Proponuję zamknięcie tej dyskusji, gdyż wyczerpaliśmy temat, zobaczyliśmy też całą gamę poglądów, łącznie z pozywaniem do prokuratury (mam nadzieję, iż user posługujący się sądem został zbanowany). Jeśli odczuwamy niedosyt, proponuję przejście do forum. Jeśli chodzi o stronę główną forum, to są tu znacznie ciekawsze tematy, aż mi głupio, że ten zebrał akurat 115 wpisów.
 
@Elżbieta - Lem nie krytykował tego samego co ja. Nie odniósł się do człowieka z całą premedytacją żyjącego w świecie mrocznej fantazji, jako jego przywódca, wierzącego we własną boskość, lub odgrywającego ją przynajmniej przed prostymi ludźmi. To coś zupełnie innego. Ale to zagadnienie zasługuje na jeszcze bardziej precyzyjny, osobny wątek.

Stosuje Pani często nadużywany argument, by "robić coś zamiast czegoś".
Zamiast krytykowania JPII jako kabotyna w kolorowych szatach, krytykujmy go za powiększanie problemów demograficznych! To też prawda, ale dlaczego nie krytykować go jednocześnie na wielu polach - skoro są to różne sprawy? Jedne ważniejsze, inne mniej, ale wszystkie łączą się w jednej osobie.
Jeśli JPII nie był by aktorem, który uwierzył w swą rolę (pajacem - wg. Jacka), to nie przekonałby do swoich szkodliwych poglądów takich mas ludzi. Pani mówi więc o skutkach m.in. demograficznych, a Jacek o przyczynach (czyli o kabotyńskim, ale skutecznym, odgrywaniu roli wielkiego papieża). Zauważmy, że przywódcy "poruszający masy ludzkie" zwykle stosowali różne aktorskie zagrywki (gesty i modulacja głosu Hitlera czy Mussoliniego; kościelna scenografia i kostiumy, gesty i ciepły tembr głosu Wojtyły itd.).

Panie Jacku, Lemowi nie podobał się stosunek JP2 do antykoncepcji a już zwłaszcza w krajach o wysokim przyroście naturalnym. Bardzo to krytykował, ale przecież nie obsypywał papieża inwektywami, choć uważał, że jego nawoływanie ("vox diaboli") do "rozmnażania się" (zgodnie z nauką KK) już ma i będzie miało katastrofalne skutki. Zaraz po naszej kolejnej rozmowie na ten temat - bo właśnie ten temat drążyłam (bo mnie od zawsze pasjonował, a im dłużej żyję, tym bardziej się tym zajmuję, sama kończę właśnie esej pt. "Wszystko gęstnieje" per analogiam do "wszystko płynie") - napisał esej "Sex Wars, czyli świat i Polska", który ukazał się w paryskiej Kulturze w maju 1992:

"...wiek XXI będzie stuleciem zagłady biologicznej na skalę nieznaną w dziejach Ziemi. Co najmniej połowa z 30 mln żyjących dziś gatunków ulegnie wymarciu. /.../ Załamanie bytu ludzkości jest nieuchronne, choć dostrzeganie tego jest bardzo źle widziane przez Kościół katolicki, przez ogromną większość polityków i ekonomistów. Walka z antykoncepcją jest nie tylko sojuszem z wirusami powodującymi w 100% śmiertelne zejście /.../ Walka ta przyśpiesza wybuch bomby demograficznej."

To jest temat, którym powinien zająć się Racjonalista, krytyką religii za tę postawę a nie rzucaniem inwektyw na zmarłego JP2. 

Tekst został zamieszczony na moją odpowiedzialność i opatrzony przypisem, zatem sprawa jest jasna - jakby co, tylko i wyłącznie ja odpowiadam za "pajaca". Ciekaw jestem, kiedy sam ateizm będzie dostatecznym powodem do aresztowania...

Jestem pewien, że gdyby tylko mógł, pan czepialski zmusiłby wszystkich prokuraturą do wiary w boga, inteligentny projekt i nieredukowalną złożoność;) Całe szczęście on i jemu podobni wielce urażeni mają tyko to jedno narzędzie cenzury: urażanie uczuć religijnych (cokolwiek to jest) - bo przecież taki jest cel tego urażonego - zakaz wolności słowa.
A tak swoją drogą, zamkną racjonalistę i nas wszystkich za to czy tylko pana Jacka?:)

Znam wiele świetnych osób ze wsi. To są tacy sami ludzie jak w miastach, tyle, że mający inny start, nie zawsze gorszy.
 
Jeśli chodzi o określenie "sperma ojca", to jest ono metaforą tego, że ktoś jest chrześcijaninem nie dlatego, że sobie to przemyślał studiując wszystkie religie i światopoglądy świata, lecz dlatego, że urodził się w takim, a nie innym miejscu i został tak a nie inaczej urobiony przez otoczenie, gdzie oczywiście postawa rodziców (sperma ojca) miała duże znaczenie. Rodzice uczyli nie tego co krytycznie przestudiowali, lecz tego w czym się urodzili i wychowali. NIe zawdzięczam wiele tradycji chrześcijańskiej, może trochę odwagi płynącej z przeciwstawiania się jej, do czego wszystkich wrażliwych i myślących ludzi zachęcam. Zanim nazwiecie papieża świętym, przestudiujcie wszystkie święte teksty, historię kościoła, i podstawy współczesnej nauki. Niech wasz szacunek nie będzie wyszywanką na zakurzonym obrusie. Niech nie płynie z bezmyślną rzeką bezkrytycznych pokoleń. Do tego, was teiści, zachęcam.

Zgadzam się w 100%

Mam wrażenie, że demony nie obudziły się do końca i zaspanym głosem mówia coś nie tak. Sprzeciw wobec pogardy wobec mieszkańców wsi nie jest tym samym co idealizowanie wsi. Dzisiejsza sytuacja na polskiej wsi jest efektem stuleci dyskryminacji i pogardy właśnie. Tak spotykam tu cudowną młodzież (i nie tylko młodzież) obok koszmaru. Tak jest to wielki skansen, na który mieszkańcy miast patrzą z góry z bezmiarami chamstwa wyuczonego od inteligencji pochodzenia szlacheckiego. Zmiana obecnego stanu rzeczy wymaga ogromnych nakładów na przeszkola (bo tylko one mogą pomóc dzieciom tam, gdzie nie ma żadnej stymulacji intelektualnej w rodzinie), na lepszych nauczycieli, na kontakt z innym światem. Moje wiejskie dzieci nie są mniej inteligentne, średnia jest ta sama, są wystawione na gorsze warunki i na stresującą pogardę. Jak się demony obudzą zupełnie, to możemy porozmawiać, ale chyba już nie pod tym artykułem, bo nie jest  to właściwe miejsce.             

...cd:

Wszystkie religie są szkodliwe.
Religie są pierwowzorem i przyczyną totalitarnych systemów władzy, wojen, okrucieństwa, konfliktów społecznych, narodowościowych, cywilizacyjnego zacofania i umysłowej tępoty indoktrynowanych przez siebie ludzi.
Wszystkie religie od swoich początków każdą dominację opierają prawie wyłącznie na łatwowierności i umysłowej tępocie swoich wyznawców.
W tym kontekście określenie postaci i zachowania jednego z przywódców, jednej z religii pospolitym mianem pajac to delikatny prztyczek, a reakcje obrońców pajaca potwierdzają jedynie słuszność opinii, którą przed chwilą wyraziliśmy.

Jesteśmy zmażdżeni, zdruzgotani wręcz nawałnicą intelektu, lingwistycznymi popisami i gigantycznym EGO obrońców pajaca oraz pełni obaw o własne bezpieczeństwo w obliczu nadciągających zewsząd posiłków uzbrojonych w "argumenty, widły i cepy".

Nie idealizujmy polskiej wsi.
Naszym zdaniem to polska wieś i jej religijna indoktrynacja jest bazą pajaców w sutannach.
To z polskiej wsi i malych, zapyziałych miasteczek wywodzi się 90% kleru.
Z polskiej wsi wywodzi się tępy, nawiedzony, okrutny i rozpity motłoch, który potem przyozdobiony w naukowe tytuły, togi, koronki, firanki, gronostaje, infuły i mnóstwo innych atrybutów pajaca - zasiada na tronach władzy od prezydenta, poprzez senatora, posła aż do sołtysa.
To na polskiej wsi szczególnie widać skutki społecznej szkodliwości religii - traktowanie zwierząt, dzieci, kobiet i wszystkich mniejszości. To z ambon spływają potoki jadu i nienawiści, co tępy ludek przyswaja bardzo szybko i wprowadza w codzienne życie.
/Ostanio pajac w sutannie ogłosił zasłuchanemu motłochowi, że "miłość do zwierząt to grzech.../
Wśród kleru jest mnóstwo myśliwych, którzy identycznie jak prezydent zabijają zwierzęta dla przyjemności, a kochają je wyłącznie w konekście suto zastawionego mięchem stołu.

cdn... 

@Jarek Dziechciarz.
...to takie życie po życiu. Jestem pewien, że jego poprzedni nick to ..."etyk". Czy moderator ma mozliwość sprawdzenia IP rzeczonego czepialskiego?..
czepialski:
Nie pamietam ,ale pisywałem tutaj pod kilkoma nickami. Być może i pod nickiem 'Etyk'. Jeżeli tak ,to NIGDY ,PRZENIGDY nie zaprę się własnej twórczości i żadnego adresu IP nie trzeba sprawdzać ! Sam to sprawdzę ;jeżli pisywałem pod tym nickiem ,to moja kariera musiała BYC KTORTKA SKORO NIE PAMIETAM i pózniej zostałem pod jakimś (nieregulaminowym) pozorem zakneblowany.A jak pisywałem pod tym nickiem ,to w związku z tym co? To znaczy ,że należy mnie doszczętnie zbanować (mogę pisywać tylko w komentarzach do artykułow,ponieważ ośmieliłem się skrytykować R.Dawkinsa na Forum (choć skromnie umiesciłem swoje wpisy w dziale "Bazgroły") i na ten sam temat dyskutować równoczęsnie na kilku forach-przynajmniej tak bana "uzasadniła" p. moderator). Takie chwile napawają mnie dumą, wówczas zupełnie jestem przekonany ,że mam rację. Nie trzeba banować (uciekać się do stosowania przemocy) kogoś ,czyje tezy można merytorycznie zakwestionować. A AUDYTORIUM OBSERWUJE i wyciąga wnioski!:-)
@myprecious;
czepialski:
Znowu nie na temat. Miał Pan wymieniać DOWODY potwierdzajace założenia neodarwinistów.

ID zostało stworzone jako pseudonakowa teoria mająca dać prawne możliwości wprowadzania w szkołach kreacjonizmu jako teorii naukowej. Stoi w sprzeczności z ewolucją, zatem aby ją w ogóle rozważać jako teorię naukową należy uznać, iż ewolucja nie jest faktem/teorią naukową. Zatem jeśli ktoś ma się z czegoś tłumaczyć (choć nie wiem co ta dyskusja pod tym artykułem ma wspólnego z biologią - czyżby jakiś błąd logiczny?:) to rzekomo wykształcona osoba, która po pierwsze przeczy ewolucji; po drugie propaguje skompromitowaną ideologię - czyli TY. I jeszcze raz powtórzę - bo mam wrażenie, że mówię do ściany:) - możemy zignorować wszystko co było napisane o witkach/wiciach przez Behego i Millera, a mimo to argumentacja Behego leży na starcie, przez wspomniany wcześniej błąd. pozdrawiam:)

...to takie życie po życiu. Jestem pewien, że jego poprzedni nick to ..."etyk". Czy moderator ma mozliwość sprawdzenia IP rzeczonego czepialskiego?
Panie Andrzeju - dziękuje za reakcję na to zanieczyszczanie powietrza zdefiniowane przez magisterke elegantarium jaką, niewątpliwie jest Pani Elżbieta.
Panie Jacku - niech sie Pan trzyma. W "czterech jeźdźcach apokalipsy" Dennett pyta - jak grzecznie powiedzieć........: www.wykop.pl/li(*)ns-napisy-pl/......konkluduje, że się nie da:-)   bo się nie da.

@myprecious
To fascynujące, że w 2011 roku ktoś z takim zapałem kontestuje osiągnięcia nauki propagując ideologię religijną przeczącą ewolucji:)
czepialski:
Jakie osiągnięcia? Następny raz odezwę się dopiero ,gdy Pan napisze jakie osiągnięcia ma na myśli.Ponieważ z pustymi sloganami nie sposób dyskutować ,a odezwałem się tylko dlatego ,że akurat mam obiad i chcę co niektorym pokazać czyje wypowiedzi powinno się na starcie wrzucać do 'KF'.
@myprecious:
Ale wyjaśniając błąd Behego - jeszcze raz - jeśli ktoś w przesłankach swojej hipotezy popełnia błędy - a tu jest założenie, że systemy nieredukowlanie złożone powstają tylko przez dodanie części składowych - to wnioski muszą także być błędne.
czepialski:
Pisze Pan o wszystkim i o niczym. Poza tym ,to Pan powinien się tutaj tłumaczyć ze swoich 'molekularnych rewelacji' ,to znaczy z pomysłowego twierdzenia iż rzekomo Kennet Miller obalił argumentację Beheego dowodząc iż witka bakteryjna wyewoluowała z innej/prostszej witki ,która pełniła odmienne funkcje :-).Panie Myprecious prawda jest taka ,że nie rozumie Pan ani tez Beheego ,ani argumentów jego oponentów. Czyni Pan z siebie kogoś ,kim Pan nie jest-'fachowca'. Co z boku wygląda bardzo zabawnie.
pozdrawiam.

