Ja tam nie jestem zwierzęciem. Chyba że zwierzę jest człowiekiem.

A to prawdziwa historia czy wymyślona? Jak prawdziwa, to fajną mamy kadrę pedagogiczną w szkołach. Nie stanął pan nauczyciel na wysokości zadania. I nie mam na myśli jego światopoglądu, tylko sposób w jaki go wyrażał. Oraz to, że kompletnie nie potrafił zapanować nad klasą i sprowokować uczniów do merytorycznej i kulturalnej dyskusji. A szkoda, bo mogło być ciekawie i z pożytkiem dla wszystkich.

Jestem zwierzęciem, mucha jest zwierzęciem, kot jest zwierzęciem, gąbka jest zwierzęciem. Ja i kot czujemy, gdy ktoś nas torturuje. Mucha i gąbka najpewniej nic nie czują. Same dla siebie nie istnieją. Najpewniej nie zachodzi w nich świadomość w żaden sposób. Oczywiście mogę się mylić, ale takie jest moje zdanie nie bez naukowych podstaw. Dlatego uznanie, iż można robić ze zwierzętami wszystko, co się chce jest chore. Ale zrównywanie muchy z kotem i człowiekiem, też jest chore i zasługuje na żartobliwą reakcję. Biolodzy przeprowadzają badania genów behawioru na muszkach owocowych, co oczywiście owocuje przemocą wobec muszek owocowych. Tym niemniej nie sądzę, aby muszki owocowe czuły w jakikolwiek sposób, co się z nimi dzieje. Jak biologiczne mechanizmy reagują na bodźce. Nie należy skazywać biologów za badania na muszkach owocowych. Z drugiej strony za znęcanie się nad kotami, ludźmi, świniami powinna być kara. Nie można wrzucać much, gąbek, ludzi, psów do tego samego worka. Pogląd, że tylko człowiek czuje jest śmieszny. Pogląd, że mucha czuje podobnie jak kot, czy człowiek, jest równie śmieszny.

niestety, ale istnieje ograniczenie dlugosci komentarza do 1300 znakow, a mnei ponioslo w pisaniu mojego :) dlatego zamieszczam go w pliku .txt do pobrania pod linkiem:
w264.wrzuta.pl/sr/f/25aohTOJzij
milej lektury i glebokich przemuslen zycze.

p.s. zgadzam sie z i.o. oraz Jackiem Tabiszem!

Skoro mucha i gąbka niczego nie czują, skąd biorą się moje klopoty z zabiciem dokuczającej mi muchy?

Jakoś nie przekonuje mnie dominujący tu (tak mi się wydaje) pogląd, że istnieją dwa rodzaje życia: życie z czuciem i życie bez czucia. Jeżeli tak miało by być, to gdzie przebiega granica między tymi "życiami" - na poziomie komara, miedzy zwierzętami i roślinami? A może jednak czucie i świadomość tego czucia podlega jakiejś gradacji? Jeżeli założymy, że współczynnik czucia u człowieka wynosi 100, to u szympansa - 87, u psa - 76, u myszy 35, u komara 3, u gąbki 0,2, a u marchewki 0,0002?

"Skoro mucha i gąbka niczego nie czują, skąd biorą się moje klopoty z zabiciem dokuczającej mi muchy?".... ano właśnie biorą się z tej złożonej świadomości własnego bytu i otaczającego Panią świata, która kłóci się z wrzuceniem człowieka, psa kota, ślimaka i robaka do jednego życiowego wora. Jestem członkiem Związku Kynologicznego w Polsce i Członkiem Klubu Briarda i Beaucerona. Psy (wszystkie jak leci) to moja miłość, choć serce oddałam francuskim owczarzom. Jak każdy psiarz mam przekonanie, że brak pazurów, kłów, ogona  i futra nie upoważnia mnie do stawiania mojego istnienia na szczycie życiowej drabiny, a jedynie mobilituje do troski o tych, którzy wymagają mojego zaangażowania.Nauka coraz częściej potwierdza w przeprowadzonych badaniach, to  o czym my psiarze wiemy od dawna, że ten szczególny i jedyny w świecie przyrody związek dwóch gatunków - psa i człowieka doporwadził do wytworzenia się w toku ewolucji tych dwóch gatunków wzajemnych, unikatowych relacji i możliwości komunikacji. Dwiema rękowa (i zapewne wszystkimi łapami w moim domu) sprzeciwiam się każdemu okrutnemu zachowaniu człowieka wobec zwierząt, powodującego jego cierpienie, jednakże nigdy nie wyobrażam sobie zrównania kar za takie czyny wobec ludzi i zwierząt. Bo....jesteśmy ludźmi!   

