The RationalistSkip to content


We have registered
161.080.366 visits
There are 7320 articles   written by 1064 authors. They could occupy 28875 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2964 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Enter your comment on this article …
keram aktsu - Biblia, czy bublia?   3 na 3
Takich kwiatków jest tyle, że szkoda klawiatury, by je opisywać i się do nich odnosić. To oczywista oczywistość. Proponuję przeczytać to:
veritas-forum.c(*)-inteligencja-nabita-w-butelke
Author: keram aktsu  Date: 16-06-2011
Reklama
Dariusz Godyń   7 na 7
Jak to bez obrazka, figurki, relikwi naziemny personel niebieski nie da rady wciskać ciemnoty maluczkim. A to że coś wykreśli, dopisze to tylko dla dobra niedouczonej gawiedzi.
Author: Dariusz Godyń  Date: 16-06-2011
ozzman - Marku z Ustki   13 na 13
Z jednej strony rzeczywiście szkoda klawiatury, z drugiej jednak, jeśli zaczniemy milczeć, to ktoś jeszcze gotów pomyśleć, że brak nam argumentów, albo, co gorsza, zostaliśmy "przytłoczeni" argumentami strony przeciwnej. Trzeba pisać i opowiadać nawet jeśli się powtarzamy, bo za kilka lat moje dziecko (pewnie Twoje też) znajdzie tę stronę (lub inną o podobnej treści)i zaduma się nad hipokryzją i obłudą tego zjawiska potocznie zwanego kościołem rzymskokatolickim. Pozdrawiam.
Author: ozzman  Date: 16-06-2011
Ojciec Ateusz   4 na 4
Do listy poprawek dodałbym jeszcze przesunięcie szabatu na niedzielę i - zasygnalizowane w tekście - wyłączenie żony ze spisu inwentarza.
Author: Ojciec Ateusz  Date: 16-06-2011
etyk - parę uwag   4 na 6
Usunięcie II przykazania nastapiło z katechizmów i nauczania koscioła rzymsko - katolickiego, natomiast jest ono nadal obecne w katolickich bibliach, co - nawiasem mówiąc - tylko pogłębia chaos i konfuzję. Jednakże aby liczba się zgadzała - ma być tych przykazań 10 -  z 9 przykaznia wyodrębniono frazę "ani żadnej rzeczy, która jego jest"(nie pożądaj), czyniąc z niej pełnoprawne przykazanie. Kościół dopuścił się owego niechlubnego zabiegu z powodu prozaicznego. Mianowicie dla kultu obrazów i wizerunków, związanych z tym profitów oraz możliwości panowania nad wiernymi przy wykorzystaniu tych atrybutów wiary. Nie obyło się bez konfliktu ikonoklastów z ikonodulami, zakończonego zwycięstwem tych ostatnich. Warto też pamiętać, iż w Średniowieczu przekaz ikonograficzny/ w takiej czy innej formie/ pełnił rolę upowszechniania treści religijnych, z powodu analfabetyzmu wiernych. Była to biblia pauperum. Warto wreszcie pamiętać, iż ortodoksyjne przestrzeganie tego przykazania amputowałoby ogromną część sztuki, którą dzisiaj się zachwycamy. Jakże skromne i surowe są zbory protestanckie uznające II przykazanie, w porównaniu z renesansowymi czy barokowymi kościołami katolickimi, pełnymi dzieł wyrafinowanej sztuki .
Author: etyk  Date: 16-06-2011
perun   6 na 8
Nigdy nie złamałem 10 przykazania  etyk ;]  w ogóle nie znam żadnej Ani ...która jego jest ;)
Author: perun  Date: 16-06-2011
keram aktsu - mój faworyt biblijny   7 na 7
za Biblią Tysiąclecia - Ew. wg św. Mateusza
1  Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama. 2  Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; [...]  Achim ojcem Eliuda; 15  Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; 16   Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.

Czytając to dokładnie, widać, że Jezus nie mógł być zbawicielem.
1 To Józef ma rodowód Dawidowy
2 Jezus, jako cudownie narodzony przez niepokalanie poczętą Marysię, nie miał nic wspólnego z Józkiem.
3 Słusznie żydzi uznają go za uzurpatora
Gwarantuję, że każdy katolik, gdy mu się to pokaże, zrobi "karpia"
@ozzman :) :)
Author: keram aktsu  Date: 16-06-2011
Ojciec Ateusz - @keram aktsu   3 na 3
> Gwarantuję, że każdy katolik, gdy mu się to pokaże, zrobi "karpia"

Tylko na chwilkę, bo zaraz mu się włączy teologiczne myślenie i uzna, że skoro nie Józek, to oczywiście Marysia musiała być z Dawidowego rodu. Pismo co prawda nic o tym nie wspomina, ale to znaczy tylko (i aż) tyle, że - nie zaprzecza. A gdyby tego było jeszcze za mało, to poza tym, Józek uznając boskiego bękarta za swojego, w sensie prawnym włączył go do rodu, i co mu pan zrobisz.
Author: Ojciec Ateusz  Date: 16-06-2011
Czesław Szymoniak   11 na 17
@etyk
Warto wreszcie pamiętać, iż ortodoksyjne przestrzeganie tego przykazania amputowałoby ogromną część sztuki, którą dzisiaj się zachwycamy. Jakże skromne i surowe są zbory protestanckie uznające II przykazanie, w porównaniu z renesansowymi czy barokowymi kościołami katolickimi, pełnymi dzieł wyrafinowanej sztuki .

