Aborcja powinna dotyczyć tylko i wyłącznie kobiety, która dziecko ma urodzić i wychować. Która wspólnie z ojcem zadecyduje
i oboje świadomie przyjmą na siebie obowiązek wychowania.
Nie ta matka co urodzi, ale ta co wychowa
------------Jaśnie oświecona władzo !

Panowie Vaginolodzy! Doktorzy brata celibata!
W Anglii nie trzeba zakazu aborcji żeby rodziły się polskie dzieci.
Odnośnie życia poczętego, to może warto zapytać się o zdanie dzieci wyklętych, bo niechcianych - wychowanków Domów Dziecka.

A może zasugerować ochronę nie tylko życia poczętego, ale również spermy ? Stworzyć paragrafy, odpowiednie służby i środki przymusu do zabezpieczania nasienia. Może punkty skupu ?
PUNKTY G. S. Obowiązkowych Dostaw Żywych Gamet
Te miliony nasionek ŻYJĄ i bez jaja giną. NIE ZABIJAJCIE ICH !

Można wreszcie przypominać o wartości życia w czasach Inkwizycji.
Ludzkość już zapomniała jak kościół tylko za odmienne przekonania i naukowe poglądy, czyli konszachty z diabłem,
palił na stosie niewierne "czarownice i wiedźmy" –

CZĘSTO W ŁONIE Z ŻYCIEM POCZĘTYM
--------------------------------------Przez blisko 500 lat.

Czy nikt do tej pory spośród wiernych nie zauważył, że w sferze głoszenia "słusznych prawd" , historia KK to nieustające pasmo pomyłek i zwyczajnych kłamstw?
Nie będę tutaj wspominał o śmiesznych już dzisiaj rozpatrywaniach dotyczacych kształtu ziemi, budowy kosmosu itp. Każdy ma prawo mylić się, ale KK w imię tych pomyłek dokonywał masowych zbrodni!!!
 
Sfera światopoglądowa, filozoficzna wciąż wydaje się otwarta. Na niektóre problemy nie ma i nie będzie odpowiedzi. Chodzi o sens życia, przeznaczenie, istnienie "czegoś ponad".
 
Problem dotyczy spraw, które kk zwalczał, krytykował, zakazywał... A ostatecznie okazywało się, że nauka lub po prostu rzeczywistość i zdrowy rozum potwierdziły zupełnie coś innego.
 
Złem był rozwój medycyny, pojawienie się liberalizmu, idei wolności i równości ludzi. Złem był rozwój teatru, filmu, wolnej myśli, pojawienie sie cywilizacji technicznej, przeciwstawienie się tyranom ("bogu co boskie, cesarzowi co cesarsie") i dyktatorom. Indianie nie mieli duszy, nie byli ludźmi, błyskawice były gniewem boga, choroby również. Psychicznie chorzy opętani byli przez diabła (egzorcyści w każdej kurii).
 
Jak to możliwe, że tyle kłamstw w tak długim czasie, a to jeszcze kupy sie trzyma?
Może duch święty działa... haha

Wszelkie sposoby organizowania się obywateli mają przewidziane dla siebie formy prawne działania. Zanim średniej nawet wielkości stowarzyszenie, fundacja, czy coś innego zostanie zarejestroawane, jest akceptowane przez sąd demokratycznego państwa i wpisywane do rejestru.
Organizacja taka ma swoje organy (zasadniczo wybieralne demokratycznie lub fundatorów). Musi mieć statut zgodny z prawem. Dochodzi jeszcze trochę drobiazgów np określenie kto nadzoruje działalność, by był zgodna z prawem.
A co z organizacją jaką jest moloch w postaci KK?
Organy powoływane są przez obce państwo, sąd nie ma prawa (?) badać statutu, celów działania. Działa tu zasada średniowiecznego "immunitetu". Instytucja już dawno nie stosowana w tym znaczeniu. KK nie podlego żadnemu nadzorowi organów publicznej władzy. Nikt nie bada czy zgodne z prawem jest narzucanie "absurdalnych" poglądów.
Czy to jest zatem wiarygodny partner do debaty publicznej o aborcji skoro nie akceptuje nawet minimalnych wymogów demokratycznego państwa?.
A dlaczego jego organizacja regulowana jest odrębną ustawą. Czemu ma służyć takie rozwiązanie.
 
Ja wiem - to służy zaspokojeniu nadmiernej pychy hierarchów i pomniejszych szamanów.
Jak z taką "pychą" rzeczowo rozmawiać?

Naród dla kk nie istnieje - istnieją bowiem jedynie WIERNI. KK przeświadczony jest o nadzwyczajnej misji dziejowej, o posiadaniu ponadczasowego, jedynie słusznego patentu na moralność. Naród traktowany jest przez nich jako grupa "maluczkich", pozbawiona praw (np. dosłownie w przypadku kobiet) i perfidnie manipulowana. Zanim ktoś zostanie duchownym - MUSI WYRZEC SIĘ OJCA I MATKI. Tak oni działają!!!
Czy zatem kk ma prawo zabierać publicznie (poza kościołem) głos? NIE!!!!
Prawo do debaty mają instytucje obywatelskie, a nie pochodzące rodem ze średniowiecza kłamnliwe struktury z przestępczą kartą.
Katolicy mogą dyskutować jako obywatele, np.w stowarzyszeniach. Wszyscy na równych prawach. Nie może zabierać publicznie głosu hierarcha z pozycji ambony. Może natomiast powołać demokratyczną formę do działania i wtedy ok. Biskupi, zakonnicy "samorodki" precz od debaty publicznej!!!.
Ojcec "X" nie ma prawa zabierać głosu publicznie (jedynie w kościółku), ale ten sam ojciec "X" jako Jan Kowalski - możemy dyskutować.
Dziwisz zwany kardynałem - "kardynałować" może wiernym. Dla mnie jest obywatelem Dziwiszem. W takiej roli może zostać nawet posłem i zabierać głos.
Czy oni kiedykolwiek to zrozumieją?

Aborcja. Nie wiem z czego tu robić problem, jednak paru frajerom, zależy by roztrząsać ten bezsensowny temat.
Zarodek to zarodek, to nie jest człowiek jako osoba. Jestem za możliwościa takkiego zabiegu. Czasem sprawa "ciąży" nie wynika z chęci. Wynika z przestępstwa [np.gwałt].
Czasem życie matki może być zagrożone. A opiniowanie, przeciw calkowity to jest skazanie na cierpienie i śmierć.
NIkt nie mówi masz zrobić skrobanke i juz. Jednak niech człowiek ma możliwość wyboru. Dzieki.

cd
4. Pan zwraca uwagę na praktyczne aspekty: są chętni na adopcje, niech żyją, jak nie ma, to nie; jak przeludnienie, to abortujemy, jak nie - to niech żyje. To duży relatywizm życia, jest niebezpieczny i niezrozumiały w świecie, w którym dużą uwagę przywiązujemy do życia jednostki.
5. Problem z aborcją dotyczy konfliktu wartości: wolności i praw (w tym akurat zakresie w szczególności kobiet), miłości i postrzegania dziecka (które chroni się szczególnie) i różnie definiowanego życia. Uważam, że spór ten jest aktualnie nierozstrzygalny. Dlatego podchodzę ostrożnie do sprawy. Jeśli jest konflikt wg mnie równych wartości: życie-zdrowie kobiety vs życie zdrowie płodu/dziecka zostawiam to do decyzji kobiety i mężczyzny (z całymi skutkami tej decyzji), chociaż rozumiem, że kobieta powinna mieć większy udział w decyzji (ale nie wiem dzisiaj jak to powinno być zorganizowane). Gdy jest konflikt nierównych wartości: wygoda życia (większość aborcji w Europie jest wynikiem chęci uniknięcia różnych kłopotów związanych z wychowaniem) vs życie płodu/dziecka, jestem za ochroną wartości wyższej. Dlatego uważam, że aktualna ustawa jest generalnie OK, natomiast blokowanie przez KK  dostępu do prawnie dozwolonej aborcji uważam za skandal i należy nad tym pracować.