@Elżbieta Binswanger-Stefańska
Panie Jacku, proszę sobie wyobrazić, że nie bronię JP2, jak Pan mylnie sądzi.

czepialski:
Pani Elżbieto-pan Jacek tak nie sądzi. Pan Jacek po prostu chce ,żeby Pani myślała ,że on tak sądzi. Piszę to do Pani dlatego ,ponieważ jest niemożliwym po tym wszystkim ,żeby p. Jacek mógł tak sądzić.!To jest po prostu robienie dobrej miny do złej gry, a przy tym opieranie się na jednych z najbardziej perfidnych błedów logicznych ,kórych świadomie lub mniej świadomie, lub całkiem nieświadomie, używają w swojej "argumentacji" najbardziej wprawni demagodzy. Chodzi o błąd : 'Appeal to guilt' (popełnia się go wówczas ,gdy usiłuje się obalić czyjeś twierdzenia jedynie za pomocą wywoływania u adwesarza poczucia winy). Oraz:' 'Appeal to utility' (popełnia go się wówczas ,gdy zarzuca się adwersarzowi ,że broni swoich pogladów jedynie z pobudek emocjonalnych czy ideologicznych). Pani Elżbieto-z faktami i zasadami logicznej dyskusji się nie dyskutuje! Więc po co się Pani tłumaczy przed kimś ,kto sam powinien sie wytłumaczyć (zamiast odtlumaczać swoje błedy) i okazać skruchę ? Jest piękna pogoda ,proszę zgasic to pudło i się wyluzować. Miejsce Wielkich Dam jest na salonach... !
pozdrawiam.

Nie bierze Pan pod uwagę oczywistości. Racjonalizm racjonalizmem, ale jest Pan, podobnie jak ja, a w zasadzie wszyscy w naszym kręgu kulturowym, ukształtowany przez chrześcijaństwo i chrześcijańskie wartości. Czy się z nimi zgadzamy czy nie, ale stanowią one część nas, Pana również. Duchowość rzadko bywa logiczna i nie poddaje się analizie. Polega na przeżywaniu. Odczuwaniu jedności i wspólnoty. Biorąc pod uwagę jej powszechność i użyteczność społeczną, to spełnia swoją rolę. Jak to mówią, nie ma lepszego wynalazku ponad boga.

Wracając do kwestii "pajaca", to używając, w stosunku do kogoś, słów powszechnie uznanych za obraźliwe w danej sytuacji, moim zdaniem dajemy drugiej stronie, lub reprezentantom drugiej strony prawo do współmiernej odpowiedzi.

Pytam więc: czemu Pan pajacuje, Panie Jacku?

Z pana ust padają odniesienia do wydalniczej aktywności człowieka - ten fragment o wyssanej ze spermą ojca urojonej duchowości - cóż marna prowokacja, bynajmniej nie intelektualna.

Zresztą, wracając do kwestii wydalniczych, jest takie ciekawe ćwiczenie: wyobraź sobie Jacka Tobisza stękającego na klopie. A następnie pomyśl co napisał. Widzisz związek?

Ale papiez sam siebie uwazal za nieomylnego.

Osobiście myśle, że "pajac" jakkolwiek nie pasuje tutaj.
Wzbudza nie potrzebne kontrowersje, do tego łamie zasady dobrego wychowania. Akurat tych zasad nie ma potrzeby przekraczać. Uważam także Jana Pawła II, za osobe wielką i jak by autor zadał sobie trud to by sie dowiedział, ze ów osoba walnie przyczyniała się do akceptacji postaw racjonalistycznych w kręgu wiary. Co więcej chciał on nawet zaakceptować ewolucje! Jednak nie udało się to. Papież nie jest nieomylny i nie jest za takiego uważany.
Moja postawa wobec religii jest typowo ateistyczna i walcze z instytucja kościoła lecz rozmawiam także z osobami wierzącymi. Zadaje sobie trud studiowania dostarczonych materiałów. Kilku szanuje nawet. Myśle, że w tym przypadku powiedzenie o kimś pajac nie ma najmniejszego sensu, nawet jesli nie uwaza sie go za kogoś wielkiego to "pajac" ...
Przepraszam ale nazywajac tak kogos autor sam siebie nazwał, w tym przypadku.

A jak nazwać osobę, która wbrew rzeczywistości jaką obserwujemy twierdzi, że zło jest produktem szatana, a nie integralną częścią naszych układów nerwowych?:)

Te wypowiedz chyba pisal pod pseudonimem Jaroslaw Kaczynski. Dzis piszemy o papiezu pajac, jutro przeprowadzamy holokaust? Polecam uwadze prawo Godwina.

Za ludzkie winy nie jest winny zaden Szatan, pani Moniko. Za ludzkie winy winni sa tylko i wylacznie ludzie. To my zabijamy i torturujemy. Zrzucanie winy na wymyslone stworzenie z rogami i ogonem to mentalnosc dziecka.

Przejście na język  "pajac"  jest emocjonalnym wyrazem stosunku do innego światopoglądu. Ten emocjonalny język wynika z nienawiści autora do teizmu. W chrześcijańskim rozumieniu nienawiść jest złem pochodzącym od szatana. W takim języku rodziły się największe totalitaryzmy. Co jest zgodne z poglądem teistycznym, że te totalitaryzmy pochodzą od szatana. Dla autora taki  teistyczny język to pajacowanie. Odrzucając teizm w tym poglądzie,  nie można zaprzeczyć, że zło jest w emocjonalnym przekazie. Tak zaczynał Hitler z Żydami. Podobnie zaczyna  ateistyczny beton z teizmem posługując się językiem "pajac".  Zgadzam się, że  portal ten przesiąknięty jest argumentacją "pajac". Często sprawdza się  tu przysłowie "kto się przezywa ten sam się tak nazywa" , to jest fakt, nie złośliwość. W jednej z dyskusji z oświeceniowym inteligentem usłyszałam argument, że Kopernik głosił ateizm , bo w jego odkryciach nie odwoływał się do Boga. Takie pajacowanie rozumem jest rozumne?

To fascynujące, że w  2011 roku ktoś z takim zapałem kontestuje osiągnięcia nauki propagując ideologię religijną przeczącą ewolucji:)
Ale wyjaśniając błąd Behego - jeszcze raz - jeśli ktoś w przesłankach swojej hipotezy popełnia błędy - a tu jest założenie, że systemy nieredukowlanie złożone powstają tylko przez dodanie części składowych - to wnioski muszą także być błędne.

Cieszę się, że rozwinęła pani szerzej swoje stanowisko i dziękuję. Nie przypuszczałem ani przez moment, iż broni pani papieża z własnych pobudek, tak jak zaznaczyłem na wstępie, chodziło o zaznaczenie granic politycznej poprawności. Dlatego też podjąłem temat "robić wiochę", bo pasował do tematu - musi pani przyznać, że zdarza się mimochodem mówić rzeczy, które po głębszej analizie powinno się wykluczyć ze swojego języka. Mnie też się tak czasem zdarza, więc proszę się nie gniewać za tę uwagę. Skoro razi panią użycie na Jana Pawła II słowa "pajac" (które nie jest samo w sobie wulgarne, lecz ma za zadanie kpić z pewnej postawy, moim zdaniem słusznie), to jak by pani opisała Jana Pawła II? Jakim słowem przeszłaby pani do opisu osoby, której zdawało się, iż jest namiestnikiem Jezusa na Ziemi, i która nigdy nie wątpiła w bilblijny przekaz, co w pod koniec XX wieku należałoby uznać za coś zupełnie szalonego? Może pani przytoczyć ostre słowa, którymi w lepszy sposób posłużył się Lem? Bardzo lubię jego twórczość, ale obecnie nie jestem na bierząco z jego powieściami, nowelami i esejami.  

Panie Jacku, proszę sobie wyobrazić, że nie bronię JP2, jak Pan mylnie sądzi. Bronię racjonalizmu, bo racjonalizm to nie to samo co agresywny antyteizm. racjonalista.pl, zgodnie ze swoim credo, "stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów", przy czym słowo "intelektualny" do czegoś zobowiązuje, a mianowicie do merytorycznego argumentowania. Pisze Pan w swoim tekście, że wg "politycznie poprawnych ateistów" należałoby mówić o osobach takich jak JP2 "jakby się wierzyło w ich boskość" i zalicza Pan do tych pp-ateistów i mnie, tym samym obrażając mój intelekt. Ale pal sześć mnie, w końcu z nazwiska Pan mnie nie wymienia, nie w tym rzecz (nie obrażam się o głupstwa). Po prostu błędnie Pan rozumuje. Merytoryczna krytyka JP2 a nazwanie go "pajacem" to dwie różne rzeczy. To tak, jakby dziecko w dyskusji z dorosłym z braku argumentów wykrzykiwało "du*a, du*a, du*a". (Dorosłemu) Racjonaliście się nie godzi. W piśmie "Migotania Przejaśnienia" z 2006 r. jest mój wywiad z S. Lemem, gdzie jeden z długich podrozdziałów zatytułowany jest "Głos papieża to vox diaboli" i faktycznie Lem JP2 ani trochę nie oszczędza. Język Lema jest sążnisty. Ale przecież nie po dziecinnemu obraźliwy. Co zaś do wg Pana "rasistowskich epitetów" pod adresem mieszkańców wsi, to nie było takich.   

Byc moze, ale to nie ja wytknalem komus tam uzycie slowa "wiesniak" czy "wiocha". Sugeruje tylko, ze osoby tak wrazliwe w kwestii papieza sa mniej wrazliwe, jesli chodzi o "zwyklych" ludzi.

@M1key:
"No ,ale do czegoś się trzeba przyczepić. Jak to mawiają >>na bezrybiu i rak ryba<<."
Czy na tej samej zasadzie Wy nie czepiacie sie "pajaca"?
czepialski:
Nie ma związku,ale od biedy:Argumentacja oparta na błędzie 'u quoque' (Jest to błąd logiczny ,ktory powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u adwersarza identyczne błędy).
@myprecious:
Skoro już przypomniałeś dyskusję o nieredukowalnej złożoności to przypomnę:...
czepialski:
Przyopomniałem Pański argument mający potwierdzać Pańskie WSZELKIE wnioski-a więc KONKRET jakby nie parzteć (nie wiem czy jest on poparciem na dowód mojego nielogicznego myślenia ,czy dowodem na mega-wiedzę z dziedziny biologii ewolucyjnej ,którą ma Pan rzekomo na swoim koncie). Wycofuje się Pan z niego ,czy odbiera nagrodę ?:-). A teraz czepialski jedzie na wycieczkę rowerową pojezdzić nad okolicznymi jeziorami (Niesulice ,Łagów), pózniej idzie na siłownię ,na którą już trzy dni nie chodzi przez te dyskusje na racjonaliście.pl (muszę postranowić sobie abstynencję). A pózniej będzie pisał zaczęty artykuł o abiogenezie i robił do niego grafikę. Powróci tutaj dopiero , żeby poinformować tutejszą Społeczność iż jest on już na blogu.
pozdrawiam i dziękuję.

traw i roztocza, ale także na wszelkich "guru", "przewodników duchowych", "mistrzów", "pasterzy" i innych "ojców świętych". Określam ich w związku z tym słowem, które także zaczyna się na "pa-", kończy jednak nie na "-jac" lecz na "-lant". Według mnie, to właśnie słowo lepiej oddaje istotę działań takich "osobowości" jak pan K. Wojtyła i pan Baba. Szlachetne słowo "pajac" rezerwuję dla osób publicznych, głównie polityków, płaszczących sie dla doraźnych celów przed "palantami". I bardzo proszę, aby uwagi na mój może nazbyt brutalny język nie zwracały mi osoby, które uprawiają w tym miejscu żenującą pyskówkę, co redaktorom Racjonalisty nie przystoi. Szkoda, że jest to wszystko tak dalekie od dynamicznego starcia idei w ostrym sporze, a dyskurs sprowadza się do argumentacji, która mnie zawstydza jak patrzę na nazwiska osób okładających się cepami niczym jakiś Brudziński z jakimś Niesiołowskim. Nie do końca jestem też zachwycony pomysłem, aby pokłosiem przepychanek w komentarzach pod artykułami były inne artykuły nawiązujące do tych pierwszych. Proszę Państwa, czytam Was od lat, od początku istnienia portalu, nie róbcie magla.

