The RationalistSkip to content


We have registered
172.172.942 visits
There are 7337 articles   written by 1064 authors. They could occupy 28957 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2975 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Comments to article Apel Zygoty

Enter your comment on this article …
CHOLEWA - Nie ciemny lud wszystko kupi   5 na 5
ale jeszcze ciemniejsi p-osłowie wszystko kupią od czarnego kk.
Author: CHOLEWA  Date: 11-07-2011
Reklama
migdala   8 na 8
Stanowisko kosciola zmienia sie z predkoscia zmieniania bielizny...
Gdy na religii w ogolniaku rozmawialismy z ksiedzem na temat zycia, choroby, cierpienia itd, na pytanie, czy w przypadku katastrofy/wypadku/powodzi itd  najpierw ratowac meza/zone czy dziecko. Ksiadz odpowiedzial, ze w rodzinie powinna istniec hierarchia wartosci i zawsze na pierwszym miejscu stoja rodzice, a za nimi dzieci. Dlatego tez powinno sie wpierw ratowac ojca czy matke swoich dzieci, a dopiero  potem  dzieci. Ksiadz mowil tez o tym, ze grzechem jest faworyzowanie dzieci nad mezem czy zona, poniewaz zaburza to zdrowe relacje w rodzinie i daje dzieciom wladze, z ktora, z racji wieku, nie do konca sobie sa w stanie poradzic.
Jestem ateistka. W 100 procentach zgadzam sie z moim dawnym nauczycielem religii - ksiedzem. No, moze wizja grzechu jakos mnie nie rusza, ale na zdrowy rozsadek, to mial racje. Piwo mu za to.
Zagrozenie zycia to jest katastrofa, niebezpieczenswto, a w takim przypadku nalezy wpierw  ratowac rodzica dziecka, a potem owe dziecko/plod. Czyzby kobieta nie byla rodzicem, a jedynie inkubatorem, ze nie nalezy sie chronic jej zycia i zdrowia?
Author: migdala  Date: 11-07-2011
psychobobas - liczby nie klamia   7 na 7
KK ceni zycie zygoty wyzej od zycia matki w wyniku prostej kalkulacji. Znana jest wszakze KK mizoginia, a sila rzeczy, Matka jest niestety kobieta. W przypadku plodu, natomiast, istnieje tylko 50% szansy, ze urodzi sie kobieta, to zrodlo grzechu i rozpusty. Ot co...
Author: psychobobas  Date: 11-07-2011
makoshika - Chrzcić Zygotę!   3 na 3
Zawsze się zastanawiałem dlaczego nie chrzci się Zygoty. Odpowiedź jest banalnie prosta - to rodzice, a nie kościół, decydują kiedy coś jest człowiekiem. Choć bez wątpienia zarówno dla matki, jak i dla ojca ruchy płodu, a później w pełni uformowanego dziecka, w macicy są niewątpliwie wzruszającym przeżyciem, to tak naprawdę dopiero po porodzie Rodzice uznają dziecko za Dziecko. Swoje Dziecko. Wtedy dopiero gotowi są, jeśli są chrześcijanami, ochrzcić je. A kościół wyłącznie ze względów merkantylnych przystaje na ten akt finansowego wsparcia lokalnej parafii. Gdyby religianci na serio traktowali swoje teologiczne dewiacje na temat życia, to ustanowiliby Sakrament Poczęcia, skutkujący chrztem płaskiego brzucha matki. Nic bardziej idiotycznego, przede wszystkim dla rodziców, którzy w tym momencie wiedzą tylko tyle, że "będą mieć dziecko". Tak oto teologiczny gulgot Kemp ustępuje przed kasą. I to właśnie w tym procederze jest najohydniejsze.
Author: makoshika  Date: 11-07-2011
etyk - kiedy zaczyna się zycie?  -6 na 24
Życie zaczyna się od momentu poczęcia, to znaczy połączenia się plemnika i komórki jajowej. Tak tę sprawę determinuje przyroda. To jest fakt pewny, nie podlegający dyskusji. Czy jest to życie pełnowartościowe, tak samo wartościowe jak życie narodzonego noworodka, to już jest wdzięcznym polem do rozległych spekulacji. W praktyce wszyscy uczestnicy dyskusji nie przyznają płodowi takich samych praw jak dziecku narodzonemu. Bo i prawodawca inczej(łagodniej)penalizuje doprowadzenie do poronienia u kobiety ciężarnej i sam kościół w osobach swych kapłanów jest niechętny pogrzebom pełnoprawnym poronionych płodów - co świadczy o nierównym traktowaniu życia. Zresztą przez spory okres swej historii - właściwie do połowy 19 wieku - kościół w ślad za opinią wyrażoną przez Św. Augustyna stał na stanowisku, iż płód staje się pełnoprawnym człowiekiem dopiero po wejściu weń duszy co następowało około 3 miesiąca ciąży(odczuwalne ruchy płodu), wcześniej podobno u chłopców, później u dziewczynek. W praktyce oznaczać to mogło akceptację aborcji w tym okresie ciąży.
Author: etyk  Date: 11-07-2011
Amai   5 na 5
@migdala
Czyzby kobieta nie byla rodzicem, a jedynie inkubatorem, ze nie nalezy sie chronic jej zycia i zdrowia?

 
A czy to w ogóle jeszcze budzi jakiekolwiek wątpliwości? Zgodnie z naukami kk w momencie, kiedy dochodzi do zapłodnienia, kobiecie należy odebrać wszelkie prawa do decydowania o sobie i swoim życiu - bo niestety, feministki zdołały w ciągu paru ostatnich wieków zniszczyć naturalny porządek świata i teraz kobieta owe prawa posiada. To chyba wystarczy za odpowiedź, nawet jeśli katolicy "nie pamiętają", co mówi o kobietach ich święta księga.
Author: Amai  Date: 11-07-2011
etyk - kiedy zaczyna się życie - II  -10 na 18
Płód - co zasygnalizowałem w pierwszym mym poście -  traktujemy na innym poziomie  w porównaniu z narodzonym organizmem. Powstaje tu pewna niekonsekwencja i etyczny dylemat. Albowiem są przecież narodzone organizmy, które de facto znajdują się na poziomie rozwoju płodu. Mam tutaj na myśli przypadki somatektomi totalis(ludzie pozbawienia wszystkich kończyn i niektórych innych narządów) czy też przypadki ciężkiego upośledzenia umysłowego, czyli ludzi funkcjonujących wegetatywnie. Ich traktujemy jako pełnoprawne istoty ludzkie, z wszelkimi konsekwencjami wynikajacymi z tego faktu. Wydaje się, iż sytuacja taka - brak owego zbalansowania - jest zdecydowania krzywdząca dla organizmów nienarodzonych i wymagająca natychmiastowej konwalidacji, to znaczy zrównania płodów w prawach z organizmami narodzonymi. Powstanie tu problem, od którego momentu miałoby tak być/owo równe traktowanie/, czy od momentu poczęcia, czy od momentu pełniejszego ukształtowania się zarodka, a jeżeli tak to który to jest moment. Temat jest bardzo inyteresujący, bardzo poważny, bardzo skomplikowany i bardzo kontrowersyjny. Dlatego też debatowanie nad nim wino być wolne od sarkazmu i złośliwości wyrażanych przez autora tekstu czy też przez komentatora Cholewę.
Author: etyk  Date: 11-07-2011
skorpion13   13 na 13
Drogo E-tyku...

Zechciej proszę zatem sprecyzować jakie cechy powinien posiadać człowiek....
Odnoszę bowiem nieodparte wrażenie że po bandzie jedziesz, usiłując rozciągnąć człowieczeństwo na blastulę czy też zygotę. Czy do bycia pełnoprawnym człowiekiem wystarcza posiadanie jedynie ludzkiego DNA czy też istotniejsze są inne przymioty - jak chociażby posiadanie sprawnego mózgu?
A wracając do płodu... Czy cechą istotną nie jest przypadkiem zdolność do samodzielnego przeżycia poza organizmem kobiety?
A jeżeli uważasz (co wynika z Twoich wcześniejszych wpisów) że nawet blastula jest człowiekiem - to może pokuś się od razu o ochronę prawną... guzów nowotworowych - również  są odrębną, różną tkanka zawierającą ludzkie DNA...
Author: skorpion13  Date: 11-07-2011
i.czaplicka - @Etyk   5 na 5
Zycie nie zaczyna się w momencie zapłodnienia!  Minus za brak podstawowej wiedzy biologicznej.
Author: i.czaplicka  Date: 11-07-2011
DKnoto - Do Etyka   17 na 17
> Życie zaczyna się od momentu poczęcia, to znaczy połączenia się plemnika i
> komórki jajowej.
Ja tylko w kwestii formalnej, życie zaczęło się około czterech miliardów lat temu, w związku z tym i plemnik i jajo są jak najbardziej żywe. Łączą się w celu rozpoczęcia procesu tworzenia organizmu wielokomórkowego, który z czasem ma duże szanse stać się człowiekiem.
W całym tym procesie nigdy nie dochodzi do transformacji typu życie -> nieżycie -> życie. To cały czas przemiany jednego procesu, który zaczął się w momencie pierwszego skutecznego replikatora.
Author: DKnoto  Date: 11-07-2011
M1key - Sceptycznie   3 na 3
Autor zapomina, ze osoby sceptycznie nastawione do aborcji to nie tylko kat-pole. No, ale tak jest najlatwiej. Uwazam, ze nalezy na temat aborcji dyskutowac, ale jako sceptycznie do niej nastawiony racjonalista nie chce byc wrzucany do jednego worka z katolami, bo raczej swiadczy to bardziej o "wrzucajacym" niz o mnie.
Author: M1key  Date: 11-07-2011
Jacek Tabisz - @etyk   11 na 11
Życie, drogi etyku, nie zaczyna się od momentu poczęcia, albowiem plemnik i jajeczko też są żywe. Moje stanowisko w tej sprawie znasz - rodzicie mają pełne prawo decydować o tym, czy będą mieć dziecko, czy nie aż do momentu, gdy owo dziecko zyska pierwsze przebłyski świadomości (czyli najszybciej ileś tam dni (nie wiemy ile) po urodzeniu). W krajach, gdzie popularna jest aborcja rodzice nie powinni zabijać urodzonego już dziecka, choć jeszcze nieświadomego. Powodem rodziców dla nieposiadania dziecka powinna być ich własna decyzja, nie tylko gwałt, choroba etc. Nie chcą - to nie (chyba, że w jakimś czasie okarze się, iż ludzkość wymiera i trzeba mieć dzieci). Metafory, jakie tu się niekiedy pojawiają, iż dziecko jest pasożytem w łonie nie chcącej go kobiety mają pewien sens, ale wydaje mi się, iż szkodzą sprawie, bowiem z czysto naturalnego punktu widzenia dziecko nie może być pasożytem. W końcu cała budowa ciała kobiety jest w dużej mierze podyktowana ewolucyjnym paradygmatem mnożenia się. Piersi, szerokie biodra, instynkt macierzyński etc. O tym, czy rodzice chcą być rodzicami powinni decydować jego ojciec i matka. I nikt więcej.  
Author: Jacek Tabisz  Date: 11-07-2011
Brzostowski   7 na 7
Problem aborcji dotyczy konfliktu wartości: głównie wolności i praw (w tym
akurat zakresie w szczególności kobiet)  i ochrony różnie definiowanego życia. Sprawa jest nierozstrzygalna, bo prawa i wolności różnie są oceniane (nie ma ugruntowanego stanowiska, czym są i jak daleko powinny sięgać prawa i wolności jednostki) i nie istnieje ugruntowana definicja życia człowieka (tzn od kiedy człowiek?). Dlatego też ja osobiście podchodzę ostrożnie do
tych spraw.
Jeśli jest konflikt wg mnie równoprawnych wartości: życie-zdrowie
kobiety vs życie zdrowie płodu/dziecka decyzja powinna należeć do rodziców. Jestem przekonany, że kobieta powinna mieć większe niż mężczyzna prawo decydowania, ale nie wiem jak to
powinno być zorganizowane.
Gdy jest konflikt nierównoprawnych wartości:
wygoda życia (przecież wiadomo, że większość aborcji jest wynikiem chęci uniknięcia
różnych kłopotów związanych z wychowaniem dzieci) vs życie płodu/dziecka,
jestem za ochroną wg mnie wartości wyższej.