1. Ja, rozwój człowieka widzę jako proces (od zapłodnienia - czyli potencjału, do śmierci). Rozumiem argumentację, że plemnik też ma potencjał, ale potencjał ma też zjadany przeze mnie jogurt (przyczynia się do mego zdrowia, a to ma wpływ na jakosć plemnika, itp). Sądzę, że to moment zapłodnienia jest początkiem rozwoju nowego organizmu, który to przy sprzyjaajcych okolicznościach stanie się człowiekiem. 
2. Nie uważam, aby pojawienie się świadomości było najważniejszym zdarzeniem, które decyduje o człowieczeńśtwie (chociaż jest to istotny argument). W procesie życia są inne ważne: zagnieżdzenie się w macicy, układ nerwowy, poród, pierwsza miłość, matura, dyplom, narodziny potomka. Trudno wyróżnić jeden, który decyduje o człowieczeństwie. Dlatego nie robię tego i jestem za ochroną i życia i potencjału człowieka.
3. Gdyby przyjąć argument świadomości, to nie widzę logicznych przeszkód aby zabijać śpiących. Co prawda świadomość już zaistniała, ale w momencie snu, faktycznie jej nie ma, czyli zabijamy kogoś kto w danej chwili nie jest świadomy, a będzie (czyli tak jak płód, tylko dłuższy jest czas oczekiwania). Taki relatywizm prowadzi do absurdów (jak dla mnie) że można zabijać noworodki, śpiących, itd... Dla mnie to nie do przyjęcia - patrz punkt 1,2. 
cdn

Przestań! Ta dyskusja traci sens.
Nie można dyskutować na zasadzie: nigdy nie powiedziałem, że jest mordercą - twierdzę tylko, że bestialsko zabił.
ad 6) niech będzie - nie jesteś okrutny. Twoje stwierdzenie o "pechu" dziewczynki to z dobroci serca. Odpowiedz tylko na pytanie: żart? figura retoryczna? ...
ad 4) no pewnie, wcale nie twierdzisz, że jest dopuszczalna - ale nadal "większość aborcji tylko dla wygody sprawców" - oni tak dla oszczędności, albo z głupoty - ale nie, nie jest
ad 3) Owszem! Jesteś męskim szowinistą! I to jeszcze jak!
Wplątywanie do dyskusji hipotetycznych "odpowiedzialności", czy "praw" mężczyzny jest nie tylko głupie i nieuczciwe - jest właśnie szowinizmem. Udział mężczyzny zakończył się w chwili ejakulacji, po czym jest mu doskonale obojętne. On już szuka następnej okazji.
Bardzo dobrze zilustrował to Salvador Dalì - odesłał własnemu ojcu woreczek swojej spermy z załączonym listem, iż zwraca tatusiowi wszystko, co ten w niego zainwestował.
ad 1) Nie, nie jesteś w stanie zrozumieć. Zwróć się do pijaka z podwórka, żeby cię zgwałcił - potem porozmawiamy.
Na koniec: dyskurs o sprawach zasadniczych, bez wdawania się w głupie szczegóły, zwie się właśnie ideologią i zajmują się tym ideolodzy - których ty podobno bardzo nie lubisz.

Problem polega na tym, że nie słuchacie tak jak ja Waszych "za", Wy moich argumentów przeciw aborcji tylko "interpretujecie" moje poglądy. Trudno dysktutuje się z kimś kto nie odnosi się do arguemntów tylko tworzy sobie obraz dyskutanta. Ty taurus próbujesz cały czas udowodnić, że:
6) jestem jakimś okrutnikiem, który dla jakiś zasad (w domyśle "bożych") dopuszcza okrucieństwo,
4) piszę rzeczy których nie piszę, jak bowiem można z tekstu: "większość aborcji jest i będzie wykonywanych z powodów wygody sprawców" wywnioskować, że autor tego tekstu twierdzi że aborcja jest dopuszczalna? Aha... interpretacja!
3) jestem męskim szowinistą, bo wszystko co piszę o braku odpowiedzialnosci "sprawców" ciąży dotyczy tylko kobiet, przy czym nigdy nie pisałem tylko o kobietach, aha interpretacja!
1) nie jestem zdolny zrozumieć, aha interpretacja
jestem moherowym katolem, bo chce rozmawiać o zasadniczych, które kojarzą się chyba z dekalogiem. aha interpretacja!
a na koniec perun - pisząc "Borzostowski" (pomyłkę odrzucam, "r" i "b" za daleko od "o") i już wiadomo! Aha interpretacja! I jak z Wami dyskutować? Od kilku postów nie odniesliście się prawie w ogóle do argumentów, tylko "interpretujecie" i robicie wstawki personalne, więc dziekuję Wam za tę dyskusję.

Ok. Zaopiekuje się tymi kobietami , które podobno wpadają w depresje po aborcji . Ponieważ jednak wiele kobiet wpada w depresje po zajściu w niechcianą ciąże , to Ty oprócz dziecka z sierocińca  , zaopiekuj sie dodatkowo kobietą w niechcianej ciąży , która z tego powodu ma depresje . Pozdrawiam

Trudno Ci się ze mną dyskutuje, bo zbyt dokładnie interpretuję twoje poglądy?
ad 6. Ach, czyżby? Dla żadnych zasad nie dopuszczasz okrucieństwa? Skomentowanie historii 9-latki: trudno, jej pech - jak to nazwiesz? Żart? Figura retoryczna? Brak ludzkich odruchów? Zezwierzęcenie?
Czy ty czasami czytasz to, co piszesz?
ad 4. Nie pisałeś, że jest dopuszczalna? "(...) większość aborcji jest i będzie wykonywanych z powodów wygody "sprawców" (...)" to moje słowa? "aborcja i jej skutki to nic przyjemnego"
- aż się wzruszyłem. Zaraz potem piszesz o "przerywaniu procesu życiowego z powodów braku odpowiedzialności, głupoty, alkoholu" i nie widzisz sprzeczności między pierwszym i drugim?
ad 3. Przestań pleść o facetach. Oni nie płacą własnym zdrowiem, życiem, za gwałt po pijaku na kobiecie. Oni (z reguły) nie będą się zajmować przyszłym dzieckiem - nawet jeśli matka umrze przy porodzie.
ad 1. Powinieneś postudiować trochę psychologię. Może wówczas nie tyle zrozumiałbyś (do tego raczej nie jesteś zdolny) ile dowiedziałbyś się jak może cierpieć zgwałcona i poniżona kobieta.

Nie chcesz rozmawiać o szczegółach, bo Ty tylko o sprawach zasadniczych? I do tego nie lubisz ideologów? - Ty chyba samego siebie za bardzo nie lubisz?

Dopóki nie mamy jeszcze świadomości w organizmie, który może kiedyś się stać świadomą osobą, można mówić o potencjale świadomego człowieka. Różnica pomiędzy plemnikiem, a płodem polega wtedy na ilości poświęconych temu potencjałowi sił rodzicielskich. Jeśli rodzice mimo swoich nakładów chcą zrezygnować, mają do tego pełne prawo. Natomiast gdy ktoś już był świadomy i po prostu śpi, albo zemdlał, pozbawianie go życia byłoby zwykłym morderstwem. Swiadomość już zaistniała i nie można jej krzywdzić. Jeśli chodzi o ew. iż jakiś czas po urodzeniu nadal nie ma u noworodka świadomości i ona się dopiero rozwinie za jakiś czas, to wciąż jeszcze mamy tylko potencjał. Tym niemniej odpada wtedy argument o zmuszaniu kobiety do ciąży, bo już ją donosiła. Jeśli są domy dziecka i zapotrzebowanie aborcyjne - barbarzyństwem byłoby usuwanie noworodka (wiedząć iż na pewno jeszcze nie stał się nigdy świadomy). Jeśli mamy sytuację przeludnienia i kontroli urodzin dla dobra społeczeństwa, wtedy niechcianego noworodka można usunąć (jeśli okaże się naukowo iż nie ma możliwości by był już świadomy). Starożytni Grecy i Rzymianie zostawiali niechciane noworodki w specjalnych miejscach. Gdy ktoś chciał, mógł je wziąć i adoptować. Gdy nie - trudno. W Grecji bywało krucho z jedzeniem i nie było domów dziecka

1. Jak zdarzy się  gwałt, to trzeba je udowodnić i niestety kobieta musi w tym brać udział. "Na słowo" nikogo za gwałt, pobicie nie skazują, ofiara musi w tym uczetniczyć. "Jury" to lekarze, powinni być profesjonalistami. SZczegóły podejscia, przepisy te można zmieniać, to nie są argumenty "za aborcją".
2. Casus 9-latki był okrutny, miała pecha, ale na tej podstawie nie można generalizować, to żaden argument za aborcją na życzenie.
3. Odróżniasz słowo "libacja: od "braku odpowiedzialności, głupocie, alkoholu",dlaczego próbujesz cały czas wmówić że to co piszę, dotyczy tylko kobiet? Aby zajść wciąże trzeba faceta.
4. Przecież z tego co piszesz wynika że jesteś za prawem do aborcji na życzenie, więc czego się ciskasz? A to że w Polsce jest zakazana to wiem, nie pisałem że jest dopuszczalna.
5.  Odróżniasz pojęcie "sprawa zasadnicza" (podstawowa, ważna) od słowa "zasada" - przepis, regulamin?
6. Ja dla żadnych zasad nie dopuszczam okrucieństwa.
 
Generalnie trudno z Tobą dyskutować, bo cały czas przypisujesz rozmówcy słowa lub myśli, których nie napisał, wymyślasz, świat black-white, stereotypy  i cały czas emocje, a mocnych arguemntów brak, praktycznie nie odpoweidziałeś na żadne z ważnych watpliwości które wyraziłem.

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Jeśli próbujesz napisać, że obrońca życia nienarodzonego powinien dbać o dzieci narodzone, w przeciwym razie jego poglądy są niespójne lub sprzeczne to jesteś w błędzie. Rozumiem, że Ty jesteś zwolennikiem prawa do aborcji "na życzenie". Wiele kobiet po aborcji wpada w depresję, skoro jesteś takim zwolennikiem prawa do aborcji przygarnij kilka kobiet, zaopiekuj się nimi, gdy mają depresję. Jestem też zwiolennikiem resocjalizacji, czy to znaczy że mam spraszać do domu ludzi z zakładów karnych, jestem zwilennikiem leczenia narkomanów i alkoholików, czy to znaczy że mam ich sam leczyć?  

