głównym pytaniem jest, czy Bóg wymyślił człowieka, czy człowieka boga

Tu przypominam, cytowany ok. rok temu, podział krzyży bojowych:
1. Krzyże masowego rażenia, do większych zadym, jak ten na Królewskim Przedmieściu
2. Małe krzyżyki wklejane w chodnik, tzw. przeciwpiechotne - sieją największe spustoszenie
3. Krzyże zaczepne - stawiane znienacka tu i tam, aby wśród protestujących zdemaskować Wroga

Rzeczywiście na monikę.k szkoda czasu. Dyskusja z fanatyczką nie ma żadnego sensu, bo szybko zamienia się w pyskówkę. Niech monika.k idzie swoją drogą niosąc triumfalnie krzyż wiary, zżerany od środka przez kornika nauki, a my pójdziemy swoją, używając mózgów w godny homo sapiens sposób...

Czy nie szkoda czasu? Ja komentarze moniki.k czytam do pierwszego głupstwa, z którego bije brak nadzieji na zrozumienie odpowiedzi na nie.

errata  Ateizm to negacja Boga i ma znaczenia czy odrzuca czy nie przyjmuje,  miało być : nie ma znaczenia czy odrzuca czy nie przyjmuje. Jeśli ateizm nie może  odrzucać czegoś czego nie ma , to dlaczego racjonalista.pl zajmuje się czymś czego nie ma. @wolarSkoro masz lepsze zajęcia niż logiczna krytyka moich łamańców, to po co się odzywasz. Piany na moich ustach nie zauważyłam częściej opadają mi ręce gdy widzę co produkują racjonalne orły intelektu 

1. piana na Twoich ustach świadczy, że trafiłem w dziesiątkę;
2. żądasz logicznej krytyki łamańców, komplikacją przypominających grupę Laokoona? - mam lepsze zajęcia.
Powiedz jeszcze, czemu od teologii trudno uciec? Dotąd sądziłem, że jak ktoś ma trochę oleju w głowie, to uda mu się to bez problemu, ale na pewno nie temu, dla którego teologia jest tożsama z filozofią, i kto na jej temat może tyle bzdur nagadać...

@perun Ciekawi mnie czym różnili się niektórzy papieże od Hitlera  niczym , Hitler działał na zlecenie Watykanu. Faszyzm był spiskiem antyżydowskim mającym na celu,nie tylko likwidację narodu wybranego, ale też stworzenie nowej rasy panów katolików. Do której grupy zalicza Pani katolika Hitlera? Do- komunista (ateista) , czy- teista (chrześcijanin) oczywiście Hitler był teistą katolickim, współpracował potejemnie z Watykanem, może kiedyś zostanie świętym. Chyba nie ma sensu dalej polemizowac skoro się zgadzamy. Pa @Śliwa- napisałeś, że ateizm nie odrzuca Boga, bo go nie uznaje.  Co z ateistami którzy wierzyli i odrzucili? Czepiasz się słówek których potem nie potrafisz logicznie obronić. Ateizm to negacja Boga i ma znaczenia czy odrzuca czy nie przyjmuje. @wolkar - jeśli nie potrafisz moich łamańców logicznie skrytykować to zachowaj dla siebie idiotyczne uwagi makiawelizmie.

"Poznanie świata nie odbywa się tylko przez szkiełko i oko.Poznanie to
szerszy aspekt wkraczający w pytanie o sens istnienia. Pytania , po co
, dlaczego  i jak żyć są o wiele ważniejszym polem poznawczym niż
informacja co wokół czego i ile razy krąży. Teologia na tym polu
towarzyszy człowiekowi od czasu odkrycia własnego "ja". Jest fundamentem
na którym buduje się systemy wartości ,zasady, cywilizację."'

- toż to makiawelizm w czystej formie, bo nie sądzę, by pomieszały się Pani pojęcia "teologia" i "filozofia". Musi znaleźć Pani inny portal, na którym można wyczyniać takie łamańce bez wywoływania rumieńca zażenowania...