Sztuka? Sakralna? Toż to kicz raczej. Jaki poziom myslenia takie tresci dzieł. 
Kaplica Sykstyńska? Michal Anioł? Byc moze gdyby nie bogactwo, pycha Koscioła i takie czasy,  spełnił by sie jako artysta w inny sposób, bardziej sensowny niż żmudne i wyczerpujace robienie fantazji religijnych w postaci  fresków na sufitach.
Jesli cokolwiek szanuję i cenię  u protestantow to własnie tę surowość, skromność wystroju obiektow sakralnych, brak bożkow, bałwanow które mnie tak irytują u katolikow - czcicieli wizerunku trupa rozpiętego na dwoch skrzyżowanych patykach i figurki Maryi Dziewicy z Dzieciątkiem. 
I mamy giga Jezusa w Świebodzinie...Piękny jest?
Author: Czesław Szymoniak  Date: 16-06-2011
Ola Boska   2 na 2
Czy aby na pewno drugie przykazanie zostało usunięte z dekalogu? W
katechizmie kościoła katolickiego dekalog jest omówiony w pełniejszej
formie (i ta de facto jest obowiązująca dla katolików) i cały fragment dotyczący bałwochwalstwa został tam podpięty pod pierwsze przykazanie.
Author: Ola Boska  Date: 16-06-2011
anthropos - Keram aktsu uzupełnienie
Obok genealogii Jezusa z Ew.  Mateusza, nie została wspomniana genealogia wg.Ew. Łukasza,Łk.3,23~38.
Author: anthropos  Date: 16-06-2011
Grzegorz Kadeja   1 na 1
wygląda to na ledwie zalążek artykułu - czekam na rozwinięcie;)
Author: Grzegorz Kadeja  Date: 17-06-2011
etyk - Czesław Szymoniak   1 na 7
Jeżeli Pan nie dostrzega sztuki najwyższego autoramentu, w ekstazie Św.Teresy Berniniego, ołtarzu Wita Stwosza, madonnie z Krużlowej, Św. Trójcy Rublowa, epitafium Wierzbięty z Branic, uważając, iż to kicz, to tylko wypada Panu bardzo współczuć, bo poziomem swej wrażliwości estetycznej sięga Pan bruku. Proszę też pamiętać, iż świebodziński Chrystus nie jest emblematyczny dla całej chrzescijańskiej sztuki i że tłumy protestantów amerykańskich zwiedzających koscioły Rzymu, Wencji, czy Florencji wybałuszają oczy z zachwytu, podziwiając to co Pan w swym "tramwajowym ateizmie" zwie kiczem.
 
Author: etyk  Date: 17-06-2011
Amai   4 na 4
@etyk
Usunięcie II przykazania nastapiło z katechizmów i nauczania koscioła rzymsko - katolickiego, natomiast jest ono nadal obecne w katolickich bibliach, co - nawiasem mówiąc - tylko pogłębia chaos i konfuzję.

Raczej nie ma co pogłębiać. Ilu katolików przeczytało biblię, a już zwłaszcza ST? Niewielu, a najlepszym na to dowodem jest fakt, że tak niewielu wie, że w ogóle jest jakaś nieścisłość.
Zawsze mnie zadziwiało, jak można twierdzić, że się jest wierzącym i nie wysilić się nawet na tyle, żeby sprawdzić, w co się wierzy.

@Czesław Szymkowiak
Michał Anioł generalnie był przede wszystkim artystą. Chyba niewiele się pomylę, jeśli stwierdzę, że miał gdzieś to, czy maluje sceny z biblii czy pogańskiej mitologii. Gdyby mógł wybierać, bardzo możliwe, że jako artysta wybrałby to drugie - większa różnorodność i bogactwo motywów, a tym samym większe pole do popisu
Author: Amai  Date: 17-06-2011
Brzostowski  -2 na 8
Nie jestem euforycznym zwolennikiem KK, ale pisanie bzdur o tym, że usunięto II przykazanie z nauczania Kościoła nie przystoi racjonalistom, może antyklerykałom i rydzykowym beretom tak, oni mogą łgać na swoje potrzeby. Martwię się o ten portal.
 
Link do wikipedii, która wszystko wyjaśnia:
pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog
 
 
Author: Brzostowski  Date: 17-06-2011
CamelOT - @etyku   2 na 10
niby-etyk pisze nieetycznie: "Jeżeli Pan nie dostrzega sztuki najwyższego autoramentu, w ekstazie Św.Teresy Berniniego (...) to tylko wypada Panu bardzo współczuć, bo poziomem swej wrażliwości estetycznej sięga Pan bruku."
Do tego nie rozumiejąc obrażanego dyskutanta. I co tutaj począć z takim indywiduum o wyraźnie 'teologicznym umyśle"? Piszę "teologicznym" w takim rozumieniu: zręczność w słowach połączona z pogardą dla logiki - ot, wypisz wymaluj krętactwo seminaryjnego chowu. Proszę etyku, nie tylko obrażasz naszą inteligencję swoimi postami, a jeszcze zabrałeś się za obrażanie nas samych. Załóż sobie pęta na klawiaturę, bo źle skończysz.
Author: CamelOT  Date: 17-06-2011
Padre_peper   5 na 5
Oficjalne wytłumaczenie obecnego braku 2 przykazania jest ponoć takie, że z przyjściem na świat/wniebowstąpieniem Jezusa Bóg objawił swój wizerunek więc rzeczone przykazanie straciło sens. Wytłumaczenie mocno naciągane, zresztą jak większość nauk KK.