To jak wysoka ma byc kara nie jest problemem etycznym tylko prawnym. Autorka nawet cos o tym pisze, ale nie zastanawia sie nad tym zbyt gleboko. Prawa ustalamy po to, zeby zapewnic porzadek w spoleczenstwie i jakis minimalny poziom wspolpracy i zaufania. Bezcelowe zabijanie zwierzat, mimo ze to barbarzynstwo, ma minimalnie szkodliwy wplyw na spoleczenstwo. Zabijanie ludzi oznacza jego rozpad. Stad roznica w wielkosci kary. To, ze w wogole sie za dreczenie zwierzat kara, bardzo pozytywnie swiadczy o naszej cywilizacji - wspolczucie dla zwierzat staje sie wazne dla spoleczenstwa... btw. ja uwazam ze psy sa siebie swiadome i nikt mnie nie przekona ze jest inaczej ;p

Jeśli ta historia jest prawdziwa, nie mogę wyjść ze zdumienia, że już w liceum można mieć tyle przenikliwości, odwagi, nonkonformizmu, asertywności, inteligencji. I żałuję, że sam w tym wieku byłem o wiele bardziej dzieckiem.

Myli się Pan twierdząc, iż mucha i gabka najpewniej nic nie czują. Organizmy prymitywne jak najbardziej odczuwają ból, zresztą nie tylko zwierzęta także rosliny, a świadomość nie ma tu nic do rzeczy, chodzi o biologiczne cierpienie. Różnicowanie zaś między muszką owocową a kotem tchnie hipokryzją.  Życie ma taką samą wartość bez wzgledu na to w jakim organizmie się usadowiło. Dotykamy w tym momencie bardzo złożonego problemu. Otóż człowiek - jako zwierzę, co prawda myślące tym niemniej jednak zwierzę - nie może funkcjonować bez zabijania i zadawania cierpienia innym zwierzętom. Tak to jest w przyrodzie zdeterminowane przez prawa odkryte i zdefiniowane przez Darwina. Skoro jesteśmy zwierzęciem - tak jak autorka artykułu zakłada - to musimy zabijać i zadawać cierpienia. Inaczej nie przetrwamy. Inne zwierzeta nas pożrą, nie mając żadnych skrupułów natury etycznej. Stąd pewien klincz logiczny do którego się dochodzi przyjmując sposób rozumowania autorki.

Skoro już musimy zabijać, starajmy się zadawać jak najmniej cierpienia, ono nie jest konieczne.

Chcę zauważyć, że autorka nie spekuluje, czy mucha, gąbka itp. czuje cokolwiek czy nie. Ona pisze jedynie, że nie wie, jak się porównuje wartości życia. Odsyłam do bloga Natalii: niszcz-nazizm.blog.onet.pl/
Poza tym, dlaczego fakt, że jest się zwierzęciem, musi oznaczać, że trzeba zadawać innym cierpienie, tak z ciekawości?

No i prowadzimy dyskusję nie na temat. Uporządkujmy:
- człowiek jest odmianą organizamu zwierzęcego - niewątpliwie. Jednak mówić do kogoś "ty zwierzaku" możemy wyłącznie wtedy, gdy z danym osobnikiem pozostajemy w stosunkach conajmniej poufałych
- nauczyciel powinien mieć autorytet nie z racji samego faktu pełnienia swej funkcji zawodowej, a raczej z racji swej wiedzy i umiejętności. Jezeli uczeń ma potrzebę wszczęcia dyskusji w sposób prowokacyjny, coś z tym nauczycielem jest nie tak
- to nie odczuwanie bólu jest warunkiem przynalezności do świata zwierzat, ale zespół biologicznych i inelektualnych procesów, w których dany organizm uczestniczy
- a swoją drogą, postrzeganie człowieka jako pana stworzenia to postawa probiblijna. Stąd już tylko malenki kroczek do pogardy dla wszystkich niżej stojących odmienców typu kotki, żabki, ze o mróweczkach nie wspomnę :)

Nie ma żadnego znaczenia, czy ta historia wydarzyła się naprawdę.
Niezależnie od tego, Pani Natalia ma wspaniały, rzadko spotykany talent pisarski. Potrafiła w krótkim opowiadaniu zawrzeć więcej tematów do refleksji i do dyskusji, niż wielu innych autorów w długich elaboratach filozoficznych. Jako czytelnik - dziękuję. Proszę go pielęgnować - jest tego wart.
Co do tematu - zgadzam się z Autorką w dużej części. Jest przepaść między karą proponowaną za niedoszłe zabójstwo żyjącej istoty i karą zastosowaną za prawdziwe (i bestialskie) zabójstwo żyjącej istoty.
I nie zgadzam się z etykiem. Chodzi właśnie o istotę.
A właściwie o to, do jakiego stopnia potrafimy utożsamić się z cierpieniem tej istoty. Zrozumieć je. Poczuć ten ból.
Dlatego nie wzdragamy się zbytnio z obcięciem głowy kurze i opowiadamy sobie z rozbawieniem, jak biega bez głowy po zagrodzie. Jednocześnie obcięcie głowy kotu uważamy za barbarzyństwo, a kogoś, kto to spokojnie dopuszcza, uważamy za psychopatę - po czym skazujemy go na 3 mies. (w zawieszeniu).
Oczywiście nie mamy takich problemów z mrówką. Częstujemy ją aerozolem owadobójczym i kogoś, kto chciałby nam tego zabronić, też uważalibyśmy za psychopatę.