"Najczęściej artykuły na tym portalu czytam do pierwszego głupstwa...". W przypadku moniki.k dotyczy to najwyraźniej również czytanych komentarzy. Pani Monika uzna coś za głupstwo i nie czytając reszty uznaje, że też jest głupia, dlatego dyskusja z Nią może być waleniem grochem w ścianę lub, jak kto woli, gadaniem dziada do obrazu...

Monika.k - prośba o przystępowanie do odpisywania po przeczytaniu całego wpisu - a nie pierwszego zdania. Przecież podkreśliłem tym zdaniem (które zacywałaś) że to istotnie teizm.
Tylko, że racjonalistów to nie dotyczy.
Przeczytaj 2 ostatnie zdania w moim poprzednim wpisie.

Ciekawi mnie czym różnili się niektórzy papieże od Hitlera , Sam Hitler pisał do Piusa XII ...z żydami nie robie niczego czego nie robiłby KK przez ostatnie 1500 l . Niewątpliwie Hitler jako katolik również zadawał bogu pytania ,, jak żyć,, Co odpowiedział mu bóg wszyscy wiemy po jego czynach . I jeszcze jedno . Do której grupy zalicza Pani katolika Hitlera? Do- komunista (ateista) , czy- teista (chrześcijanin)?Bo mam problem z tym Hitlerem , który o sobie mówił często w formie .... ja chrześcijanin .....

@perunDla niej ,tak jak dla Matki Teresy , pierdoły są ważniejsze niż realne problemy  Dla świetych ludzi podpierających się bogami nie ważne są klęski głodu , nieuleczalne choroby , korupcja , zadłużenie , wojny Dla świętych ważna jest odpowiedź na pierdołę "jak żyć"to jest konsekwencja korupcji, zadłużenia, wojen , głodu,  lub nie. Hitler,Stalin mieli inne odpowiedzi "jak żyć" niż watykańscy  monarchowie. Jeśli nie widzisz  ważności w odpowiedzi " jak żyć"  na tle Hitlera, Stalina to trudno, nie mam ochoty na polemike nad oczywistościami.Jestem przyzwyczajona, że ateista-racjonalista.pl  każdą głupotę  ubierze w mądrościową szate  jeśli tylko jest antyreligijna. 

@Sliwa Można odrzucać boga - w sensie odrzucać tego, mieć innego - lepszego ale to nadal teizm.Stwierdziłeś Ateizm nie odrzuca boga. Teista który przechodzi na ateizm musi odrzucić Boga. Nie widze różnicy miedzy ateizmem "odrzucającym" a "nie przyjmującym". @Szymoniak Ja wyciagam wniosek z tego wywodu ze nieistotne jest ze dzieki wiedzy naukowej mozemy zapanowac nad chorobami  ja wyciągam wniosek, że Pan nie rozumie i przekręca.Gdzie ja napisałam, że osiągnięcia naukowe, medyczne nie są istotnę.Stwiedziłam,że człowiek tworzy system wartości, zasad, cywilizacyjny fundament poprzez ideologiczne odpowiedzi na pytania: jak żyć, po co , dlaczego tu jestem. Komunista(ateista) i chrześcijanin (teista) na te pytania odpowie inaczej, przekladając to "inaczej" na cywilizacyjny system społeczno-polityczny widać róźnice wyraźnie. Ciekawa jestem które "inaczej" wybrałby racjonalista, bo idelogicznie bliżej mu do odpowiedzi komunisty, ale wątpie żeby  chciał żyć w komunistycznym  raju. Prosze uważnie czytać i jeszcze uważaniej rozumieć.
 