PS.
Jestem osobą całkowicie i w pełni świadomie niewierzącą a jednocześnie miłośnikiem sztuki sakralnej, w szczególności rzeźby i architektury średniowiecznej i renesansowej oraz ikon ale rozumiem że można nie podzielać moich zamiłowań. Co do protestantów, to jakoś nie mogę sobie wykrzesać do nich szacunku akurat za to że swoje zabobony odprawiają w skromnym anturażu...
Author: Padre_peper  Date: 17-06-2011
Brzostowski - do Padre_peper  -6 na 6
Niech Pan nie rozpowszechnia nieprawdy, 2 przykazania nikt nie usunął.
Author: Brzostowski  Date: 17-06-2011
Rafał Poniecki - Usunął czy zachachmęcił, co za..   6 na 8
Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
Niby wszyscy o tym wiedzą, a jak przyjdzie do konkretów to walą duraka.
Z tzw. świetymi ksiegami to bywa tak, że z reguły bezmyślnie je przepisują i jeśli czasami coś "poprawią", to zapominają poprawić i w innych miejscach. Mamy więc i przykazanie o nierobieniu sobie bałwanów i w oficjalnym katechizmie KRK 10-te przykazanie bez orzeczenia. Wyraźnie wskazujące na to, że wcześniej stanowiło całość z poprzednim.
A że ta machlojka wynikała z chęci robienia geszeftu na świętych obrazkach, to chyba oczywiste?
Author: Rafał Poniecki  Date: 17-06-2011
Czesław Szymoniak   4 na 4
@etyk
Ja nie dziwię sie, że wielu protestantów (niewierzących) wybałusza oczy w kościołach włoskich, co nie musi znaczyć, że u innowiercy dominuje zachwyt a nie na przykład zdziwienie.
Co do najwyższego artystycznego autoramentu niektórych dzieł sakralnych moge powiedzieć to, że nie odmawiam im kunsztu i rzemiosła tyle że treści jakie ze sobą niosą są nadaremne, fałszywe, prymitywne, obskuranckie, kiczowate ... szkodliwe.
Author: Czesław Szymoniak  Date: 17-06-2011
etyk - tytułem wyjaśnienia   4 na 6
W niektórych wypowiedziach pojawia się wątek wybitnych artystów/Michał Anioł/, którzy -  gdyby mogli - wybraliby malowanie scen z pogańskiej mitologii na przykład. Nie jest to wykluczone, natomiast meritum sprawy w tej dyskusji dotyczy czegoś innego. Chodzi o stosunek do wizerunku jako motywu w sztuce. Biorąc pod uwagę "interes sztuki" zwlaszcza figuralnej, dobrze się stało, że kościół katolicki schował owo II przykazanie pod poduszkę. Dla przykładu kontrastującego podam przykład Żydów, którzy wierni II przykazaniu, aż do 19 wieku nie przejawiali jakiegokolwiek zainteresowania sztuką. Dopiero w konsekwencji Haskali(żydowskie oświecenie), pod wpływem otaczajacej ich cywilizacji chrześcijańskiej, w której sztuka była bardzo mocno zaznaczona, zaczęli zmieniać swój stosunek do niej, z bardzo pozytywnym skutkiem w postaci postaci takich jak Chagall czy Gottlieb.
 
Author: etyk  Date: 17-06-2011
etyk - Camelot   2 na 6
Camelocie: Poziom debat w "Racjonaliście" sięgnąłby zenitu, gdyby wzajemne obrażanie się komentujących odbywało się według mojej maniery. Każda Twoja wypowiedź - włącznie z tą którą komentuję - jest obrazą której kaliber nie przystaje do rzekomych moich transgresji w tym względzie. A do tego pojawiła się nam nowa płaszczyzna pogłębiania przeciwnika, a mianowicie groźba, bo tak można zdefiniować finał Twojej wypowiedzi brzmiący "Załóż sobie pęta na klawiaturę , bo źle skończysz". Ot to już poważna sprawa, bo grożba - przy spełnieniu określonych przesłanek -  może mieć charakter karalnego przestępstwa, także groźba zamieszczana w wypowiedziach publikowanych on line. Tak więc zgłaszam ten fakt Redaktorowi Naczelnemu "Racjonalisty", a Panu życzliwie radzę założyć sobie pęta na nieposkromiony język, aby nie stać się przedmiotem zainteresowania organów ścigania.
 
 
Author: etyk  Date: 17-06-2011
etyk - Czesław Szymoniak - kunszt   3 na 3
 
Zgadzam sie z Panem, owi protestanci podziwiają się owe dzieła sztuki za artystyczny kunszt, nie za treści religijne w nich zawarte. Przecież to można rozdzielić, ową maestrię artystyczną od przesłania religijnego.
Author: etyk  Date: 17-06-2011
Amai   2 na 2
@etyk
Chodzi o stosunek do wizerunku jako motywu w sztuce. Biorąc pod uwagę "interes sztuki" zwlaszcza figuralnej, dobrze się stało, że kościół katolicki schował owo II przykazanie pod poduszkę.
 