Entuzjaści idei zaprezentowanych w artykule cechują sie rodzajem obłudy i hipokryzji. Bo nawet jeżeli nie zabijają i nie zadają cierpienia organizmom żywym(w praktyce jest to niemożliwe), to są odpowiedzialni jako współsprawcy, podżegacze lub pomocnicy(kategorie prawne) tegoż procederu. Bo ludzie jedzą mięso, nabiał, miód, noszą wyroby ze skóry, używają lekarstw i kosmetyków(eksperymenty na zwierzętach), itp, itd. Nawet dżiniści w Indiach(Panu J. Tabiszowi podpowiadam temat artykułu) stosując radykalne środki ostrożności nie są w stanie uniknąć zabijania i zadawania cierpienia. W realiach naszej cywilizacji, ten styl życia jest niemożliwy. Thoreau nad stawem Walden nie uniknął zabijania i zadawania cierpienia podobnie jak i Indianie amerykańscy, którzy wcale nie byli takimi dobrymi dzikusami, jak to przedstawił Rousseau. Oczywiście należy eliminować przypadki zadawania kwalifikowanego cierpienia(np. rytualny ubój u Muzułmanów czy Żydów), ale czyniąc to wypada być świadomym biologicznego determinizmu czyniącego z nas drapieżcę. Znacznie istotniejszym problemem jest zachowanie dywersyfikacji życia biologicznego na ziemi, czyli staranie o zachowanie jak największej ilości gatunków fauny i flory w skali globalnej.

"Dlatego nie wzdragamy się zbytnio z obcięciem głowy kurze i opowiadamy sobie z rozbawieniem, jak biega bez głowy po zagrodzie. Jednocześnie obcięcie głowy kotu uważamy za barbarzyństwo, a kogoś, kto to spokojnie dopuszcza, uważamy za psychopatę - po czym skazujemy go na 3 mies. (w zawieszeniu).
Oczywiście nie mamy takich problemów z mrówką. Częstujemy ją aerozolem owadobójczym i kogoś, kto chciałby nam tego zabronić, też uważalibyśmy za psychopatę" - napisał Taurus
To są przykłady owej hipokryzji, obłudy i zdublowanej etyki, o których napisałem. Życie mrówki, kota i kury ma taką samą wartość. Kota traktujemy inaczej bo jest to milusiński mruk, który się nam łasi przymilnie do nóg. To jest właśnie ten zdublowany standard. Mrówki w określonych sytuacjach można zabijać, bo inaczej to one zabiją nas - ale nie oszukujmy się, robiąc to zabijamy pełnowartościowe życie. Usprawiedliwieniem i pocieszeniem jest powołanie się na prawo doboru naturalnego drogą selekcji naturalnej. Nota bene interesującym jest jak owo prawo koresponduje i do pewnego stopnia jest komplementarnym z nakazem biblijnym "czyńcie sobie ziemię poddaną", który to postulat - pomimo takich postaci jak Św. Franciszek z Asyżu- wyrządził ogrom szkód na naszej planecie.

No i wyszedłem na hipokrytę, obłudnika i etycznego schizola. ;-)
Ale masz rację. (Uwielbiam koty!). I potwierdzasz to, co pisałem.
Kota traktujemy inaczej, bo milusiński, a wroga zabijamy lub torturujemy na wojnie, bo nam zagraża (i na pewno nie jest milusiński). Ważne jest z kim się mocniej utożsamiamy.

Życie mrówki, kota i kury (dodajmy też człowieka) nie ma tej samej wartości. Kot i człowiek są świadomi. O sobie wiemy napewno, że jesteśmy świadomi, co do kota mamy po temu poważne przesłanki. Ptaki - nie wiadomo moim zdaniem, wielu biologów powie, że raczej nie, zdarzą się odwrotne opinie. Owady na pewno nie są świadome. To forum nazywa się "Racjonalista". Jeśli ktoś uważa, iż świadomość nie wyraża się w fizycznej budowie mózgu, lecz w fakcie "że coś się porusza i człowiek tego nie zrobił", to moim zdaniem jest to wyjątkowo mało przemyślany pogląd. Natomiast rozmowy o duszy zawartej w białku (jako takim) czy w ... nie wiem ... w atomach węgla (?) - to chyba temat na inne forum. A skoro węgiel jest świadomy (bo gąbka, bez mózgu, też cierpi...), to czemu nie zacząć pisać o świadomości skał, gliny...??

@Jacek Tabisz. Zakradło nam się tutaj z języka religijnego pojęcie "wartości życia". Nie mam pojęcia, w czym ta wartość miała by być wyrażona i jak ją mierzyć. Czy ktoś może wyjaśnić?