  

Jeśli chodzi o cuda to  czytając Ch. Hitchensa i jego ,, Misjonarska miłość . Matka Teresa w teorii i praktyce ,, ...... jaki jest największy problem tego świata  zapytał Ch . Hitchens świętą kobiete ..... Nie wahając się ani przez chwile Matka Teresa odpowiedziała; Na całym świecie , gdziekolwiek nie pojadę , tym co mnie zasmuca najbardziej , jest widok ludzi , którzy przyjmują komunię świętą na rękę .... Tak mi się skojarzyło czytając post Pani moniki.k.  Dla niej ,tak jak dla Matki Teresy , pierdoły są ważniejsze niż realne problemy . W końcu co może obie święte kobiety  - tzn . Terese i monike.k - smucić bardziej niż pytania po co , dlaczego i jak żyć . Dla świetych ludzi podpierających się bogami nie ważne są  klęski głodu , nieuleczalne choroby , korupcja , zadłużenie , wojny itd .  Ich martwi  kawałek    placka przyjmowany na rękę . Istnienie takich ludzi ,to jeden z większych cudów , jakie mnie zawdziwiają na tym świecie.

Mam nadzieję, iż owi uczeni jezuici są konsekwentni i za złudzenie uważają również zmartwychwstanie Jezusa i idące za nim lukratywne obietnice ;-). Bo jeśli tak nie robią, to w sumie nie mają prawa odrzucać wiary w różne cuda...

Odniosę się jeszcze do wątku uczonego i racjonalnego jezuity(do jezuitów mam słabość z powodu redukcji paragwajskich), który pojawił się w tym artykule. Otóż zdarzyło mi się przeczytać tekst jakiegoś profesora jezuity z uniwersytetu katolickiego w Louvein/Belgia/rozprawiającego się z mitem cudu wirujących słońc w Fatimie i Medjugorie(objawienia w tym ostatnim zostały przez kościół oficjalnie uznane za fałszywe). Stwierdził on, iż uporczywe wpatrywanie się w słońce prowadzi błyskawicznie do krótkotrwałego oślepnięcia, co z kolei skutkuje zamknięciem oczu i odruchem odwrócenia głowy. Gdy zaraz potem znów spojrzymy w stronę słońca(na niebo) pojawiają się nam - jako efekt owego oślepnięcia - czerwono - pomarańczowe - czarne plamy kuliste, które sprawiają wrażenie nieustannego przemieszczania się. Niedowiarkom polecał eksperyment z wpatrywaniem się w żarówkę przez 20 sekund. Przestrzegał on  przed tego typu praktykami/wpatrywanie się w słońce/, gdyż często skutkują one czasowym, a  w niektórych wypadkach trwałym uszkodzeniem rogówki oka. Tak więc są wśród duchownych i tacy, z którymi można znajdywać wspólną płaszczyznę porozumienia i których nie należy wprawiać w stan konsternacji i odrazy językiem godnym ojca Rydzyka, tylko a rebours.

ten tzw. dobrotliwy bóg nikogo nie skazuje na wieczne męczarnie. Ostatnio przemówił kilka tysięcy lat temu do Mojżesza (wg Biblii) a właściwie to Mojżesz powiedział, że mu bóg powiedział. To urzędnicy Krk swoje owieczki i nie tylko, osądzali i skazywali i robią to i dziś, w imieniu swojego boga ale nie na wieczne lecz tu, na ziemskie męczarnie,świetnie wykorzystując nauki zawarte w świętych księgach. Interpretują je zgodnie z potrzebami wiedząc, że ciemny lud to kupi jak stwierdził jeden z wybrańców narodu.

Zgodnie z dziwną logiką, określając się asmerfetką dowodzi się, że tak na prawdę wierzy się w smerfy. A jak wiadomo za taką wiarę dobrotliwy bóg skazuje na wieczne męczarnie.