@czepialski
Skoro już przypomniałeś dyskusję o nieredukowalnej złożoności to przypomnę: argumentacja Behego została obalona bo nie wziął on pod uwagę, że systemy nieredukowalnie złożone powstają nie tylko przez dodanie części, ale też modyfikację już istniejących, bądź zmianę ich funkcji. Jeśli zatem wyśmiewasz się z czegoś to jest to Twoja niewiedza:)
Kiedyś wyliczyłem Ci twoje błędy logiczne, jakoś nie zmusiło cię to do refleksji. Zachowujesz się tutaj zatem jak troll, a nie adwokat diabła - jak ktoś próbował malowniczo cię opisać.

"No ,ale do czegoś się trzeba przyczepić. Jak to mawiają >>na bezrybiu i rak ryba<<."
Czy na tej samej zasadzie Wy nie czepiacie sie "pajaca"?

@Elżbieta Binswanger:
Coś Ci powiem, Andrzej. I mówię to z pełną świadomością: NIE POWINIENEŚ BYĆ już redaktorem Racjonalisty! Symptomy, jakie wyłażą z Twoich wypowiedzi są mocno niepokojące. Naprawdę. Notoryczne przekraczanie Regulaminu, postępująca złośliwość, coraz częstsze nierozumienie prostych wypowiedzi, brak logiki i kultury, wyraźnie pogłębiająca się mania prześladowcza, infantylne przedrzeźnianki, dziecinnienie... Powinieneś się jak najszybciej wycofać z zachowaniem resztek honoru, bo będzie już tylko gorzej.
czepialski:
Marnie widzę Pani notowania jeżeli chodzi o punktowanie. Szacunek za odwagę i szczerość.
@Kobieta:
Termin "wiocha" w pojeciu Skandynawow to spoleczenstwo o nizszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Ja zrozumialam, ze p. Elzbieta uzywajac tego slowa w swojej wypowiedzi, wlasnie to miala na mysli. A wiec zrobila to w dobrym celu. Napewno nie zasluzyla na to, zeby ja wkladac do zamrazarki. Pozdrawiam p. Jacka
pozdrawiam.
czepialski:
No ,ale do czegoś się trzeba przyczepić. Jak to mawiają "na bezrybiu i rak ryba".
Koncentrowanie się na małositotnym elemencie czyjejś argumentacji i sugerowanie ,że obaliło się istotne elementy argumentacji adwersarza podpada pod błąd logiczny 'Argument by selective reading' (czy nawet 'Reductio ad absurdum').
pozdrawiam.

@Koraszewski:
"Jacek zanieczyścił powietrze i zamiast przeprosić dorabia ideologię" - napisała pani Binswanger-Stefańska.

Przytoczenie tego zdania miało na celu uświadomienie, że narusza regulamin. Niestety autorka nie pamiętała już co napisała 20 minut temu, więc okrutnie ją to uraziło. No cóż, ogromnie przepraszam, za naruszenie praw autorskich.

czepialski:

Argumentacja oparta na błędzie 'u quoque' (Jest to błąd logiczny ,ktory powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u adwersarza identyczne błędy).

@Jacek Tabisz:

Otóż mnie również, podobnie zapewne jak Koraszewskich, zadziwiła......

czepialski:

AD-NUMERUM (Argumentum ad verecundiam). Czyli -"nie masz racji ,bo ten i owy myśli podobnie jak ja". Jest to jednak tylko nieuzasadniona teza ,choćby daltego iż historia obfituje w doświadczenia ,gdy większość nie miała racji (choć w tej dyskusji zwolennicy nazywania JPII "pajacem" wcale nie są w takiej większości, więc chyba chciał się Pan dodatkowo zasłonić cudzym atorytetem.).
pozdrawiam.

Termin "wiocha" w pojeciu Skandynawow to spoleczenstwo o nizszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Ja zrozumialam, ze p. Elzbieta uzywajac tego slowa w swojej wypowiedzi, wlasnie to miala na mysli. A wiec zrobila to w dobrym celu. Napewno nie zasluzyla na to, zeby ja wkladac do zamrazarki. Pozdrawiam p. Jacka

@Ojciec Lesiotr:
@ Czepialski: spełniasz całkiem pożyteczna rolę "adwokata diabła" lub, jeśli wolisz, Stańczyka.
czepialski:
Nawet "Diabeł" ma prawo do sprawiedliwego i humanitarnego sądu. Więc produkując swoją utopijną/anarchistyczną sofistykę pozuje Pan na człowieka zuchwałego ,a nie na kogoś na ktorego wnioskach można oprzeć swoje poglądy.
Ojciec Lesiotr:
Nie pozwalasz popaść w samozadowolenie - dzięki.
Może tylko mógłbyś popracować nad argumentacją - bo zwykle stosujesz tylko sztuczki erystyczne, byle się "czepić"
czepialski:
AD-PERSONAM. Z czyms takim się nie dyskutuje. Więc może wrócimy do tego tematu ,gdy zada Pan sobie trud i uzasadni swoje wnioski?
@Ojciec Lesiotr
(chociażby: najpierw zarzucasz mi, że uprawiam pustosłowie, a za chwilę wmawiasz mi, że pewnie chcę palić kościoły, a tacy to źle skończyli).
czepialski:
To była ironiczna sugesia nie zarzut. Ponieważ moje doświadczenie życiowe jasno wskazuje ,że 'ktowa ,która dużo ryczy mało mlejka daje'.
pozdrawiam.

Proszę Państwa!
Cała ta dyskusja nie prowadzi do niczego. Głowy trochę za bardzo się rozgrzały i wielu z was przydałoby się na chwilę przysiąść w fotelu i zażyć coś na uspokojenie.
Czy jest moderator na sali ?!
Przepraszam, że się wtrącę, ale proponuję zamknąć dyskusję - czy jest możliwe zablokować ten wątek?

Chcialbym zwrocic uwage, ze slowo "pajac" to nie jest slowo po prostu obrazliwe i nic wiecej. Gdyby autor nazwal papieza ch**em, to bylbym pierwszy, by zaprotestowac - bo bylby to bezcelowy epitet, wulgaryzm. Niewazne, czy mowimy o papiezu, Stalinie, Kaczynskim czy jakimkolwiek innym czlowieku.

Ale slowo pajac po pierwsze nie jest wulgarne, a po drugie oznacza - arlekina; błazna, trefnisia, klauna. Jesli nie mozna nazwac papieza pajacem, to nie mozna tez nazwac go trefnisiem.

"Pajac" to nie jest namalowany na murze "ch**" autorstwa bezrefleksyjnego przyglupa z osiedla, wiec nie przesadzajmy z wrazliwoscia.

"Jacek zanieczyścił powietrze i zamiast przeprosić dorabia ideologię" - napisała pani Binswanger-Stefańska. Przytoczenie tego zdania miało na celu uświadomienie, że narusza regulamin. Niestety autorka nie pamiętała już co napisała 20 minut temu, więc okrutnie ją to uraziło.  No cóż, ogromnie przepraszam, za naruszenie praw autorskich. 

Po raz pierwszy chyba dałem pani minusa, muszę się zatem wytłumaczyć. Otóż mnie również, podobnie zapewne jak Koraszewskich, zadziwiła pani pozbawiona merytorycznych argumentów obrona JPII przed określeniem "pajac" i jednocześnie tak łatwe przejście do porządku dziennego nad określeniem "robić wiochę". Czyli, "papież wielki był", bo pani Iksińska na kawę nie przyjedzie jak się co innego powie, zaś "wiocha - może być". Przyznam, że kompletnie tego nie rozumiem - z jednej strony obrona szarlatana przed brzydkim słowem, z drugiej zgoda na rasistowskie epitety dotyczące całej potężnej i niczemu nie winnej grupy ludzi. Owszem całkiem możliwe, iż jakiś chłop mógłby zareagować ostrzej na "papieża - pajaca", niż na "wieśniaka", ale świadczy to o indoktrynacji, a nie o obronie własnej godności. I oczywiście starałbym się to owemu rolnikowi wytłumaczyć i nie wykluczone, iż doszlibyśmy do wspólnego stanowiska, bowiem nie przekonywałbym go do tego, iż jest osobą "niżej urodzoną, gorszą, głupszą" z uwagi na miejsce urodzenia. Zatem uwaga Koraszewskiego, która panią tak bardzo obruszyła, była słuszna. Ja "ośmieliłem się" powiedzieć "pajac" na JPII. To wszystko. I przedstawiłem to pod dyskusję, dodajmy. Życzyłbym sobie politycznej poprawności nie tylko wobec kleru

No muszę jeszcze raz bo nie wytrzymam... ;)

Koraszewski: "Pogarda wyssana z mlekiem matki jest niezauważalna. Dobrze się z nią
żyje, a jeszcze z wyżyn wychowanki katolickiej szkółki można pouczać, że
tak jest właśnie niezwykle kulturalnie.  "

Czy na prawdę tak trudno dostrzec, że pogarda "nabyta" jest równie wygodna i równie niezauważalna...
Czym się zatem różni "Racjonalista" od, na przykład, "Frondy"

Andrzej: "Pani Binswanger-Stefańska zanieczyściła powietrze..."

Coś Ci powiem, Andrzej. I mówię to z pełną świadomością: NIE POWINIENEŚ BYĆ już redaktorem Racjonalisty! Symptomy, jakie wyłażą z Twoich wypowiedzi są mocno niepokojące. Naprawdę. Notoryczne przekraczanie Regulaminu, postępująca złośliwość, coraz częstsze nierozumienie prostych wypowiedzi, brak logiki i kultury, wyraźnie pogłębiająca się mania prześladowcza, infantylne przedrzeźnianki, dziecinnienie... Powinieneś się jak najszybciej wycofać z zachowaniem resztek honoru, bo będzie już tylko gorzej.

Wydaje mi się, że niczym pani nie uraziłem, za co więc miałbym panią przepraszać? Natomiast jeśli chodzi o zanieczyszczanie powietrza, nie mam pewności, co do tego, o czym pani mówi. Przeczytała pani mój esej i moje wypowiedzi pod nim?

Pani Binswanger-Stefańska zanieczyściła powietrze i zamiast przeprosić dorabia ideologię. Rasiści z Południa USA do dziś nie rozumieją dlaczego te czarnuchy obrażają się za byle słowo. Pogarda wyssana z mlekiem matki jest niezauważalna. Dobrze się z nią żyje, a jeszcze z wyżyn wychowanki katolickiej szkółki można pouczać, że tak jest właśnie niezwykle kulturalnie.  

Małgorzato, chłopi wariatami nie są i o byle g*** się nie obrażają, przejedź się na targi zwierzętami, a zobaczysz, że chłop jest odporny na straszniejsze rzeczy. Natomiast za nazwanie JP2 pajacem obraziłby się na 100% i mogłabyś dostać widłami w plecy jak nic.

Ale nic. Faktycznie szkoda czasu. Jacek zanieczyścił powietrze i zamiast przeprosić dorabia ideologię, że natura górą a on pionierem (i męczennikiem) nowego ruchu. Nie wtrącałabym się, ale nadal jestem publicystką Racjonalisty i razi mnie nadużywanie just tutaj racjonalizmu, bo to nie zastrzeżona marka "Coca Cola", a własność (dorobek) wszystkich ludzi. I zamierzam go bronić przeciwko zaniżającym poziom pseudoracjonalistom. Nie mówiąc o zachowaniach poniżej wszelkiego poziomu.

PS. A skądże ja mam wiedzieć, kogo Ty czytasz, a kogo wykluczasz i dlaczego? Ale nawet gdyby, to w moim komentarzu (który wszak przeczytałaś) stało jak byk: "Dlaczego? Bo 'robi wiochę', jak tu już 'czepialski' zauważył." Oprócz racjonalizmu i kultury wypowiedzi (o której mowa w Regulaminie, że po raz tysięczny wspomnę), bronię też logiki i wytykam podwójne standardy oraz nieznajomość pojęć jak i wynikające z ignorancji błędne używanie tych pojęć.

Całkowicie się zgadzam z Małgorzatą Koraszewską, iż nie należy obrażać ludzi z uwagi na ich wiejskie pochodzenie. Jeśli robi się to automatycznie (bo jest takie powiedzonko) i do tego powtarzając po innych (ale nie zmieniając warstwy semantycznej zacytowanego określenia) - tym gorzej. Zgadzam się, iż należy unikać w imię dobrze pojętego szacunku dla drugiej osoby zwrotu typu "robić wiochę". Próby nazwania po imieniu "człowieka boskiego instytucjonalnie i wyzyskującego ową boskość pełnymi garściami, bez wiedzy o własnej śmieszności" to coś zupełnie innego. Rolnik nic złego nie robi. Musimy przecież jeść, życie na wsi potrafi być piękne i głębokie intelektualnie. Osoba będąca megalomańsko namiestnikiem urojonego boga i nie wątpiąca nigdy w ten stan rzeczy zasługuje na odzieranie z fałszywej estymy. Moje obnażanie fałszywej wielkości nie przekracza tu moim zdaniem granic dobrego smaku i kulturalnej pogawędki. Zrównywanie epitetów typu "wieśniak", "żyd", "asfalt", "pedał" z satyryczną uwagą nie pozbawioną podstaw świadczy źle o kulturze, ale raczej nie mojej...
 