Zgoda. Teraz pozostaje kwestia odpowiedzi na pytanie, czy świadomość jest wystarczająca by uznać organizm za człowieka, a jej brak, że człowiekiem nie jest? Napisał Pan, że wg Pana świadomość dziecko ma dopioero kilka miesięcy po porodzie, czy gdyby takie stanowisko było w medycynie ugruntowane byłby Pan za tym, aby rodziece mieli prawo zabijać takie już narodzone, ale bez świadomości dzieci? Przecież trudno racjonalnie nie uznać dziecka za człowieka, prawda? A co wtedy z ludźmi w śpiączkach, a nawet we śnie? Jak ktoś śpi to świadomości nie ma że żyje, prawda? Nie jest to takie proste, dlatego też obstaję przy swoim generalnym zakazie aborcji.

Z pewnością żadna świadomość nie może się pojawić przed wytworzeniem się centralnego układu nerwowego u płodu. Wcześniej spokojnie można dokonać aborcji. Moim zdaniem pojawia się jakieś kilka miesięcy po porodzie, ale to nie jest pewne, natomiast fakt, iż bez mózgu nie ma świadomości powinien być zupełnie oczywisty dla każdego, kto jest bardziej naukowcem, niż wyznawcą nieśmiertelnej, katolickiej duszy.

Nieświadomość to nieświadomość - zgadzam się. Proszę mi tylko powiedzieć kiedy wg Pana pojawia się świadomość: w 2 miesiącu ciąży, 5, 7 czy 9? A może po porodzie? Z tego co wiem nie ma zgody co do tego wśród naukowców, a jeśli nie ma, to są trudności w ustaleniu od kiedy zarodek/plód jest człowiekiem. Jak dla mnie wniosek jest dość prosty: skoro nie ma pewności nie należy dowolnie niszczyć tego życia. Oczywiście plemnik też ma potencjał, ale nie można rzeczy sprowadzać do absurdu, w ten sposób myśląc to nawet szczypior który żarłem na kolację stanowi potencjał. Proces życia osobnika wg mnie rozpoczyna się zapłodnieniem, i od tego momentu uważam że ten potencjał człowieka powinien podlegać ochronie, chyba że zachodzą inne okoliczności - zagrożenie życia, zdrowia (w tym gwałt - pisałem już o tym i nie unikam tego tematu - wyjaśniłem to w pierwszym swoim komentarzu, powtórzę: uważam, że zgwałcona kobieta powinna mieć prawo usunąć ciążę.
Nigdzie nie pisałem, że kobiety mają być jak klacze rozpłodowe, pisałem tylko że jestem przeciwny aborcji. Potencjału plemnika nie zamierzam bronić.

Nakaz rodzenia kobietom niechcianych dzieci , jest przyczyną ( między innymi ) niechcianych dzieci w sierocińcu .  Tak więc ,  jako obrońca życia nienarodzonego Panie Brzostowski , pokaż Pan czynem , że na życiu narodzonym zależy Panu równie mocno , co na tym nienarodzonym i adoptuj Pan jakies dziecko . Jeśli Pana na to nie stać niech się Pan nie martwi, bóg dał dziecko , to i na dziecko tyż da.

Nieświadomość to nieświadomość. Nieświadomy jeszcze, bo nierozwinięty organizm jest tak samo nieświadomy jak skała, zegarek, jajeczko, czy sperma. Jeśli nie zakładamy dogmatu o duszy, a nic na niego nie wskazuje, tak to wygląda. I teraz tak - jeśli chce pan bronić potencjału zaistnienia świadomego człowieka, to każdy plemnik zasługuje na obronę i to aktywną. Czyli, ten kto ma plemniki powinien gwałcić wszystkie napotkane kobiety za cenę ich "drobnego stresu" zapewniając lepszy los ludzkiego potencjału zawartego w jego plemnikach. Kobieta po urodzeniu powinna (dla ratowania potencjału jajeczek i plemników) jak najszybciej znów zajść w ciążę, i to póki może. Czyli każda zdrowa kobieta powinna od wieku osiągnięcia dojrzałości płciowej, po ostateczny kres płodności dążyć do posiadania conajmniej 20 dzieci. Etc. etc. Nie popieram takiego pomysłu, absolutnie nie popieram. Z drugiej strony obrona potencjału ewentualnych świadomych ludzi kosztem rzeczywiście już świadomych ludzi prowadzi do takiego wniosku. Zauważyłem, iż jak dotąd starannie pan omija tematykę zgwałconych kobiet. Bardzo mi się to nie podoba i mam nadzieję, iż kiedyś mówienie o zmuszaniu do donoszenia ciąży zgwałconych kobiet uznane zostanie za przestępstwo.

Panie Jacku, tutaj trzeba czegoś więcej niż pańska opinia, bo chodzi o życie być może człowieka. Trzeba zatem ugruntowanego stanowiska istotnej większości środowska naukowego, że człowiek zaczyna się od "przebłysków świadomości". W przeciwnym razie bez takiego consensusu (pewności), ja bym nie zabijał.

Zacznijmy od końca.
Nie jestem ideologiem. Właśnie praktyka wskazuje, że jedynym rozsądnym wyjściem jest aborcja "na życzenie".
Zmuszanie poniżonej gwałtem kobiety do udowadniania, że to naprawdę był gwałt, jest nieludzkie. Zmuszanie przerażonej własnym zdrowiem kobiety do oczekiwania na werdykt "wysokiego jury" lekarzy, czy rzeczywiście jej życie jest zagrożone, czy też może ma jeszcze te 10% szans na przeżycie, jest okrucieństwem.
Casus dziewięciolatki jest baaardzo pouczający.
Na forach tzw. "obrońców życia" (nie tylko w Polsce) odbywały się dyskusje, że być może ..., że jeśli ..., że jak cesarskie to może i ona przeżyje. Tak bardzo wszyscy "bronili", że jej życie zeszło jakoś tak na drugi plan. Ona musiała urodzić ... a jak jeszcze uda jej się przeżyć ... to lepiej, ale jak nie ... no to trudno.
Nie wiesz o co chodzi z libacją? O "braku odpowiedzialności, głupocie, alkoholu" to Tuwim pisał w poście?
O aborcji dla kaprysu w Polsce 2011 to Ty tak na poważnie? Przez ostatnie 20 lat to na Księżycu żyłeś? Znasz obecne przepisy, czy ty tak tylko "dla zasady" te głupoty opowiadasz?
A propos zasad. Zawsze obawiałem się tych, którzy "dla zasady" gotowi są każde okrucieństwo popełnić lub zaakceptować.

Życie człowieka jest wg mnie ważniejsze niż życie delfina, płodu też. Ja nie ejstem przeciw antykoncepcji, nauczaniu o seksie, ale przeciw aborcji. Kobieta i mężczyzna idąc do łożka wiedzą, że może to się skończyć ciążą. Oni mają wybór - mogą się zabezpieczyć, powstrzymać, nikt ich nie zmusza. Potem są już tylko skutki decyzji. A rodzenie lub nie nie powinno być tylko  decyzją kobiety, bo skutki tej decyzji ponosi i mężczyzna i kobieta, chociaż jest oczywsite, że kobieta większe.
Ja uważam, że płód//"potencjał" jest  cenny, nie można go sobie dowolnie niszczyć. Gdy kobiecie nic nie zagraża, płód jest zdrowy, uważam że kobiety powinny rodzić.
Nie twierdzę, że moje chcenie jest ważniejsze, rozmawiamy... uważam, że płód powinien być pod taką samą ochorną jak życie dzieci (pytanie od kiedy?), z wyjatkami. Stawiasz kwestię dobrej woli kobiety, jej widzimisię vs życie  płodu. Dla mnie jest to "ważenie" niedopuszczalne.
Mamy np zakaz zabijania, kradzieży, nakaz chodzenia do szkoły, płacenia podaktów, itd. Mi też niektóre się nie podobają.
Adopcja dzieci? Stawia Pan sprawę nieuczciwie,ciąża jest skutkiem seksu (decyzji), nakaz adopcji który Pan proponuje, jest ode mnie niezależny - nie byłem przyczyną dzieci w sierocińcu.

Płód staje się dla mnie człowiekiem, kiedy pojawią się w nim jakiekolwiek przebłyski świadomości. Dopóki tak się nie dzieje, rodzice mają, moim zdaniem, pełne prawo zrezygnować ze swojego rodzicielstwa. NIe z uwagi na gwałt, chorobę płodu etc. Po prostu - jeśli nie chcą, to nie. Inaczej każdy plemnik można uznać za potencjał żywego człowieka i w imię tego iść przed siebie i gwałcić. "Mniejsze zło" - unieszczęśliwi się mnóstwo kobiet, ale ile żyć się uratuje!