Dlatego uważam, że ochrona płodu bez uwzględniania takich rzeczy jak choroby płodu/matki, ryzyko śmierci, ryzyko chorób lub cierpienia matki (np gwałt), inne zdrowotne, jest nieludzka. Nie dostrzegam nawet przebłysków argumentacji za bezwzględnym zakazem aborcji.
Author: Brzostowski  Date: 11-07-2011
asmodai - Obłuda   6 na 8
Jak to dobrze jest decydować za coś za co nie musi się być odpowiedzialnym
Podejrzewam , że wielu z tych 600tys wzorowych katolickich obywateli
w przypadku przyparcia do muru uciekło , by się do rozwiązań w stylu właśnie
aborcja .
Poglądy takich ludzi są śliskie dziś mówi ochrona życia jutro daje
1000 zł za skrobankę dla córki , żeby się sąsiedzi nie dowiedzieli
wczoraj to było życie a dziś to zygota </span></span></span></span></span></span></span>
Author: asmodai  Date: 11-07-2011
Brzostowski - @   3 na 7
Przekonanie o dopuszczalności aborcji na tzw "życzenie", czyli kiedy
chcę to abortuję jest nie do obronienia z punktu widzenia biologii,
filozofii i logiki. Praktycznie wszystkie argumenty "za" wynikają z
chęci uniknięcia kłopotów rodziców w wychowywaniu dzieci i
przeciwstawienia się KK, są dość przyziemne, oczywiście dorabia się im 
element praw człowieka, aby były mocniejsze. Argumentacja "za"
realizowana na siłę, prowadzi najczęściej do absurdów.
Przykład poglądów Pana Tabisza, wg Niego:
można abortować aż do urodzenia, a nawet później (tutaj Pan Tabisz jest
bardziej ostrożny , ale gdyby już narodzony nie miał jeszcze świadomości
to można nawet zabić - tak to określam, bo czym jest unicestwianie
noworodków?), bo narodzony, ale nieświadomy noworodek to nie człowiek.

Prowadzi to do wniosku, że można zabijać wszystko co nie jest świadome
że żyje, a są to: nieświadomi chorzy umysłowo, nieświadomi starsi ludzie
(schorowani), Ci co twardo śpią (nieświadomi że żyją). Ale Pan Jacek
protestuje, że śpiących to nie, bo świadomość już zaistniała, to nie
można. Ale pytam się dlaczego skoro śpiący jest i narodzony i
nieświadomy jak noworodek
? Nie wiadomo.
Author: Brzostowski  Date: 11-07-2011
Czesław Szymoniak   9 na 9
@etyk
minusy
-Za pokrętny wykład z dogmatyki katolickiej. Chyba tutaj nikomu niepotrzebny.
- Za wątpliwy merytorycznie biologiczny wykład o prokreacji.
Dywagacje na temat ciagną się przez lata na tysiącach forów...
Mnie to już kompletnie  zżyma.
Inkteresują mnie jedynie ostateczne konkluzje poszczególnych osób:
Pro choice czy pro-life?
Interesują mnie konkretne działania w tej sprawie.
Sam wypowiadam sie zdecydowanie za pro-choice.
Wysłałem nawet drogą mailową osobiście (moze trochę nieudolny)  sformulowany krótki apel w tej sprawie do kilkunastu posłów z mojego regionu regionu i do tego samego bym zachęcał innych.
Author: Czesław Szymoniak  Date: 11-07-2011
Amai   8 na 8
@Brzostowski
...przecież wiadomo, że większość aborcji jest wynikiem chęci uniknięcia różnych kłopotów związanych z wychowaniem dzieci
 
Część, zgoda, może nawet większość, ale nie wszystkie. Są kobiety, które po prostu nie chcą mieć dzieci albo takie, które odpycha sama myśl o ciąży (a tak się składa, że to one musiałyby przez te dziewięć miesięcy pełnić rolę inkubatora), i nikt nie powinien odbierać im prawa do decydowania o własnym ciele i życiu. To nie jest "dorabianie ideologii", tylko kwestia podstawowych praw.
 
A co do wspomnianej większości - gdyby obrońcom życia naprawdę na tym życiu zależało, zadbaliby raczej o edukację seksualną, dostęp do antykoncepcji i wsparcie dla kobiet, które decydują się na aborcję. Jeśli kobieta ma wrażenie, że została z problemem sama, a całe jej życie rozpada się z powodu niechcianej ciąży, to spotkania z psychologiem i gwarancja pomocy mogą wiele zmienić. Ale tu już trzeba by się było trochę wysilić, nie tylko odgrywać na pokaz obrońcę moralności.
Author: Amai  Date: 11-07-2011
etyk - livebirth abortion  -1 na 5
Cechy człowieka, to temat do dyskusji którą chcę sprowokować. Podobnie rzecz się ma z posiadaniem DNA czy też sprawnego mózgu - postawiłem ten problem w moich postach, oraz problemem człowieczeństwa i życia bez przymiotów człowieczeństwa. Stawiając te kwestie, chciałem pokazać jak bardzo są one złożone czego nie dostrzegli pierwsi komentujacy, wypowiadający się o nich w sposób infantylnie uproszczony i niechlujny.
Guz nowotworowy to nie jest dobry przykład - bo z niego zarodek się nie rozwinie. Co do zdolności przeżycia płodu poza organizmem matki - jako czynnika rzutującego na status owego płodu - jest to intrygujacy wątek. Przypominam w tym kontekscie o tzw. livebirth abortion. Są to aborcje dokonywane w wielu krajach(USA, Kanada) w trzecim trymestrze ciąży przez prowokację akcji porodowej. Taki płód(noworodek) jest już w stanie żyć samodzielnie poza macicą z pomocą inkubatora. W USA zdarzało się, iż taka aborcja przeradzała się w poród bo lekarz aborcjonista dostawał i traumy i blokady decyzyjnej i ostatecznie pod wpływem przebiegu zdarzenia decydował się na przyjęcie porodu a nie aborcję. Skutkowalo to procesami sądowymi. Co z takim fantem zrobić Skorpion13? Aha mój nick to etyk nie e-tyk.
Author: etyk  Date: 11-07-2011
Brzostowski - do Amai   3 na 7
Jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, czy jak tam wolisz "obrońcą życia" i  naprawdę na tym życiu mi zależy, jestem za edukację seksualną, dostępem do antykoncepcji i wsparciem dla kobiet. Nie kreuję się na obrońcę moralności, mam w nosie co w sprawie aborcji mówi KK, mój pogląd wynika z obserwacji świata, wiedzy i zdrowego rozsądku.
Author: Brzostowski  Date: 11-07-2011
Amai - @Brzostowski   4 na 4
To nie była osobista uwaga. Jeśli takie odniosłeś wrażenie, przepraszam.
Niestety, prawda jest taka, że co do większości "obroców życia" mam rację. Tak samo, jak rację ma asmodai twierdząc, że większość z nich bez mrugnięcia okiem dałaby córce pieniądze na zabieg. Osobiście znam przypadek, kiedy dziewczyna zaszła w ciążę tuż przed maturą i musiała wyprowadzić się do chłopaka, bo jej matka-katoliczka prawie siłą ciągnęła ją do lekarza.
Na szczęście jego rodzice okazali się w porządku i przez cały czas im pomagali, ale mamusia zaczęła z nimi rozmawiac dopiero kiedy mały miał jakiś rok, a młodzi wzięli ślub i zaczęli żyć "jak należy". I nie działo się to bynajmniej w jakiejś zabitej dechami wiosce.
Author: Amai  Date: 11-07-2011
etyk - wyjaśnienie - J. Tabisz  -4 na 10
Wyjasniam wszystkim, którzy zwrócili uwagę na kwestię jaja i plemnika

Jajo i plemnik są żywe, ale aby nie komplikować sytuacji wziąłem na tapetę moment połączenia się ich i stworzenia struktury, z której pojawi się życie - pełnoprawny w pełni rozwinięty człowiek. Bo w zygocie nawet tej najmniejszej jest już cała potencja genetyczna, która przesądzi o powstaniu tego człowieka. To taki pełnoprawny i pełnokształtny człowiek in spe. I tym owa zygota różni się od jaja, plemnika czy też tumoru nowotworowego. Panie Jacku czy ja Pana dobrze zrozumiałem, bo przecieram oczy ze zdumienia? Czy Pan uważa że jedniodniowy noworodek może być pozbawiony życia przez swoich rodziców? Jeżeli tak to dlaczego nie trzymiesięczny? Jeżeli tak to dlaczego nie 30 letni młodzieniec o ciężkim upośledzeniu umysłowym, który jest żyjącym warzywem o poziomie inteligencji i świadomości oseska? Naziści byli konsekwentni, psychicznie chorych traktowali jako niepełnowartościowych ludzi i wyeksterminowali ich w licznie stukilkudziesięciu tysięcy. A najbardziej sprzeciwiał się im arcybiskup rzymskokatolicki Munsteru Von Galen - czyżby pajacował?
Author: etyk  Date: 11-07-2011
M1key - @Amai   2 na 2
Piszesz "nikt nie powinien odbierać im prawa do decydowania o własnym ciele i życiu". Tutaj jest wlasnie sedno dyskusji. Czy decyduja o wlasnym ciele i zyciu, czy tez rowniez o ciele i zyciu innego czlowieka - dziecka?

Zaryzykuje stwierdzenie, ze kazdy rozsadny czlowiek jest za (z braku lepszego okreslenia) "kontrola rozmnazania", ale przeciwko zabijaniu dzieci. Dlatego cala dyskusja sprowadza sie do ustalenia, do jakiego momentu mowimy jeszcze o kontrolowaniu rozmnazania, a od jakiego o zyciu dziecka.

Z tego wzgledu argumenty zatytulowane pro-choice, "moj brzuch - moja sprawa" mnie nie przekonuja, bo w pewnym momencie to juz nie jest tylko twoj brzuch.
No bo skoro "twoj brzuch, twoja sprawa", to czemu nie pozwolic na aborcje do 1 sekundy przed narodzinami?