Nic nie stało na przeszkodzie, żeby odnieść przykazanie tylko do sztuki sakralnej, zostawić w spokoju tę zwykłą świecką i nie zabraniać tworzenia rzeźb czy obrazów, którym nikt nie miał zamiaru się kłaniać. Nawet użycie motywów związanych z religią nie musiało być wcale zakazane, o ile artysta nie próbowałby tworzyć wizerunku boga - wręcz powinno być (patrząc z perspektywy kościoła) promowane, w końcu to żadna tajemnica, że obrazy zwykle przemawiają do ludzi mocniej niż słowa. Ale na tym już nie dałoby się tak dobrze zarobić, a do tego zarabialiby sami artyści, a nie kościół. 
Przykład Żydów dowodzi tylko tego, że byli jeszcze bardziej "skrzywieni" od chrześcijan. 
Author: Amai  Date: 17-06-2011
M1key - @Brzostowski   5 na 5
Katolicka wersja katechetyczna nie zawiera drugiego przykazania, a ostatnie jest rozbite na 2.
Prosze zatem o rozwiniecie Pana wypowiedzi o nieusunieciu przykazamia.
Author: M1key  Date: 17-06-2011
keram aktsu - @Ojciec Ateusz, @anthropos   3 na 3
Temu katolikowi powiem, że w "Księdze Jeremiasza" w Proroctwie o Jechoniaszu jest napisane:
Proroctwo o Jechoniaszu
24  «Na moje życie - wyrocznia Pana -
nawet gdyby Jechoniasz, syn Jojakima, króla judzkiego,
był pierścieniem na mojej ręce prawej,
zerwałbym go stamtąd!
[...]
30  To mówi Pan:
«Zapiszcie tego człowieka jako pozbawionego potomstwa,
jako męża, który nie zażyje szczęścia w swych dniach,
ponieważ żadnemu z jego potomków
nie uda się zasiąść na tronie Dawida
ani panować nad Judeą».
A Jechoniasz wg tej ewangelii był 12 potomkiem Dawida. Ciekawe co na to katolik.

@ anthropos - Ew. wg św. Łukasza nadal wywodzi rodowód Jezusa przez Józefa. Ale zostawmy to. Łukasza zaniosło w poszukiwaniu rodowodu aż do Adama, syna Bożego. Był on ojcem Seta. Powiedz mi jak Set mógł mieć dzieci, skoro Adam i Ewa mieli trzech synów - Kaina, Abla i Seta. A innych ludzi na świecie nie było Tak sobie możemy klikać i klikać. Nawet mnie to bawi... 
Author: keram aktsu  Date: 17-06-2011
Socki - @Brzostowski   4 na 4
Dekalog istnieje w dwóch wersjach. Jedna obowiązuje w judaizmie i została przyjęta przez protestantyzm. Druga została przyjęta przez Kościół Katolicki. Oczyście wersja judaizmu jest pierwotna i tym samym wersja katolicka jest przeróbką.
Było dokładnie tak jak zostało ujęte w artykule: KK usunął z pierwotnej wersji przykazanie 2, a ostatnie rozbił na dwa.
Author: Socki  Date: 17-06-2011
Jacek Tabisz - @wszyscy @etyk   3 na 3
Oczywiście, żąglowanie, nacinanie, przycinanie jest istotą wszystkich religii. Czasem, gdy rzeczywistość (choćby nawet ta społeczna), przeczy irracjonalnym, absurdalnym bajaniom, dokonuje się lekkich korekt, oczywiście tak, by nie pozbawić zwierzątka pazurków i kija z marchewką.
 
@etyk. W pełni się z panem zgadzam. Akurat machlojka z II przykazaniem uratowała sztuki przedstawiające. Kościół siłą rzeczy był ważnym mecenatem, natomiast wielu świeckich fundatorów sztuki zachowywało przynajmniej pozory dewocji. Za zakazem przedstawień w kościele z pewnością poszłaby niechęć do przedstawień w domu. W końcu nie jeden chrześcijanin czuje się bogiem na tle reszty "nędznego, szatańskiego świata".
Author: Jacek Tabisz  Date: 17-06-2011
Ola Boska   4 na 4
Wersja katechetyczna czyli uproszczona faktycznie nie zawiera drugiego przykazania. Ale już w Katechizmie Kościoła Katolickiego, jak zaznaczyłam wcześniej, pojawia się ono 'w ramach' przykazania pierwszego www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm
Zaraz jednak niżej przy zapisie o numerze 2132 kościół w pokrętny sposób 'tłumaczy się' z istniejącego kultu obrazu: Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu. Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają .
Author: Ola Boska  Date: 17-06-2011
aljen - @ Amai   2 na 2
Nic nie stało na przeszkodzie, żeby odnieść przykazanie tylko do sztuki sakralnej, zostawić w spokoju tę zwykłą świecką i nie zabraniać tworzenia rzeźb czy obrazów, którym nikt nie miał zamiaru się kłaniać.

Owszem, stało i stoi, nawet w tekście źródłowym. W drugim przykazaniu nic nie wskazuje na to, jakoby JHVH zabraniał wyłącznie ikonografii sakralnej. Jak porządnie przeczytać, to wręcz przeciwnie. Co by z tym zrobił absolutystyczny Kościół, można en miniature "podziwiać" w krajach radykalnego islamu.
Author: aljen  Date: 17-06-2011
anthropos - keram aktsu   1 na 1
Dziękuję za informację o rodowodzie Jezusa,Problem z  imionami   żon :Kaina ,Seta,Biblia pisze o żonie Kaina jako o matce Henocha,ale imienia nie wymienia! podobnie z Setem,matka Enosza.Czy Abel był żonaty? Ciekawe rozwiązania są w apokryfach ST, i  w  opowiadaniach  zamieszczonych w Talmudzie.Problemu nie rozwiązano,i klikamy...
Author: anthropos  Date: 17-06-2011
M1key - @Ola
Czy mozna zatem stwierdzic, ze Kosciol usunal to przykazanie z katolickiej wersji katechetycznej zeby nie mieszac mniej dociekliwym wiernym w glowach?