Ja jestem spokojny...
a) życie jest procesem, wskaż mi moment w którym "to życie" staje się człowiekiem, przed abortuj, a po już nie, tylko wskaż moment, abyśmy nie zabijali ludzi. Wyjaśnienie pojęcia "ostrożność".
b) z zarodka ludzkiego powstanie człowiek, ze zwierzęcego - zwierzę, dlatego temu zarodkkowi należy się wg mnie ochrona - patrz punkt a), kobieta z klaczą - nic takiego nie pisałem, trzeba mieć dużo złej woli, aby wyciągać o mnie taki wniosek z tresci postu.
c) i e) - sprzeczne? Masz fantazję! c) - to stwierdzenie, a e) - dotyczy przyczyn aborcji: nie chcą się 9 miesiecy męczyć, a to kasa będzie potrzebna, a to wydorośłeć trzeba itd: Wyjaśnienie pojecia "wygoda". Nie wiem o co chodzi Ci z tą kobietą po libacji i dlazego tylko kobieta? Przecież aby zrobić dziecko trzeba też faceta.
d) - zgadzamy się, ale co matka - tego nie rozumiem - patrz mój punkt 4.
Na życzenie? Pytasz mnie o sprawy dochodzeniowe i prawne, to są ważne ale wtórne (szczegóły, jak wiele) rzreczy - czyli jak zostanie to zorganizowane, a ja piszę o sprawach zasadniczych.
Nie wiem czy jesteś ideolog, potwierdzam że ideologów nie lubię. 

Panie Brzostowski ,nie można szastać życiem?. Czy życie delfina , baaardzo inteligentnego ssaka , jest dla Pana równie cenne , co życie zapłodnionej komórki?. I dlaczego odnosze wrażenie , że nie szanuje Pan zbytnio życia delfina. (mogę się mylić) . Problem z tymi obrońcami życia jest taki , że oni są przeciw aborcji , przeciw nauczaniu dzieci o życiu seksulanym człowieka , przeciw antykoncepcji itd. Nie chce Pan żyć w społeczeństwie w którym kobieta decyduje o sobie ? A kto Pana zmusza  ? Ja nie chcę żyć w społeczeństwie w którym ktoś zmusza kobiety do rodzenia dzieci na siłe . Pana chcenie jest ważniejsze od mojego? . Dlaczego? .  Chce Pan zmusić kobiete ,  która traktuje ciąże jak wrzód na tyłku , do tego , aby traktowała ciąże jako cos dobrego ?. Jak ? Siłą? Jeśli zakazy i nakazy nie są niczym nadzywczajnym na świecie,  to może powinien byc nakaż , aby każdy obrońca życia adoptował minimum jedno dziecko z sierocińca . Adoptuje Pan ?
 

do Twojego c) ja uważam, że nie można sobie dowolnie szastać "życiem" lub "potencjałem życia". Nie chce żyć w społęczeństwie w którym każdy kto tylko chce usuwa ciążę, bo mu się podoba. To tyle, uważam, że takie przyzwolenei jest właśnie nieetyczne i wstrętne, to traktowanie płodu jak przedmiotu, jak kawałka ropnia lub pryszcza, co się zrobił na tyłku. Uważam też, że prowadzi to do relatywizacji życia ludzkiego w ogóle. Zakazy, nakazy (akurat tutaj dla kobiet) nie są niczym nadzwyczajnym na świecie. 

Spróbujmy na spokojnie.
Argumenty a. i b. to czysta propaganda, bez powiązania z rzeczywistością. Co to znaczy "trzeba być ostrożnym"? Ładnie brzmi, ale konkretnie o co chodzi? Porównywanie płodu ludzkiego ze zwierzęcym ma sens tylko dla tych, którzy właśnie traktują kobietę jak klacz rozpłodową, która ma zawsze i bezwzględnie rodzić.
Argumenty c. i e. są ze sobą sprzeczne. Jedno z dwojga, albo aborcja jest tak przykra i bolesna, że trzeba kobietę przed nią chronić, nawet wbrew jej woli. Albo jest tak obojętna, że kobieta po pijanej libacji i nocy dedykowanej ... no, wiemy czemu ... biegnie do najbliższego "punktu usunięcia", żeby się pozbyć płodu. Czysty mizoginizm takiego podejścia polega na potraktowaniu kobiety jako kretynki, która abo nie wie jak wielkie nieszczęście ją czeka, albo ma w głowie tylko wódę i piep.....
Jeśli zaś (argument d.) uznajemy, że dziecko podlega szczególnej ochronie - z tym trudno się nie zgodzić. Pytanie tylko: a matka?
Aborcja na życzenie? Pytanie: według jakiej procedury kobieta ma wykazać, że została zgwałcona np. przez pijanego męża? Jak kobieta ma wykazać, że poród zagraża jej życiu, jeśli lekarz zatai przed nią wyniki badań, zasłaniając się klauzulą sumienia?
Pan Brzostowski chyba mnie nie polubi - no cóż, trudno.

Co do zasady , jestem przeciwnikiem aborcji traktowanej  jako antykoncepcja . Ale nie zamierzam zmuszać kobiety do rodzenia . Kobieta to nie bezrozumne zwierze , sama potrafi decydowac  o sobie .a) przerwanie życia płodu  , to co innego niż przerwanie życia kobiety żyjącej już na świecie poza macicą . b) kobieta to juz człowiek i dlatego ma większe prawa do życia niż zlepek komórek , z których będzie dopiero byc może kiedyś człowiek . c) a kto mówi , że to coś przyjemnego ? . c ) zmuszanie kobiety do ryzykowania swoim zdrowiem , życiem i przyszłościa jest czymś głupim , wstrętnym i nieetycznym . Kobieta podlega mniejszej ochronie niż dziecko? Od kiedy? , d) jeśli nie chcesz , to nie abortuj się . Ktoś cie zmusza? . 3 ) Jesli mężczyzna bedzie tak samo ryzykował swoim zdrowiem , życiem  , jak kobieta ,  będzie miał prawo decydowac za kobiete co ma zrobić . cdn 4 ) katole odmaiawija tego prawa kobietom i dzisiaj . Mimo , że  kobiety  maja takie  prawo . 5) nie lubie ideologów którzy mowią , że dupa kobiety należy do   boga .

4. W sytuacjach szczególnych: gwałt, choroba, jestem zwolennikiem prawa do aborcji, bo: a) na szali stawia się życie lub zdrowie kobiety vc płodu, przyszłego dziecka, tutaj nie ma mądrych, albo urodzi się chore dziecko, albo umrze, albo matka umrze lub będzie chora, dodatkowo problemy psyhciczne, życie za życie, zdrowie za zdrowie (psychiczne też), decyzję powinni podejmować zainteresowani (przyszli: matka i ojciec), przy czym kobieta akurat w takich przypadkach powinna mieć głos decydujący (to jej życie/zdrowie).
5. Nie lubię ideologów, tych którzy mówią, że "rodzić za każdym razem" i tych którzy mówią "aborcja na życzenie - róbta co chceta", i kobiet krzyczących "moja dupa".     

Dziękuję

1. Za dużo emocji.
2. Co do zasady jestem przeciwnikiem aborcji, bo: a) życie jest procesem, w którym są kluczowe zdarzenia (zapłodnienie, narodziny, śmierć, inne), przerwanie procesu jest przerwaniem życia, a "początek" człowieka jest dyskusyjny więc trzeba być ostrożnym, b) z zarodka/płodu ludzkiego powstanie człowiek - już dlatego uważam należy mu się inne traktowanie niż zwierzęcym, c) aborcja i jej skutki to nic przyjemnego, d) powstanie życia, narodziny dziecka, są zgodnie z niepisaną umową społeczną czymś pięknym i ważnym, dziecko podlega szczególnej ochronie, sam poród nie czyni z płodu człowieka, jest tylko "kluczowym wydarzeniem", e) większość aborcji jest i będzie wykonywanych z powodów wygody "sprawców", a ja nie chce aby przerywanie procesu życiowego z powodów braku odpowiedzialności, głupoty, alkoholu stało się normą.
3. Kobieta nie jest jedyną osobą która powinna ew. decydować o usunięciu ciąży, pozbawienie mężczyzny prawa o decydowaniu o rozpoczętym wspólnie życiu jest dyskryminacją (tak jak potem obciążanie kobiety wychowaniem dziecka).
c.d.n.

Bezbarwny  , ty nie jesteś bezbarwny co Bezrozumny jeśli piszesz ,  że  życie płodu jest warte tyle samo co życie kobiety . Płód to nie człowiek  , tak jak zapłodnione jajko nie jest kurą , a kurczak kogutem   . Poza tym Bezrozumny moja żona jest dla mnie warta 1000 takich płodów . Gdybym miał wybierać zawsze będę ratował ją . Ale jestem gotów przyznać Ci racje .. dla mnie życie płodu ma większą wartość niż Twoje . Jest nadzieja , że płód  będzie myslał .. u Ciebie nie widze tej szansy ... . Można wykasować mój komentarz jeśli nie jest zgodny z regulaminem .. , ale jak słucham Bezrozumnych to żałuje , że ktos kiedyś nie skorzystał z aborcji. PS. Jak widac brak seksu przed 18 r życia często może byc szkodliwy . Braki  potrafią rzucać sie na mózg  . Przed era antykoncepcji nie było aborcji ... łoooo matko , szkoda dyskusji . Przed era antykoncepcji kościół  ustami tzw św Tomasza ( albo Augustyna) chrzanił , że dusza w płód wstepuje po 40 dniach ... jeśli to chłopiec a po 80 jeśli to dziewczynka .. i dopuszczał możliwość aborcji , ale skąd Bezrozumny ma to wiedzieć?