I dlatego tez uwazam, ze powinna miec miejsce merytoryczna, oparta na faktach dyskusja, a nie zwyczajowe histeryczne obrzucanie sie inwektywami z jednej strony i dogmatami z drugiej.
Author: M1key  Date: 11-07-2011
Koraszewski - o czym tu mowa?   11 na 11
Wiadomo, że nie ma możliwości porozumienia miedzy ludźmi wychodzącymi z kompletnie różnych założeń i posługującymi się odmienną logiką. Jest oczywiście możliwość kompromisu i pokojowego współżycia. Obecna akcja nie jest dyskusją o życiu, o człowieku, jest kampanią porzeciw zawartemu kompromisowi i działaniem zmierzającym do zniszczenia wcześniejszego porozumienia.  Od samogo początku było widać, że porozumienie traktowane było przez stronę katolicką wyłącznie jako wybieg takyczny i natychmiast zaczęły się podjazdy, żeby go nie respektować w codziennym życiu. Co jest istotne, to fakt, że umiarkowani katolicy (którzy nie wiadomo gdzie są, bo się nie odzywają) ulegli presji różnych radykałów.   
Author: Koraszewski  Date: 11-07-2011
M1key - @Koraszewski   2 na 2
To prawda, ze ten temat jest walkowany wszedzie i non-stop - i nie ma sie chyba co dziwic. Nie ma w tym raczej nic zlego.

Wydaje mi sie, ze dla nas tutaj cenna bedzie lekcja, z ktorej dowiemy sie, ze ludzie majacy inny niz my poglad na te wazna sprawe nie sa wcale ludzmi zlymi, niemoralnymi i okrutnymi. Tak zebysmy nie nazywali sie nawzajem mordercami dzieci albo nienawidzacymi kobiet mizoginami, ale prowadzili rzeczowa dyskusje, wolna od uprzedzen.
Author: M1key  Date: 11-07-2011
Amai - @M1key   5 na 5
Zaryzykuje stwierdzenie, ze kazdy rozsadny czlowiek jest za (z braku lepszego okreslenia) "kontrola rozmnazania", ale przeciwko zabijaniu dzieci. Dlatego cala dyskusja sprowadza sie do ustalenia, do jakiego momentu mowimy jeszcze o kontrolowaniu rozmnazania, a od jakiego o zyciu dziecka.

Pełna zgoda. Problem w tym, że kontrola może zawieść, a wtedy ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety.
Zgoda na ograniczenie czasowe (pod warunkiem, że lekarz nie będzie miał możliwości bezkarnego przeciągania sprawy w nieskończoność, bo mu światopogląd nie pozwala na załatwienie jej jak należy), ale zmuszanie do rodzenia, niezależnie od okoliczności, jest odbieraniem kobietom praw.

No bo skoro "twoj brzuch, twoja sprawa", to czemu nie pozwolic na aborcje do 1 sekundy przed narodzinami?

Może jednak zostaniemy przy tej merytorycznej dyskusji, którą tak popierasz? :)
Author: Amai  Date: 11-07-2011
M1key - @Amai   1 na 1
Jesli chodzi o lekarzy, to jasne - nie powinni miec prawa przeciagac sprawy, odmawiac przepisywania srodkow antykoncepcyjnych itd.

Natomiast nie zgadzam sie z Twoim stwierdzeniem "Problem w tym, że kontrola może zawieść, a wtedy ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety."
Badzmy konsekwentni. Bo skoro uznajemy, ze od momentu X mowimy o dziecku, to jego zabicie bedzie morderstwem bez wzgledu na przyczyny.
Author: M1key  Date: 11-07-2011
Jan Grabiński   4 na 4
Ostatnio nasunęło mi się inne określenie zwolenników "pro-life". Stało się to podczas słuchania jakiejś audycji radiowej.
Wydaje mi się, że należałoby ich nazywać "pro-control". To celniej określa ich zapędy i ustawienie w dyskusji.
Swoją droga parę lat temu miałem w ręce "Gazetę Lekarską". Umieszczono w niej list lekarza pracującego już jakiś czas w Szwajcarii. Oprócz opisu zwyczajów i organizacji szwajcarskiej służby zdrowia, zwrócił uwagę na problem aborcji. Otóż wtedy była ona całkowicie wolna i dostępna dla każdej kobiety. I w tym strasznym kraju rocznie wykonywano mniej niż 1500 aborcji rocznie! Wszystko dzięki edukacji i dostępności środków antykoncepcyjnych.
Może by tak u nas spróbować?
Author: Jan Grabiński  Date: 11-07-2011
Mathematician - @ etyk
W takim razie mam pytanie. Czy kobiety, które poroniły należy ścigać za nieumyślne spowodowanie śmierci płodu?
Author: Mathematician  Date: 11-07-2011
don vito - A ja mam refleksję polityczną   3 na 5
na okoliczność poruszanych tu tematów - w najbliższych wyborach nie zagłosuję za pomocą PO przeciwko pisowi. Za dużo platformiaków zagłosowało za skierowaniem tej hańby do dalszych prac. Tusk podobno jest wściekły, trudno,  mógł nie wyznaczać swoim posłom standardów zakłamania poprzez własny tzw. ślub kościelny tuż przed wyborami prezydenckimi pięć lat temu.
Author: don vito  Date: 11-07-2011
etyk - Amai  -3 na 7
"Pełna zgoda. Problem w tym, że kontrola może zawieść, a wtedy ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety" - napisała Amai
Czy ostateczna decyzja winna zależeć od kobiety? Mam pewne  wątpliwości w tym względzie. Bo przecież 8 miesięczny płód może funkcjonowac bez matki. Dlaczegóż więc tej matce dawać prawo życia lub śmierci względem niego? To w takim razie teza J. Tabisza o prawie do uśmiercania jednodniowych noworodków przez ich rodziców będzie miała jak największy sens. Bo jaka jest różnica między jednodniowym noworodkiem a 8 - miesięcznym płodem? Taka że ten pierwszy jest na zewnątrz a ten drugi wewnątrz macicy. I ten fakt ma przesądzać o ich losie? Jest to chora logika. Pomijam już ten fakt, iż matka 16 letnia(w niektórych krajach nastolatki w tym wieku mogą podejmować decyzję o aborcji) jest trywialnie mówiąc zbyt zielona aby decydować o tak istotnych sprawach.
Author: etyk  Date: 11-07-2011
Amai - @M1key   4 na 4
Natomiast nie zgadzam sie z Twoim stwierdzeniem [...] Badzmy konsekwentni. Bo skoro uznajemy, ze od momentu X mowimy o dziecku...
 
Pod słowami "ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety" napisałam "zgoda na ograniczenie czasowe". Naprawdę muszę jaśniej? Tak, dokładnie to miałam na myśli - aborcja dozwolona do momentu X. Nikt nie żąda zgody na aborcję w ósmym miesiącu.