Znam osoby wierzące, z którymi można rzeczowo i rozumnie (i spokojnie) dyskutować. Ale znam i takie, dla których argumentem w ich mniemaniu powalającym (katolicy, bo dla protestantów ostatecznym kryterium jest Biblia) są cuda. I nie pomaga tu przywoływanie wyników obiektywnych badań np. nad uzdrowieniami w Lourdes i racjonalne okazanie oczywistości. Reakcją jest agresja i gniew. Gniew - instynktowny lęk przed odebraniem narkotyku wiary, szał niedopitego alkoholika po odebraniu mu ostatniej setki "Żołądkowej Gorzkiej". To moje porównanie, ale takie miałem skojarzenie w rozmowie.

@etyk
W kwestii wymiany pogladow z wierzacymi na temat wiary nauczylem sie tyle żeby traktowac taka dyskusje luzno w sposob raczej żartobliwy chyba że wyczuwam, że dyskutant jest skłonny przyjmowac racjonalne argumenty.
Misjonarstwo ateistyczne nie ma sensu wobec osob najaranych panembogiem. Niech sobie beda tacy skoro tego potrzebują
Ale ciagle powtarzam że istotna sprawa jest stawianie postulatow majacych na celu wprowadzenie regulacji ograniczajacych KRK  w przywilejach i we wpływie na polityke. Egzekwowanie zasady neutralnosci swiatopoglodowej panstwa. Nie mozna "naćpanemu" wiarą wybić jej z głowy ale można probować mu wleźć na ambicję i przekonując do wycofania  zasad finansowania Koscioła przez państwo. Czy na przykład wyprowadzenia religii ze szkół...

@mieczyslawski
Pieniądz korumpuje i widoczne jest to w reklamie leków homeopatycznych (i nnych leków).

Najłatwiej jest dorobic się na głupocie wiary, niezaleznie czy jest to wiara w bóstwo czy w cudowny lek a takich "klientów" nie brakuje, wiedza o tym cwaniaki , tyle ze trzeba być cynicznym draniem żeby to uprawiać.

Można odrzucać boga - w sensie odrzucać tego, mieć innego - lepszego. Można uznać, że jest niesprawiedliwy, więc się buntujemy przeciwko niemu.
Można uznać, że go po prostu nie ma. Wydaje mi się, że racjonaliści są w tej drugiej kategorii.

@monika 
Pytania , po co , dlaczego  i jak żyć są o wiele ważniejszym polem poznawczym niż informacja co wokół czego i ile razy krąży. Teologia na tym polu towarzyszy człowiekowi od czasu odkrycia własnego "ja". Jest fundament na którym buduje się systemy wartośći , zasad, cywilizację

Pani moniko, litosci. Litosci. Przez litość nie dałem minusa , a nalezaly się cztery.
Ja wyciagam wniosek z tego wywodu ze nieistotne jest ze dzieki wiedzy naukowej mozemy zapanowac nad chorobami dzieki czemu moga zostać przy zyciu  miliony ludzi, byc moze i pani ja dzieki temu zyjemy. Ale pani uwaza ze to jest niczym wobec "uzdrawiania" ludzi przy pomocy religijnych obrzedów, modłów, relikwii, egzorcyzmów i (ongiś) wysyłania heretykow na tamten swiat? 

A może homo smerfetcus smerfetcus  zmiast homo sapiens sapiens?

Ateizm nie odrzuca boga. Aby coś odrzucać - trzeba to uznać  czyli powinnam napisać nie przyjmuje? "Nie przyjmuje" a  "odrzucam"  to całkiem inne ateizmy? :) Możesz  mi tą subtelną różnice wytłumaczyć ? Jaki jest ateizm "odrzucający" a jaki "nie przyjmujący"? Czy jeśli nie wierzysz w smerfy - to mam Cię nazywać asmerfatką ? Tak możesz mnie nazywać asmerfetką lub  antysmerfetką.