Po pierwsze nigdzie nie napisałam żeś dziwny, po drugie nie dość że tak nie napisałam to nawet tak nie uważam. Żebym nazwała kogoś dziwnym, trzeba czegoś więcej niż poglądów odmiennych od moich;). Co do pozostawiania potomstwa, to może jestem egoistką a może nie, ale wolę swoje X lat życia i wcale nie zawahałabym się przed poświęceniem tych kilku komórek, jeśli stwarzałyby dla mnie zagrożenie. Jak już pisałam, aborcja przymusem nie jest. Jeśli jakaś kobieta chce ryzykować życiem w przypadku powikłanej ciąży to proszę bardzo, ale ja nie mam zamiaru i nie pozwolę dysponować moim życiem grupie ludzi, wierzących w bogów/wróżki/różowe słonie/etc., w imię ich wyimaginowanych przyjaciół.

Też uważam, że gdyby  św. Józef dał w dupę tej smarkuli to by się z żadnym Duchem Świętym nie zadawała.

Ty jednak jesteś rzeczywiście chory umysłowo.
Nie powinno się uprawiać seksu przed 18tką? Przezabawne! W życiu się tak nie uśmiałem!
Ustawowo wprowadzisz ten zakaz? Czy będziesz w zaciszu domowym lał po łbie, aby z głowy wybić te różne fiziu-miziu bara-bara? A może do długotrwałej modlitwy zagonisz, żeby "wysublimować" popęd seksualny na miłość do dzieciątka?
Tylko im fresków z Kaplicy Sykstyńskiej nie pokazuj, bo pękną!

Ateiści bronią tylko kobiet, ty bronisz tylko płodu, wydawałoby się, że mamy remis, gdyby nie to, że to kobieta jest niezbędna dla rozwoju płodu - nie na odwrót. Czyli jednak to jej życie jest ważniejsze niż życie płodu.
Martwą ciążę też jej każesz donosić, bo a nuż cud i płód zmartwychwstanie?

Rozmawiałeś z psychiatrą? Może to się da leczyć?

chodzi jak pisałem o to, by nie zrobić z seksu zabawy na wolne 15 minut, a zachować jego pierwotne przeznaczenie - płodzenie własnego potomstwa
 
Czyli jak te najbardziej prymitywne zwierzątka? A kościół twierdzi, że to ateiści są jakimś niższym gatunkiem...
Może to co Cię zaskoczy, ale dla człowieka seks to trochę więcej... zwykle. Bliskość, tworzenie więzi, sposób na wyrażanie emocji... takie tam zupełnie niczemu nie służące bzdury.
 
mając pewność, że kiedyś zdechnę, wolałbym pozostawić po sobie choćby nieuzdolnione potomstwo niż poświęcić życie paru osób dla własnego życia o parę lat dłużej
 
Raczej więcej niż parę. W dzisiejszych czasach kobieta zwykle zachodzi w ciążę w wieku, w ktorym do śmierci ma jeszcze sporo czasu.
Poza tym łatwo jest deklarować coś, czego nigdy nie trzeba będzie potwierdzać w praktyce.
 
@amaiPowtarzasz się, kolego
 
Uroki podłączania się do darmowej miejskiej sieci. Czasem robi dziwne rzeczy - blokuje strony, które wcześniej się otwierały, wrzuca po kilka razy posty... Nie mam nic przeciwko, żeby ktoś wyrzucił ten drugi.
PS. koleżanko, nie kolego. Jeśli już zwracasz się do kogoś bezpośrednio, wypadałoby sprawdzić takie drobiazgi

@jark44 - a jeśli mój światopogląd dopuszcza mordowanie innych na ulicy? Też mam do tego prawo? @michalik77 - dzięki za uprzejmy komplement. Do rzeczy - w imię czego komunizm choćby mordował księży? @wmucha - drzewo, wręcz przeciwnie do człowieka, nie ma praw, więc kwestia 'co jest drzewem' może być tak rozwiązana. Człowieka natomiast nie możesz ot tak zabić, jak drzewo ściąć. I tu dochodzimy do sedna: dlaczego płód rzekomo można pozbawić życia przed porodem, a po już nie? Co do sondy - to po co taką proponowali? @licho nie śpi - nawet przed czasami panoszącego się islamu KK promował prokreację... Wróć! Wtedy nie trzeba było, bo ludzie po prostu chcieli mieć dzieci (bo im się to opłacało!!) @perun życie płodu jest warte TYLE SAMO, co kobiet - to człowiek, i to człowiek. To, że ateiści 'bronią' tylko kobiet, to inna historia. Co do edukacji seksualnej - takowa powinna się odbywać jedynie w domu: 'wstrzymaj się do 18tki(, bo dostaniesz)' i tyle. Po co komuś, kto nie powinien uprawiać seksu(czy tu też mi zaprzeczycie?) tyle informacji o seksie właśnie?

Gdybym był kobietą ( a chyba nie jestem ;)   ) wszystkim tym moralistom ględzącym o tym , że życie płodu , zygoty , zarodka itd , ma większą wartość niż życie kobiety , powiedziałbym -  odpieprzcie sie od mojej macicy . Bezmózgi ,z róznych organizacji pro life,bronią życia zapłodnionego jaja , ale za nic mają życie kobiety . Wg tych morlanych s*****  kobieta ma umrzeć jeśli taka będzie wola ich boga i już . Najlepiej razem z płodem . Bo do tego sprowadza się  ten idiotyczny projekt  ustawy zakazujący  aborcji w KAŻDYM przypadku . Gdyby mężczyżni rodzili dzieci aborcja byłaby prawem ...podpisuje sie pod tym zdaniem . Sam papież twierdziłby , że bóg tego chce. Pewnie zmuszanie kobiet do śmierci powoduje u tych pro lifidiotów  orgazm , jak u każdego mizogina. Zakazać aborcji , zakazać nauczania sexualnego , to jedno co mizoginom  sprawia przyjemność . PS. Jesli katole są tacy pro life to czemu służa w armii i co robia tam kapelani ...bronią zycia poczętego ? ;) Obłuda do kwadratu - święcić wozy bojowe  i jednocześnie bronić życia zapłodnionego jajka , kosztem zdrowia i życia kobiety .

A tak z innej beczki (tzn. ignorując "wkład" Bezbarwnego w dyskusję). Pewnie nie odkrywam Ameryki, ale nie wydaje Wam się, że krk był jest i będzie przeciwnikiem aborcji, prezerwatyw, seksu-nie-dla-prokreacji także dlatego, żeby napędzać przyrost wyznawców? Katolik wychowa nieplanowane dzieciaki na katolików (przynajmniej w większości). Ch.j tam głodujące dzieci, sieroty - część z nich i tak przeżyje. A im większy przyrost, tym więcej wyznawców, których to ilość w czasach panoszącego się islamu pewnie spędza sen z powiek niejednemu wysoko postawionemu w w hierarchii biskupowi. Bo nie sądzę, by szeregowy klecha przejmował się prokreacją z powodów innych, niż podjaranie zaglądaniem ludziom pod kołdry...

Postaram Ci dać krótką lekcje biologii otóż:
img.chip.pl/c/7(*)3e4dbad6ed3c3605b0436c7b66.jpg
to nie jest drzewo (!), a zygota nie jest (bynajmniej dla mnie) człowiekiem.

Co do sondy prowadzonej na stronie to brzmiała ona tak:
"Jako główny symbol racjonalistów i ateistów proponuję:"
a wynik który zdobył najwięcej głosów brzmiał "Nie porzebujemy symbolu".

"niedawno na tej stronie szukano loga dla ateistów... I to nie jest organizacja?"
:))))) Kolega ma poważne problemy z logicznym myśleniem i wnioskowaniem. A może jest po prostu dzieckiem?
Może odpowiesz jednak na zasadnicze dla mnie pytanie, które gdzieś tu już się pojawiło: dlaczego KK próbuje regulować życie osób, które nie tylko nie są jego członkami, ale nie podzielają nawet wiary w jakieś nadprzyrodzone bóstwo? Jak byś zareagował, gdyby mniejszość muzułmańska w Polsce zaczęła forsować ustawę umożliwiającą kamieniowanie publicznie całujących się nastolatków? Dlaczego KK nie ufa swoim wyznawcom (przecież jeśli wierzą, to nie dopuszczą się aborcji!) i próbuje zmusić ich do pewnych zachowań wpływając na prawodawstwo świeckiego (ponoć) państwa?

A co by było gdyby....
matki Stalina i Hitlera miały pod nosem darmową klinikę aborcyjną ?
Może hm...

"...Zaś co do historii Kościoła, ateiści też mają baaardzo chlubne karty w swej historii, więc twierdzenie, że KK jest źródłem wszelkiego zła jest śmieszne."
Tyle tylko, że ateiści nigdy nie czynili zła W IMIĘ ATEIZMU, natomiast wszysktie religie wyrzynały (niektóre nadal to robią) niewinnych ludzi w ramach szerzenia jedynej słusznej ideologii, w imię Jezusa, Allaha itp...

Kościół katolicki zawsze będzie przepełniony obłudą, fałszem i hipokryzją itp. Będzie zarazem wpływał na rzeczywistość. Po prostu dlatego, że w człowieku głęboko siędzi potrzeba tłumaczenia świata argumentami religijnymi.
 