Tylko jedno drobne zastrzeżenie - jeśli mamy do czynienia z zagrożeniem życia albo poważnym zagrożeniem zdrowia, każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. Zgodzisz się chyba, że nie można żądać od nikogo, żeby wymienił swoje życie na inne. Każdy ma prawo w krytycznej sytuacji podjąć taką decyzję, ale nie może być tak, że zostaje do tego zmuszony.
Author: Amai  Date: 11-07-2011
migdala   3 na 3
Zakusy prolajfowcow doprowadza do tego, ze sporo kobiet w wieku produkcyjnym wyjedzie za granice i beda one rodzic obywateli innym krajom. Ludziom sie powolutku odechciewa. Wystarczy spojrzec w rocznik statystyczny. Ja w Polsce nigdy zamierzenie nie zdecydowalabym sie na dziecko, bo ogrom roznych niepewnosci mnie przytlaczal. Obecnie nie czuje jakiegos stracha i spokojnie moge przyjac pod dach trojke czy swoich, czy adoptowanych. 
Rodzice w Polsce sa traktowani jako pasozyty, bo: zwolnienia z tytulu opieki nad dzieckiem, niemoznosc pracy w nadgodzinach, a kobiety jak tykajace bomby ciazowe. Wystarczyloby uruchomic siec dobrych, doplacanych z podatkow,  zlobkow i przedszkoli, zamiast becikowania na prawo i na lewo, a rodzice by nie biegali z potomstwem w zebach. A jak sie na to nalozy antyaborcyjna retoryke, w razie jej sukcesu, zaliczymy powrot swietnosci kalendarzyka malzenskiego i zimnej wody pitej na szklanki. Szkoda, ze ta woda, nawet swiecona, nie ma stuprocentowej skutecznosci i czesc nieplanowanie ciezarnych, za zycia, dostanie skierowanie do firmy pogrzebowej.  
Author: migdala  Date: 11-07-2011
CHOLEWA - @etyk-I część   7 na 11
Powoływanie się na Augustyna, czubka i psychopaty katolickiego, który radził walczącym zabijac jak leci, bo Bóg rozpozna swoich, już dyskwalifikuje Pana jako etyka nie nomen omen. Byc może dla Pana jestem zwykłym Kowalskim; wolałbym jednak być NIKT, czyli jak Odys przedstawił się Polifemowi. Sięgam do swojej "biblii" czyli już kilka razy tu cytowanej pracy T. Kotarbińskiego Pisma etyczne s.328: Wiedza- sumienie- moralność. " Umiemy rodzić się, żenić i umierać po świecku, ale wychowywać po świecku jakoś nie umiemy, choc żądanie to ze wszech miar racjonalne, ponieważ do istoty wychowania moralnego nie należą bynajmniej elementy sakralne". Wiedza a raczej niewiedza Panska nie idzie w parze ze sumieniem, choć ustawa o sądach powszechnych oraz kpk do niego się odwołują. Radzę kapelana sądowego wywalic na zbity pysk.
Author: CHOLEWA  Date: 11-07-2011
beton   11 na 11
1. nie wolno zabijać noworodków, osób chorych, starych ani upośledzonych bo zwykle nie wiemy co dzieje się w ich mózgach i jak postrzegają świat wewnętrzny i zewnętrzny . Ale coś się w tych mózgach dzieje! Nie mogą tylko tego wyartykułować!
2. Podobną zasadę zastosowałbym wobec płodów, których mózg zaczyna funkcjonować. Do tego funkcjonowania potrzebne jest wykształcenie synaps między istniejącymi wcześniej neuronami a to zachodzi najwcześniej w 5/6 miesiącu ciąży, czyli blisko zdolności do samodzielnego przeżycia poza łonem matki.
3. Wcześniej nie widzę powodu do ochrony zlepka komórek, z którego będzie lub nie będzie (naturalne poronienia) człowiek. W celu ochrony zlepka używane są argumenty religijne (duszyczka) lub emocjonalne ( rączki, nóżki, ogonek, bijące serduszko)
Niby wszyscy rozumieją, że człowiekowi można zabrac rączki i nóżki, serce i płuca zastąpić pompą i dalej bedzie człowiekiem.Nawet jeśli nic nie widzi, nie słyszy, nie daje znaków, nie mamy pewności co dzieje się w jego mózgu  . Tylko bez mózgu nie można mówić o człowieku .
4. \bez rozpoczęcia pracy mózgu jeszcze nie ma .... po ustaniu pracy mózgu już nie ma.... (człowieka)
Author: beton  Date: 11-07-2011
mieczysławski - dyskryminacja zygoty   6 na 6
KRK historycznie niedawno zaprzestał dyskryminacji zygoty ze względu na pochodzenie komórek rozrodczych - dzieci z nieprawego łoża - bękarty. Pozostało jeszcze najcięższe piętno - grzech pierworodny przenoszony drogą płciową od pierwotnych rodziców Adama i Ewy. Dla kościoła grzechem jest zapłodnienie pozaustrojowe. Niepłodność często wynika z niezagnieżdżenia zygoty w macicy.
Kolejny problem to, kiedy zygota staje się dzieckiem, to zostaje zawieszona szczególna ochrona życia - przykłady sierocińców prowadzonych przez zakonnice.
Inny problem, to że rozwinięta medycyna przeciwdziała doborowi naturalnemu i sztuczne podtrzymywanie życia spowoduje wzrost chorób genetycznych.
Author: mieczysławski  Date: 11-07-2011
Nowakowski   4 na 4
 beton, a jeśli w ich mózgach dzieję się coś strasznego, bardzo cierpią, przechodzą gehenne i jedynym wybawieniem dla nich jest jak najszybsza śmierć, a nie podtrzymywanie życia (ale nie mogą tego wyartykułować)...? Co do rozwoju mózgu to się zgadzam bo w momencie gdy byłem zlepkiem komórek i moja mama z jakiegoś powodu zdecydowałaby się na aborcję, nie miałbym do niej przecież pretensji, nie zrobiłaby mi krzywdy (a to chyba do cholery, najważniejsze).  poza tym jeżeli pomyślałaby o aborcji, ale "opiekuńcze" państwo nie pozwoliłoby jej tego zrobić to myślę, że moje życie po narodzinach u takiej "mamy" nie byłoby różowe i lepiej  dla mnie  żeby pozwolono jej usunąć tę zygotę. pozdrawiam
Author: Nowakowski  Date: 11-07-2011
Jacek Tabisz - @etyk   2 na 2
Dla mnie człowiek rodzi się naprawdę, gdy po raz pierwszy przejawia się w nim świadomość. Owo zdarzenie następuje już po narodzinach czysto fizycznych, zapewne zaś przed pierwszym rokiem życia. O ile u ptaków niekiedy wyklute z jajka pisklę może już funkcjonować, o tyle u wielu ssaków (jako, że "jajko jest w brzuchu matki") proces dojrzewania do jakichkolwiek pierwocin funcyjności (i przynajmniej w przypadku naczelnych) świadomości odbywa się wewnątrz i na zewnątrz.
Author: Jacek Tabisz  Date: 11-07-2011
CHOLEWA - @etyk- II część   8 na 10
Najpierw chcę przyznać przede wszyskim rację:skorpionowi13, i. czaplickiej,DKnoto, Koraszewskiemu; pierwszym trzem osobom za wiedzę biologiczną, Panu Koraszewskiemu za słuszną uwagę odnoszącą się do taktyki kk z dodaniem: ciągle powiększającej się sakralizacji państwa i prawa. W związku z tym społeczeństwo lub jego część powinna żądać desakralizacji państwa i prawa, edukacji... Wtedy będzie można żądać: prawa do aborcji i eutanazji opartych na wiedzy i wolności jednostki. Za Kotarbińskim cyt. dzieła: "... w tym u nas tradycyjnie przekazywanym zwarciu wychowania moralnego z elementami sakralnymi. Owe elementy sakralne, jakkolwiek dotychczas  uporczywie z wychowaniem moralnym scalone, nie są dla niego istotne, ponieważ moralność jest zjawiskiem wyłącznie i całkowicie społecznym. Nie w sensie związania koniecznego z organizacją społeczeństwa jako narodu np. czy też państwa, lecz w tym sensie, że jest to zjawisko wylącznie i całkowicie międzyludzkie i wszystko, co do wychowania moralnego doczepia się skądinąd, jest jakimś wtrętem, jakimś błędem, jakimś nieporozumieniem". Pomijam całą twórczość Boya w tej materii; pomijam również głupią teologię moralności.
Author: CHOLEWA  Date: 11-07-2011
etyk - ból  0 na 4
Dodam do toczącej się dyskusji wątek istotny, a rzadko poruszany, mianowicie problem bólu. Bo aborcje są dokonywane bez znieczulenia płodu. Wśród speców jest spór czy płód w pierwszych dwóch trymestrach odczuwa ból czy nie, że w trzecim odczuwa - w tym względzie w zasadzie panuje zgoda. A podczas wspomnianych już aborcji poprzez sprowokowanie akcji porodowej(trzeci trymester)także nie stosuje się znieczulania płodu. Jest to trochę szokujące bo jak się krowę zabija to wcześniej - w  państwach gdzie prawo koszerność czy halal nie bierze prymatu nad prawem stanowionym  - ogłusza się ją aby zaoszczędzić jej bólu. A tu podobnej procedury nie stosuje się względem płodu ludzkiego. Dlaczego? Ponieważ zastosowanie znieczulenia byłoby oczywistym przyznaniem się do tego iż płód to istota ludzka - bo stosuje się wzlędem niego te same instytucje procedowania medycznego co w przypadku ludzi narodzonych(zabieg znieczulenia). W konsekwencji tej sui generis obłudy mamy sytuację sensu stricto barbarzyńską. Wielu komentatorom i komentatorkom jeszcze raz przypominam, iż aborcja w trzecim trymestrze jest dozwolona w niektórych krajach - to nie jest mój wymysł. Nie przyjmowanie tego faktu do świadomości jest infantylizmem.
Author: etyk  Date: 11-07-2011
CHOLEWA - @etyk   1 na 1
W sprawie znieczulania plodu przyznaję Panu rację. Ale to wynika z wiedzy o bólu i ta wiedza musi być imperatywem w sztuce lekarskiej.Przeciez może być i tak, że znieczulając matkę zarazem znieczulamy płód.
Author: CHOLEWA  Date: 11-07-2011
etyk - Cholewa   2 na 6
Św. Augustyn nie był czubkiem ani psychopatą i żył ok. 800 lat przed krucjatą przeciwko Katarom podczas której - według podania na poły legendarnego - legat papieski Arnoud miał wypowiedzieć słowa, które Pan włożył w usta biskupa Hippony("zabijać jak leci, Bóg rozpozna swoich"). Pomieszały się Panu i lata i imiona. Przywołałem Św. Augustyna zaś po to aby pokazać, iż kiedyś także kościół rzymsko - katolicki de facto dopuszczał aborcję w okresie pierwszego trymestru. Przy każdej okazji przywołuje pan Kotarbińskiego i Jego dzieło, uprawiając sui generis księgolatrię i czyniąc z tego wybitnego filozofa proroka owego bałwochwalstwa, ze szkodą - rzecz jasna - dla Jego powagi i autorytetu. Proszę przez pamięć na prof. Kotarbińskiego tego nie robić. Nie przystoi takze wystawiać lukrowanych laurek Panu A. Koraszewskiemu, bo to klakierstwo, które kompromituje i Pana i Jego, zwłaszcza gdy się uwzględni decyzję ostatnią tego drugiego o potraktowaniu per noga czytelników - komentatorów "Racjonalisty"
 
 
Author: etyk  Date: 11-07-2011
CHOLEWA - @etyk   6 na 6
Lat zycia Augustyna  nie pomyliłem, bo o nich nie pisalem. "Podania na poły legendarnego"- wyrazenie ukrywające prawdę. Tak, mogłem pomylić osoby wypowiadające powyższe słowa. Piszę zawsze na gorąco, bo w życiu częściej tak postępujemy. Jesli się pomylę, to potrafię do tego się przyznać. Ze powołuję się na Kotarbińskiego, to w moim przypadku sprawa normalna; iidentyfikuję się z jego wiedzą, mentalnością, Pan zaś czyniąc podobnie, postępuje słusznie? Wykładów Kotarbińkiego mialem okazje słuchac, A ponieważ jestem NIKT, to powoływanie się na tego genialnego Nauczyciela jest uzasadnione. Tej broni Pan mi nie zabierze, poniewaz jest to równiez moja broń, jasne? Najlepiej Pan Koraszewski wie o tym, czy jestem klakierem. Pan Koraszewski zapewne, ja również, mamy Pana dość na tym Portalu. Pana miejsce jest gdzie indziej; Pan tu robi za dywersanta, źle przygotowanego do tej roboty. Pan jest po prostu gałganem.Żegnam.
Author: CHOLEWA  Date: 12-07-2011
etyk - Cholewa - gałgan?   1 na 5
Jak Pan sadzi, czy prof. Kotarbiński - wielki mistrz i autorytet -  zaakceptowałby nazwanie polemisty w dyskusji gałganem? Proszę pamiętać, iż jako uczeń i wielbiciel prof. Kotarbińskiego jest Pan zobowiązany do takiego zachowania się, z którego Profesor byłby zawsze kontent. Zachowanie się przeciwne i - równoczesne - przywoływanie autorytetu Profesora jest niczym innym jak tylko wycieraniem sobie gęby Jego wielkim nazwiskiem.
Author: etyk  Date: 12-07-2011
Maciej Feczko - Przesadza Pan z liberalizmem   6 na 6
Jajki mężczyzn i jajniki kobiety powinny należeć do rządu wspieranego przez kościół katolicki, w zasadzie rządzony rząd przez kościół. Wtedy i tylko wtedy kościół uzna to za "kompromis". Nie bardzo mnie interesuje co na ten temat mówi literatura, sztuka, czy artyści, gdyż od niedawna dopiero są oderwani od kościoła, a i tak ciężko takiego kogosia znaleźć, tzn co arystą jest. Bądź literatem. No nic, 600 tys ludzi uważa że połączony plemnik z komórką jajową uznawać trzeba za człowieka, ba, uznawać za coś wyższego niż człowiek gdyż ma większe prawa niż osoba nosząca te pare komórek. Jak dla mnie to nie powinno wogóle sie wydarzyć. Dziwi mnie to że ludzie mogą być tak krótkowzroczni - nie tylko w tej sprawie - ale i wielu innych. 
Author: Maciej Feczko  Date: 12-07-2011
CHOLEWA - @etyk   5 na 5
Powiedzenie Kotarbińskiego: rób coś, kochaj albo lub i nie bądź galganem. Prostak mówi szmatą. Wymieniona trójca to prakseologia i etyka z moralnością. Już nie wymusi Pan mojej następnej wypowiedzi, bo Pan nie myśli, by zrozumiec interlokutora. Kiedy przywołuje np. Euklidesa, Arystotelesa, Newtona..., to nie wycieram sobie nimi gęby. I przy okazji: Pan do tej pory nie nauczył się pisac mojego nicku.
Author: CHOLEWA  Date: 12-07-2011
Jacek Tabisz - @etyk   5 na 5
Tym niemniej wiele wskazuje, iż św. Augustyn był zbrodniarzem wobec ostanich politeistów. Miał on władzę administracyjną, nie tylko duchowną...
Author: Jacek Tabisz  Date: 12-07-2011
Xitami   2 na 2
Czy każdy ma prawo bronić własnego życia nawet za cenę życia drugiego?
Czy absolutny zakaz nie odbiera praktyczie tego prawa?
Author: Xitami  Date: 12-07-2011
HAKA - "etyk" to brzmi dumnie   9 na 9
i zdaje się mu, że góruje nad "tłumem" pospolitych dyskutantów, oczywiście mieetycznych.  Faktycznie etyka powinna przenikać całe ludzkie życie, a nie być tylko nauką, której fragmentami epatuje się ludzi, stawiając się ponad nimi. Moje długoletnie życie i kontakty z ludźmi różnych zawodów, światopoglądów, naukowców i nauczycieli sprowadziło mnie do smutnych wniosków: im więcej ktoś mówił o etyce, tym nniej etycznie postępował, im więcej ktoś mówił o moralności, tym mniej moralnie postępował, na ppodobnej zasadzie jak mówi się źle o młodzieży używając dużego kwantyfikatora, tymczasem jest wielu młodych ludzi ambitnych, o dużej wiedzy jak na swój wiek, tylko ich nie widzi sie i nie słyszy, bo uczą się, czytają iyp. Stare porzekadło mówi: "dobro jest niewidoczne i niesłyszalne bo zagłusza je zło" Oczywiście to przenośnia, bo "dobro" i "zło" to hipostazy. Panie :etyku" radzę trochę więcej głębokich przemyśleń i uznania wreszcie, że kobieta z jej brzuchem - inkubatorem to nie przedmiot, a zygota to jeszcze nie człowiek i pozostaje nią prawie tydzień, a nauka dzisiejsza ten proces bycia zygotą może przedłużyc dowolnie nie dopuszczając do dalszej transformacji komórek. Wielu interlokutorów powyżej wykazało Panu, że w tych sprawach jest Pan ignorantem, vide CHOLEWA. 
Author: HAKA  Date: 12-07-2011
Ana8   2 na 2
Ależ doprowadzenie do sytuacji, że dzieci wychodzą z reklamówek w śmietniku również jest potępiane. To o tym najczęściej się słyszy w mediach i słusznie oskarża się rodziców o taką okrutność.
Życie matki vs. życie dziecka. Sadzę, że większość katolików tak zacięcie broniących zygot, w przypadku osobistego problemu zmieniłyby zdanie.