Mnie na religii nie uczono z jakiegos powodu o takich subtelnosciach. To uproszczone kazania kazano nauczyc sie na pamiec.
Author: M1key  Date: 17-06-2011
O_Boska - @M1key
Prawdę mówiąc sama staram się to rozgryźć. Od pewnego czasu słyszę o tym usunięciu drugiego przykazania, ale jak poszperałam to znalazłam coś innego i sama już nie wiem co myśleć. I nie wiem, jakie były intencje kościoła w tej sprawie. Jedno jest pewne, skoro większość katolików nie czyta Biblii, to tym bardziej katechizmu kościoła katolickiego.
Author: O_Boska  Date: 17-06-2011
anthropos - keram aktsu
Dziękuję za informację o rodowodzie Jezusa,Problem z  imionami   żon :Kaina ,Seta,Biblia pisze o żonie Kaina jako o matce Henocha,ale imienia nie wymienia! podobnie z Setem,matka Enosza.Czy Abel był żonaty? Ciekawe rozwiązania są w apokryfach ST, i  w  opowiadaniach  zamieszczonych w Talmudzie.Problemu nie rozwiązano,i klikamy...
Author: anthropos  Date: 17-06-2011
Amai - @aljen   3 na 3
Jak porządnie przeczytać...

Zgoda, ale od kiedy to dla kościoła problem?
Skoro mogli wyrzucić całe przykazanie, równie dobrze mogli tylko trochę inaczej ludziom przetłumaczyć, o co w nim chodzi. Nie jestem pewna, jak to brzmi, nie mam tekstu pod ręką, ale chyba było tam coś w stylu "nie będziesz się im kłaniał ani im służył". Można było uznać, że bez tego "służenia" wszystko jest w porządku. Kwestia odpowiedniego uzasadnienia.
Nie z takimi rzeczami sobie kościół radził, jeśli chodzi o lawirowanie między sprzecznościami i wciskanie owieczkom piramidalnych bzdur.

@Jacek Tabisz
machlojka z II przykazaniem uratowała sztuki przedstawiające

Inna sprawa, że gdyby nie kosciół, ratunek nie byłby potrzebny
Author: Amai  Date: 17-06-2011
Brzostowski - do wszystkich  -2 na 8
1. Jak Mojżesz usłyszał ( o ile!) dekalog nie usłyszał podziału na 10 przykazań. To był ciąg tekstu, a nie wyliczanka.
2. Z tego tekstu nie usunięto niczego zasadniczego, zawiera te same elementy wg KK, prawosławia, protestantnów, Żydów.
3. Pisanie, a tym bardziej stawianie tezy, że KK usunął 2 przykazanie aby zarabiać na obrazkach jest zwykłym kłamstwem, powtarzanym i rozpowszechnianym na potrzeby antyklerykalne.
4. W związku z tym, że KK często robił różne dziwne rzeczy, to niedoinformowanym  łatwo "sprzedać" taki tekścik o zmianie dekalogu w celach komercyjnych.  
5. Kształt dekalogu wynika z innego podziału tekstu dekalogu na przykazania, a nie z tego, że ktoś coś z niego usunął.
6. W celach katechetycznych upraszczano przykazania, tak aby każdy idiota mógł zapamiętać, dlatego pierwsze brzmi: "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną", bo oryginalnie jest zbyt długie, tak jak i 3 i 4 i 5. Dlatego nie ma w tym "znanym" dekalogu treści o obrazkach i podobiznach.
 
cdn
Author: Brzostowski  Date: 17-06-2011
aljen - @ amai
Zgoda, ale od kiedy to dla kościoła problem?

Bodaj od zawsze - gdzie jak gdzie, ale w katolicyzmie retoryka, dialektyka i najzwyklejsza tzwana ściema nigdy nie były odsuwane na podlejsze miejsca. Rozumiem, co masz na myśli, lecz mylnie implikujesz instytucji kościoła katolickiego humanistyczne intencje. Pozdrawiam.
Author: aljen  Date: 17-06-2011
Brzostowski   1 na 5
cd
7. Dodatkowo proszę zwrócić uwagę, że tekst o cudzych bogach i podobinzach, może być jednym ciągiem myślowym, czyli Bogu chodzi o to aby nie mieć Bogów cudzych przed przed oczyma jego i nie robić podobizn różnych rzeczy/zjawisk i w konsekwencji nie modlić się do drzewa/słońca/cielca. Są też takie interpretacje. Przy takim ujęciu połaczenie tego w jedno przykazanie jest logicznie uzasadnione. Ale tego nie rozstrzygam, podaję jako ciekawostkę.
Podsumowując: z dekalogu nic nie ujęto, istnieje tylko inny podział na przykazania. I na prawdę odsyłam tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog bo wszystko tam jest.  
 
pozdrawiam
 
Author: Brzostowski  Date: 17-06-2011
Amai - @aljen   2 na 2
mylnie implikujesz instytucji kościoła katolickiego humanistyczne intencje