"Wartość życia" to nie jest propozycja religijna. Moim zdaniem o tym, czy czemuś zadajemy cierpienie czy nie świadczy świadomość. Jeśli coś jest nieświadome, nie możemy temu zadać cierpienia. Nie wszystko, co jest biologiczne i się porusza, jest świadome. Swiadomość to nie jest cecha molekuł białka, czy atomów węgla. Mamy więc dwa typy "wartości życia" 1) nie zadawanie cierpienia, 2) różnorodność życia, stabilność i różnorodność ekosystemów, estetyka. Jeśli chodzi o 1) wartość mają tylko świadome stworzenia. Jeśli chodzi o 2) nie tylko, czasem trzeba nawet blokować potrzeby świadomych zwierząt (człowieka, innych ssaków) aby zachować różnorodność i piękno form życia na ziemi, ale trzeba pamiętać, iż wybiera się tu niekiedy życie świadome kosztem nieświadomego (przykład - saren jest za dużo, zjadają las zbyt mocno, prowadzimy odstrzał, lub sprowadzamy wilki - czyli zabijamy najpewniej świadome życie dla ratowania nieświadomego życia, choć - drugie dno - za jakiś czas sarny zdewastują las do tego stopnia, że i tak umrą z głodu i - są też inne świadome gatunku (ryś dajmy na to) związane z lasem).

A dlaczego Pan ze świadomości czyni takiego fetysza? Dlaczego ona ma przesądzać o zabijaniu i zadawaniu cierpienia, bądź też na odwrót? Istotą jest czucie bólu, doświadczanie cierpienia. Świadomość nie odgrywa  w tym wypadku żadnej roli. Przecież są ludzie, którzy maja zaburzoną świadomośc bądź też wogóle jej nie mają. Czy ich należałoby traktować inaczej i stosować wzlędem nich obniżone wymogi dot. zabijania i zadawania bólu?
A propos ptaków, jeżeli uważa pan kota za zwierzę świadome, to również niektóre ptaki - te z krukowatych, np. gawron czy kruk - także będą osobnikami świadomymi. Ja mam wątpliwości czy te wszystkie zwierzęta są rzeczywiście świadome ale to - jak wspomniałem - jest bez znaczenia dla kwesti tutaj dyskutowanej. Nie jest wykluczone, iż myli Pan świadomość z inteligencją. Pana pierwsze twierdzenie z ostatniego wpisu jest wysoce teistyczne. Kto Panu dał prawo do twierdzenia że życie człowieka jest wartościowsze niż życie mrówki? Przecież nie przyroda. Bo dla niej człowiek nie jest w żadnym stopniu szczególnie wyjątkowym organizmem. Tak twierdzi Pan - jako pan wszelkiego stworzenia - a do tejże roli został Pan namaszczony przez religię.

Nie rozumiesz używanego tu pojęcia świadomości. Można być świadomym czegoś, w znaczeniu: zdawać sobie z tego sprawę. I używając pojęcia świadomość w tym właśnie znaczeniu mówi się o zaburzeniach świadomości: czyli o zaburzeniach logicznego myślenia itp. A samoświadomość, czyli świadomość siebie, to właśnie zdolność odczuwania subiektywnych bodźców. Więc do czucia bólu posiadanie samoświadomości jest warunkiem koniecznym.

"Nie rozumiesz używanego tu pojęcia świadomości. Można być świadomym czegoś, w znaczeniu: zdawać sobie z tego sprawę. I używając pojęcia świadomość w tym właśnie znaczeniu mówi się o zaburzeniach świadomości: czyli o zaburzeniach logicznego myślenia itp. A samoświadomość, czyli świadomość siebie, to właśnie zdolność odczuwania subiektywnych bodźców. Więc do czucia bólu posiadanie samoświadomości jest warunkiem koniecznym". - napisała Szmira
 
W judaizmie noworodek poddawany jest 8 - go dnia zabiegowi obrzezania. Do niedawna sądzono, iz jest to zabieg bezbolesny bo noworodek jest tak mały, iż nic jeszcze nie czuje. Jako dowód na słuszność takiego stanowiska podawano fakt, iż zazwyczaj noworodek nie płacze podcza stakiego zabiegu. Ostatnio okazało się - najnowsze osiągnięcie medycyny - iż noworodek odczuwa ból podczas odcinania napletka tradycyjnymi metodami i to tak wielki, iż brak płaczu u niego jest generowany traumą jaką przechodzi podczas operacji. Stąd potężniejący ruch - zwłaszcza żydowskich kobiet - który za cel stawia sobie wprowadzenie obligatoryjnego nakazu dokonywania obrzezania przy zastosowaniu znieczulenia.  Szamira, chcesz twierdzić, iz 8 - dniowy noworodek posiada samoświadomośc????

Czucie bólu bez świadomości (nawet najbardziej prymitywnej) NIE ISTNIEJE. Jest tylko REAKCJA NA BODŹCE.
 