Pełne zdanie wypowiedziane przez Pana Cejrowskiego brzmi:
„Dla ratowania życia wolno zastrzelić kogoś; jeżeli atakuje naszych, możemy mu odebrać życie”.
Można to interpretować na różne sposoby.
Author: Ana8  Date: 12-07-2011
etyk - HAKA, Mathematician  0 na 4
W moich komentarzach więcej jest logiki niż etyki. Bo jest przecież logicznym, iż 6-7 miesięczny płód, zdolny do życia poza organizmem matki, na którym można dokonywac aborcji bez znieczulenia(znieczulenia bólu płodu), nie jest żadną tygodniową zygotą ani tym bardziej nie jest "przedmiotem" o jakim Pani pisze w swym poście. Przyjęcie tego rodzaju optyki i załatwienie sprawy przerywania ciąży sloganem "zygota to zlepek komórek nie człowiek" jest w rzeczy samej ignorancją.
Tak, jeżeli kobieta poprzez niedbalstwo lub lekkomyślność(konieczne przesłanki nieumyślności) doprowadzałaby do poronienia płodu w trzecim trymestrze - ten okres ciąży jest szczególnie interesujący w kontekscie nas tutaj interesującym, o czym nieustannie piszę - to wówczas winna być penalizowana za takie zachowanie. Przypominam, iż jeżeli doprowadzi do śmierci noworodka właśnie takim swoim zachowaniem, jest ona pociągana do odpowiedzialności karnej przy zastosowaniu nadzwyczajnego złagodzenia kary w zwiazku z popełnieniem owego przestępstwa w stanie tuż po porodzie. 
Author: etyk  Date: 12-07-2011
zupełna - w zdumieniu
szanowny etyk jak mam rozumieć niedbalstwo lub lekkomyslność kobiety w ciąży doprowadzające do poronienia w 3 tymestrze?mam wrazenie ,że etyka  Pana dokładnie okresla CO KOBIETA MOŻE  a czego nie może robic będac w ciąży...
Author: zupełna  Date: 12-07-2011
skorpion13   5 na 5
Guz nowotworowy to nie jest dobry przykład - bo z niego zarodek się nie rozwinie.

A  mrówki nie zbudowały jeszcze bomby atomowej? To ci dopiero!!!

Myślę że jest to właściwy argument aby odpowiedzieć na powyższe dictum.
Zadziwiająco wiele analogii biologicznych jest pomiędzy guzem nowotworowym we wczesnym stadium a blastulą. Myślę, ze gdybym przedstawił Ci dwa preparaty mikroskopowe - nie byłbyś w stanie odróżnić. Wot siurpriza...
Sposób odżywiania się obydwu tworów. Dopiero na etapie różnicowania się tkanek (po zagnieżdżeniu w macicy i wytworzeniu łożyska) różnice są widoczne na pierwszy rzut oka.
To tak w wieeeelkim skrócie - z biologicznego punktu widzenia.
Pozostaje jeszcze jeden problem. Pomimo dociągnięcia do etapu 6-8 tygodnia płód pozostaje niezwykle wrażliwy na czynniki środowiskowe. I nadal - pod wpływem choćby głupiej infekcji wirusowej - może powstać nowotwór (czyli coś pozbawione mózgu, zdeformowane, jednym słowem -  pozbawione cech człowieczeństwa - poza DNA oczywiście). A twoje założenia - BLASTULA SUPER STAR - nie pozwalają na podjęcie interwencji chirurgicznej. Stąd wniosek - po bandzie jedziesz...
Author: skorpion13  Date: 12-07-2011
skorpion13   6 na 6
Poza tym - ograniczeni prawa do przerywania ciąży - stanowi naruszenie
karty praw człowieka i obywatela w zakresie ochrony zdrowia i świadomego
macierzyństwa.
Skąd u Ciebie, człowieka wykształconego - jak mniemam - tyle egoizmu nakazującego ograniczenie praw samic w imię....
no właśnie... w imię czego?????

Co do zdolności przeżycia płodu poza organizmem matki - jako czynnika
rzutującego na status owego płodu - jest to intrygujący wątek.

Jedno pytanie - dyskutujemy o problemach Polski i Polaków... czy też może USraju i Kanady?

Zdolny do przeżycia poza organizmem matki - oznacza w warunkach naturalnych, a nie wspomaganych...
A aborcja powyżej 25-26 tygodnia ciąży - poza oczywiście następstwami wypadku jest grubym nieporozumieniem... Wyjątkiem może być jedynie późno rozpoznany zespół Tourette'a lub podobnego rodzaju schorzenie.
Zastanawia mnie jeszcze jedno - jak łatwo jest nakazywać innym - w imię własnego urojonego systemu ,,moralności" wiele lat skazanego na niepowodzenie trudu w opiece nad ciężko upośledzonym dzieckiem, które moralność takich właśnie lekarzy, polityków, księży i sąsiadów kazała urodzić...
A dalej - a radź sobie sam - FRAJERZE... Lajf is brutal...
Author: skorpion13  Date: 12-07-2011
etyk - Zupełna   2 na 4
"szanowny etyk jak mam rozumieć niedbalstwo lub lekkomyslność kobiety w ciąży doprowadzające do poronienia w 3 tymestrze?mam wrazenie ,że etyka  Pana dokładnie okresla CO KOBIETA MOŻE  a czego nie może robic bedac w ciąży..." - napisała Zupełna 
 
Proszę Panią mnóstwo takich sytuacji może wystąpić. Przykład z życia wzięty: ciężarna w 6 miesiącu ciąży znajdująca się pod wpływem alkoholu(1.4 promila)postanowiła zejść z pierwszego piętra na dół po rynnie. Spadła, nastąpiło porionienie. Oto czego kobieta NIE MOŻE robić będąc w ciąży.
Author: etyk  Date: 12-07-2011
zupełna - do p. etyk   5 na 5
Dziekuję ,za opis przypadku.Zmartiłam się, że moja serdeczna kolezanka, która urodziła martwy płód po wybraniu sie na wakacje(nad Bałtyk) powinna być uznana za lekkomyślną i zasługiwać na PENALIZOWANE (to trudny wyraz,ale staram się intelektualnie nadążyć za Panem). Nieśmiało zaznaczę ,że bycie w ciąży przez 6 miesiecy zakończone śmiercią płodu (dla inaczej myslacych dziecka, tworu itd) jest trudne.Zawsze, i to dla tej kobiety(bo natura odażyła kobiety w zestaw hormoów, które działaja na mózg tak że ciąża nie jest obojetna).
Z duzym zainteresowaniem podchodzę do wypowiedzi męzczyzn oceniajacych kobiety.
Author: zupełna  Date: 12-07-2011
etyk - skorpion13  -1 na 1
Informacje o guzie nowotworowym i blastuli utwierdzają mnie w przekonaniu, iż między nimi jest duża różnica. Tkwi ona w potencjale. Z zygoty może powstać człowiek, z guza nowotworowego nie. Jest to różnica, także na gruncie biologicznym. Co do innych wątków, zdecydowana większość aborcji nie dotyczy płodów patologicznych, więc nie ten problem jest istotą zagadnienia. W warunkach wspomaganych często musi funkcjonować dorosły człowiek aby przeżyć i fakt ten nie degraduje jego statusu w jakimkolwiek stopniu. Tak więc "argument z inkubatora" gaśnie w obliczu kontrargumentu "z próbówki", którą pdłączamy dorosłemu człowiekowi. Co do prawa kobiet/dlaczego samic?/, nie rozumiem dlaczego one miałyby mieć prymat nad prawami płodu w ostatnim trymestrze ciąży, skoro zaraz potem jednodniowy noworodek ma takie same prawa co dorosły człowiek, a nawet więcej, bo na przestępstwa wobec dzieci jesteśmy szczególnie uwrażliwieni. TO NIE JEST LOGICZNE.
Dyskutujemy o aborcji i o wszystkich jej problemach aktualnych i potencjalnych, które mogą pojawić się także w Polsce, tak więc dywagacje na temat aborcji poprzez prowokowanie porodu(w krajach wspomnianych aborcje w trzecim trymestrze wcale nie są takimi wielkimi wyjątkami) są usprawiedliwione.
Author: etyk  Date: 12-07-2011
Jarek Dziechciarz - uwaga uwaga...   3 na 5
...poszukiwana jest niejaka Pani Elzbieta - znana wielbicielka kunsztu polemicznego nijakiego "etyka". Może wreszcie usłyszymy jak Szanowna mieszkanka krakówka oraz obszarów kantonalnych tłumaczy tym kocmołuchom (swoim koleżankom po płci z mniejszym mniejszym poczuciem kobiecej odpowiedzialności), że wszak nijaki "etyk" ma stuprocentową rację odmawiając właścicielce macicy władztwa sprawczego nad tejze macicy produkcją. Pani Elżbieto, niechże da Pani głos - juz widze ten zachwyt nad świetnością formy głosu polemicznego "etyka". Niech się nie da Pani prosić.......PROSZĘ!!
....prosić - co za wstretne słowo. Ale jak prawdziwe w świetle "etycznych" poglądów na rolę kobiety.