Teologia to pseudonauka, która nie udziela odpowiedzi na żadne pytanie poza wskazaniem przyczyny wszystkiego jaką jest bliżej nie sprecyzowany bóg lub bogowie. Tymczasem nauka opiera się na stawianiu hipotez i ich badaniu drogą eksperymentu lub logicznego rozumowania. Źródłem pytań i hipotez jest filozofia. Drogami do poznania są matematyka (logika), fizyka, chemia ... Pseudonauk jest wiele: np. psychologia, socjologia ... oparte o statystyki (nieobiektywne) i hipotezy (niepowtarzalne, czyli niesprawdzalne). Dowodem na mierność teorii pseudonaukowych jestem ja sam - zachowuję się wbrew statystykom lub jak wolę w danej chwili. Moje postępowanie nie da się przewidzieć rachunkiem prawdopodobieństwa, bo każdorazowo mam do wyboru ten sam zestaw opcji. Religia chrześcijańska w wielu jej odmianach jest kiepskim zlepkiem innych religii i dowolną kombinacją motywów twórczości indywidualnej ich autorów. Dziwne jest, że pomimo tak wielu omyłek w pojmowaniu wszechświata przez jej twórców i kontynuatorów, co obrazuje historia, z uporem maniaka, jej kontynuatorzy i wyznawcy w dalszym ciągu uważają się za najmądrzejszych, znających prawdę o wszystkim, nawet o tym, czego jeszcze nie poznano ...

Można też powiedzieć, że wszyscy wierzący to ateiści wmawiający sobie alternatywną rzeczywistość. Bez sensu, prawda ?
Ateizm nie odrzuca boga. Aby coś odrzucać - trzeba to uznać. Jak można odrzucać coś czego nie ma ? Odrzucanie to tak jakby obrażanie się. Ateiści nie uznają boga - a to co innego. Brak podmiotu - nie ma punktu odniesienia do odrzucania.
Jestem przeciwny stosowaniu pejoratywnego określenia "ateizm".
Czy jeśli nie wierzysz w smerfy - to mam Cię nazywać asmerfatką ?

A z astrologicznego punktu widzenia ateizm moze byc nawet kognitywistyczna hiperbola kwantowej osobliwosci 3D - co to zmienia lub wnosi do dyskusji?

haha , stare oklepane argumenty :"wiara w nieistnienie Boga", takie twierdzenie jest nielogiczne, tak jakby niełowienie ryb było hobby, niegranie w piłkę sportem." 
Nic takiego nie napisałam. Z punktu widzenia teologicznego ateizm jest teologicznym stanowiskiem. Ateizm odrzuca Boga , więc odrzuca system ideologiczny który wiara w Boga tworzy. Jeśli coś odrzucam to musze na to miejsce stworzyć coś nowego innego. Negacja Boga chrześcijańskiego to dla  tegoż teizmu  zło, zły duch, szatan, a to jest teologia. Ta negacja w ideologicznym przekazie przyniosła ludzkości sporo krwi i jeszcze przynosi. 

Jeśli trafnie odbieram słowa moniki.k "Ateistyczne "nie ma Boga" to też teologia.", wyglądają mi one na w kółko powtarzane przez teistów głupstwo, że "ateizm to wiara w nieistnienie Boga".
Jest wiara bądź jej nieobecność. Nie ma czegoś takiego jak "wiara w nieistnienie Boga", takie twierdzenie jest nielogiczne, to tak jakby niełowienie ryb było hobby, niegranie w piłkę sportem.

Najcześciej artukuły na tym portalu czytam do pierwszego głupstwa , teraz doczytałam do ciekawego głupstwa. Pytaniem pozostaje - na ile teologia uczestniczy w poznawaniu świata? autor odpowiada  teologia w poznanie świata specjalnie wiele nie wniosła. Poznanie świata nie odbywa się tylko przez szkiełko i oko.Poznanie to szerszy aspekt wkraczający w pytanie o sens istnienia. Pytania , po co , dlaczego  i jak żyć są o wiele ważniejszym polem poznawczym niż informacja co wokół czego i ile razy krąży. Teologia na tym polu towarzyszy człowiekowi od czasu odkrycia własnego "ja". Jest fundament na którym buduje się systemy wartośći , zasad, cywilizację. Ateistyczne "nie ma Boga" to też teologia. Trudno od niej uciec :). Ciekawe dlaczego nie powstały jeszcze cywilizację "nie ma Boga" ? Odpowiedź dla mnie oczywista , bo nie przetrwają. 