Swoje poglądy opieram na materializmie empirycznym, a nie na religijnej wierze w świadome i czujące białko, czy w świadome i czujące atomy węgla. Swiadomość potrzebuje struktur fizycznych, nie jest dana przez Boską Gaję i anioły idealistycznych wzruszeń.

Moim zdaniem 8 dniowy noworodek nie jest świadomy. To co nazywa pan traumą, może być wstrzymaniem reakcji na bodźce (bowiem nie ma ona w tym momencie sensu, zagrożenie jest zbyt wielkie). Tym niemniej są przesłanki wskazujące na to, iż wszysto, co przytrafia się tak młodym, nieświadomym jeszcze organizmom ludzkim, może mieć wpływ na następujące później kształtowanie się ich świadomości. Czyli, że działa jakaś pamięć emocjonalna, póki co bez świadomości. Ewolucyjne wykształtowanie się takiej zależności wydaje się logiczne - noworodek przystosowuje się do warunków, w jakich będzie się rozwijał, zanim jeszcze zyskał świadomość. Okaleczenie i ból są sygnałem, iż będą to ciężkie warunki. Jako, że jest to fałszywy sygnał, może pojawić się trauma. To tylko moje zdanie, wydaje mi się, że zagadnienia tego typu są dość słabo przebadane i niezbyt popularne wobec nacisków osób religijnych i wobec nacisków naiwnych humanizujących idealistów (typu: "wszystko co żywe, młode czy stare, małe czy duże, proste czy złożone - jest świadome i odczuwa ból, a nie reaguje na bodźce automatycznie").

To, co zależne jest od kultury, albo religii, w ogóle od lokalnych czynników, nie jest najczęściej racjonalne. Koty są w Chinach przysmakiem, u nas niemal same chętnie kupują Whiskas. Nie zamierzam dorabiać do tego racjonalizacji, wolę stwierdzić, że pod tym względem zachowuję się irracjonalnie, ale nie przeszkadza mi to specjalnie. Ze świnią mamy o wiele więcej wspólnych genów, niż z psem, a mimo to nie gardzę wieprzowiną. Jestem przeciwko okrutnemu traktowaniu zwierząt hodowlanych, jednak człowiek jest zwierzęciem mięsożernym. Moje ulubione dania to dania mięsne i nie zamierzam układać sobie diet tak, by dostarczyć sobie wszystkie wartości odżywcze poprzez warzywa i owoce.

wy ciagle probujecie rozprawiac o wszystkim w kategoriach uniwersalnych i przez to popadacie w paradoksy,zapominajac,ze wszystko jest tak naprawde relatywne i z punktu widzenia CZLOWIEKA rysuje sie zupelnie inny obraz.po rozwiniecie tego tematu odsylam do mojego poprzedniego komentarza,jesli kogos przestraszyla sciana tekstu:)
btw,w sumie nie wiazalbym zdolnosci do cierpienia jakkolwiek z wartoscia zycia,szybciej uzylbym innej koncepcji-szerokopojetego zla,czy tez czegos nieporzadanego moralnie,ale to znowu wszystko jest relatywne,zalezne od sytuacji i ogolnie pelnego kontekstu-swiat nie jest czarno bialy,a pelen kolorow teczy!ktorych rozroznienie czesto jest niesamowicie trudne,gdy granica miedzy nimi sie zlewa,wiec sobie ulatwiamy to wybierajacich kilka jako punkt odniesienia(i mamy powazne problemy z przyporzadkowywaniem posrednich odcieni)-jednak musimy to robic rozsadnie,nie mozemy sobie za bardzo upraszczac tych kilku kolorow,ani tez nie siegac po wartosci uniwersalnego bytu,ktore z perspektywy czlowieka sa nieosiagalne,lecz trzymac sie tych nam bliskich.
powtarzam:z perspektywy ogolu natury,wszechswiata-wartosc czlowieka,mrowki,czy grzyba-maja ta sama wartosc.
z perspektywy czlowieka-itsnieje bardzo zawila i niespojna(bo relatywna)hierarchia wartosci roznych odmian zycia.

Mam następujące teorie:

1) zabijanie wydaje się dopuszczalne tym bardziej, im niżej względem nas w "łańcuchu pokarmowym", wynikającym z naszej natury i kultury, znajduje się  dana istota.
Odbieramy życie warzywom bez żadnych emocji. Życie zwierząt jadalnych w naszej kulturze odbieramy przy zachowaniu pewnych reguł postępowania (szybka śmierć, minimalizacja bólu). Zabijanie zwierząt niejadalnych w danej kulturze jest zwykle nieakceptowane.