Faktycznie - różnica pomiedzy "etykiem" a Skorpionem tkwi w potencjale. "etyk" stanowczo ma potęcjał     :-)
Author: Jarek Dziechciarz  Date: 12-07-2011
HAKA - @etyk   4 na 4
Ze zdumieniem przeczytałam skierowaną do mnie odpowiedź na mój komentarz. Przypomina mi ludowe porzekadło:" dziad o niebie, baba o chlebie", bowiem właśnie tyle się ma odpowiedź "etyka" na moje rozważania o zygocie, który próbuje wmówić mi popieranie uśmiercania płodu, gdy tymczasem w moim komentarzu ani razu nie padło słowo płód. Oj, Panie "etyk", czy w swoim pisaniu nie wytyczył sobie Pan jakiejś drogi i nie zważając na poruszne tematy przez innych komentatorów, brnie Pan uparcie i właśnie mijając się zarówno z logiką, na którą się Pan powołuje i z etyką,z której zbroję  skroił Pan z zardzewiałej blachy. Radzę mniej zapalczywości a więcej spokoju. Miecz też jest z zardzewiałej stali. 
Author: HAKA  Date: 12-07-2011
Śliwa   7 na 7
Jestem ZA aborcją. To nie znaczy, że ją wykonam. Chciałbym jednak w przypadku zagrożenia życia matki i poważnego defektu płodu mieć wybór.
Zadziwia mnie nasz bezmyślny sejm i kościół. Jako katolicy mają "misję" - obowiązek ratowania świętości życia. Zapominają o kilku ważnych kwestiach. Nawet bóg dał nam wolną wolę i swobodę decyzji, a księgę w raju nie zamknął tylko zostawił do dyspozycji. Jeśli obwarujemy wszystko zakazami i karami to jak ten bóg rozpozna kto jest naprawdę "etyczny" i dobry ? Nie będzie sposobności zgrzeszyć.
"Obrońcy życia" zachowują się tak, jakby danie wyboru oznaczało obowiązek przerywania wszystkich ciąż. Nikt nikomu nie nakazuje aborcji.
Walka z prezerwatywami, in vitro, edukacją seksualną itp powoduje więcej nieszczęść i śmierci niż legalizacja aborcji.
Czekam na zakaz onanizowania się - bo przecież to "potencjalne życie" (cytuję znanego publicystę) więc trzeba być konsekwentnym.
Author: Śliwa  Date: 12-07-2011
mieczysławski - przeludnienie   4 na 4
Nie był dyskutowany problem przeludnienia.
W czasach kiedy były wielkie epidemie i wojny o przetrwaniu decydowała płodność.
Większa przeżywalność może spowodować przeludnienie. Historycznie plemiona i narody walczyły o "przestrzeń życiową" i często dochodziło do ludobójstwa.
Współcześnie państwa "cywilizowane" osiągnęły równowagę demograficzną i wysoki standart życia przez edukację seksualną (unikanie niechcianej ciąży) i powszechną dostępność środków antykoncepcyjnych.
Kto nakarmi głodnych? KRK unika odpowiedzi.
Author: mieczysławski  Date: 12-07-2011
Czesław Szymoniak   2 na 2
Czekam na zakaz onanizowania się - bo przecież to "potencjalne życie" (cytuję znanego publicystę) więc trzeba być konsekwentnym.

Moze by juz wprowadzili penalizację (przeciez Kośćiól uznaje to za grzech) tylko jak wykrywać ten niecny "proceder"?
Author: Czesław Szymoniak  Date: 12-07-2011
HAKA - Mój apel do "Redakcji"   2 na 2
Zarówno credo Redakcji "Racjonalisty", jak i regulamin komentarzy stawiają wysoką poprzeczkę dla zabierających głos na tym Portalu.  Niestety, ostanimi czasy wdarło się tu kilku pseudokomentatorów takich jak np. "etyk", Monika.k ,"anthropos", którzy merytoryczną dyskusję zamienili w w zjadliwy bełkot, wprowadzając agresję i kpinę  w stosunku do rzeczowych komentarzy oraz miejsce do obrażania i deprecjonowanie komentatorów i komentarzy zgodnych z zasadami zawartymi w wspomnianym na początku credo Redakcji i regulaminie komentarzy. Apeluję więc do Kierownictwa "Racjonalisty" o eliminowanie tego rodzaju "gości" i ich pseudokomentarzy, dla utrzymania dotychczasowej rangi Portalu i jego dotychczasowych wartościowych interlokutorów takich jak np. CHOLEWA, Jacek Tabisz, DKnoto i in. których - co też dziwne - nikt nie bierze w obronę. Czyżby i tu dotarł niemal wszchogarniający lęk przed rozumem i chamstwem? Skończcie - proszę - z tanim populizmem.
Author: HAKA  Date: 13-07-2011
etyk - obłudne oburzenie?   1 na 1
HAKA. W dyskusji wypowiadam się na temat, nikogo nie obrażając. Jeżeli Pani uważa inaczej, proszę dać przykład owej obrazy. Postępuję zgodnie z regulaminem komentarzy, według którego można atakować - nawet ostro - ideę, jej autora nigdy. Wypowiadając się poruszam zagadnienia, które przynależą do problemu aborcji, a które zazwyczaj pozostają w cieniu "aborcyjnych debat" (np. czy płód odczuwa ból podczas aborcji, problem livebirth abortion). Nie musi Pani podzielać mych poglądów, tym niemniej jednak Pani propozycja aby "wyeliminować" mnie i innych niepokornych nosi znamiona posługiwania się argumentem siły, nie siłą argumentu w rzeczonej debacie. Ranga portalu poprzez eliminowanie "sekciarskich" poglądów nie zostanie utrzymana, przeciwnia znacznie się obniży. Tego uczy historia.
"Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane  - oto credo Boya - Żeleńskiego będącego zbiorem wytycznych dla "Racjonalisty". Czyżby udało mi się sprowokować obłudne oburzenie?
Author: etyk  Date: 13-07-2011
skorpion13 - @etyk   2 na 2
Napisałeś:
Tkwi ona w potencjale. Z zygoty może powstać człowiek, z guza nowotworowego nie.


drugi cytacik:

nie rozumiem dlaczego one miałyby mieć prymat nad prawami płodu w
ostatnim trymestrze ciąży, skoro zaraz potem jednodniowy noworodek ma
takie same prawa co dorosły człowiek, a nawet więcej, bo na przestępstwa
wobec dzieci jesteśmy szczególnie uwrażliwieni. TO NIE JEST LOGICZNE.


Różnica drogi kolego tkwi właśnie w czymś co poruszyłeś w początkowej części swego postu - zapominając w dalszej, bo.... pewnie rozciągniecie pojęcia POTENCJAŁ na różnice pomiędzy płodem a narodzonym, zdrowym dzieckiem - nie pasowało do pseudo argumentacji jaką raczyłeś zaprezentować.
cdn.
Author: skorpion13  Date: 13-07-2011
skorpion13 - c.d.   3 na 3
Cytat:
Co do innych wątków, zdecydowana większość aborcji nie dotyczy płodów
patologicznych, więc nie ten problem jest istotą zagadnienia.


Problemem jest postawa podobnych tobie ,,etyków" z mózgami
przesiąkniętymi religijnym widzeniem świata - uzurpujących sobie prawo
do decydowania o cudzym życiu, prawie do rozrodu i... zasadach etycznego
postępowania...
A czy zastanowiłeś się, ze te twoje ,,zasady moralne" są absolutnie
niemoralne z innego punktu widzenia - kobiety, sprowadzanej przez Tobie
podobnych ,,wiedzących lepiej" do roli samobieżnego inkubatora???
Może zamiast skupiać się na przerywaniu ciąży - powinieneś raczej zacząć
gardłować za prawem do EDUKACJI SEKSUALNEJ MŁODZIEŻY, powszechnej
dostępności środków antykoncepcyjnych, ich pełną refundacją przez NFZ,
Powszechną opieką ginekologiczną, szczepieniem dziewcząt zapobiegające
rakowi szyjki macicy?
Nie uważasz, ze są to tematy daleko bardziej istotne od duszyczki
jajeczka i plemniczka, których z uporem maniaka bronisz?
Author: skorpion13  Date: 13-07-2011
etyk - krytyka to wartość - Scorpion13
Nie sprowadzam kobiety do roli samobieżnego inkubatora. Jednakże nie mogę zaakceptować sytuacji, w której kobieta ma bezgraniczne prawo decydować o losie płodu, zdolnego do samodzielnego funkcjonowania. Bo to byłoby popieranie sytuacji, którą Scorpion13 nazywa w przypadku kobiety "samobieżnym inkubatorem", a którą ja w przypadku płodu nazwę cynicznym uprzedmiotowieniem, z przykrymi konsekwencjami tego faktu dla płodu. Staram się znależć jakiś kompromis między "interesami" dwóch stron, to jest kobiety i płodu w trzecim trymestrze. Podpisuję się pod postulatami, które zostały postawione w Twoim poscie(edukacja seksualna, itd) co nie oznacza, iż moje widzenie tych spraw jest inne od Twojego. Ale dyskusja dotyczy aborcji, wiec w niej pozostańmy.
Na koniec uwaga ogólna. Prawa kobiet są bardzo ważne ale nie fetyszyzujmy ich. Kobiety, Żydzi, mniejszości etniczne, seksualne mają status ofiary i jako takie objęte są sui generis ochroną w ramach politycznej poprawności, która zbyt często wynaturzona, staje się pałką do okładnia inaczej myślącego.
"Krytyka to wielka wartość; tylko w ogniu krytyki, konfrontacji, polemicznych dyskusji — wykuwa się najlepiej światopogląd". - to cytat z wprowadzenia do "Racjonalisty".
Author: etyk  Date: 13-07-2011
Anna Salman
Po analizie komentarzy i długim zastanowieniu pozwolę sobie na trzy uwagi:
1) żałuję, że nie wypowiedział się żaden lekarz ginekolog - nie jestem specjalistką, ale nie słyszałam nigdy o czymś takim, jak aborcja w trzecim trymestrze ciąży, tym bardziej w "ostatniej sekundzie przed porodem"; można ewentualnie mówić o wywołaniu wcześniejszego porodu w sytuacji, gdy dziecko ma już szansę przeżyć poza organizmem matki (w tragicznych sytuacjach - usunięcie obumarłego płodu).
2) @ etyk: jednodniowy noworodek ma takie same prawa co dorosły człowiek, a nawet więcej, bo na przestępstwa wobec dzieci jesteśmy szczególnie uwrażliwieni. TO NIE JEST LOGICZNE. Nie jest logiczne, ale pańskie stwierdzenie w kontekście przepisów prawa cywilnego, których lekturę serdecznie polecam (wystarczy kc).
3) @ etyk: W warunkach wspomaganych często musi funkcjonować dorosły człowiek aby przeżyć i fakt ten nie degraduje jego statusu w jakimkolwiek stopniu. Polecam lekturę artykułów w Polityce i Przekroju na temat osób w stanie wegetatywnym.
Author: Anna Salman  Date: 13-07-2011
Amai - @etyk   1 na 1
Staram się znależć jakiś kompromis między "interesami" dwóch stron, to jest kobiety i płodu w trzecim trymestrze. [...] Ale dyskusja dotyczy aborcji, wiec w niej pozostańmy
 
Właśnie - dyskusja dotyczy aborcji w Polsce. Fakt, że gdzieś na świecie przeprowadza się zabiegi w trzecim trymestrze, czego uczepiłeś się na samym początku z uporem maniaka, nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.
Zgadzam się z Tobą (nawet jako zwolenniczka prawa wyboru), że takie "zabiegi" faktycznie niewiele różnią się od uśmiercenia noworodka. Ale nikt nie żąda przyzwolenia na nie w tym kraju, więc po co te uporczywe, powtarzane w kółko mantry?
Author: Amai  Date: 13-07-2011
etyk - Amai, Anna Salman   1 na 1
Proszę sobie poczytać na temat owych aborcji w trzecim trymestrze pod hasłem livebirth abortion, czy induced labour abortion. Jest tego sporo w anglojęzycznym internecie. Ja chcąc uprościć dyskusję "czepiłem się" owych trzech ostatnich miesięcy. Ale problem, o którym ciągle rozprawiam, de facto zaczyna się już po 3 miesiącach ciąży. Mówiąc o prawach jednodniowego noworodka miałem na myśli przede wszystkim aspekt karnoprawny. W skrócie, żeby nie nużyć czytelników, taki noworodek na gruncie prawa karnego ma totalnie inny status od płodu pod koniec ciąży, co jest - powtarzam nielogiczne. Osoby w stanie wegetatywnym mają te same prawa co osoby zdrowe, chociaż ich mózg może byc na poziomie mózgu płodu - i w tym kontekscie podniosłem ten problem. Innymi słowy kwestia świadomości i rozwoju mózgu nie powinna być kryterium przy definiowaniu statusu płodu, bo nie jest brana przy definiowaniu statusu osób dorosłych.  W Polsce aborcja typu livebirth abortion jest niedopuszczalna, co nie oznacza, iż o problemie nie należy dyskutować, bo on prędzej czy później może się pojawić u naszego progu.
Author: etyk  Date: 13-07-2011
zupełna - do p. etyk   1 na 1
Osoby w stanie wegetatywnym nie maja prawa zawierać związków małzeńskich, adoptowac dzieci ani tez ze wzgledu na stan zdrowia pracowac np. jako operator dzwigu,(nie przejdą stosownych badań  lekarskich dajacych im takie prawo). Zatem nie maja takich samych praw jak osoby zdrowe.

pozdrawiam serdecznie
Author: zupełna  Date: 13-07-2011
skorpion13 - @etyk   3 na 3
Etyk napisał:
Osoby w stanie wegetatywnym mają te same prawa co osoby zdrowe, chociaż
ich mózg może być na poziomie mózgu płodu - i w tym kontekście
podniosłem ten problem
.