Kościół zawsze więc będzie uważał, że ma prawo do właściwie wszystkiego - łącznie z decydowaniem o łonie mojej kochanej żony. Jest to o tyle dziwne, że nie ma żadnych podstaw do takiej postawy kościoła a jeśli już podstawy są to polegają na chęci wyłącznego sprawowanie mentalnej władzy nad ludźmi. Z kościołem kompromisów nie da się zawierać. Tu trudność. Jeśli komuś nieracjonalne myśli chodzą po głowie dogmaty i inne pseudonaukowe postawy wzmocnione mitami biblijnymi to na dyskusję nie ma miejsca.
 
A rozwiązanie jest banalnie proste - pod względem rozwiązań legislacyjnych. Każdy ma prawo decydować o sobie - ustawa nie powinna nic w tym zakresie regulować. Jedyny zapis, to określenie ram swobody (przeciwdziałanie morderstwom itp) i tyle. Nie może grupa posłów arbitralnie mi coś zakazywać i odwrotnie. Jesteś katolem - nie masz obowiązku robić aborcji. Jednak taki instrument musi być dostepny dla ludzi o innym światopglądzie.
 
Kościół dla ludzi którzy za nic mają argumenty biskupów nie może nic rozstrzygać 

    @dobromegOwszem, ale to nie oznacza, że płód jest jej własnością - co najmniej, że przywracamy niewolnictwo...    @KoraszewskiProszę bardzo, możecie banować wszystkich, którzy nie nazywają księży klechami i pasożytami, tylko po co?    @Dominika R.Może jestem dziwny, ale mając pewność, że kiedyś zdechnę, wolałbym pozostawić po sobie choćby nieuzdolnione potomstwo niż poświęcić życie paru osób dla własnego życia o parę lat dłużej.     @taurus Jak cała argumentacja? Nie sądzę, byś udowodnił mi, że płód od poczęcia jest martwy.    @wmuchaCóż, przyznaję się do błędu merytorycznego. Co nie oznacza naturalnie, że kolejność urodzenia/zapłodnienia powinna decydować o prawie do życia...    @Anna SalmanCałkiem niedawno na tej stronie szukano loga dla ateistów... I to nie jest organizacja?Co do seksu - nie potrzeba mi tłumu kobiet żądnych seksu(czasem zwanych nierządnicami) - wystarczy mi moja jedyna... I poprawka: nie pisałem, że seks ma być TYLKO dla prokreacji - prokreacja to po prostu jego najważniejszy skutek(kiedyś pożądany...)    @amaiPowtarzasz się, kolego

Jeszcze jedno bezbarwny argumentatorze:) największym abortystą i tak pozostaje Twój miłościwy bóg. Nie dość, że można przypisać mu wiekszość naturalnych aborcji to lubuje się on jeszcze w aborcji poporodowej. Ten koszmar z książki Dicka jest mu niezmiernie miły - że wspomnę jedynie o potopie, bo o 30.000 dzieci, które umierają dobowo nie wypada już wspominać. Dla niego nie ma różnicy dorosły człowiek, dziecko, zlepek komórek, które jedynie mają potencjał by człowiekiem się stać - czemu wam na tym ostatnim tak zależy? Hipokryzja twoich religiantów i twoja jest tak głęboka, że dziwi mnie, iż jej nie dostrzegasz. Ale sądząc po przykładzie jaki opisałeś (mam na myśli Beethovena) lubisz powtarzać bezmyślnie brednie - i jedynie to Cię tłumaczy - jesteś ignorantem w kwestii, w której miałeś czelność się tu wypowiedzieć, bo inaczej musiałbym powiedzieć, że jesteś złym człowiekiem.

Do Twojej wiadomości - dokładnie tak wiele kobiet będzie odbierało ciążę, która jest skutkiem gwałtu. Wiele innych będzie podobnie widziało każdą ciążę. I nikt nie powinien mieć prawa do zmuszania ich do służenia przez dziewięć miesięcy za inkubator.
Podałam przykład licząc na to, że pomoże Ci to zrozumieć, o czym naprawdę mówimy w przypadku gwałtu - o hodowaniu czegoś, czego nie chcesz, co "wszczepiono" ci siłą, wewnątrz własnego ciała.
Dla kościoła to nie ma znaczenia - dla nich kobieta to klacz rozpłodowa, której zadaniem jest rodzenie mężowi dzieci. Najlepiej co roku, jak długo może. 

 Zaś co do historii Kościoła, ateiści też mają baaardzo chlubne karty w swej historii, więc twierdzenie, że KK jest źródłem wszelkiego zła jest śmieszne.
Byłoby gdybym tak stwierdziła. Nic podobnego - chodzi o to, że instytucja, która ma tak niechlubną historię (i której urzędnicy nadal mają dużo na sumieniu), nie ogłaszała się autorytetem moralnym i to dla wszystkich bez wyjątku. Ateiści jako grupa sformalizowana nigdy nie istnieli, a jeżeli ktoś coś robi we własnym imieniu, nie pod szyldem ideologii, za to jest oceniany indywidualnie.
Seks tylko dla prokreacji - OK, ktoś panu broni? To takie romantyczne, że pewnie nie może się pan opędzić od wielbicielek.

Zacznijmy od tego, że Ludwig van Beethoven nie był ani czwartym, ani dziewiątym dzieckiem. Był najstarszy; dokładnie mówiąc, był drugim dzieckiem swoich rodziców, ale pierwsze zmarło wkrótce po urodzeniu, co w tamtych czasach
zdarzało się bardzo często (nic też nie wiadomo, by było ślepe, głuche, nieme albo umysłowo
upośledzone). Nie ma też żadnych dowodów na syfilis ojca. Matka istotnie cierpiała na gruźlice, ale znów w tej epoce była to choroba bardzo powszechna.

Koncepcja, że świat mógłby nie mieć Beethovena z powodu aborcji, jest równie sensowna, jak obwiniać jego rodziców za to, że postanowili zachować wstrzemięźliwość płciowa. Przecież wówczas Beethoven też by się nie urodził.

Nie koronnym, lecz jednym z wielu.
Nie będę się też wdawał w dyskusję o różnicy między lekarzem i znachorem, i dlaczego ten pierwszy ma prawo legalnie leczyć ludzi, a drugi nie.
Odnosząc się zaś do twoich "świetnych przykładów" ... Beethoven był drugim - nie piątym - dzieckiem. Pierwsze dziecko zmarło krótko po porodzie, ale nie przy urodzeniu, a po sześciu dniach. Mówimy o końcu XVIIIw. i śmiertelność dzieci jest naturalnie bardzo wysoka.
Ojciec nie był syfilitykiem, aczkolwiek po śmierci żony popadł w alkoholizm.
Twój "świetny przykład" jest kompletnie fałszywy - jak cała wcześniejsza argumentacja.

Bezbarwny, nie popierasz aborcji, w porządku, możesz próbować zabronić tego żonie/córce (czy raczyłyby posłuchać?) ale czemu uważasz, że osoby z takim poglądem mają prawo narzucać go wszystkim poprzez odpowiednie ustawy? Zapis pozwalający na aborcję nie jest przymusem jej stosowania, katoliczki tudzież wyznawczynie innych religii nadal będą mogły robić to "na czarno" lub nie robić wcale. Co do "matki Beethovena", na jej miejscu nie wahałabym się dokonać aborcji a nawet zdecydowała na nią przy dziecku numer jeden. I myślę że w takiej sytuacji nie interesowałyby mnie ewentualne przyszłe talenty dziecka. Również argument "życia" płodu wydaje mi się irracjonalny, gdyż płód taki ma szansę przeżyć przy wydobyciu mniej więcej po 24. tygodniu ciąży. A ponad to wszystko zwyczajnie nie zgadzam się z tym żeby o aborcji lub jej braku decydował kler który tak na dobrą sprawę nie ma nic do gadania w tej kwestii (mężczyźni, w teorii bezdzietni i nie posiadający żon/kochanek). Pozdrawiam:)

Kiedy widzę nicka w rodzaju "czepialski", "Bezbarwny", "komentator" wiem czego się mogę spodziewać, mniej lub bardziej tego samego,  co po donosie podpisanym "życzliwy" . Ckliwa opowieść o "zabiciu Beethovena" nie jest oczywiście wymyślona przez "Bezbarwnego" (nie przesadzajmy z tą kreatywnością), była powtarzana tysiące razy i pamiętam wiele lat temu (być może Bezbarwny nie był jeszcze spłodzony)  jak podczas zebrania, na którym mówca nadętym głosem chrzanił o zabiciu Beethovena, ktoś krzyknął: jestem pijany lecę się kochać, może spłodzę Beethovena.
Chciałoby się rozmawiać po ludzku i na innym poziomie, ale wymagałoby to radykalnej zmiany polityki dopuszczania zgłaszanych komentarzy (więc z rozpaczy wspominam poetę).   

o ile pamietam potrzeba jest dwojga, i czesto to nie kobieta inicjuje te "zabawe", ale to ona musi byc inkubatorem przez 9 miesiecy, i urodzic (co jest dosc bolesnym procesem), a nastepnie zajmowac sie niemowlakiem. Gdyby to Bezbarwnemu przyszlo placic wlasnym zdrowiem i zyciem za inkubacje czyjej "przyjemnosci" milaby inne podejscie do tematu aborcji. Takie poglady, jakie on reprezentuje zakrawaja na Taliban, ktory zgwalcone kobiety kamienuje - wtedy nawet aborcja niechcianego dziecka przestaje byc problemem.