Jeśli chodzi o wielkość papieża JPII to zawdzięcza on ją w dużej mierze tym, którzy wybrali na papieża osobę z Polski. Dzięki swemu obywatelstwu i medialnemu show (co ryzykował??) stał się kimś w oczach Polaków.

"1)Temat się wyczerpał.2)Dyskusja zaczęła mieć charakter zaciętej płyty."

-Dokładnie tak ! Wasza religijna płyta zacięła się już 2000 lat temu i nic nowego z niej już nie usłyszymy poza upierdliwym domaganiem się szacunku i gadaniem o uczuciach wyższych (waszych oczywiście). Opowiadacie ludziom starożytne bzdury, a argumentowania domagacie się od tych, którzy w nie nie wierzą. Od wieków mądrzy, dobrzy i przyzwoici ludzie godni szacunku musieli przyjmować postawę uniżoności wobec religijnego obłędu, głównie ze strachu. Do dziś możemy to obserwować w mediach, ale tutaj sobie człowieku odpuść.

"Robić wiochę", "słoma w butach", "gówno chłopu nie zegarek" i wiele innych to wyrażenia, które słyszałam od wczesnej młodości, bardzo już odległej. W żaden sposób nie jest to tylko sposób wyrażania się dzisiejszej młodzieży. Polska inteligencja (czasami również ta z korzeniami na wsi) bardzo pogardliwie wyraża się o wsi i jej mieszkańcach. Gdzieś na Racjonaliście powinien być artykuł Andrzeja analizujący tę mowę pogardy. O ile nazwanie papieża "pajacem" (czego sama bym pewnie nie zrobiła) z pewnością zaboli wielu mieszkańców polskiej wsi, nie będzie miało dla nich długotrwałych skutków. Pogarda okazywana młodym ludziom za pochodzenie takie ponure skutki ma. Przykład: b. zdolny chłopak, któremu mówimy, że po magisterium powinien robić doktorat. Wielkie oczy: "Ja?! My jesteśmy ze wsi... ja nigdy..."; dziewczyna, która dostała się do kółka dziennikarskiego Andrzeja lata temu i jest teraz na 3 roku biologii: "gdyby nie pan, to bym nie poszła na studia. Pan pierwszy powiedział, że my też możemy". I takich wielu. A że dostało się Tobie, a nie komuś innemu? Przepraszam, nie wiedziałam, że określenie już zostało użyte, bo nie czytuję komentarzy p. czepialskiego. Teraz przeczytałam, żeby znaleźć informację, kto to użył wcześniej, ale to był pierwszy i ostatni raz. Szkoda czasu.

No, Panowie - tak przesadzać z tym pajacem. Przecież to niepoważne szukać argumentacji logicznej do banalnego stwierdzenia, które w istocie nic konkretnego nie znaczy.

Słowo pajac nie do końca ma zabarwienie pejoratywne, dlatego jego pojemność znaczeniowa jest dość spora. Słowo to - w zależności od kontekstu - będzie mieć mnóstwo konotacji. Dla każdego inną. Dla mnie osobiście jest to słowo dość trafne, ale chyba nie należy go stosować do JPII. Był on jednak wielkim Polakiem, był jednak przywódcą na skalę światową. Nie można robić mu zarzutu, że w coś wierzył. Możemy nie lubić Watykanu - on nie jest po t by go lubić. Realia są jakie są.

JP II pajacem? Tak też czasem myślałem, czy w tym okienku na franciszkańskiej nie stoją same pajace. Przecież z tego okna oprócz wzajemnej adoracji nic mądrego do Polaków nie powiedziano. Tam odbywał się swego rodzaju teatr, misterium, spotkanie Polaków (tęskniących za wielkością i ideałem) z Polakiem, który był jednak trochę nostalgiczny i wzruszony gdy do Polski przyjeżdżał. Jego swoboda w stylu bycia mogła zatem robić wrażenie pajacowania. Odnoszenie tego do wielkich rzeczy nie jest odpowiednie. Do zobaczenia

@ Czepialski: spełniasz całkiem pożyteczna rolę "adwokata diabła" lub, jeśli wolisz, Stańczyka. Nie pozwalasz popaść w samozadowolenie - dzięki.
Może tylko mógłbyś popracować nad argumentacją - bo zwykle stosujesz tylko sztuczki erystyczne, byle się "czepić" (chociażby: najpierw zarzucasz mi, że uprawiam pustosłowie, a za chwilę wmawiasz mi, że pewnie chcę palić kościoły, a tacy to źle skończyli).

Cytat z regulaminu komentarzy:

"Komentarz musi być w kulturalnej formie - możesz obrazić ideę, ale nie człowieka. Napastliwe komentarze będą kasowane"

Sądząc po tonie wypowiedzi kultura nie obowiązuje autorów artykułów ze strony głównej.
Dostosowując się zatem do klimatu owej dyskusji zaryzykuję złamanie powyższego regulaminu i dodam od siebie - i nie ukrywam, że po raz kolejny jak zacięta płyta.
Z portalu o ambitnych celach (u zarania swego istnienia), który czytałem z pasją, Racjonalista przerodził się w zbiór rozwrzeszczanych Pajaców, którzy poza opluwaniem "niewiernych" już nic konstruktywnego wnieść nie potrafią.
Taki mały dżihad ... ;D ... na miarę małych możliwości.

Małgorzata: Używając słów, że ktoś "robi wiochę", obrażasz bardzo konkretnych ludzi: wszystkich tych, którzy mieszkają na wsi lub z niej pochodzą.

Oj, to, to, świetny przykład na polityczną poprawność w prawidłowym tego wyrażenia zastosowaniu! Panie Jacku, proszę się uczyć! Mamy funkcjonujący w języku (raczej młodych, ale zrozumiały dla wszystkich) związek frazeologiczny, ale wg Małgorzaty jakoby obrażający mieszkańców wsi. Na tej zasadzie trzeba by oczyścić język z bardzo wielu wyrażeń, bo zawsze ktoś się poczuje obrażony. Np. była w TV taka kampania antywypadkowa "Stop wariatom na drogach!", ale trzeba było ją wycofać, bo się wariaci obrazili (pp).

I to jeszcze nie wszystko! Użyłam tego strasznego wyrażenia (wg Małgorzaty przypominającego "ludowy, potoczny" antysemityzm) w cudzysłowie cytując kogoś innego. Ale to ja zostałam upomniana, bo to ja podpadłam dobrzyńskiej redakcji Racjonalisty tłumacząc znaczenie słowa "antyislamizm" (=antymuzułmanizm, islamfobia), więc teraz mnie się upomina. Słusznie czy niesłusznie. Logicznie czy nie.

Małg.: Mnie ono boli znacznie bardziej niż ból jakiegoś katolika, że o papieżu ktoś powie "pajac".

A ja sobie dam głowę uciąć, że mieszkańców polskich wsi 100 x bardziej bolałby "pajac JP2", niż boli wyrażenie "robić wiochę".

Nie. Przesadziłeś.

... inne teksty podobały ci się bardziej. Tym niemniej mówienie o braku racjonalności ...
 
Rzeczywiście, inne dużo bardziej. Komentarze do tekstu to nie jest dobre miejsce na argumenty, szczególnie w tak złożonych kwestiach jak racjonalność czy używanie słów w odpowiednim kontekście.
 
Dlatego odnalezienie argumentów przeciw głoszeniu, że 'papież to pajac' pozostawiam Tobie. Jest duże prawdopodobieństwo, Twoja twórczość na to wskazuje, że sam do nich dojdziesz.
 
Dodam tylko taki demotywator: w krótkich spodenkach nie jest Ci już do twarzy.
-

"Elżbiecie Binswanger Stefańskiej" i "czepialskiemu" -  jedynym tutaj "szlachetnie urodzonym i z zasadami", co z lubością przy każdej okazji podkreślają, grożąc i pouczając poniższe strofy mistrza Tuwima dedykujemy:
 
"...Item aryjskie rzecoznawce,
Wypierdy germańskiego ducha
(Gdy swoją krew i waszą sprawdzę,
Wierzcie mi, jedna będzie jucha)...
 
... I ty za młodu nie dorżnięta
Megiero, co masz taki tupet,
że szczujesz na mnie swe szczenięta;
Całujcie mnie wszyscy w dupę.
 
...I ty, księżuniu, co kutasa
Zawiązanego masz na supeł,
żeby ci czasem nie pohasał,
Całujcie mnie wszyscy w dupę."

Do "czepialskiego":
Jest takie stare powiedzenie "...nie strasz, nie strasz, bo się ze...sz." pajacu !
 

@Jacek Tabisz.
Oczywiście, masz pełne prawo do złej lub dobrej oceny tego co piszę, cieszę się też, że inne teksty podobały ci się bardziej. Tym niemniej mówienie o braku racjonalności w przypadku krytyki osoby uznającej się za namiestnika urojonego boga na ziemi i to przez sporą część życia, wymaga jakiegoś pełniejszego uzupełnienia. Wiek nie zawsze niesie mądrość, całkiem możliwe iż z czasem, obok tego co nazywamy "doświadczeniem" przychodzi też lenistwo, wygodnictwo i wewnętrzne skorumpowanie. Nie piszę tego o tobie, o sobie, ani o nikim z tu obecnych - po prostu ogólnie mówię, iż za 3 lata ktoś może potraktować jakiś temat łagodniej, ale wcale niekoniecznie będzie to zmiana na lepsze.
czepialski:
Znowu o wszystkim i o niczym. Ja się z tego wywodu dowiedziałem tyle ,że "dobrym uzupełnieniem do wszystkiego innego było nazwanie papieża pajacem".
No i tego ,że "papież wierzył w urojonego boga w wyniku czego pajacował". Czyli mamy nowy (irr)racjonalny argument Pana Tabisza polegający na urojeniu sobie, iż się wie ,że wiara w Boga jest urojeniem. Każdy muzyk potrafi improwizować ,tylko nie każdy zna się na każdym rodzaju muzyki :-).
pozdrawiam.

@myprecious
Dla propagatora AIDS, obrońcy pedofili, zwolennika dyktatorów, krzewiciela katolickich przesądów za cenę ludzkiego życia i szczęścia, słowo 'pajac' to określenie nader łagodne.
czepialski:
Punkty ma Pan murowane. A przy okazji wygrał Pan (bezkonkurencyjnie !)plebiscyt na najlepszą "perełkę biologiczną anty IP" . Co Pan chce w nagrodę? Pan myprecious napisał: skroc.pl/9db2 „Nie interesuje mnie Dawkins, Behe czy ktokolwiek inny. Ich subiektywna opinia jest nieistotna. Cała twa wypowiedź to zbiór błędów logicznych opartych głownie na quote mining. Behe skompromitował się całkowicie podczas rozprawy w Dover, jego książka została zjedzona setki razy łącznie z wypocinami Demskiego. Powoływanie się na tych autorów to wyraz ignorancji, zatem oszczędź sobie.(….) [TERAZ PROSZĘ WZIĄĆ GŁĘBOKI ODDECH !!!] (nieredukowalna złożoność wici została obalona) Przez wierzącego biologa [K.Millera], który dowiódł, że***wić (jedyne potwierdzenie jakie Behe znalazł w przyrodzie na nieredukowlaną złożoność) wyewoluowała z innej wici, której funkcja była inna. I nawet pozbawiona znacznej częśli elementów składowych nadal działała – co było zaprzeczeniem tezy Behego.”***
pozdrawiam.

Oczywiście, masz pełne prawo do złej lub dobrej oceny tego co piszę, cieszę się też, że inne teksty podobały ci się bardziej. Tym niemniej mówienie o braku racjonalności w przypadku krytyki osoby uznającej się za namiestnika urojonego boga na ziemi i to przez sporą część życia, wymaga jakiegoś pełniejszego uzupełnienia. Wiek nie zawsze niesie mądrość, całkiem możliwe iż z czasem, obok tego co nazywamy "doświadczeniem" przychodzi też lenistwo, wygodnictwo i wewnętrzne skorumpowanie. Nie piszę tego o tobie, o sobie, ani o nikim z tu obecnych - po prostu ogólnie mówię, iż za 3 lata ktoś może potraktować jakiś temat łagodniej, ale wcale niekoniecznie będzie to zmiana na lepsze.

Dla propagatora AIDS, obrońcy pedofili, zwolennika dyktatorów, krzewiciela katolickich przesądów za cenę ludzkiego życia i szczęścia, słowo 'pajac' to określenie nader łagodne.