Naprawdę? To może jednak modliszki... z tą... bombą????

W stanie gdy ustają wyższe funkcje mózgu - człowiek taki jest Z MOCY PRAWA ubezwłasnowolniony. Prawo do decydowania uzyskują - również na mocy ustawy, najbliżsi członkowie rodziny. W przypadku sztucznego podtrzymywania przy życiu (taka współczesna wersja macicy dla dorosłych) CZŁONEK RODZINY MA PRAWO DECYDOWANIA o tym czy aparaturę wyłączyć...
Kapiszi?

Zastosowałeś pewną analogię - która wskazuje na dopuszczalność zabiegu przerwania ciąży zrównując płód z osobami o uszkodzonym mózgu.
Wynika z tego jeszcze jedna - istotna - przesłanka. Otóż pośrednio uznajesz że człowiekiem w pełni jest ten, u którego poprawnie funkcjonuje centralny układ nerwowy - przynajmniej w zakresie zapamiętywania i kojarzenia faktów. A to już wymaga świadomości istnienia. Ta zas powstaje - jak już tutaj wspominano - po pewnym czasie od urodzenia.
Kolejny raz zaplątałeś się we własne odnóża....
Author: skorpion13  Date: 13-07-2011
etyk - Scorpion13, Zupełna   1 na 3
Z mojej analogii wynika niedopuszczalność przerywania ciąży. Wbrew temu co piszesz  krewni osoby w stanie wegetatywnym nie są w stanie zastosować względem niej eutanazji, tak w Polsce jak i w zdecydowanej większości krajów. Skoro tak, to aborcja(odpowiednik eutanazji ) nie powinna mieć miejsca w stosunku do płodu o świadomości równej świadomości człowieka - warzywa. Innymi słowy, płód na pewnym etapie rozwoju powinien mieć taką samą ochronę prawną jak osoba w stanie wegetatywnym. A przecież tak nie jest, bo nawet w tych nielicznych sytuacjach(i krajach), gdy wobec takiej osoby można zastosować eutanazję, jest ona znacznie trudniejsza do przeprowadzenia niż aborcja, która zależy od kaprysu matki.  Pośrednio więc nie uznaję, iż człowiekiem  w pełni jest ten u którego poprawnie funkcjonuje centralny układ nerwowy. Jest dokładnie przeciwnie.
Osoby w stanie wegetatywnym mogą mieć te wszystkie prawa, które Pani wylicza. Natomiast ze względów obiektywnych nie są w stanie z nich korzystać. Nawiasem mówiąc nie chodziło mi o te właśnie prawa. Istotnym jest to, iż takich osób nikt nie może anihilować z taką łatwością jak to może zrobić matka z 6-miesięcznym płodem.
Author: etyk  Date: 14-07-2011
CHOLEWA - NIEPOROZUMIENIE   6 na 6
Moralność jest wyłacznie i całkowicie międzyludzka. Jej relikty występują nawet w prawie stanowionym: bliskie sobie osoby mają prawo nie zeznawać na niekorzyść jedne z nich). A więc moralność dwojga ludzi jest ich moralnością i wara od niej społeczenstwu, państwu i Kościołowi. Prawo do aborcji i eutanazji jest jej prawem wyboru w ramach dobrze rozumianej wolnośći  i Praw Człowieka .Fakty i logika równa rozumowi jest powszechnym doświadzczeniem. O ile fakty mogą być interpretowane roznie, to logika jest wazna w całym wszechświecie, np. jeśli A=B to B=A; jeśli zygota równa się człowiekowi, to czlowiek równa się zygocie. Taka interpretacja już na poziomie intuicji jest szalenstwem. Nie ma sensu rozpatrywac aborcji w trzecim trymetrze ciązy, jeśli np. badania prenatalne wykażą lub inne przyczyny, potrzebę usunięcia płodu wcześniej. Brak badań prenatalnych! Jeśli w całej historii walczono w imię bogow i w ich imieniu zabijano, to w kosekwencji musi byc prawo do aborcji, za którą czesto stoi bieda , gwałt, brak kwalifikacji swiadomego macierzynstwa. Jeśli coś jest niezgodne z prawami logiki, to nie może się zdarzyc w żadnym świecie i w naszym równiez. Wykroczenie przeciw logice, to błąd formalny; wystąpienie przeciw doświadczeniu, to bląd materialny.
Author: CHOLEWA  Date: 14-07-2011
brzezińska43   4 na 4
Nie pojmuję ataku na etyka.Tak zacząlem,choć dobrze wiem, że sam się obroni i nie w jego obronie staję, a metody.Jest dla mnie czym innym ukazanie tla problemu i wynikających stąd klopotów dla prawnych interpretacji, a więc ukazanie bezzasadności sytuowania problemu zakazu aborcji w dyskusji o początkach życia i jego prawnej ochronie.Zakaz ów ma swój początek i koniec nie w określeniu zygoty, a zakresu wolności.Dopóki będziemy wdawać się dyskusje ocharakterze medycznym, dopóty nasza argumentacja będzie obarczona blędem.TU o wolność chodzi,jej zakres i prawem wprowadzane ograniczenia.I to winniśmy poddać dyskusji.Stawiam pytanie: czy prawne zakazy wynikające z przyjętej doktryny ideologicznej godzą w demokrację? Czy kompromis pomiędzy wąską grupą polityków a takąż grupą hierarchi kościelnej stanowi odbicie poglądów spolecznych w tej kwestii, czy jest ewidentnym naruszeniem praw obywateli do samostanowienia, a co za tym idzie, na ile Polska jest demokracją w ogóle?
Author: brzezińska43  Date: 14-07-2011
Elżbieta Binswanger-Stefańska - plusy dla 'etyka'   1 na 3
Przeczytałam komentarze pod tym art. dopiero po "apelu" 'CHOLEWY' pod art. "Szukanie porozumienia czy czekanie...": "Panie Mariuszu, uprzejmie prosze o rozważenie ewentualnej może blokady dla: Moniki.k, etyka..."

Otóż to właśnie 'etyk' dostał ode mnie za _wszystkie_ komentarze tutaj PLUSY, bo reprezentuje poziom dyskusji Petera Singera, np. w "Etyce praktycznej" ('etyk' nie cytuje tu P.S., więc nie wiem, czy zna jego pisma, czy nie, ale na pewno rozumuje w podobny sposób, wielkie brawa!!!).

To, czy ktoś uważa prawo kobiety do dokonania aborcji za dopuszczalne, nie znaczy, że ma nie uważać, iż _nowe_ życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, bo tak jest i to jest faktem - jeszcze wiele godzin trwa proces łączenia się komórek, zwany kariogamią (zlewanie się jąder - przedjądrzy - kopulujących komórek rozrodczych w jedno jądro zygoty; podczas kariogamii następuje diplofaza czyli moment, w którym występuje diploidalna - 2n - liczba chromosomów). Powstawanie nowego życia to od samego wtargnięcia plemnika do komórki jajowej PROCES. Więc (tak częste) dyskusje w kontekście aborcji "od którego momentu zaczyna się życie" są dyskusjami ignorantów. Zwolennicy prawa do aborcji (do których się zaliczam) dopuszczają prawo do PRZERWANIA tego procesu na którymś etapie. Którym? cdn.
Author: Elżbieta Binswanger-Stefańska  Date: 14-07-2011
CHOLEWA - @B-S   4 na 4
Nie pisałem o życiu biologicznym w ogóle. Nie kwestionowalem zygoty jako początku zycia. Nie kwestionowałem prawa do wolności wypowiedzi. Podważam prawo do jakiejkolwiek dyskusji, jesli nie stanowi ona ciągu logicznego. Nie może być tak, jak ktoś tu napisal porzekadło- chłop o niebie, baba o chlebie. By żyć, zabijamy inne życie np. zapłodnione jajo kurze, rosliny, mięso. Kontekst dyskusji dotyczy zygoty ludzkiej i jej rozwoju. Zakres wolności dotyczącej aborcji(eutanazji równiez) nie może wynikać z zakazów i nakazów religijnych. Moralność w tej kwestii wynika z więzi międzyludzkiej dwóch osób: ojca i matki, gdzie prymat powinien należeć do matki(Alicja Tysiąc). Lat temu z 15 komuś tłumaczyłem i udowodniłem, że linia prosta jest szczególnym przypadkiem linii krzywej. Ten ktoś do dziś tego nie rozumie. Pani równiez nie rozumie moich wywodów. Pani nawet nie stara się zrozumieć, mimo że one są proste jak drut. Dziś wiem, że broniąc Kopalińskego kilkanaście miesięcy temu, broniłem pośrednio stanowiska Pani w tej sprawie. Wtedy nnic Pani mi nie zarzucała. Powrót Pani na ten Poratal spokał sie z moim autentycznym powitaniem. Dziś wiem, że nie była Pani tego warta.
Author: CHOLEWA  Date: 14-07-2011
Elżbieta Binswanger-Stefańska - @CHOLEWA   3 na 5
Byłam czy nie byłam warta, to są argumenty ad personam. Podobnie jak to, co Pan nawypisywał pod art. "Szukanie porozumienia...", to są ordynarne kalumnie, a nie racjonalne argumenty, łamie Pan zasady Regulaminu tego portalu, gwałci Pan pojęcie "racjonalista":

--- " Etyk" jest zwyczajnym bandziorem intelektualnym, robi tu za dywersanta razem z moniką.k. Szkoda, że jedynie Pan KOraszewski i ja poznaliśmy się na nim. "etyk" robił wszystko, by mnie usunąc, zniecierpliwic i zmęczyć swoimi komentarzami; to nacjonalistyczny katol, wróg wszelkiej aborcji; głuchy na wszelkie racjonalne argumenty: logiczne czyli rozumowe i udający ślepego na fakty. W swojej "argumentacji" wykorzystuje erystyczne chwyty, przy tym niezdolny do rozumienia jakiegokolwiek interlokutora.; świadomie, tendencyjnie i wybiórczo interpretuje fakty naukowe i mentalność komentatorów, reprezentujących stanowisko racjonalne, odnoszące się do aborcji. "etyk" to w końcu wielki cham, monika. k równiez. Oboje to ignoranci i aroganci; w sprawie nauki, logiki i ludzi są głusi; ---