    @taurusKobieta może uprawiać seks, kiedy jej się to żywnie podoba - to nie moja wina, że służy on płodzeniu potomstwa. Co do niebezpieczeństwa podziemnych aborcji - czy fakt, że nielegalne wykonanie czegokolwiek jest trudne/groźne, ma być koronnym argumentem za zalegalizowaniem tego czynu?        @Anna Salman   Co do plemnika - chodzi jak pisałem o to, by nie zrobić z seksu zabawy na wolne 15 minut, a zachować jego pierwotne przeznaczenie - płodzenie własnego potomstwa! Zaś co do historii Kościoła, ateiści też mają baaardzo chlubne karty w swej historii, więc twierdzenie, że KK jest źródłem wszelkiego zła jest śmieszne.            @Maciej Motuk Zaczynając od tyłu: daj więc innym pożyć dłużej niż od poczęcia do aborcji. Wracając do meritum, zamiast odpowiedzi pozwolę sobie zacytować świetny przykład na poruszony temat:  ' gdy postawiono kwestię: ojciec jest syfilitykiem, matka gruźliczką, mieli już czworo dzieci, z których jedno jest ślepe, drugie umarło przy urodzeniu, trzecie jest głuchonieme, a czwarte gruźliczne. Pojawia się nowa ciąża. Czy radzilibyście ją przerwać? Z pewnością – odpowiedziałoby 95 proc. rodziców.
 
– A więc zabilibyście Beethovena.'

Och, masz rację; zygota potrafi już samodzielnie oddychać, a po tygodniu to już nawet taki zarodek gaworzy!
I nawet jeśli płód ma anencefalię, nawet jeśli to ciąża pozamaciczna, która realnie zagraża życiu matki, to i tak "(...)płód stanie się(na 100%) kolejnym człowiekiem - może matką, może zwolennikiem aborcji...".
I racja! Kij tam z matką! Niech Bóg zdecyduje, a jeśli baba umrze, to za takie męczeństwo niebo gwarantowane! Jeśli przy okazji zarodek też padnie, to niebo plus czyściec (zarodek do nieba od razu nie pójdzie, bo nieochrzczony, ale załóżmy, że za grzechy żałuje), czyli też nieźle!
Rozbawiło mnie też to Twoje "na 100%". Po pierwsze; kierując się Twoim myśleniem, płód nie może stać się człowiekiem, bo jest nim już od momentu poczęcia, po drugie, w naturze na 100% to tylko wszyscy kiedyś umrzemy.
Poza tym naprawdę miło mi jest, że mnie mama nie wyskrobała :-)

co do samego gwałtu - KK po prostu uznaje płód za człeka tak samo godnego życia, jak owa kobieta - tudzież nie chce, by zabijano jednych(płód) dla wygody/spokoju/wstaw swoje określenie drugich(kobieta)
Szkoda, że krk nie uznaje kobiety za człowieka, mającego prawo do godnego życia. Przez stulecia państwo kościelne ciągnęło zyski z nierządu (domy publiczne były opodatkowane), duchowieństwo korzystało z usług prostytutek, a niektórzy dostojnicy nawet mieli prywatne haremy - krk jest ostatnią na świecie instytucją, która ma prawo wypowiadać się na temat moralności w tych kwestiach.
Ponadto jeszcze dwa lata temu krk nauczał, że dzieci zmarłe przed chrztem krążą gdzieś tam w otchłani, bez szansy na zbawienie. Dopiero BXVI się ocknął, że chyba te bzdury są wzajemnie sprzeczne i podał inną wykładnię. Kilkaset lat temu trwały spory, czy kobieta ma duszę, potem czy Indianie i inni "dzicy" mają dusze, dziś już nawet plemnik ją ma sądząc po zakazie stosowania prezerwatyw. Tak to jest, jak ktoś głosi bzdury - wreszcie się zaplącze. 

No to mamy następnego mizogina, co to będzie kobietom nakazywał kiedy mogą, i kiedy nie, uprawiać seks. Choćby nie wiem jak to ukrywali pod całą pokrywą rzekomo "logicznych" argumentów, zawsze w końcu to z nich wyjdzie.
Oni kochają życie, ale tylko nienarodzone - zagrożenie życia kobiety się nie liczy, ona może umrzeć. Życie kobiety to tylko kwestia jej wygody.
Jeszcze trochę i nam "logicznie" wytłumaczy, że gwałt to też jej wina - jakby nie prowokowała, to by jej nie zgwałcili.
Skoro nie zrozumiałeś tego, co ci napisał kub44, to ci wytłumaczę łopatologicznie:
wola życia i śmierci matki oznacza, że przy całkowitym zakazie aborcji będziesz miał zarówno kwitnące nielegalne podziemie aborcyjne, jak i wszelkie, najbardziej nawet nieprawdopodobne "domowe" próby pozbycia się ciąży, jak i częste samobójstwa zdesperowanych ciężarnych kobiet.
Ale wtedy umyjesz rączki twierdząc, że to nie twoja wina. W gestach Piłata jesteście specjalistami.

@AmaiCo do tych 'innych' - kto im kazał uprawiać seks?? Na pewno nie KK:DNatomiast co do samego gwałtu - KK po prostu uznaje płód za człeka tak samo godnego życia, jak owa kobieta - tudzież nie chce, by zabijano jednych(płód) dla wygody/spokoju/wstaw swoje określenie drugich(kobieta). @kub44Równie dobrze możesz swoje niepełnoletnie dzieci wykopać z domu/obciąć im cokolwiek jak proponujesz, bo jak wiadomo, co nie jest rzeczą dziwną, nie poradzą sobie same. Technicznie rzecz biorąc jest jeszcze jedna różnica: moja ręka pozostanie taką do śmierci, a płód stanie się(na 100%) kolejnym człowiekiem - może matką, może zwolennikiem aborcji...W temacie: gratuluję Ci uniknięcia aborcji i życzę tego wielu innym ludziom

Chwila, moment!!! Jak zarodek jest już samodzielną żyjącą istotą to proszę bardzo, wypuśćmy go na Świat niech sobie żyje zaraz po zapłodnieniu. Chyba większość nie zdaje sobie sprawy że dziecko do momentu narodzin jest uzależnione od woli życia i śmierci matki. To ciało kobiety i ma prawo robić z nim co chce! Chcesz sobie obciąć rękę siekierą? Wolno? Ależ wolno :) Nikt Ci nie broni, więc nie zabraniaj kobiecie decydować o swoi ciele.

Do Twojej wiadomości - dokładnie tak wiele kobiet będzie odbierało ciążę, która jest skutkiem gwałtu. Wiele innych będzie podobnie widziało każdą ciążę. I nikt nie powinien mieć prawa do zmuszania ich do służenia przez dziewięć miesięcy za inkubator.
Podałam przykład licząc na to, że pomoże Ci to zrozumieć, o czym naprawdę mówimy w przypadku gwałtu - o hodowaniu czegoś, czego nie chcesz, co "wszczepiono" ci siłą, wewnątrz własnego ciała.
Dla kościoła to nie ma znaczenia - dla nich kobieta to klacz rozpłodowa, której zadaniem jest rodzenie mężowi dzieci. Najlepiej co roku, jak długo może. 

@ taurusWiem, że robi się to w białych rękawiczkach, ale to nic nie zmienia(oprócz higieny w szpitalu). Nawet przy takich środkach dziecko/jak kto woli: płód jest pozbawiane życia. To jest jak różnica między zgilotynowaniem a podaniem trucizny, tylko zabija się nie tych winnych, a niechcianych.@amaiJeśli człowiek jest dla Ciebie obcy, kim jesteś? 

Ktoś powie - co z gwałtami? Cóż, domy dziecka istnieją, a podobno geje tak bardzo chcą prawa do adopcji
 
Powtórzę się, bo już to napisałam pod innym artykułem.
Wyobraź sobie, że ktoś wszczepi ci "obcego", który będzie się w tobie rozwijał przez dziewięć miesięcy. Nie pytając cię o zdanie, do tego jeszcze w jakiś paskudny, brutalny sposób, który zapewni ci traumę na resztę życia. Obcy się zagnieździł, żyje, nie możesz się go pozbyć, bo to by było morderstwo.
Przyjemna perspektywa?

Albo masz chorą wyobraźnię, albo jesteś chory an umyśle.
Ty naprawdę sądzisz, że aborcja polega na wyjęciu żyjącego, płaczącego płodu z łona matki i dobiciu go młotkiem, albo obcięciu mu głowy?
Założę się, że czujesz się bardzo sprytny i dowcipny z tymi kretyńskimi komentarzami.
Szkoda, że ta dziewięciolatka z Brazylii nie była twoją córką - odechciałoby ci się żartów.

Podaję przykład - swoją drogą jedyny, dla którego jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek aborcji. Ktoś powie - co z gwałtami? Cóż, domy dziecka istnieją, a podobno geje tak bardzo chcą prawa do adopcji, hehehe...

@don vito
Gdyby księżą katoliccy mieli rodziny, nie mieliby nawet nic przeciwko antykoncepcji, tak jak bez oporu zaakceptowali ją protestanci. Niechciana ciąża ani in vitro sług bożych nie dotyczą (a jeśli kochanka zajdzie, pieniędzy na zabieg pod dostatkiem), a czegoś przecież zakazać trzeba, żeby ludzie wiedzieli, kto tu rządzi. Ludzie, nawet wierni, z seksu nie zrezygnują, konsekwencje nie znikną, a grzechów przybywa i przybywa. I można dalej, bez wysiłku, wbijać w poczucie winy i uzależniać od obietnicy zbawienia.
 