@Jacek Tabisz;
leż złośliwych i jadowitych słów wypowiedziano pod adresem Dawkinsa, a przecież, w przeciwieństwie do JPII ten człowiek rzeczywiście czegoś dokonał.
czepialski:
A można wiedzieć czegóż takiego dokonał Richard Dawkins poza plagiatem , ktory nazwał 'Samolubnym genem', poza mistyfikacją zwaną 'Slepym zegarmistrzem' ,w ktorej pośród sterty imaginacji usiłuje za pomocą komputera udowodnić nieistnienie Boga. A może chodzi Panu o "Boga urojonego" ,w której to porażce literackiej nagenerował tyle sofizmatów ,że nie sposób ich wszystkich wymienić ,a tym bardziej omówić. W swoim "Bogu urojonym" zaprezentował chyba najwięcej swoich urojeń, między innymi za pomocą ludzkiej matematyki usiłował udowodnić nieprawdopodobieństwo istnienia Boga:-).
skroc.pl/1cae
Ale należy też powiedzieć ,że zawdzięczamy mu najlepszą definicję tego ,co zaprojektowane umyślnie i tego,co niezaprojektowane.
@Jacek Tabisz;
2) Mówi się negatywnie o "biologizmie"....
czepialski:
Co to takiego ten "biologizm"?
@Xevo;
Jeżeli jednak pozwalamy sobie na taką dosadność oceny czyichś idei, to elementarna uczciwość nakazuje, by drugiej stronie dać takie samo prawo.
czepialski:
Nie każdy chce schodzić do takiego poziomu.
pozdrawiam.

Tak, to jest bardzo żałosne, że w dzisiejszej Polsce nie można o wszystkim mówić - bo istnieje rodzaj tajemniczej cenzury. I nie chodzi o to, że wśród znajomych byłoby przekleństwem i całkowitym nietaktem krytykować JPII. Nie chodzi o nazywanie go pajacem czy inaczej. To nie w tym kierunku. Nie można powiedzieć nawet, że  JPII mógł gdzieś popełnić błąd, nie załatwił jakiejś sprawy, że stał na czele KK - różnie ocenianego.

Gorsze jest coś innego - media a raczej ich postawa. Dziś gdy jest jakaś rocznica "papieska" TVP świetuje a prezenterki, zaproszeni goście wpadają w grupowy płacz!!. Kiedyś nie można było krytykować I sekretarza PZPR. Dziś temat Papież to temat tabu. Widzimy w publicznej TV jedynie filmiki o przygodach Wojtyły w górach, o grupce jego znajomych nazywajacych go "wujkiem" i inne tego typu pierdoły z kremówkami na czele. Brak natomiast jest uczciwej próby podsumowania (tego nigdy w TV nie zrobiono) jego pontyfikatu. Nie należę do takich co to krytykują dla krytyki ale chciałbym posłuchć rzeczowych argumentów o tym Polaku. Interesuje mnie jakie były kulisy różnych beatyfikacji faszystów i innych grzeszników, ukrywania pedałów w kościele itp.

Tyle wystarczy. Pozdrawiam

ten się sam tak nazywa. Tego już się uczy na podwórku.
 
Jacku, pozwól sobie powiedzieć, że tekst jest słaby i wyrazić przypuszczenie, za kilka lat już będziesz myślał inaczej.
Nazywając papieża pajacem, pod żadnym względem nie postępujesz racjonalnie.
Proszę, przejrzyj swój artykuł pod względem racjonalnego podejścia do rzeczywistości i ... dobrego wychowania... I na przyszłość - nie zniżaj się to takich tekstów.
- 

Będę obstawał przy swoim zdaniu: jest to jak najbardziej uzasadnione, tym bardziej ,że Pani nie uzasadniła dlaczego jest to niedorzeczne
 
Nie wierzę...
Mam uzasadnić, dlaczego niedorzecznością jest wskazywanie błędów logicznych w argumentacji, której w ogóle nie było?!
 

@KORIUS:
Chyba, nie chyba na pewno nie łapiesz czegoś w słowie racjonalizm. Tu nie chodzi o pochwały, ani punkty, tylko o fakty i prawdę. Gdzieś mam wszelkie bęcki i upomnienia, mówię co myślę bo jestem wolny, nieskrepowany żadną kretyńską ideologią ani religią i taki już umrę więc daruj sobie te kazania.
czepialski:
Przepraszam-o czym Pan teraz napisał :o anarchii i chaosie, czy o racjonalnym podejsciu do życia i drugiego człowieka? Pytam , ponieważ widzę kolejną popisową "mądrość" opartą o słowotok i puste slogany, zamiast racjonalnego uzasadnienia swojej wizji racjonalnego świata i własnej wizji racjonalnego światopoglądu.
@KORIUS:
A szacunek to coś na co się zasługuje, a nie należy się z urzędu, szczególnie urzędu kościelnego...
czepialski:
A można wiedzieć czym Pan sobie zasłużył na szacunek innych ludzi?
@KORIUS:
mam podkulić ogon i zacząć się trząść ?
czepialski:
NIE-zacząc argumentować.
@KORIUS:
Pomódl się i spać ! I na "litość boską" nie wspominaj o argumentowaniu, bo to najsłabsza strona religijnych pajców.
czepialski:
Argumentować nie "argumentować", wówczas dopiero będzie można dostrzec Pańskie silne strony!
Tym akcentem kończę dyskusję w tym wątku. 1)Temat się wyczerpał.2)Dyskusja zaczęła mieć charakter zaciętej płyty.
pozdrawiam.

@p.Małgorzata Koraszewska.
Używając słów, że ktoś "robi wiochę", obrażasz bardzo konkretnych ludzi: wszystkich tych, którzy mieszkają na wsi lub z niej pochodzą..
czepialski:
To ja pierwszy użyłem tego określenia, a ta Pani przepisała to w sensie dosłownym ,czyli w cudzysłowiu (z resztą i Pani w tej formie to zacytowała). Jeżeli coś jest w cudzysłowiu ,to znaczy ,że nie chodzi o formę bezpośrednią. W mojej firmie pracują prawie sami ludzie ze wsi (głównie młodzież). Kiedy żartują, czy się sprzeczają, określają siebie przeważnie jako : "wieśniaków " ,"głupich wieśniaków", czy "robiących wiochę". Nie popieram takiego słownictwa, i nawet nie musiałbym o tym pisać ,ponieważ zawiesiła Pani swoją argumentację na określeniu w cudzyslowiu, ale mam wrażenie , że chce Pani komuś zagrać na uczuciach..
@Amai.
Na wypadek, gdyby pan nie zauważył, przez cały czas twierdzę tylko, że Autor - powtórzę - przedstawił swój punkt widzenia ..
czepialski:
No i poniósł konsekwencje za formę. O co jeszcze chodzi?
@Amai.
W tej sytuacji wskazywanie panu Jackowi albo mnie błędów w argumentacji jest po prostu niedorzeczne.
czepialski:
Będę obstawał przy swoim zdaniu: jest to jak najbardziej uzasadnione, tym bardziej ,że Pani nie uzasadniła dlaczego jest to niedorzeczne.
pozdrawiam.

Jeżeli będzie Pan mądrze,cicho i z szacunkeim przemawiał ,to mądrzy ludzie będą naciągać ucha , żeby słuchać Pana mądrości.
Jeżeli
będzie Pan krzyczał i znieważał zamiast argumentować ,to nawet jeżeli
będzie miał Pan rację nikt Pana nie będzie słuchał. A jeszcze może się
Pan załapać na bęcki...

-Chyba, nie chyba na pewno nie łapiesz czegoś w słowie racjonalizm. Tu nie chodzi o pochwały, ani punkty, tylko o fakty i prawdę. Gdzieś mam wszelkie bęcki i upomnienia, mówię co myślę bo jestem wolny, nieskrepowany żadną kretyńską ideologią ani religią i taki już umrę więc daruj sobie te kazania. A szacunek to coś na co się zasługuje, a nie należy się z urzędu, szczególnie urzędu kościelnego...mam podkulić ogon i zacząć się trząść ? Skąd ty się chłopie urwałeś i co tu robisz ? Pomódl się i spać ! I na "litość boską" nie wspominaj o argumentowaniu, bo to najsłabsza strona religijnych pajców.

Pani w dalszym ciągu nie uczyniła dlaczego Panią przekonuje to "uzasadnienie". Samo "argumentowanie" , że ktoś ma rację ,ponieważ uzasadnił swoje tezy jest kolejnym błedem logicznym

Na wypadek, gdyby pan nie zauważył, przez cały czas twierdzę tylko, że Autor - powtórzę - przedstawił swój punkt widzenia na jedną konkretną kwestię. Nie prowadził z nikim dyskusji i nie próbował - ani nie miał obowiązku - pisać wyczerpującej krytyki JPII. A ja nie próbowałam pana przekonać, że ma rację. W tej sytuacji wskazywanie panu Jackowi albo mnie błędów w argumentacji jest po prostu niedorzeczne. Jeśli nadal pan nie rozumie, o czym mówię, nic na to nie poradzę.

Znowu pusty slogan

Nie slogan - fakt. Nie prowadzę z panem żadnej dyskusji. I nie zamierzam.

PS. A propos KORIUSA i "zbierze Pan za powyższą popisówkę najwięcej punktów"
Bardzo możliwe, mój głos już ma. Jakoś bardziej przypadła mi do gustu jego popisówka, niż pańska intelektualna twórczość.

@KORIUS.
Pajac to bardzo delikatne określenie. Za rozpowszechnianie totalnej głupoty wśród milionów baranów..
czepialski:
Mam przeczucie , że zbierze Pan za powyższą popisówkę najwięcej punktów.
@KORIUS.
bo jak nawzać faceta, którego pokazuje się jak małpę w klatce...
czepialski:
Karol Wojtyła.
@KORIUS.
Nie ma przeproś, jeśli wybraliśmy racjonalizm to odważnie trzeba nazywać takie zjawiska po imieniu, czyli pajacowanie, błazenada i religijna szopka !
czepialski:
Taki "racjonalizm" opiera się na irracjonalnym myśleniu. Myśli Pan , że w ten sposób kogoś Pan przekona?
Jeżeli będzie Pan mądrze,cicho i z szacunkeim przemawiał ,to mądrzy ludzie będą naciągać ucha , żeby słuchać Pana mądrości.
Jeżeli będzie Pan krzyczał i znieważał zamiast argumentować ,to nawet jeżeli będzie miał Pan rację nikt Pana nie będzie słuchał. A jeszcze może się Pan załapać na bęcki...
Jaki ma Pan cel?Chce Pan znieważać papieża ,czy zmieniać ludzi na lepsze? Przemoc rodzi przemoc! Zależy Panu na dobru blizniego ,czy na tym żeby blizniego zglanować ? A może Pan uważa , że katolik nie jest Pana bliznim?
pozdrawiam.

Używając słów, że ktoś "robi wiochę", obrażasz bardzo konkretnych ludzi: wszystkich tych, którzy mieszkają na wsi lub z niej pochodzą. Wiele razy widziałam, jak na takie uwagi rzucone mimochodem reaguje cudowna młodzież z naszego malutkiego miasteczka i okolicznych wsi - skuleniem się. Kolejne roczniki boją się rozpoczęcia nauki w liceum w pobliskim dużym mieście, bo uwagi o "wiosze", "słomie w butach" itp. są na porządku dziennym. Nasza przyjaciółka, młodziutka nauczycielka angielskiego, kiedy dawałam jej kolejną książkę po angielsku i kazałam czytać, półżartem półserio powiedziała: "Czego chcesz ode mnie? Ja jestem zwykła dziewczyna ze wsi, a ty byś chciała, żebym ja to czytała?" To takie uwagi, jak Twoja, jakże przypominające "ludowy, potoczny" antysemityzm, powodują to skulenie wiejskiej młodzieży. Mnie ono boli znacznie bardziej niż ból jakiegoś katolika, że o papieżu ktoś powie "pajac".

czepialski:
Nie satysfakcjonuje mnie to "wyjasnienie"
@Amai.
Nie musi. Jak pisałam wcześniej, Autor po prostu przedstawił swój punkt widzenia. Nie odpowiadam za to, czy pana przekonał, czy nie.
czepialski:
1) No i z tym "punktem widzenia" dyskutuję 2)Nie przekonał mnie i ja (nie oszczędzając miejsca !) uzasadniłem dlaczego 3)Pani w dalszym ciągu nie uczyniła dlaczego Panią przekonuje to "uzasadnienie". Samo "argumentowanie" , że ktoś ma rację ,ponieważ uzasadnił swoje tezy jest kolejnym błedem logicznym.
czepialski:
Samo sugerowanie ,że czepialski to ta sama (być może ) osoba ,co p. Jan jest komiczne (nie ten przedział)
@Amai.
Niczego podobnego nie sugerowałam; jeśli to konieczne, proszę przeczytać mój wpis jeszcze raz.
czepialski:
A to przepraszam. Zle się zrozumielismy.
@Amai.
Miałam na myśli fakt, że pan i kilka innych osób wskazuje opisane przez p.Lewandowskiego, przypisywane ateistom błędy logiczne dokładnie
czepialski:
Przepraszam: to p. Lewandowski jest twórcą tych zasad logiki ,ktore ja cytowałem ?
@Amai.
w ten sam sposób, przy każdej okazji, nawet jeśli (jak tutaj) dyskusja w ogóle nie miała miejsca i wskazywać właściwie nie ma czego.
czepialski:
Znowu pusty slogan.
pozdrawiam.

