jest wszechmocny ale nie jest miłosierny?
Więc tu wychodzi bzdura logiczna z tym naszym Jezusem. Kłamstwo, ściema.
Nie mam sympatii dla kłamcow.
Gdzie więc jest ta przewaga? Bóstwa hinduistyczne czy poganskie sa w tym pojęciu bardziej uczciwe i to im przypisuje jako przewagę.

1. Ciekaw jestem jak w Pańskiej analizie wypadł by Allah.

2. Może to tak było: starotestamentowy Jahwe po wszystkich okropnościach jakie wyrządził rodzajowi ludzkiemu dobrowolnie poddał się karze wcielając się w Jezusa. A Żydzi i Rzymianie wymierzyli sprawiedliwość. ;))

Świetnie czyta się Pańskie teksty! Proszę nie ustawać w swej płodności autorskiej:)
@Khair
Jeśli zbierze się wszystkie argumenty w jedną całość (co udało się Fitzgeraldowi w książce Nailed - polecałem już kiedyś;) to nawet prawdopodobieństwo istnienia protoplasty mitu Jezusa wydaje się bardzo rozmyte i niskie.

Nie ma chyba złudzeń do boskości Jezusa ten, kto przeczyta karty ewangelii. Im starsza ewangelia, tym Jezus jest bardziej człowiekiem niż "synem bożym" - to ostatnie określenie jest kompromitacją dla Jezusa, a właściwie bardziej dla ewangelistów, wymyślających na podstawie zlepków zaczerpniętych z innych religii, żywot ich zbawiciela. W rezultacie pojawia się Jezus jako syn boży - który nigdy nie przeprosił za wyczyny ojca. Ba! Imputuje mu wszelką dobroć i łagodność - może liczy, że nikt nie zajrzy do wcześniejszych świętych ksiąg? Pomijając już nawet to, że nie doczekaliśmy się choćby refleksji, nad postępowaniem "tatusia", który raczej zabiłby Samarytanina i całą jego rodzinę, niż stawiałby go za przykład do naśladowania. Wtrącę osobistą refleksję na temat mojego stosunku do Jezusa. Dawno temu znienawidziłem tę postać literacką za straszenie piekłem, tylko za to, że ktoś popatrzy pożądliwie na niewiastę. Jako dorastający młodzieniec, uznałem, że wobec takiego postawienia sprawy, ja nie mam najmniejszych szans na zbawienie. Nie wiem jak Jezus mógł zawsze patrzeć na niewiasty bez pożądliwości - ja tak nie potrafiłem. I tak zaczęła się moja prawdziwa przygoda z mitem Jezusa. Dziś już wiem, że to mit - nawet nie mamy pewności iż ktoś taki istniał.

Ciekawa próba porównania religii pod kątem logiki konstrukcji pewnych naczelnych zasad w nich zawartych. Podzielam zdanie o wrodzonej sprzeczności zauważalnej w doktrynie chrześcijańskiej, skutkującej problemem teodycei. Zgadzam sie  też, iż wolna wola nie może być traktowana jako instytucja tlumacząca istnienie zła/ wolna wola przy założeniu iż istnieje wszechwiedzący bóg jest fikcją/. Natomiast razi radyklane postawienie bóstw hinduistycznych oraz fikcyjnego boga sadysty nad etyką Jezusa.  Przy wszystkich swoich błędach ma on nad owymi bogami wielką przewagę bycia miłosiernym.  Miłosierdzie jest tak bardzo u niego zaaakcentowane, iż w pewnym momencie zderza się z twardymi realiami i pojawiają się owe immamentne klincze, o których Pan napisał. Tym niemniej jednak postawa chrystusowa na tle okrutnych i nieczułych na los człowieka bóstw, intuicyjnie wzbudza sympatię. Na marginesie dodam, iż etyka Jezusa jest zasadniczo inna, niż jego ojca Jehowy ze Starego Testamentu, który przypomina cokolwiek owe bóstwa wspomniane przez Pana. Dlatego rozumiem Marcjana z Synopy, postulującego czyste chrzescijaństwo po odrzuceniu Starego Testamentu, z toksynami wydzielanych przez jego księgi.

Najsłynniejszymi ateistami Rzymu byli chrzecijanie!
Bardzo sympatyczna polemika z hałasem, gratuluję. Naturalizm, nawet gdyby był religią, jest o wiele bardziej atrakcyjny, bowiem nie odbiera człowiekowi nadziei na samodzielne pokonanie trudności. Jakakolwiek urojona pomoc, oddaje nas w ręce bardzo realnych ludzi. Jak to się zwykle kończy, wiemy od około 10 000 lat rozwoju cywilizacji, cykl powtarza się, ornamenty się zmieniają...