2) istoty podobne do nas (małpy) lub podejrzewane przez nas o posiadanie świadomości ("pies patrzy tak jakby wszystko rozumiał") są objęte zakazem zabijania lub ochroną.
Nie jest istotne, czy dana istota rzeczywiście jest rozumna - wystarczy, że świadomość jej przypisujemy, co znowu zależy od kontekstu kulturowego. W skrajnym wypadku odmawiana jest prawo do bycia człowiekiem innym ludziom po to by ich zabić lub zniewolić (niewolnictwo; kanibalizm; postawa faszyzmu wobec "podludzi")

3) punkty 1 i 2 są modyfikowane, jeśli tak twierdzi jakaś religia, uznająca jakieś istoty za gorsze, nieczyste, lub po prostu podporządkowane naszej woli.

Wydaje mi się, że tak można krótko podsumować postawę Homo Sapiens wobec innych istot i wobec siebie samego.

A obok tego humanistycznego relatywizmu istnieją rzeczywiście świadome i rzeczywiście nieświadome zwierzęta i obiektywny fakt tego, iż te pierwsze odczuwają ból, te drugie zaś nie (reagują bowiem na bodźce bez żadnego udziału świadomości). Kierunkiem w dobrą stronę jest badanie granicy pomiędzy świadomością a nieświadomością. Ma to ważkie znaczenie etyczne i naukowe.

Masz szczescie, w twojej szkole sa ludzie zaangazowani swiatopogladowo. W glupi sposob, ale jednak.

Pani Jacku, dla mnie to przerażające, co Pan pisze: świadome zwierzęta odczuwają ból a nieświadome nie? Chce Pan powiedzieć, że ludzie poważnie upośledzeni umysłowo nie odczuwają bólu? Że można by ich przypalać żywym ogniem, łamać im kości, polewać kwasem solnym...? Skąd Pan wie, co odczuwa mucha, gdy wyrywać jej skrzydełka, przypalać zapałką lub traktować zabójczym aerozolem? Każda żywa istota odczuwa ból, bo jest to wynalazek natury konieczny w interakcji ze światem zewnętrznym. Służy ochronie życia. Na każdym poziomie świadomości. Gąbki też. Więcej u Petera Singera w jego rozważaniach o etyce: "Przez wieki dominacji chrześcijaństwa w myśli europejskiej postawy etyczne oparte na tych doktrynach stały się częścią niekwestionowanej ortodoksji moralnej europejskiej cywilizacji. /.../ Teraz jednak, kiedy ponownie oceniamy nasze gatunkowistyczne podejście do natury, jest to także odpowiedni moment, by przewartościować nasze przekonania o świętości życia przedstawicieli naszego gatunku." ("Etyka Praktyczna"). I w "Wyzwoleniu zwierząt", w rozdziale "Szowinizm gatunkowy dzisiaj, czyli strategie obrony, racjonalizacje...": "Przyzwyczajeni do obrazu zwierząt jako sceny krwawej walki, nie dostrzegamy stopnia rozwoju i złożoności ich życia społecznego..." I ich cierpień i bólu.

"W judaizmie noworodek poddawany jest 8 - go dnia zabiegowi obrzezania. Do niedawna sądzono, iz jest to zabieg bezbolesny bo noworodek jest tak mały, iż nic jeszcze nie czuje. Jako dowód na słuszność takiego stanowiska podawano fakt, iż zazwyczaj noworodek nie płacze podcza stakiego zabiegu. Ostatnio okazało się - najnowsze osiągnięcie medycyny - iż noworodek odczuwa ból podczas odcinania napletka tradycyjnymi metodami i to tak wielki, iż brak płaczu u niego jest generowany traumą jaką przechodzi podczas operacji. Stąd potężniejący ruch - zwłaszcza żydowskich kobiet - który za cel stawia sobie wprowadzenie obligatoryjnego nakazu dokonywania obrzezania przy zastosowaniu znieczulenia. Szamira, chcesz twierdzić, iz 8 - dniowy noworodek posiada samoświadomośc????"

Taka jest chyba jej definicja: zdolność subiektywnego odbierania bodźców. Jeśli więc noworodek odbiera subiektywny bodziec, co przejawia się jako czucie bólu, z definicji jest samoświadomy. Jeszcze raz mówię: proszę nie mylić definicji z potocznym rozumieniem słowa "samoświadomość".

Nie chcę nikogo przerażać. NIe mówię o chorych świadomych istotach, czyli o chorym kocie, czy człowieku. Gąbki nie odczuwają bólu moim zdaniem i jest to pogląd zgodny z nauką. Bez świadomości bólu nie ma. Imputując mi "przerażanie" etc. dyskutuje pani ze mną za ostro. Nie ja ten świat stworzyłem, zatem proszę mnie nie winić za to, co powstało w wyniku działania ewolucji naturalnej. Swiadomość (umożliwiająca odczuwanie bólu) nie jest zawarta w atomach węgla, czy w samym białku. Ona potrzebuje ZŁOŻONEJ STRUKTURY MÓZGU (CZYT. GĄBKI NIE!!). Odróżnijmy dwie rzeczy - chęć emocjonalnej personalizacji wszystkiego co się porusza i rzeczywiste próby dowiedzenia się o tym, czym jest świadomość. Proszę też nie pomijać wątku (który wszyscy pomijają) dotyczącego jedzenia ssaków, które raczej na pewno są świadome. Otóż nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi od ludzi "którzy muszą jeść mięso" w temacie "dlaczego nie ograniczacie się do mięsa pochodzącego z nieświadomych, albo bardzo mało świadomych zwierząt, takich jak stawonogi, ryby, płazy, gady i ew. ptaki??? Dlaczego, skoro "trzeba jeść mięso"? Ale, jak pani pisze, to ja "przerażam"... Czyli, krótko mówiąc - świat na głowie, liczą się gesty i ładnie brzmiące hasła, a nie działania.