@keram aktsu
W zasadzie bym sie zgodziła, niech sobie we własnych kościołach robią, co chcą, byle z nich nie wyłazili. Ale pomyśl o tych wszystkich dzieciakach i nastolatkach, które z jednej strony mają szalejące hormony i seks wszędzie gdzie tylko spojrzą, a z drugiej idiotyczne zakazy i pakowanie się z butami w ich intymne sprawy. Nawet jeśli zakazy ignorują, a w bajki przestaną wierzyć, i tak często zostaje skrzywienie, choćby dlatego, że nikt ich nie uczy łączyć seksu z emocjami.

Są środki antykoncepcyjne i tzw. wczesnoporonne. Stosując to aborcje można zredukować o przynajmniej 90%.

Nie dramatyzuj, chłopie.

Ciekawe, który z komentatorów czytających te słowa byłby gotów podejść do żyjącego płodu odciąć mu głowę... Przecież aborcja jest taka piękna! 

pasożyty zachodziły w ciążę, wtedy niezbywalne i niczym nieograniczone prawo do aborcji było by pierwszym punktem naszej konstytucji. A gdyby taki sk... w ciążę zajść nie mógł a chciałby, wówczas drugi punkt naszej konstytucji mówił by o in vitro dostępnym na żądanie zainteresowanego i z pełną refundacją, oczywiście.

Władza korumpuje, zwłaszcza w powiązaniu z pieniędzmi. A to jest fundamentem i kościoła jako instytucji, i sejmu. A że katabasy nie są wybierani, to się bardziej szarogęszą. Ale i tymi wyborami do Cyrku na Wiejskiej też nie ma się co podniecać. Przecież nie głosuje się na tych, którzy mogli by coś zmienić po myśli wyborców. Głosować można tylko na tych, których prezes takiej, czy innej, partii (praktycznie Tusk, albo Kaczyński) umieścił na pierwszym miejscu na liście. Mamy później np. takiego posła Lukasza Tuska, który jedynie dzięki nazwisku mógł zamienić zakładanie tapicerki na rozwalanie się na tapicerce, posłankę Muchę, która powinna startować co najwyżej w wyborach na miss; jest p. Rokitowa, której powodu obecności na Wiejskiej nie mogę się doszukać. Jest też mnóstwo nic nie znaczących płotek. Razem, do kupy zusammen, 100 senatorów i 460 posłów. Dla porównania w prawie 10-krotnie większych Stanach jest też 100 senatorów i 435 posłów (reprezantantów). I w większości jest to bezwolna, tępa masa głosująca tak, jak prezes nakazał. A obydwaj prezesi, z prezydentem na dodatek, oscylują między fotelem i klęcznikiem. Najtaniej by było rozgonić to towarzystwo i niech sekretarz Dziwisza pisze ustawy. Przynajmniej bez złudzeń.

Należy przestrzegać wszystkich przykazań !
W kwestii bogów, co to "nie będziesz miał przede mną" - należy natychmiast odebrać wszelkie prawa obywatelskie różnym innowiercom i wygonić ich z Polski, którą ponoć króluje Jezus, a już na pewno matkaboska.
Należy wprowadzić surowe kary grzywny, a może i więzienia, za użycie wszelkich "jezusmaria", "mójboże", "litośćboską" itp. zwroty - jako zbrodnicze złamanie 2. przykazania.
Bóg nikogo(!) nie zwolnił z 3. przykazania - zatem w każdą niedzielę i dzień święty należy po prostu zatrzymać gospodarkę, wyłączyć światło, zatrzymać wszelką komunikację i wstrzymać działalność szpitali. Chorzy zależni od aparatury medycznej otrzymają stosowną posługę religijną w nadziei, iż dożyją do poniedziałku.
Należy rozpatrzyć uruchomienie telefonu zaufania dla rodziców, którzy spotkają się z objawami braku czci - policja państwowa winna bezwzględnie i bez litości ścigać takie przypadki.
Zamknąć wszystkie hotele, jako działalność nie licująca z 6. przykazaniem - gość hotelowy niewątpliwie nie śpi we własnym łożu.
Ach! Najważniejsze - należy rozwiązać armię, lub przynajmniej zabronić jakichkolwiek szkoleń uczących zabijać - żołnierz polski z krzyżem w ręku i modlitwą na ustach pokona każdego wroga (jak uczy Cud Nad Wisłą).

Proszę odpowiedzieć szczerze na pytanie: czy poza kilkoma obietnicami przedwyborczymi to które ugrupowanie polityczne kiedykolwiek postawiło się kościołowi?

A ja mam trochę inny pogląd na tą sprawę. KK może wobec swoich wiernych stosować zakazy i obostrzenia jakie tylko sobie chce. Może im nakazywać np seks tylko dla prokreacji, przy zgaszonym świetle i pod kołdrą. Może zakazać im całkowicie aborcji. Co mnie obchodzi, jakimi fiksatami są kościelne katabasy i ich owieczki. Niech sobie ekskomunikują wiernych. Niech drą gęby na kazaniach o rui i porubstwie, jak ten Natanek. Problem dla mnie staje się w tedy, gdy chcą rękami poddanych w sejmie przeforsować swoje urojenia i zapisać je w prawie. Wtedy trzeba gwałtownie protestować. Zbliżają się wybory, czas na obywatelski opór kościołowi i jego namiestnikom w sejmie. Trzeba mądrze zagłosować. Powiedzmy na wyborach co myślimy o ich chorych urojeniach.

W całej tej dyskusji, moim zdanie, chodzi o nadchodzące wybory. PiS chce scementować elektorat. Nikogo nie obchodzą losy nowego projektu ustawy. Chodzi tylko o to, żeby było o czym gadać. W krzyki nad aborcją zaangażuje się KK a przecież elektorat PiSu chodzi do kościoła, więc nasłucha się aż miło. W taki sposób KK pod pozorem obrony życia zaangażuje się w kampanię wyborczą. Ładnie, zgrabnie...

Dlaczego dogmaty pewnej grupy ludzi decydują o życiu ludzi tych dogmatów niewyznających? A wystarczy podejść do aborcji racjonalnie: wszędzie tam gdzie promuje się wstrzemięźliwość seksualną, ogranicza się ludziom dostęp do antykoncepcji i aborcji, tych jest znacznie więcej i wśród znacznie młodszych osób. Samo to powinno wystarczyć by dogmaty KK odrzucić w tej sprawie. Dlaczego ludzi promujących opinie w tej sprawie oparte o dogmaty (ewidentnie szkodliwe) nie podaje się do prokuratury, miast tego urażeni teiści zgłaszają popełnienie wykroczenia za użycie słowa 'pajac'?

Zdumiewające jest, że prawie całe "nauczanie moralne" krk sprowadza się do kwestii genitalnych. W mojej opinii takie naruszanie najintymniejszej sfery życia ludzkiego, po odarciu z pseudoteologicznej retoryki (a niekiedy przypomina mi ona retorykę Markiza de Sade), ociera się po prostu o pornografię. Nie dziwi mnie natomiast, że "bierni, mierni, ale wierni", nie znając treści PŚ - rzekomego fundamentu swojej wiary, nie zauważyli, jak zgrabnie przerobiono przykazania:"Nie będziesz zabijał" na "Nie będziesz dokonywał aborcji ani zabiegu in vitro", natomiast "Nie będziesz cudzołożył" na "Nie będziesz stosował antykoncepcji".

A może by tak antyaborcyjni manifestanci założyli jakąś fundacyjkę zajmującą się opieką na dziećmi z wadami wrodzonymi i chorobami genetycznymi? Zadeklarowali, ile grosza sypną?

Już coś czytałem o planach produkcji mięsa z komórek macierzystych zwierząt.

Kolejny raz kościół ,a raczej głowy tej instytucji chcą mieć wpływ na czyjeś życie i postępowanie w życiu. Moja partnerka jasno i dobitnie o tym powiedziała " Wara i od mojej dupy" Pozdrawiam

Tak naprawdę katolikom nie zależy na zmniejszeniu faktycznej liczby aborcji. Kościołowi jako instytucji nie zależy. Mamy w Polsce świetnie działający rynek nielegalnych aborcji, mamy otwarte granice, nielegalne aborcje liczy się w dziesiątkach tysięcy a KK najbardziej boli te 500 aborcji, z czego większość ze względów medycznych.
Nie da się aborcji wyeliminować zakazami. Po porstu czarny rynek zgranie jeszcze większe pieniądze.
Ale KK będzie zadowolony, bo wepchnął kolejny paluch w system prawny świ4ckiego podobno państw i postawił na swoim, pokazał, kto tu rządzi.
Znamienne, ze KK nie postuluje karalności kobiet. To oznacza, że ktoś tam potrafi racjonalnie, chociaż cynicznie, kalkulować.
Ale ten racjonalizm kończy się, gdy przychodzi do działań, które mogłyby skutecznie liczbę aborcji ograniczyć - bo to kosztuje więcej niż skrzyknięcie paru kółek różańcowych i wymalowanie im transparentu.