Wręcz przeciwnie :) Gdyby kościół kiedykolwiek miał humanistyczne intencje, świat mógłby być o niebo lepszym miejscem, a wiele fragmentów z pisma zwanego świętym byłoby interpretowanych zupełnie inaczej. Tyle, że kiedy KK zauważy kolejny sposób na powiększenie majątku albo wpływu na ludzi, to fakt, że coś w piśmie temu przeczy, nie jest dla niego absolutnie żadną przeszkodą - w tym kontekście stwierdziłam, że to, co można przeczytać w biblii, nie jest dla nich ani problemem, ani wskazówką, ani nawet istotnym argumentem.
Nie jest tak, że czegoś się nie da, bo w biblii napisano to czy tamto - gdyby chcieli, wszystko by się dało. Można byłoby przestrzegać tych najbardziej moralnych zasad, wspierać naukę, tworzyć prawa oparte na szacunku dla człowieka... Na to też by się znalazły stosowne cytaty. O to właśnie chodzi, że kościół woli inną interpretację.
Author: Amai  Date: 17-06-2011
Piotrjot   2 na 2
Czy można być racjonalistą bez zbytniego zainteresowania sprawami religii?
Author: Piotrjot  Date: 17-06-2011
Brzostowski - Socki  -5 na 5
Mylisz się, KK nie usunął żadnego elementu dekalogu, tylko inaczej ten element ujął (do innego przykazania), czyli faktycznie nie usunął żadnego przykazania z pierwotnej wersji.
Chyba że przykazanie rozumiesz jako numer na liście, a nie treść, to wtedy Twoja teza o usunięciu przykazania jest jeszcze bardziej zabawna, bo przecież było 10 i jest 10! O co więc chodzi? A może o przypisanie numeru przykazania do treści? Zabawne, ech ... "racjonaliści".
Author: Brzostowski  Date: 17-06-2011
Jacek Tabisz - @Amai @Brzostowski   3 na 3
@Amai - "Inna sprawa, że gdyby nie kosciół, ratunek nie byłby potrzebny" - oczywiście, bardzo słuszna i potrzebna uwaga.  
 
@Brzostowski - ewidentnie odcięto informację o zakazie przedstawień boga dla wygody Kościoła. Dla malarzy to mimo wszystko dobrze, ale z uwagi na jakąkolwiek szczerość wewnątrz Jezus - oszustwa, to nie mam słów. Po prostu bóg chrześcijan jest "wszechmocny", ale nie szkodzi im to łatać go i cerować, jak stary, zawszony koc ;-) 
Author: Jacek Tabisz  Date: 17-06-2011
keram aktsu - @anthropos
Jak chcesz o tym podyskutować, to stwórz nowy wątek np "czy Biblia w księdze rodzaju zawiera błędy", a chętnie podyskutuję. Tutaj tylko zaśmiecamy zupełnie inny temat
pozdrawiam
Author: keram aktsu  Date: 17-06-2011
keram aktsu - @Brzostowski   6 na 8
same cytaty z Wikipedii:
Dekalog
  inaczej Dziesięć przykazań  – zbiór podstawowych nakazów  obowiązujących pierwotnie wyznawców  a następnie przejęty przez
Biblia "Wujka"
1 Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2 Nie uczynisz sobie obrazu  rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi  nisko
3 Nie będziesz brał imienia  Pana, Boga twego, nadaremno
Katolicka wersja katechetyczna:
<ol><li>Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.</li><li>Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.</li></ol>w Biblii Wujka
10. Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy, która jego jest
Katolicka wersja katechetyczna:  
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
Mój komentarz - o czym to jest? Aneks do 9-tego?
Brzostowski, choćbyś pisał bez końca, że dołączono drugie do pierwszego, to kłamiesz, tak jak kościół. Bo w pierwszym katechetycznym ani słowa o tym.

<h3>
</h3>
Author: keram aktsu  Date: 17-06-2011
keram aktsu - @Brzostowski cd   4 na 4
w Dekalogu każde przykazanie dotyczy innego dylematu moralnego. Nie kłam, nie zabijaj, nie cudzołóż... I dalej, nie wyznawaj obcych bogów, nie twórz bałwanów i nie czcij ich...
Połączenie, nawet gdyby miało miejsce, a nie ma, jest nieuprawnioną samowolą kleru.
Spowodowało, że wiją się jak węże, o sens 10-tego.
Nie broń tego, bo się tylko ośmieszasz
Author: keram aktsu  Date: 17-06-2011
O_Boska - @keram aktsu
W katechetycznym pierwszym faktycznie nie ma ani słowa o tym, zgadza się, tylko że to jest uproszczona wersja dekalogu stworzona na potrzeby edukacyjne, głównie dla dzieci. Prawdziwego katolika obowiązuje katechizm kościoła katolickiego i tam omówiona wersja dekalogu. Tylko kto tam zagląda...?
Author: O_Boska  Date: 17-06-2011
Socki - @Brzostowski   1 na 1
Pierwotni chrześcijanie uznawali Dekalog w wersji przejętej z judaizmu. Oto cytat z "Komentarza do Ewangelii według Mateusza" Orygenesa (III wiek):
"piąte w Dekalogu, brzmi tak: Czcij ojca twego i matkę twoją, aby ci się dobrze działo i abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój da tobie" (str 86 polskiego tłumaczenia).
I nie chodzi tu tylko o numerację. Judaizm zakazywał całkowicie kultu obrazów, KK natomiast ograniczył zakaz tylko do kultów pogańskich, a ponieważ tych już nie ma, więc przykazanie praktycznie znikło.
Oczywiście, jak mówią poeci, każdy ma prawo do własnej interpretacji, choć KK upiera się, że ma w tym przypadku monopol.
Author: Socki  Date: 17-06-2011
sykta - re   1 na 1
Podziału 10. przykazania dokonał Augustyn w V w n.e. a nie Gasparii w 1917.
Author: sykta  Date: 17-06-2011
Brzostowski - do wszystkich, a szczególnie keram..  0 na 6
Pomijając inne dodatkowe wątki (mam mało czasu w tej chwili), oto cytat z aktualnego, oficjalnego Katechizmu KK, przykazanie 1:
"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył".
 