Pajac to bardzo delikatne określenie. Za rozpowszechnianie totalnej głupoty wśród milionów baranów powinny przyusługiowac nawet szczególne tytuły, może superpajac, megapajac, hiperbłazem... bo jak nawzać faceta, którego pokazuje się jak małpę w klatce, obnosi, obwozi po świecie w śmiesznych fatałaszkach, a na każde jego westchnienie trzeba reagować okrzykami wyrażającymi enuzjazm i podziw ? Nie ma przeproś, jeśli wybraliśmy racjonalizm to odważnie trzeba nazywać takie zjawiska po imieniu, czyli pajacowanie, błazenada i religijna szopka ! 

@Amai. Dziękuję za ciekawe wpisy!
 
@Xevo. Nie wiem o czym pan mówi. Ludzi, których ja szanuję, a nie doszli do bycia kimś poprzez komiczny, żałosny szamanizm, bardzo często się obraża. Wartości, które ja szanuję, a nie są wzięte z żadnej księgi, w którą trzeba wierzyć, bardzo często się poniża. 1) Ileż złośliwych i jadowitych słów wypowiedziano pod adresem Dawkinsa, a przecież, w przeciwieństwie do JPII ten człowiek rzeczywiście czegoś dokonał. 2) Mówi się negatywnie o "biologizmie". Ja zaś lubię biologię, bo jestem istotą biologiczną i lubię też siebie, jak i całą naturę. Zatem przeciwstawianie negatywnie pojętego "biologizmu" wyzsanej ze spermą ojca urojonej duchowości, pojętej pozytywnie, mnie uraża.

@Jacek Tabisz.
Ktoś uznaje się za namiestnika boga na ziemi. Albo też pajacuje przed tłumem, który tego właśnie odeń oczekuje. Ja żyję na tej samej planecie. Patrzę i widzę pajaca. Zrobionego przez siebie i zrobionego przez tłum. Co mam powiedzieć?
czepialski:
Po tych wszystkich łopatologicznych wyjaśnieniach w dalszym ciągu nie wie Pan ,co ma uczynić? W dalszym ciągu nie pozwala się Pan oświecić ?W dalszym ciągu nie przyjął Pan do wiadomości ,że z zasadami logiki, na której opiera się rzetelna dyskusja się nie dyskustuje? Jeżeli po tym wszystkim w dalszym ciągu obstaje Pan przy swoim ,to nikt już chyba nie jest w stanie Panu tego wyjaśnić. Ale ja jeszcze spróbuję. Oto jak (mniej więcej) powinna wyglądać logiczna krytyka postępków JPII www.ultramontes.pl/Asyz.htm
Pozostaje mi też polecić Panu tą oto pozycję:
www.gandalf.com.pl/b/logika-nie-gryzie/
No teraz mogę iść spać z czystym sumieniem. Panie Tabisz jeżeli Pan zmieni formę ,to może jeszcze nie wszystko stracone. Narazie kilka teksów i zamiast owocnego debiutu wielki krah na giełdzie ideii..
pozdrawiam.

Nie satysfakcjonuje mnie to "wyjasnienie"

Nie musi. Jak pisałam wcześniej, Autor po prostu przedstawił swój punkt widzenia. Nie odpowiadam za to, czy pana przekonał, czy nie.

Samo sugerowanie ,że czepialski to ta sama (być może ) osoba ,co p. Jan jest komiczne (nie ten przedział)

Niczego podobnego nie sugerowałam; jeśli to konieczne, proszę przeczytać mój wpis jeszcze raz.
Miałam na myśli fakt, że pan i kilka innych osób wskazuje opisane przez p.Lewandowskiego, przypisywane ateistom błędy logiczne dokładnie w ten sam sposób, przy każdej okazji, nawet jeśli (jak tutaj) dyskusja w ogóle nie miała miejsca i wskazywać właściwie nie ma czego.

i podpada pod błąd logiczny Historical parallelism

No właśnie

Łamanie tabu i jednoznaczne nazywanie rzeczy po imieniu nie jest niczym złym w racjonalistycznym sposobie widzenia świata. Jeżeli jednak pozwalamy sobie na taką dosadność oceny czyichś idei, to elementarna uczciwość nakazuje, by drugiej stronie dać takie samo prawo. Jeżeli się tego prawa nie daje, to taka osoba reprezentuje zwykłą, polską, a może nie do końca, mentalność Kalego. Kali obrażać innych - dobrze; gdy Kalego inni obrażają - źle.

Ślepcem można być również podążając za racjonalistycznym guru. Idee teistyczne i ateistyczne mogą się okazać równie durne, tak samo głupie i niedorzeczne. A ośmieszanie oponentów, potocznie zwane satyrą, może być bronią obosieczną.

Kawał o Żydzie uciekającym przez komin obozu, jednego znieważy i zniesmaczy, a drugiego ubawi. Wszystko zależy od wrażliwości.

Skoro jednak nie ma świętości i rządzi satyra, to racjonalistyczny racjonalista powinien dopuszczać ją na każdym polu, a nie tylko tam, gdzie mu wygodnie.

Mentalność Kalego. Przymiotniki rządzą. Jedne są złe. Drugie dobre. Mentalność Kalego rządzi światem, a ci co się tego wypierają... Cóż, czasami racjonalistyczne myślenie szwankuje.

Pajac nie pajac, ale razy jestem w kościele to czuję sie jak w cyrku. A ostatnim razem wizerunek Jana Pawła Drugiego był większy od Jezusa Chrystusa.

@galvani
Nazywanie Wojtyly(....)Tak samo jak jego madrosci..
czepialski:
Intuicje wiodą Pana we właściwym kierunku, ponieważ MERYTORYCZNA ARGUMENTACJA (w tym przypadku krytyka) polega właśnie na MERYTORYCZNYM podważaniu i merytorycznej ocenie czyjejś twórczości, a nie na SUBIEKTYWNEJ ocenie samej osoby.
@Amai.
Autor wyjaśnił, dlaczego pewne osoby zasługują jego zdaniem na miano pajaca i co przez to określenie rozumie.
czepialski:
1)Nie satysfakcjonuje mnie to "wyjasnienie" (z resztą nie tylko mnie). To "uzasadnienie" ,to raczej odtłumaczanie popełnionej etycznie napętnowanej gafy. Poza tym proszę o uzasadnienie, bo może rzeczywiście to ja czegoś nie dostrzegam.Inaczej serwuje Pani pustosłowie.
Amai;
Niejaki pan Lewandowski odsyłał w swoim czasie do tekstu, w którym wszystkie błędy popełniane jego zdaniem przez ateistów..
czepialski:
Samo sugerowanie ,że czepialski to ta sama (być może ) osoba ,co p. Jan jest komiczne (nie ten przedział) i podpada pod błąd logiczny Historical parallelism(sugerowanie zapożyczenia ideii na podstawie samych podobieństw). Po drugie jeżeli ma Pani coś do p. Jana, to ma on swój adres emailowy. Mnie wasze dyskusje nie są znane ,tym samym nie jestem w stanie ich ocenić.
pozdrawiam.

Ktoś uznaje się za namiestnika boga na ziemi. Albo też pajacuje przed tłumem, który tego właśnie odeń oczekuje. Ja żyję na tej samej planecie. Patrzę i widzę pajaca. Zrobionego przez siebie i zrobionego przez tłum. Co mam powiedzieć? W imię ducha koleżeństwa udawać z tłumem, że się dobrze bawię? W imię dobrego wychowania padać na twarz przed "boskim namiestnikiem" i utwierdzać go w jego i tłumu złudzeniach? Mówiąc "pajac" zauważam po prostu, iż moją reakcją na taką postać, albo pamięć po niej jest śmiech i współczucie. Bawi mnie megalomania, karykaturalna dla każdego, kto nie ma bielma na oczach. Współczuję zaś osobie, której być może przez całe życie wmawiano bzdury, i której (być może) nikt nigdy nie dał szansy pomyśleć, zastanowić się nad sobą (mówię o JPII). Gdyby zwolennicy pajaca jednej religii dbali o to, by szanować pajaców innej religii mógłbym się czuć odstającym od normy oryginałem. Ale tak nie jest. Można poczytać, co większość katolików myśli o osobach takich jak Sathya Sai Baba.

Ponieważ takie "argumenty" są oparte na trzech podstawowych błędach logicznych (ad-personam (ataki personalne zamiast podawania argumentów), [podkreślenia moje]

Autor wyjaśnił, dlaczego pewne osoby zasługują jego zdaniem na miano pajaca i co przez to określenie rozumie.

Ipse dixit (argumentowanie poprzez odwoływanie się tylko do własnego mniemania),Humor or ridicule/galileo gambit (szydzenie ,wyśmiewanie zamiast argumentacji).

Autor przedstawiał własny punkt widzenia na jedną konkretną kwestię. Taki sobie wybrał temat. Nie miał obowiązku pisania rozprawy.

Argumentacja oparta na błędach logicznych...

Niejaki pan Lewandowski odsyłał w swoim czasie do tekstu, w którym wszystkie błędy popełniane jego zdaniem przez ateistów były wypunktowane i opatrzone odpowiednimi "etykietkami". Może podobieństwo jest czysto przypadkowe, ale czasem można odnieść dziwne wrażenie, że pan i kilku innych odwiedzających ten portal wyuczyło się ich na pamięć.

Nazywanie Wojtyly pajacem w oficjalnych i publicznych wypowiedziach nie powinno miec miejsca. Jednak cieszy, ze mozna juz nazwac "bezkarnie" jego "tworczosc" grafomania, kazdy polonista to potwierdzi. Tak samo jak jego madrosci tez sa uznawane za pustoslowie i jakos nikogo to specjalnie nie bulwersuje. 

@ozzman.
Jeśli napiszę, że JPII był obrońcą pedofilów i apologetą zbrodniarzy wojennych, to czy w świetle art.196 obrażam czyjeś uczucia religijne?
czepialski:
Jeżeli Pan UZASADNI te twierzenia..
@Ojciec Lesiotr.
Do niektórych ludzi kompletnie nie trafiają grzeczne słowa i elegancko sformułowane myśli. Nie ma sensu w ten sposób dyskutować z chuliganem albo oszustem, nie ma też sensu tak rozmawiać z osobą otumanioną przez sektę. Nie dajmy sobie wmówić, że ostra rozmowa z oszustem jest "mową nienawiści".(...)I gentleman zawsze wiedział, kiedy jest pora, by zakasać rękawy i walić pięścią.
czepialski:
Więc co właściwie Pan proponuje, bo ten Pana wywód jest jeszcze bardziej intelektualnie pusty niż nazwanie papieża "pajacem" (że ludzie dają się na coś takiego łapać i punktują takie puste slogany). Chce Pan palić kościoły, zakonnice zamykać w zakładach psychiatrycznych ,a młodych ministrantów poddawać odpowiedniej obróbce (przymusowej odtrutce)ideologicznej ? Proszę uważać ,bo jak się Pan natknie na bojówki Młodzieży Wszechpolskiej to mogą być bęcki ,ale w drugą stronę. 'Kto mieczem wojuje od miecza ginie'. Znany jest taki jeden ,który chciał w ten sposób z 'kościołami' wojować pl.wikipedia.org/wiki/Varg_Vikernes
pozdrawiam.

@Mieczysławski.
Jeży Urban w jednym z artykułów w NIE napisał, że Karol Wojtyłła to Breżniew Watykanu. Podobieństwo to skrajny konserwatyzm. Wywołało to wiekie oburzenie, bo katolicy uważali JPII za "ukochanego ojca narodu".

czepialski:
Pogratulować autorytetów moralnych. Rzeczywiście Jerzy Urban 'zasługuje' na to ,by go podziwiać! Przecież własnych rodziców nawet zadenuncjował do UB (mam jego książkę ,gdzie się tym chwali... ). A mało kto pamięta (ja pamiętam) jego konferencje prasowe , na których lekkim słowem popierał łamanie praw człowieka w Polsce...

A co do jego wypowiedzi ,to nie widzę w tym nic obrazliwego, ponieważ Urban był na tyle cwany , żeby użyć tego porównania w odpowiednim kontekście. Nawet Urban (oficjalnie) nie byłby tak niemądry , żeby nazwać JP II "pajacem". Mój zmarły dziadek zaczytywał się w tym jego "NIE", a przy okazji ja sobie poczytałem ,więc wiem jaki był rodzaj argumentacji Urbana.
pozdrawiam.