Dobra teoria odznacza się tym, że jest zgodna z poprzednimi obserwacjami i pozwala na przewidywanie. Szalone pomysły zwykle takie nie są - nauka nie gwarantuje prawdy absolutnej, ale gwarantuje, że błędy kiedyś zostaną poprawione

Pieniądz korumpuje i widoczne jest to w reklamie leków homeopatycznych (i nnych leków).

W artykule najbardziej mnie zaciekawiło te kościelne dwójmyślenie - vide datowanie węglowe. Cóż, panowie, kościół ma nad nami przewagę, bo może włączać i wyłączać rozum jak mu się akurat chce - a my, biedacy, przyspawani jesteśmy niejako do praw logiki...

Zanim medycyna odkryła, że choroby wywołują wirusy czy też bakterie Kościół głosił iż to kara boża i zalecał modlenie się do kości świętych. Gdyby nie nauka to do dziś tkwilibyśmy w wierze w cudowną moc średniowiecznych relikwii. Wolę ufać bezbożnej nauce niż pseudo kościelnym cudom zmarłych ludzi i ich bóstwu.

C. Szymoniak - nie należy więc zawężać tego marginesu osób obecnych w KRK, a nie nadających ton kościołowi, poprzez uciekanie się do agresywnej i obraźliwej postawy i takiego samego jezyka . Często prowadzę rozmowy na tematy wiary/niewiary z wierzącymi i w wielu wypadkach jest to różnienie się kulturalne, bez wzajemnego obrzucania się błotem.
J. Tabisz - Myli się Pan twierdząc, iż dawniej było zabijanie więc nie trzeba było teologii, a teraz jest na odwrót. Teologia i to wielka wtedy też była/zna Pan pojęcie doktorów kościoła?/, twierdzenie odmienne trącu popadaniem w czarno - białe szablony ateistycznej propagany z mrocznego okresu walki z religią w komunistycznych Sowietach.

Istotą przemawiania w imieniu narkotyku wiary jest populizm. Trzeba mówić tak, aby przypodobać się określonej grupie osób, a tych grup jest wiele. "Dla dobra Jezusa" będziemy więc nieraz widzieć tych samych osobników odwołujących się do nauki przy osobach jakoś tam wykształconych i chwalących boskie twarze na szybie przy osobach prostych. Wierzący wierzą iż "cel uświęca środki", iż świat jest tylko nędznym przedpokojem do lepszej rzeczywistości. Zatem kłamanie w tym przedpokoju niczemu nie szkodzi, bo przecież to tylko przedpokój... Oczywiście dawniej częściej od celowego kłamania zdarzało się mordowanie. Zabicie heretyckiego psuja było lepszą metodą niż mglista, teologiczna propaganda. Ale teraz zabijać nie wolno, mamy więc renesans teologii. Zabijanie wróci, jeśli teologowie się sprawią.

Trudno jest mi oprzec sie wrazeniu, ze autor sam przejawia to, co krytykuje. Nauka nie polega wcale na pewnosci - nauka operuje na przyblizeniach, prawdopodobienstwie i dostatecznie dobrej przewidywalnosci.

Teoria Newtona swietnie sprawdza sie przeciez na "ludzkich" skalach, ale juz na mikroskopijnych zastepuje ja mechanika kwantowa, a na olbrzymich teoria wzglednosci. Nie mozna wykluczyc, ze poznamy jeszcze lepsza teorie, ktora sprawi, ze wyzej wymienione trzy odejda do lamusa. Zaden powazny naukowiec nie stwierdzi, ze to juz jest "to".