To jak? Usunął KK to drugie przykazanie czy nie? Kto kłamie? Do wszystkich ludzi myślących apel, jeśli mi nie wierzycie weźcie katechizm KK, sprawdźcie czy jest tam zapis o tych "rzeźbach i obrazach" w ramach 1 przykazania, i odpowiedzcie sobie na pytanie kto tutaj łże?  
Stawianie minusów nic Wam nie pomoże, faktów nie da się zakrzyczeć. Niechęć do KK nie może przesłaniać Wam faktów! Prawda, że to dość dziwny apel na portalu "Racjonalista"?
Author: Brzostowski  Date: 18-06-2011
Miły - Brzostowski   7 na 7
Panie Brzostowski nie wiem czy pan zdaje sobie sprawe ale,powyższą wypowiedzią strzelił pan sobie i całemu kościołowi w kolano .Skoro jest wyraznie napisane , że "
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył". to do licha jak się do tego mają figury matki boskiej i świętych? Krk
Oficjalne stawia pominiki tym , ktorzy żyli tu " na ziemi nisko".Jak inaczej można określić armię pomników Jp2 czy ojca Pio?Sam jp 2 był w tym kraju traktowany wręcz jak sam bóg i można było odnieść wrażenie że, w trakcie jego pontyfikatu katolicy jakby zapomnieli że, mają przecież czcić Jezusa a zastąpili sobie go zgrabnie papieżem, któremu właśnie oddawano z radośćią pokłony i wszelkie przywileje. Przecież był on jednym z tych żyjących tu nisko na ziemi.Czy naprawdę trudno dostrzec gigantyczną głupotę jaką pokazał kościół przez to?Najpierw sami umieszczają jakąś świętą zasadę w swym katechizmie a potem, jawnie łamią ją na każdym kroku i jeszcze twierdzą, że nie robią nic przeciw własnej religii.
Author: Miły  Date: 18-06-2011
Miły - Brzostowski cdn   6 na 6
Poza tym widać ,że nie do końca rozumie pan definicję określenia fałszywy bóg według biblli. Chodzi nie tylko o jakiekolwiek inne bóstwa jak np odyn , ale też właśnie o wizerunki samego boga chrzescijan np z drewna czy kamienia ,najlepszy przykład dla nas współczesnych to jezus ze swiebodzina.Chodzi o to żeby po prostu w tej relgii nie odciągać myślami od boga do imitujacyh go figur , a zwracać się do niego samego bezpośrednio bez tego typu" gadżetów".Zresztą tego typu figury, posążki bibliia już dawno określiła jako bałwany, złote cielce itd.Jak to jest, że kosciół twierdzi, że ciagle ktoś podstawia mu nogę a to masoni a to ateisici czy naukowcy a tak naprawdę sam najbardziej się ośmiesza w swym zakłamniu i hipokryzji, no i dobrze w końcu sam produkuje sobie najwięcej wrogów, ale oczywiście co złego to nie on tylko ci wstrętni masoni:)
Author: Miły  Date: 18-06-2011
mieduwalszczyk   4 na 4
Ach, żeby tak któryś ze specjalistów od biblii, jakich jest kilku tu na Racjonaliście zabrał głos i rozstrzygnął jak to naprawdę było z tą kwestią. Zakładam, że obecność frazy odnoszącej się do czynienia obrazów w aktualnym katechizmie, nie musi świadczyć, że wcześniej nie było tu kościelnej manipulacji. Możliwe, że dopiero z czasem, na skutek pewnego procesu - kościół poczuł się zmuszonym do umieszczenia tego przykazania - dawnej z różnych przyczyn niewygodnego. Dlaczego piszę, że kościół poczuł się zmuszonym - nie podejrzewam kleru o jakieś pozytywne motywy - natomiast jestem pewien ich egoizmu i pazerności. To, że ich okropna gęba nabrała pozornie rysów ludzkiej twarzy, zawdzięczamy ogromnej pracy ludzi przez kościół bezwzględnie zwalczanych - w tym uczonych prowadzących niezależne badania nad biblią. Przysięga antymodernistyczna Piusa X była właśnie wymierzona, jeszcze w XX w. właśnie w wolność badań nad biblią. Ogromnie zależało mu na tym, żeby kościelna fałszywa wykładnia nie doznała uszczerbku - na szczęście nauka zaczeła te zagadnienia naświetlać - niestety większość owieczek nie ma bladego pojęcia o wielu rewelacjach. Pozatym różni apolegeci, liżący dupę kościołowi, nie śpią, a jest ich trochę w naszym kraju. Raczej nie dowiemy się od nich "całej prawdy" o II przykazaniu
Author: mieduwalszczyk  Date: 18-06-2011
libertyn - Nie ma oszustwa ;)  0 na 2
Oj tam, oj tam... chodzę do kościoła co  tydzień i wiem jakie są przykazania. Nic nie zostało zmienione. No tylko w starszych wydaniach katechizmów są pewne przekęty Biblii. Zapewne wynika to z tego, że społeczeństwo jest coraz bardziej światłe i w nowszych katechizmach zaczęto wprowadzać ewolucyjne formy pośrednie ;)
 