@Amai:
A dlaczegóż to człowiek "z góry" nie miałby czasem użyć nieco mniej szlacheckiego słowa i sprowokowac dyskusji? Albo wyśmiać czegoś, co jest jego zdaniem tylko nadętą, pustą formą?
czepialski:
Ponieważ takie "argumenty" są oparte na trzech podstawowych błędach logicznych (ad-personam (ataki personalne zamiast podawania argumentów),Ipse dixit (argumentowanie poprzez odwoływanie się tylko do własnego mniemania),Humor or ridicule/galileo gambit (szydzenie ,wyśmiewanie zamiast argumentacji). Argumentacja oparta na błędach logicznych jest nieakceptowana w doborowym (akademickim) towarzystwie. Jest nieakceptowana ,ponieważ nic nie wnosi do dyskusji (jest jałowa poznawczo),ponadto uwłacza godności obu argumentujacych stron (jak i tym ,którzy się dyskusji przysłuchują)! Może być pośrednim lub bezpośrednim dowodem impotencji intelektualnej ,brakiem obycia, dobrego smaku oraz przejawem prostactwa. A takie cechy w cywilizowanym społeczeństwie nie powinny być tolerowane.
pozdrawiam.

Jeży Urban w jednym z artykułów w NIE napisał, że Karol Wojtyłła to Breżniew Watykanu. Podobieństwo to skrajny konserwatyzm. Wywołało to wiekie oburzenie, bo katolicy uważali JPII za "ukochanego ojca narodu".
Wiele lat temu oglądałem film "Defilada" o Korei Północnej i uwielbieniu Kim Ir Sena wyrażającej się w tytułach: ukochany ojciec narodu itd. i stawianiu pomników itd.
Odrębność kulturową i egocentryzm cechuje relatywizm moralny.
Np. wielu katolików naśmiewa się z obrzędów religijnych hindusów (pospolita święta krowa), natomiast są bezkrytyczni wobec siebie np. święto bożego ciała, uczestnicy procesji klękają przed hostią.
Salman Rushdie skrytykował Mahometa w Szatańskich Wersetach i spotkało się to z potępieniem.
Według moralności kultury europejskiej, Mahomet to człowiek zepsuty ale dla muzułmanów święty. Presja islamistów powoduje, że publicznie nie krytykujemy, ale zrobimy to w towarzystwie zaufanych znajomych.
Człowiek kieruje się emocjami i używanie obraźliwych słów odbierane jest jako atak i zamyka się droga do racjonalnego myślenia.
Demokracja wiąże się z wolnością słowa. Mogą to być słowa w powszechnym znaczeniu za obraźliwe, ale to czytelnicy oceniają autora i czy w ogóle warto to czytać, tego kto nas obraża możemy zignorować.

Jeśli napiszę, że JPII był obrońcą pedofilów i apologetą zbrodniarzy wojennych, to czy w świetle art.196 obrażam czyjeś uczucia religijne?

"Ludzie prawdziwej wiary" są tak opancerzeni przeciw wszelkiej krytyce, że szansę na przebicie się ma tylko zdecydowany sztych ostrą bronią słowa. Dlatego czasem trzeba użyć mocnych słów, czasem prowokujących lub szokujących.
A kindersztuba... zawsze uważałem, że jednym z jej stopni wtajemniczenia jest wiedza, kiedy trzeba ją odłożyć na bok.
Do niektórych ludzi kompletnie nie trafiają grzeczne słowa i elegancko sformułowane myśli. Nie ma sensu w ten sposób dyskutować z chuliganem albo oszustem, nie ma też sensu tak rozmawiać z osobą otumanioną przez sektę. Nie dajmy sobie wmówić, że ostra rozmowa z oszustem jest "mową nienawiści".
Wzorem dobrego wychowania często jest angielski gentleman - nie zapominajmy, że elementem jego wychowania był również boks.
I gentleman zawsze wiedział, kiedy jest pora, by zakasać rękawy i walić pięścią.

@M1key
No to kto w koncu decyduje - sad czy czepialski?
@Piotrmb:
Przed powoływaniem się na artykuł mówiący o obrazie uczuć religijnych
proponowałbym najpierw się z nim zapoznać, potem zrozumieć, następnie
zastanowić się czy znajduje on zastosowanie do danej sytuacji i wtedy
dopiero go przytaczać.
czepialski:
Czepialski zacytuje: " Art.196 Obraza uczuć religijnych
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając PUBLICZNIE przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.".Więc jakby sie ktoś uparł ,to mógłby p. Tabiszowi koło pióra zrobić.
Do @Piotrmb: "Tak się składa, że papież nie jest "przedmiotem czci religijnej""
czepialski:
jest,o beatyfikacji Pan nie słyszał ?..Resztę Pan elegancko ujął.
pozdrawiam.

Tak, tylko co „przystoi” młodszej młodzieży nie przystoi, wydawałoby się ludziom poważnym i piastującym tak renomowane stanowiska.
Dziękuję za uściślenie mojej wypowiedzi.
A tak na marginesie, jest oczywistą oczywistością, że nie powinno się używać obraźliwych określeń w stosunku do konkretnych osób (również zgodnie z regułami obowiązującymi na tym Portalu) ale przecież trudno odłączyć osoby, o których mowa od instytucji, które oni reprezentowali. Przecież w przeciwnym wypadku, nie mieliby okazji tak postępować, że użyję określenia „pajacować”. Od „wielkich” ludzi winno się więcej oczekiwać i więcej wymagać.

Dlaczego? Bo "robi wiochę", jak tu już 'czepialski' zauważył. Jak ktoś ma jakieś zastrzeżenia, powinien używać argumentów a nie inwektyw. Wytłumaczę to na innym przykładzie. Oto mamy zapowiadany szumnie "weekend bez ofiar", którego bilans wygląda tak: w 525 wypadkach 71 osób zginęło, 650 jest rannych, zatrzymano 2794 nietrzeźwych kierowców. Dlaczego? Bo drogi kiepskie, bo kultura na drogach żadna, bo ogólna bylejakość i dróg, i jazdy, bo picie cieszy się przyzwoleniem społecznym, bo tak jak mówimy, tak się zachowujemy, tak żyjemy, taką jakość sobą reprezentujemy, krótko, bo Polak "robi wiochę" gdzie tylko się pojawi. Oczywiście nie każdy Polak, ale niestety większość jest zdania, jak tu w tych komentarzach: A cóż to takiego "dobre wychowanie"? Kultura wysławiania się? Zachowanie poziomu w dyskusji? Łamiemy tabu i zachowujemy się "naturalnie", czyli po chamsku. Dlatego.

A dlaczegóż to człowiek "z góry" nie miałby czasem użyć nieco mniej szlacheckiego słowa i sprowokowac dyskusji? Albo wyśmiać czegoś, co jest jego zdaniem tylko nadętą, pustą formą?
Dobre wychowanie nie musi oznaczać chodzenia na paluszkach wokół przewrażliwionych ani przyklaskiwania absurdom i zwykłej głupocie, a do "mowy nienawiści" i chamstwa jeszcze stąd bardzo daleko.

Panie Jacku, przepraszam, że się wtrąciłam.
I to nie była obrona autora, nie uważam, żeby tego potrzebował. :)

Osobiście słowa pajac bym nie użył, bo potencjalnemu rozmówcy nie przekazuje ono żadnej konkretnej treści poza ewentualnie moim stosunkiem emocjonalnym do osoby, o której mowa. Wolę przytaczać konkretne argumenty dlaczego dla mnie papież autorytetem nie jest i nie będzie. Z argumentami wiernym jest o wiele trudniej dyskutować.

@czepialski
Przed powoływaniem się na artykuł mówiący o obrazie uczuć religijnych
proponowałbym najpierw się z nim zapoznać, potem zrozumieć, następnie
zastanowić się czy znajduje on zastosowanie do danej sytuacji i wtedy
dopiero go przytaczać.

Tak się składa, że papież nie jest "przedmiotem czci religijnej",
podobnie zresztą jak inni członkowie kleru. Artykuł mówi o takich
przedmiotach jak krzyż, monstrancja i podobne, stąd nie znajduje w tym
przypadku żadnego zastosowania.

No, tak, Panie Jacku, widzę, że z komentarza 'etyka' à propos nazwania JP2 "pajacem" nadal nie zrozumiał Pan nic a nic, nadal nie wie Pan, co miał 'etyk' na myśli mówiąc "noblesse oblige..." (dla zaint. kom. 'etyka' "Jacek Tabisz - nie pajacujemy" pod art. "Janczarzy Watykanu").

Tym kimś "nastawionym na polityczną poprawność" to niby jest 'etyk', no i ja. A i nie jestem, i nie o polityczną poprawność chodziło, a zwykłą elementarną kulturę słowa, kindersztubę. Nie mam do dodania nic nowego, bo co tu mówić, ręce opadają, więc wrzucę tylko tamtą moją wypowiedź, ale przy okazji bardzo proszę o nieprojektowanie na mnie swoich "mądrości" wynikających z niezrozumienia pojęć (proszę sprawdzić co znaczy wyrażenie "polityczna poprawność"):

I cóż tu się dziwić, że na każdym kroku mamy w Polsce przykłady "mowy nienawiści", opryskliwości, chamstwa, zera kindersztuby? Polskie fora internetowe kipią takim językiem właśnie dlatego, że przykłady z góry są takie same jak samo dno, nie ma różnicy. Noblesse oblige? A skądże w Polsce ma się wziąć to "szlachectwo"? Szlachectwo dobrego wychowania? Szlachectwo kultury międzyludzkiej? Szlachectwo znajomości savoir vivre'u? Przecież "noblesse oblige", "kindersztuba", "savoir vivre" to same obce Polakowi pojęcia, kogo mają tu zobowiązywać?

No to kto w koncu decyduje - sad czy czepialski?

@M1key
No, a kto napisal "(poza tym łamie Pan prawo!)"?
Ale zgadzam sie. Moja pierwsza wypowiedz uzupelnilbym o "[kazdego, kto nosi ...] by dodac sobie autorytetu [...]".
czepialski:
No bo łamie. Obraża uczucia religijne większości katolików w Polsce. A że Temida w Polsce jest nieprzewidywalna ,to i nic dziwnego ,że może być różnie. Proszę zajrzeć do Kodeksu Karnego.
@nikt.br;
Sam bowiem przepis (o obrazie uczuć), nie dość, że logicznie karykaturalny, to utrzymywany i używany przez pajaców i dla pajaców. Póki zatem są odważni aby mówić, że król nagim i nic nad to, póty cywilizacja ma jakieś szanse. Pana Jacka Tobiasz pozdraviam. nikt.
czepialski:
Tabisza nie "Tobiasza"... Poza tym niczego sensownego spośród tego bełkotu wyłowić nie sposób.
@Czesław Szymoniak:
Sraczka z nadawaniem nazw i stawianiem pomników Janowi Pawłowi II zaczęła sie juz zaniedługo po transformacji a sam "namiestnik boży" nie sprzeciwiał sie ....
czepialski:
Oto przykład składnej i sensownej wypowiedzi.
pozdrawiam.

Sraczka z nadawaniem nazw i stawianiem pomników Janowi Pawłowi II zaczęła sie juz zaniedługo po transformacji a sam "namiestnik boży" nie sprzeciwiał sie temu ( przynajmniej ja nic o tym nie wiem) a przecież miał taką władzę nad swoimi katolickimi owieczkami. Mogł zdecydowanie się temu sprzeciwić. Taka postawa jaką prezentował w tym względzie świadczy moim zdaniem  o przejawie  pychy, zaczadzenia uwielbieniem tłumow, nawet jesli wierzył w swoją boską rolę na ziemi.
Nie jestem pewien czy słowo  "pajac" albo "komediant" celnie  określa pojęcie, ktore opisuje osobe JPII, na razie nic nie przychodzi mi o głowy. To zagadka co on myslał naprawdę a czego nigdy nie powiedział i nie napisał.

Wejdź i nakarm pajacyka (vide: zachęta pod komentarzami). Drobna, niby, różnica w słowie a jakże inny klimat. Nic z napastliwości, wręcz, odmiennie. Nawet w komentarzach napastliwość jest raczej śladowa. Bierze się to zapewne stąd, że p. J. Tobiasz umiejętnie wykazuje, iż użycie przez Niego zwrotu, który w odbiorze potocznym, sam w sobie nadaje kierunek oceny, przy rozumnym i kulturalny dyskursie cały czas, jednak, pozostaje w istocie neutralny. Ja, częstokroć w przytomności zagorzałych katolików, gdy frazuję o "cwanych chłopcach w kolorowych sukienkach zamulających pobożnych wiernych" (czyli takich pajacykach, bądź pajacach) także lubię balansować na granicy prowokacji. To, po czasie, daje efekt w postaci refleksji. Nawet gdy balans jest na granicy obrazy przedmiotu czci czy kultu (art. 196 kk). Sam bowiem przepis (o obrazie uczuć), nie dość, że logicznie karykaturalny, to utrzymywany i używany przez pajaców i dla pajaców. Póki zatem są odważni aby mówić, że król nagim i nic nad to, póty cywilizacja ma jakieś szanse. Pana Jacka Tobiasz pozdraviam. nikt.

No, a kto napisal "(poza tym łamie Pan prawo!)"?

Ale zgadzam sie. Moja pierwsza wypowiedz uzupelnilbym o "[kazdego, kto nosi ...] by dodac sobie autorytetu [...]".