bdw ......ze względu na niewątpliwy ból miesięcznego szczeniaka przy obowiązkowym tatułowaniu psa rasowego (trwało to chwilkę i tatuaż jest wykonywany specjalnym pisakiem) od tego roku Związek Kynologiczny w Polsce dopuścił czipowanie jako metodę oznaczania psów rasowych (numer chipa wspisany zostaje do metryki malucha, tak jak dotychczas wpisywany był nr tatuażu). Jest to wynikiem nacisków ze strony hodowców psów rasowych co wskazuje, że każdą normę i tradycję można zmienić. polski kennel klub powstał w 1938 r.

"Gąbki nie odczuwają bólu moim zdaniem i jest to pogląd zgodny z nauką."
Nauka nie wypowiada się na temat subiektywnych odczuć, bo to jest niefalsyfikowalne.

Taka jest chyba jej definicja: zdolność subiektywnego odbierania bodźców. Jeśli więc noworodek odbiera subiektywny bodziec, co przejawia się jako czucie bólu, z definicji jest samoświadomy. Jeszcze raz mówię: proszę nie mylić definicji z potocznym rozumieniem słowa "samoświadomość".
 
Według takiej definicji samoświadomości(zdolność subiektywnego odbierania bodźców) każdy organizm czuje ból, także ta przysłowiowa gąbka, która w tej dyskusji się pojawiła. Tak więc koło się zamknęło.

Jacek Tabisz: "Czucie bólu bez świadomości (nawet najbardziej prymitywnej) NIE ISTNIEJE. Jest tylko REAKCJA NA BODŹCE.

Swoje poglądy opieram na materializmie empirycznym [...] "

Temat uważam za trudny. Nie znam doświadczeń porównawczych (reakcji zwierząt i ludzi). Co to za "materializm empiryczny" ?
Bez urazy, ale wychodzi tutaj tzw. rasizm gatunkowy ;)

Świadomość nie jest, moim zdaniem, niezbędna do odczucia bólu (i zatem troski o ofiary tegoż bólu). Zauważmy, że genetycznie jesteśmy bardzo blisko zwierząt. Ból "działa" zapewne tak samo u ludzi i zwierząt - jest przekazywany tymi samymi nerwami i wywołuje bardzo podobne reakcje chemiczne w mózgu. Człowiek potrafi to nazwać, rozumiemy cudze ludzkie cierpienie, ale jednocześnie śmiejemy się z kury biegającej bez głowy, czy wijącego się owada. Czy ten owad nie cierpi? NIE WIDZĘ rozsądnego dowodu. Natomiast cierpiący człowiek też się "wije". Stąd analogia.

Ciekaw jestem badań w tym zakresie - np. badań mózgu cierpiących (tak to nazwijmy roboczo) zwierząt.

Pozdrawiam,
Wojtek Peisert

A ja nie jestem ciekawa badań mózgu cierpiących zwierząt. Jestem przeciwna takim badaniom. Kto jest ciekaw, niech sam się podda takim badaniom. O, wtedy chętnie się dowiem.

„Nie miałam na celu żadnej prowokacji. Nie lubię się kłócić.”
Niestety moim zdaniem była to (być może niezamierzona) prowokacja.
Temat byłby ciekawszy gdyby był bardziej precyzyjny. Bo, o czym tu dyskutujemy o zbijaniu, torturowaniu, czy o prawie do życia każdej formy życia na naszej planecie. A może o aspektach prawnych i proporcjonalności kary za zabicie kota lub człowieka. Ponieważ autorka postu nie jest zbyt konkretna skupię się tylko na wątku proporcjonalności kary do czynu.
Żeby było jasne obydwa opisane przykłady uważam za karygodne.
1. W wypadku tej kobiety był to atak na przedstawiciela własnego gatunku.
2. Chciała zamordować własne dziecko
3. Motywy są śmieszne  („nie mogła znaleźć wspólnego języka z córką"" Narzekała, że córka ją obraża, a czasem nawet bije.”) wystarczyło zgłosić to na policję, a nie szukać płatnego mordercy.
4. Szkodliwość społeczna czynu bardzo wysoka. Wyobraźmy sobie, że każdy człowiek będzie próbował w ten sposób rozwiązywać swoje problemy z najbliższymi.
5. Kobiecie groziła kara do 30 lat, nie podano, jaka byłaby najwyższa kara za bestialskie znęcanie się nad tym kotkiem.
Uważam, że kara za próbę zamordowania własnej córki, powinna być o wiele wyższa niż za ohydne znęcanie się nad kotem.