To, że w jakiejś sprawie ktoś nie podziela Pana zdania (w tym ja), to jeszcze nie znaczy, że należy go uciszyć. Dyskusja polega na wymianie poglądów, na merytorycznym argumentowaniu, a nie deprecjonowaniu interlokutorów.
Author: Elżbieta Binswanger-Stefańska  Date: 14-07-2011
etyk - Cholewa   1 na 3
W moich wywodach daje się zauważyć ciąg logiczny polegający na prezentowaniu argumentów przemawiających za ochroną płodu od określonego etapu jego rozwoju(jest to moment do ustalenia), a to dlatego, iż taki płód odpowiada swoją "jakością" ludziom dorosłym, będacym w stanie wegetatywnym, którzy mają zagwarantowaną daleko bardziej zaawansowaną ochronę prawną niż ów płód. Tak to w wielkim skrócie to wygląda. Obawiałbym się bardzo pozostawienia problemu aborcji "moralności wynikających z więźi międzyludzkich dwóch osób". Taki pogląd automatycznie zakłada iż każda para "poczynająca" życie to ludzie na wysokim poziomie, odpowiedzialni, zdający sobie sobie sprawę z tego co robią. A tak często nie jest. Jeżeli chodzi o wykonywanie praw rodzicielskich, kwestia ta przecież nie jest pozostawiona li tylko i wyłącznie moralności dwojga ludzi, bo wiadomo co czasami rodzice potrafią wypawiać z dziećmi.
Author: etyk  Date: 14-07-2011
etyk - Cholewa - II - dyskryminacja  0 na 2
 Forsując koncepcję morlaności dwojga ludzi kładzie Pan akcent na to, iż prymat winien należeć do matki. A dlaczego? Skoro ostatnimi czasy tak bardzo podkreśla się rolę ojca w wychowaniu dzieci oraz jego obowiązki i konieczność poświęcenia w tym względzie/praca przy dzieciach, wspólne porody, rezygnacja z kariery zawodowej na rzecz wychowania dzieci itp. itd.), to należałoby go wyposażyć w określone uprawnienia. W prawie tak jest, iż obowiązkom towarzyszą - na zasadzie sprzeżenia zwrotnego - uprawnienia. Pan i szereg feministek zdaje się tego nie rozumieć i w konsekwencji najkładają na mężczyzn rodzinne i społeczne obowiązki bez towarzyszących im uprawnień. To się zwie dyskryminacją, w tym wypadku ze względu na płeć. Żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości - podpisuję się pod tą "nową" rolą ojca, o której wyżej, ale postuluję w związku z tym "poprawienie" jego statusu prawnego na tle matki.
Author: etyk  Date: 14-07-2011
HAKA - - moja rada dla CHOLEWY   1 na 1
Jest Pan (moim zdaniem i wielu innych komentatorów, co wyrażają nie tylko "plusami" , ale również słowami) zbyt mądrym i mającym rozległą wiedzę komentatorem, by wdawać się w dyskusje na tak niskim poziomie, gdzie rzeczową argumentację adwersarza Pana stanowiska, zastępuje jarmarczna pyskówka. Mam wrażenie, że ktoś chce zniszczyć "Racjonalistę" a Pana komentarze w tym tłoku nie uratują poziomu, bo nec Herkules contra plures. Moja rada więc proszę zamilknąć przynajmniej na pewien czas, niech się narcystyczni komentatorzy rozkoszują własnymi wypocinami.
Author: HAKA  Date: 14-07-2011
CHOLEWA - @HAKA   2 na 2
Dzięki za doradę, którą zautoironizuję i strawestuję: i Herkules dupa, gdy ludzisków kupa.
Author: CHOLEWA  Date: 14-07-2011
Elżbieta Binswanger-Stefańska - cd. & @etyk   3 na 3
Napisałam: "Zwolennicy prawa do aborcji (do których się zaliczam) dopuszczają prawo do PRZERWANIA tego procesu na którymś etapie. Którym?"

Oto jest pytanie. Czy na etapie zarodka? Zanim zacznie się oragnogeneza (między 4 a 8 tygodniem), czy jeszcze w stadium początkowym organogenezy (do 12 tygodnia)? A potem tylko względy medyczne? Zdrowie kobiety? Ciężkie uszkodzenie płodu? Itd. itp. Pytania do lekarzy, etyków...

Są i tacy, którzy uważają, że od momentu poczęcia nie wolno robić nic. Nawet nie wolno stosować spiralki jako środka antykoncepcyjnego, bo czasami usuwa zygotę. Są i tacy, którzy uważają, że stosowanie wszelkich środków antykoncepcyjnych nie powinno być dozwolone (poza tzw. naturalnymi). Dyskusja trwa i twać będzie.

@etyk: Ojciec, owszem, powinien mieć "coś" do powiedzenia, ale nie tyle, ile matka, bo to jest zasadnicza różnica, kto może odejść (nawet w siną dal) i zapomnieć o ciąży, a kto nie. Feministki wywalczyły już sporo, a mianowicie to, że to nie mężczyzna arbitralnie decyduje. Ale uważam (ja, tu: feministka), że powinna być kara za dziecioróbstwo, jeśli mężczyzna się nie poczuwa, oraz kara za dzieciobójstwo dla mężczyzny także, nawet jeśli dokona tego matka, bo to jest zazwyczaj akt rozpaczy wobec ogromu odpowiedzialności, z jaką zostaje sama.
Author: Elżbieta Binswanger-Stefańska  Date: 14-07-2011
skorpion13 - @ logik   3 na 3
Z mojej analogii wynika niedopuszczalność przerywania ciąży. Wbrew temu
co piszesz  krewni osoby w stanie wegetatywnym nie są w
stanie zastosować względem niej eutanazji, tak w Polsce jak i w
zdecydowanej większości krajów. Skoro tak, to aborcja(odpowiednik
eutanazji ) nie powinna mieć miejsca w stosunku do płodu o
świadomości równej świadomości człowieka - warzywa.


Logika - ma to do siebie iż nie da się materii rzeczywistości przy użyciu jej reguł - naciągać w nieskończoność - co właśnie Pan czyni.
Jak zwykle - ,,selektywne"podejście do tez podnoszonych przez adwersarza.
Dokładnie określiłem warunki w których decyzje za kolesia w stanie wegetatywnym podejmuje CZŁONEK RODZINY były w takich przypadkach głośne procesy sądowe - ostatnio bodajże we Włoszech...
A płód o którym mowa nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki, ba nie ma nawet wykształconego w pełni systemu nerwowego co w przypadku człowieka-warzywka nie da się powiedzieć...
I na tak sformułowaną myśl otrzymuje w odpowiedzi porównanie przerwania ciąży z...eutanazją...

Jeżeli ten spór mamy prowadzić na poziomie łapania się za słówka - to ja wysiadam.
Miłego dnia
Author: skorpion13  Date: 14-07-2011
etyk - E. Binswanger - Stefańska   1 na 1
Zgadzam sie z Panią, iż ojciec w sytuacjach opisanych przez Panią powinien być zdecydowanie bardziej "dyscyplinowany" przez prawo. Ale - właśnie - równocześnie powinno się go wyposażyć w prawa "poprawiające" istotnie(nie piszę zrównujące ale to nie może być tak, iż on ma tylko "coś" do powiedzenia) jego status na tle matki.
Author: etyk  Date: 14-07-2011
etyk - Skorpion13   1 na 1
"Dokładnie określiłem warunki w których decyzje za kolesia w stanie wegetatywnym podejmuje CZŁONEK RODZINY były w takich przypadkach głośne procesy sądowe - ostatnio bodajże we Włoszech...
A płód o którym mowa nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki, ba nie ma nawet wykształconego w pełni systemu nerwowego co w przypadku człowieka-warzywka nie da się powiedzieć..." - napisał Scorpion13
 
Otóż właśnie to, były głośne procesy sądowe. Jakże więc trudno jest dokonać eutanazji na takim człowieku. Eutanazja jest konsekwencją długich i złożonych procesów sądowych, co świadczy o ochronie prawnej jaką taki człowiek posiada. W przpadku płodów nie ma żadnych głośnych procesów. Jest arbitralna decyzja matki i ewentualnie jej partnera i po wszystkim. Trafił Pan w sedno problemu. Płód od 6 miesiąca jest w stanie przeżyć poza organizmem matki wspomagany przez inkubator i należytą opiekę. Co do poziomu jego świadomości - nic nie usprawiedliwia twierdzenia że jest ona inna od poziomu świadomości człowieka w stanie wegetatywnym.
Author: etyk  Date: 14-07-2011
Elżbieta Binswanger-Stefańska - @skorpion13 & etyk   3 na 3
@skorpion13: Singer przeprowadza podobne rozumowanie do 'etyka' - to, że dochodzi do innych wniosków, to inna sprawa: Gdyby osoba w stanie wegetatywnym mogła przeżyć tylko wtedy, jeśliby była podłączona do innego człowieka, mężczyzny, ojca, brata albo po prostu z łapanki, to należy się spodziewać, że wtedy prawo szybko by uległo liberalizacji, bo mężczyźni dowiedzieliby się, co to znaczy niechciana ciąża dla kobiety, a że to oni (ciągle jeszcze w większości) stanowią o prawie?

@etyk: "Coś" jest na tyle niedookreślone, że nie wiadomo ile miałoby wynosić, więc nie ma co protestować, że to "za mało", bo może być równie dobrze "za dużo". Nie rozstrzygam przecież, ile. Ileś. Na razie ciągle jest tak, że niechcianą ciążą obarczona jest najczęściej kobieta nie tylko w sensie bycia w ciąży i rodzenia, ale też opiekowania się dożywotnio dzieckiem, dlatego jak na razie ważne jest, żeby to jakoś prawnie wypośrodkować. Potem można pomyśleć o poprawie statusu ojca, który nie jest taki znowu zły, zważywszy, że zazwyczaj kobieta podejmuje decyzję o przerwaniu ciąży, jak zostaje sama z tym problemem, a nie wtedy, gdy mężczyzna chce koniecznie, żeby zostali rodzicami, lub wtedy, kiedy mężczyzna jeszcze bardziej nie chce dziecka niż kobieta (z góry mówię, nie znam statystyk).  
Author: Elżbieta Binswanger-Stefańska  Date: 14-07-2011
brzezińska43
Pobawmy się więc.Zalożeniem etyki, z którą dyskutujemy jest idealizm.Idealny Bóg stworzyl idealny świat, w którym każde życie jest wartością najwyższą.Jedynie wykazując falszywość(oczywistą) tego zalożenia dyskusję postawimy z glowy na nogi.Przyjmując narzucone podstawy czynimy z etyki katolickiej punkt odniesienia.Dlaczego?Porozmawiajmy o tej etyce.Co w niej jest takiego, co intuicyjnie odbieramy  jako falsz?Ano idealizm wlaśnie.Katolicka interpretacja Biblii to poprawianie Boga i Biblii razem.I tak "udoskonalony" produkt zostaje przedstawiony nie do akceptacji, ale stosowania.Jakie są przyczyny powstania takiej etyki?Kiedy nastąpilo odejście od zapisów biblijnych i dlaczego taki proces nastąpil?Dlaczego polscy politycy przyjęli owe wartości za godne narzucenia Polakom?Czy etyczne jest tworzenie etyki, która zaklada idealizm funkcjonowania wszystkich procesów biologicznych, bo zalożenie takie niesie przecież jakieś konsekwencje.Jak grożne są dla funkcjonowania życia na Ziemi idealistyczne koncepcje etyczne Kościola, zwlaszcza w świetle postulowanego zakazu aborcji plodów genetycznie obciążonych?Natura radzi sobie z tym, ale co będzie, jeśli prawo wspomoże rozmnażanie osób genetycznie obciążonych?
Author: brzezińska43  Date: 18-07-2011

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)