Wydaje mi sie, ze kazdy ma prawo oskarzyc kazdego o cokolwiek i nazwac to obraza uczuc religijnych, ale to nie oznacza z automatu, ze zostalo zlamane prawo - o tym decyduje sad.
@M1key.
czepialski:
Oczywiście ,że o takich sprawach decyduje sąd. Kto twierdzi inaczej ? Proszę tylko pamiętać ,że p. Tabisz ,to nie 'Nergal' (choć też muzyk) i może nie mieć przed 'Temidą' tyle szczęścia. Zwłaszcza ,że wśród polskich katolików osoba JPII zdaje się zajmować ważniejszą pozycję niż sama Biblia , pod adresem której 'Nergal' użył obelżywych słów (a właściwie ,to 'Nergal' chciał obrazić Kościół Katolicki i w tym celu zelżył Biblię ,jakby Kościół Katolicki miał coś wspólnego z Biblią... Z tego 'Nergala' to taki sam 'teolog' ,jak np. z Richarda Dawkinsa czy PZMyersa).
@p.Koraszewski:
Nie wiem co to jest Tokyo Hotel, ale niestety wiem, co to jest czepialski(..)nieszczęśliwie czasem nie udaje mi się przeskoczyć produktów jej intelektu.
czepialski:
Nic mi to nie mówi. Swoją drogą ,to nie odniósł się Pan merytorycznie w dyskusji o (nie)szkodliwości biernego palenia..
pozdrawiam.

Nie wiem co to jest Tokyo Hotel, ale niestety wiem, co  to jest czepialski, a to akurt przykład czegoś, co niekoniecznie musi się znać. Piszę "czegoś", bo szczęśliwie nie znam osoby, ale nieszczęśliwie czasem nie udaje mi się przeskoczyć produktów jej intelektu.  

Jesli to wszystko, co maja do zaoferowania, to tak. :)

@M1key
Szczerze powiedziawszy, to wszystkich ludzi ubierajacych sie w bogate, pstrokate szaty pelne rozkosznych falbanek i futerek, dzwoneczkow i swiecidelek, mam ochote nazwac pajacami, niewylaczajac z tego nie tylko duchownych, ale takze wszelkiej masci krolow i krolowych, arystokratow i rektorow...
czepialski:
Przepraszam--a punków i fanów zespołu Tokyo Hotel też ?:-).
pozdrawiam.

Wydaje mi sie, ze kazdy ma prawo oskarzyc kazdego o cokolwiek i nazwac to obraza uczuc religijnych, ale to nie oznacza z automatu, ze zostalo zlamane prawo - o tym decyduje sad.

@Jacek Tabisz;
To słowo nie jest aż takie złe, gdyż oznacza między innymi swego rodzaju marionetkę w rękach tradycji.
czepialski:
Można to sprawdzić--proszę napisać w jakimś oficjalnym środku medialnym (racjonalista.pl chyba takim jest?) ,że "obecny prezydent to pajac". Zobaczymy ,jaki będzie odbiór publiczny tego stwierdzenia. Proszę spróbować ,a zobaczy Pan jak się skończy Pańska "ideologiczna kariera". JPII raczej Panu sprawy nie wykręci (no chyba ,że jego wyznawcy),ale p. prezydent jeszcze zyje i ma się dobrze (przynajmniej będzie miał Pan okazję wystąpić w rozmowach w toku:))!
@M1key.
Jakie prawo lamie Jacek Tabisz?
czepialski:
Może to zostać podciągnięte pod urazę uczuć religijnych katoloków.Moich nie obraził,ponieważ ja nie jestem katolikiem i przy okazji wiem ,jak merytorycznie wykazać błędy papiestwa. W moim przypadku p. Tabisz 'obraził' tylko uczucia estetyczne.
pozdrawiam.

To słowo nie jest aż takie złe, gdyż oznacza między innymi swego rodzaju marionetkę w rękach tradycji. Tłum musi mieć swego pajaca, przywódcę szamanów, wróżbiarza. On musi odgrywać swoją rolę (czy takich papieży nie kusi czasem wyznanie, iż wszystko co robią to bzdury, czy nie mają chwil "zwątpienia", czy ich koledzy nie boją się takich chwil zwątpienia?). Wiele wskazuje, iż większość pajaców zaczyna wierzyć w swoją rolę. ALbo, że zawsze wierzyła, leżąc w pudle niewykorzystanych pacynek.

Jakie prawo lamie Jacek Tabisz?

@Jacek Tabisz.
W trakcie jednej z niedawnych rozmów opisując postać papieża Jana Pawła II użyłem słowa „pajac" wywołując tym oburzenie nie tyle wiernych katolików, co nastawionej na polityczną poprawność, mniejszościowej na szczęście, grupki ateistów. Starałem się naprawić mój błąd i do grona pajaców dorzuciłem też Dalajlamę i Sathya Sai Babę, lecz nie pocieszyło to moich adwersarzy.
czepialski:
Nie pocieszyło ich ,ponieważ jak widać co niektórzy uczestnicy tego portalu są obeznani z zasadami logicznej argumentacji i potrafią takową odróżnić od ataków personalnych.
@Jacek Tabisz.
Dlaczego tak się dzieje? Otóż używając tak nieładnych słów na określenie charyzmatycznych przywódców duchowych przekraczam pewne tabu społecznego szacunku, a także, jak zauważyli politycznie poprawni..
czepialski:
Nie przekracza Pan żadnego tabu, proszę sobie nie pochlebiać, po prostu robi Pan 'wiochę' w swoich wywodach (poza tym łamie Pan prawo!). Przekonywanie kogoś nie polega na stosowaniu chamskich zagrywek i serwowaniu inwektyw (nawet pod adresem "pajaców"), tylko na spokojnym rzeczowym dowodzeniu. Więc takim jak Pan "prekursorom ideologicznym (jak to w andotacji do Pańskiej osoby napisano "samozwańczym")" porządni ludzie podziękują.
pozdrawiam.

Szczerze powiedziawszy, to wszystkich ludzi ubierajacych sie w bogate, pstrokate szaty pelne rozkosznych falbanek i futerek, dzwoneczkow i swiecidelek, mam ochote nazwac pajacami, niewylaczajac z tego nie tylko duchownych, ale takze wszelkiej masci krolow i krolowych, arystokratow i rektorow.

Wolalbym w swojej naiwnosci, zeby ludzie ci swoj majestat i autorytet budowali raczej wyjatkowa wiedza, przenikliwa inteligencja i dalekowzrocznoscia niz glupkowatymi ubraniami, o teatralnych gestach i cudaczeniu nieswpominajac.

Jest gorzej. Lotnisko w Gdańsku nosi imię LW już od ładnych paru lat. Teraz LW pożywi swoją megalomanię otwarciem nowego terminala.
KRK chyba rozumiał, że takie zagrywki mogą naród zniechęcić do ojczulka św. i rozpuszczał wieści, że JP2 jest zawstydzony i zażenowany stawianiem mu pomników. Ale zażenowanie nie przeszkadzało mu  tych pomników odsłaniać. Gdy byłem młodzieżą młodszą, to takie zachowanie nazywało się pajacowaniem ;)

Uważałbym z tym "pajcem"... Za nazwanie JP2 "Karolem Wojtyłą, przywódcą rzymskich katolików" pewien lewicowy polityk omal nie staną przed sądem za obrazę uczuć religijnych ;)

W dużej mierze zgadzam się z tobą, ale wydaje mi się, iż osoby tego typu oszukują często też same siebie. To znaczy wierzą, że są bogami, albo namiestnikami bogów na ziemi. A nawet jeśli nie, to oszust brzmi poważnie, ja natomiast zwróciłem uwagę, iż być może słuszne ośmieszenie tych osób, zauważenie śmieszności tego, co wmawiają sobie i innym, jest najwłaściwszą krytyką (oczywiście bez zwalniania prawników, którzy się też przydadzą).

dla mnie takie osoby pozostają manipulantami ;) oceny na ten moment nie artykułuję, bo stoją mi w pamięci teksty wojtyły, które są mętne, ezoteryczne, przesycone pozytywnie kojarzonymi wyrazami łączonymi w zbiory bez treści i mógłbym napisać coś w tym guście a czego bardzo bym się wstydził ;) pozdrawiam andrzej

Dokładnie. Jeśli pozbyć się aury boskości, zostaje błazen w strojnych szatach, siedzący u stóp (wyimaginowanego w tym przypadku) tronu i wygłaszający patetyczne przemowy, które w gruncie rzeczy trudno traktować inaczej, niż jako kpinę z rzeczywistości i ludzkiej inteligencji.

Różnica polega na tym, że w przypadku królewskiego błazna wszyscy wiedzieli, że kpi.

i to określenie i to jest właściwe. I mamy kolejnego do kolekcji. Lotnisko w Gdańsku będzie nosić imię L. Wałęsy. Jak znam życie (na tej ziemi) sam imiennik, żywy będzie przecinał wstęgę na otwarciu lotniska swojego imienia, podobnie jak robił to jego wzór. Większych paranoi nie spotkasz na świecie. Pan wie najlepiej podróżując po nim. Pozdrawiam

Slowo pajac chyba jednak nie pasuje. Pajacem mozna by nazwac kogos kto slepo bez zadnego zysku dla siebie przekonuje innych do "prawd" gloszonych. Co do JP2 B16 Sai Baba - ich motywacja bylo ich wlasny dobrostan. Przepych watykanu czy tez otoczenia sai baby itlumaczy wiele, to samo wszystkich lamow, muftich itp, Robota jak kazda inna.
Juz predzej oszust,
Podepre sie definicja
Oszustwo - przestępstwo polegające na doprowadzeniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Pasuje jak ulal - tacowe, swietopietrze itp, w zamian za puste obietnice.

Ja zaproponowałem m.i. takie pytanie "zastanów się, dlaczego nie mam prawa nazywać JPII pajacem?". Bo przecież, nie spoglądając na rzecz całą jako osoba wierząca w boskość JPII, tudzież wolę bożą dmuchającą w żagiel katolickiej historii, trudno się nie roześmiać, albo nie przerazić, gdy widzi się tego typu megalomanię! Ktoś zakłada, iż był Jezus, Bóg Wszechmogący i zakłada jego przedstawiciela na ziemi, który ma prawo na przykład do przemeblowywania zaświatów, który jest nieomylny etc.
 
Inna rzecz, iż traktowanie poważnie typów, których wielkość oparta jest na otumanieniu i fałszywych, mistycznych ideologiach, schlebia im. A ja nie chcę schlebiać. Nie chcę z całą powagą odnosić się do JPII, bowiem nie zasłużył na to.

Rzeczywiście, to ciekawe, że nie tylko wierzący, ale też wszelkiej maści "politycznie poprawni", mają tendencje do traktowania ze szczególną rewerencją wyłącznie religii z własnego kręgu kulturowego i traktowania wszystkich innych w najlepszym wypadku jak folkloru albo niedorzecznego zabobonu. I dotyczy to często ludzi, którzy sami siebie uważają za otwartych i obiektywnych.

Co z kolei charakterystyczne dla wierzących, to fakt, że prawdopodbnie żaden z nich nie odbierze nie tylko bezpośredniości, ale nawet zaproszenia do rzeczowej dyskusji jako oznaki uznania dla jego intelektu. Nie trzeba od razu nazywać papieża pajacem. Wystarczy zacząć zdanie od "zastanów się..."

Jeśli jako niekatolik nie obowiązuje mnie tabu odnośnie oceny papieża, mam prawo oceniać go według moich kryteriów, tak jak każdego człowieka. A ocena nie może raczej być korzystna, zważywszy na to, o czym wspomniał Jacek Tabisz - uzurpowanie sobie władzy nad milionami ludzi, miałkość umysłowa, demagogia...
 
Zastanawiające, jak mnóśtwo ludzi "JP2'' nie miało nawet nigdy w ręku żadnej z jego książek, nie znało żadnej encykliki ani poglądu na większość spraw. Słowacki wielkim poetą był, Jan Paweł II wielkim też był. W takiej sytuacji należy właśnie wyjaśniać  wierzącym, czemu ateiście trudno go nazwać po prostu nawet dobrym człowiekiem.

Pajacami to oni raczej nie byli. Nie robili tego co robili dla wygłupów. Powiedziałbym raczej, że robili pajaców za swoich wiernych.

Dziękuję za cenny przypis. Ów "komediant" to całkiem ciekawa propozycja nazewnicza. Z drugiej jednak strony rzeczywiście chciałem porozmawiać trochę o granicach przyzwoitości i nieprzyzwoitości, poprawności i niepoprawności. Bo w jakimś sensie (być może) owijając papieży i żyjących bhagawanów w bawełnę złagodzonych słów godzimy się nie myśleć o tym, co rzeczywiście im przyświeca i co rzeczywiście robią. Inna rzecz, o której wspomniałem, to zagadnienie dotyczące zjawiska, w którym osoby nie widzące śmieszności JPII bez żenady zarzucają śmieszność Sathya Sai Babie i tym podobnym osobom.