Coś musi odczytać ból. Gdy mamy sam kabel, nie oznacza to, że zaświeci światło, czy że z postawionej obok kabla płyty CD poleci muzyka.

"Według takiej definicji samoświadomości(zdolność subiektywnego odbierania bodźców) każdy organizm czuje ból, także ta przysłowiowa gąbka, która w tej dyskusji się pojawiła. Tak więc koło się zamknęło."

Niekoniecznie. Oczywiste, że gąbka odbiera bodźce, ale nie wiadomo, czy robi to subiektywnie.
Laptop niewątpliwie odbiera bodziec, jakim jest odłączenie go od zewnętrznego zasilania - pokazuje się wtedy komunikat na ekranie. Ale czy przypuszczasz, że laptop subiektywnie odbiera ten bodziec, np. jako ból, łaskotki, uczucie ciepła, zimna czy inne, jakie Ty jesteś w stanie odczuwać?

Zabić żeby zjeść, a zabić dla rozrywki, czy zabić w wyniku antypatii, to różne zabicia z identycznym skutkiem dla zabijanego.
Prawdą jest, że ludzie oszukują się twierdząc, że zwierzęta nie czują. Gdyby zderzyli się z prawdą ich wrażliwość nakazała by im umrzeć z głodu.
Człowiek programuje się przy pomocy memów. Mem cokolwiek absurdalny, ale dający spokój dla sumienia jest chętnie wchłaniany przez pewne osoby, i rozprzestrzeniany dalej.
Oszukiwanie siebie samego jest powszechnym zjawiskiem gdyż w w takich jak powyżej sytuacjach przynosi zysk, rozrywkę i szamanko.

A co z wciąż, katarynkowo (wobec braku odzewu) powtarzaną przeze mnie hipotezą o tym, iż jedne zwierzęta są świadome, drugie mnie, a trzecie wcale? Można zrezygnować z jedzenia ssaków? NIemożliwe? Ssak odczuwa tak samo świadomie jak gąbka, czy szprotka? A może jednak bardziej ssak odczuwa? Może rybki to mniejsze zło?

Jeśli istnienie świadomości jest równoważne istnieniu zdolności subiektywnego postrzegania, to nie można być świadomym mniej lub bardziej. Bo albo potrafisz odbierać subiektywnie, albo nie. I koniec. Owszem można odczuwać mniej lub bardziej, więc pytanie: "Ssak odczuwa tak samo świadomie jak gąbka, czy szprotka?" powinno brzmieć raczej: "Ssak odczuwa tak samo mocno jak gąbka, czy szprotka?".
Wątpię, że ryby to mniejsze zło. Utarł się taki stereotyp, zupełnie bezpodstawny. Dlatego, że "ryby głosu nie mają" miałyby nie czuć? Oj nie. Prawdopodobieństwo co do tego jest nawet większe niż w przypadku ludzkich noworodków. Ryby posiadają nocyceptory i układ analogiczny do tego, jaki u człowieka pełni funkcję ochronną przed bólem. No i jeśli ryby czują, jest to najprawdopodobniej czucie zbliżone do tego, jakie odbieramy za pomocą gałek ocznych - czyli bardzo intensywne.

Wędkuję trochę i z obserwacji mogę uznać ryby za czujące. Niektóre są wręcz jakby świadome, szczególnie duże drapieżniki. Kiedyś złapałem sporego dorsza i ten gapił się na mnie jakimś takim dziwnym wzrokiem. Nawet dendrobena nabijana na haczyk wije się tak, że jakby miała aparat głosowy pewnie piszczałaby z bólu. Ale podzielam twoją uwagę, żeby nie jeść ssaków. Ssak ssaka jeść nie powinien, to nieetyczne.

Zagadką są dla mnie karaluchy, urwiesz takiemu łeb a on zdycha dopiero za tydzień, i to z głodu.

@rexus. Reakcja na bodźce wygląda jak ból dla kogoś świadomego, kto ma skłonności do animizacji nawet nie biologicznych zjawisk. Z grubsza wszyscy tak mamy.
 
@szmira. Mój laptop jest innym laptopem/komputerem niż twój. Nawet jeśli ten sam gatunek (marka), to przecież inny. Gdy naciskam klawisz - patrz - na ekranie są literki. Jak twierdzisz, mój laptop reaguje subiektywnie na bodźce i - jak również twierdzisz - w związku z tą subiektywnością jest świadomy. Nie zgadzam się z tobą, zarówno w kwestii laptopa, jak i wielu (ale nie wszystkich) gatunków zwierząt, których układ nerwowy jest zbyt prosty, aby tworzyć w nich zjawisko świadomości.