www.racjonalista.pl/forum.php/s,428554
Author: libertyn  Date: 18-06-2011
keram aktsu - no to od początku   4 na 4
wersja biblijna
www.nonpossumus.pl/ps/Wj/20.php
obowiązujący katechizm
www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm
a jest tak
www.opoka.org.p(*)nakazy_dziesiec_przykazan.html
www.mikolaj-byd(*).home.pl/katechizm/dekalog.htm
powyższy zatwierdził imprimaturem Kurii Metropolitalnej w Krakowie Bp K. Nycz i Ks. J. Dyduch - kanclerz z dnia 21,11,1995 nr 2334/95
ale najlepsze jest tu
pacierz.pl/dziesiec-przykazan.php
przekłamane po polsku, a prawidłowe po łacinie. Mało kto uruchomi translatora, jeszcze mniej zna łacinę.
Konkludując, KK nie mógł jawnie zafałszować Biblii, więc dołączył 2-gie do 1-ego i o nim nie naucza i sam się do niego nie stosuje. Przykładem wiara w moc relikwii (Dziwisz dał Kubicy i kościołom krew JPII) oraz wyświęcanie ludzi, później modły do nich o wstawiennictwo u Boga. Obwożenie obrazów zwanymi świętymi i modły do nich, wiara w cuda w wykonaniu świętych, kult Maryjny i wiele innych.
Author: keram aktsu  Date: 18-06-2011
Brzostowski - do keram aktsu   4 na 6
Cieszę się, że przyznajesz mi rację, że KK nie usunął 2 przykazania, tylko połączył je z pierwszym - od początku o tym pisałem. A co do innych rzeczy, że KK nie stosuje tego przykazania, że przekłamuje wiele rzeczy - tu też się z tobą zgadzam, tyle tylko że ja o tym nie pisałem. Chodziło mi wyłącznie o to aby pisać prawdę, nawet wtedy gdy łatwiej byłoby nam milczeć lub wręcz kłamać, ze względu na poglądy.
 
Author: Brzostowski  Date: 18-06-2011
keram aktsu - do Autora  0 na 2
wielki minus. Napisał Pan artykuł, włożył kij w mrowisko i wsadził głowę w piasek. Mało tego, w tytule sugerującym coś, napisał Pan nieprawdę. Bo czymś innym jest usunąć jedno przykazanie, a czymś innym ukryć go przy jakimś i nie stosować się do niego. Prawie dałem się nabrać.
@Brzostowski, no to posypuję głowę popiołem i przepraszam za inwektywy.  Jednocześnie przyznaję Ci order za uratowanie tego portalu od zalewu, czasem kłamliwej  katolikofobii  :)
Author: keram aktsu  Date: 18-06-2011
aljen - @ keram aktsu   3 na 3
usunąć czy ukryć - czy nie jest to przypadkiem dyskusja o starych dobrych Diabłach Na Końcu Szpilki? Jest to przykazanie JAKO DRUGIE w Kościele katolickim? Nie ma. No więc?
Author: aljen  Date: 18-06-2011
Nietsche - II przykazanie.   3 na 3
Spór o długość cienia, prowadzony po zachodzie słońca. Wszyscy dyskutanci zakładają milcząco że istniały Kamienne Tablice a sam problem sprowadza się do sporu czy treść Katechizmu odpowiada treści Kamiennych Tablic? Kamiennych Tablic jeszcze nigdzie nie odkopano natomiast z analizy ST wynika że Mojżesz nigdy nie istniał. Dekalog (gr. deka+logos) tak naprawdę jest deka dzięki dziesięciu palcom u rąk, co ułatwiało wymawianie zakazów i nakazów. Wcześniej był w zbiorze nakazów i zakazów Tory, jakiś czas egzystowało te w sumie 11 zakazów i 2 nakazy jako dodekalog (12) na cześć 12 rodów Izraela. Philo( Filon) z Aleksandrii podzielił go nie na 3+7 tylko 5+5 (Platon) i 10 kategorii (Arystoteles). W samym tłumaczeniu wystąpiły ogromne trudności, dlatego np. Bóg nazywa się Jahwe choć nie chciał podać swego imienia (Ja. Jestem kim jestem).  Nie można zarzucić Kościołowi fałszerstwa, co najwyżej odstępstwo od litery prawa. Problem z czczeniem figur i obrazów został uregulowany za czasów cesarza Juliana Apostaty, a wtedy to cesarze ustalali prawdy wiary,vide: Konstantyn-trójca święta. Julian doszedł do słusznego wniosku że ludowi nie da się wytłumaczyć zakazu czczenia figurek, w odróżnieniu od innych nakazów i zakazów które były zrozumiałe i akceptowane.
Author: Nietsche  Date: 19-06-2011
Nietsche - II przykazanie c.d.
Przeredagowania dokonane przez KK nastąpiły po synodzie trydenckim i
miały związek ustaleniem katalogu moralnego, pomocnego w kształceniu
spowiedników. Fałszerstwa KK dokonywał w księgach wieczystych
prowadzonych przez klasztory, przez ogłaszanie "objawień" dającym mu moc
odpuszczania grzechów, istnienia czyśćca i bardzo wielu innych
zabobonnych zwyczajów. Święconą wodę, ołtarz, stroje kapłańskie,
kadzidło przejęto np. z kultu Mitry, rozpowszechnionego w Rzymie w
początkach chrześcijaństwa. Ale to chyba nie ten temat.
Author: Nietsche  Date: 19-06-2011
Maciejewski...
Haha, It made my day, week, month and live. : ) CHCEMY KOSZULKI Z PRAWDZIWĄ TREŚCIĄ II (III) PRZYKAZANIA!
Author: Maciejewski...  Date: 19-06-2011

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)