Dlaczego za 10 lat nie mialoby okazac sie, ze dzisiejszy "cud" - uzdrowienie siostry zakonnej - jest latwo wytlumaczalny w oparciu o nowoczesna wiedze medyczna?

Niech Pan nie uzurpuje sobie prawa do tego, czym moze zajmowac sie "oficjalna" nauka. Nauka polega na przekraczaniu barier i naszej ograniczonej wyobrazni.
Prosze nie wysmiewac "szalonych" pomyslow. Czy lata temu nie wysmialby Pan drukowania organow (dzis to juz rzeczywistosc), globalnej sieci pozwalajacej komunikowac sie w czasie rzeczywistym ludziom na calym swiecie (Internet) albo posiadania calej biblioteki ksiazek w malym urzadzeniu?

@etyk
Co z tego że wśród kleru lub wsród katolikow są osoby na pograniczu agnostycyzmu, to nie oni nadają ton i kreuja wizerunek KRK. Sa gdzies na marginesie raczej.
Zmierzam do tego że z jednym wierzacym da sie wymieniac argumenty racjonalne i inny (raczej wiekszość) ich nie przyjmuje - jest mur, sciana.
Wchodzą w grę tylko "argumenty" emocjonalne...
Jak nie odpuszczasz i przyciskacz takiego adwersarza to spodziewaj sie wycieczek osobistych i inwektyw.


Skoro chcesz udzielac instrukcji odnosnie metod prowadzenia dialogu z wierzacymi to chcialbym zobaczyć taki przyklad twojej wymiany argumentow nimi na poziomie wiary/niewiary.

Słuszna uwaga o pewności siebie, nawet swoistej bucie, jaką teolodzy - gremialnie - się charakteryzują, przy definiowaniu i interpretowaniu boga. Bóg jest tak wszechogarniajacym fenomenem(dla nich), że winni wykazywać trochę więcej pokory i trochę więcej strachu przed nim. Tymczasem oni - niemalże owym pozytywistycznym szkiełkiem i okiem - dokonują sekcji, tnąc go na najmniejsze tkanki i finalnie stawiają autorytatywnie brzmiące tezy co do jego właściwości i charakteru. Więcej kierkegardowskiej bojaźni i drżenia chciałoby się u nich zauważać.
"Być może jutro okaże się, że to, co my dzisiaj uważamy za cud, jest zjawiskiem naturalnym, mającym swoje naturalne przyczyny"  - Widmo Brockenu jest dobrą egzemplifikacją tego poglądu. Szereg objawień maryjnych, to nic innego jak ów fenomen optyczny, odpowiednio - rzecz jasna - zinterpretowany i ubrany w teologiczną szatę. I to dosłownie niemalże, bo niektóre z obrazów maryjnych słynących cudami(np. Matka Boska Kodeńska) to właśnie to zjawisko zantropomorfizowane plus kosztowna sukienka. A tak na marginesie. Są po drugiej stronie rozsadni ludzie, z którymi można nawiązywać dialog. Zacietrzewionym komentatorom zwracam uwagę na język artykułu - i polecam jako przykład do naśladowania.

W młodości (lata 70-te) słyszałem o cudownych udzrowicielach (Harris?) i leczeniu przez dotyk, KRK zachęcał chorych do udziału w seansach - Jezus uleczał przez dotyk.
Oczywiście też była mowa o cudownym całunie Turyńskim, że naukowe metody są bardzo niedokładne itd.
Sensacją było odkrycie przez naukowców tajemniczych cząsteczek (nie pamiętam szczegółów), które pozostają po śmierci człowieka wierzącego (dusza), w przypadku ateisty szybko się rozpraszają.
Współcześnie słuchałem na YouTube księdza Natanka (egzorcysta), który potępił wszystkich cudownych uzdrowicieli, wcześniej popieranych przez KRK (cudowni uzdrowiciele z filipin).