Rozbawiło mnie pierwsze zdanie, "...słynnego brytyjskiego Richarda", a ilu jest Richardów D.? :)

Książka rzeczywiście ciekawa i warta przeczytania. Niestety nie mogę się zgodzić z kilkoma rozumowaniami przeprowadzonymi przez autora.

Po pierwsze główne założenie, że Bóg jako stworzyciel musi być bardziej złożony od tego co stworzył jest bezpodstawne. Bo niby skąd to założenie? Dodatkowo Dawkins dowodzi, że prawdopodobieństwo powstania życia jest bardzo niskie, w związku z czym Bóg powinien być jeszcze bardziej nieprawdopodobny. Kolejne założenie nie wiadomo skąd. Po czym autor zajmuje się wyjaśnienim, że dzięki teorii ewolucji życie mogło wyewoluować, bo ewolucja to małe kroki, już nie tak nieprawdopodobne jak skok od materii do człowieka. Czyli sam wyjaśnia, że życie powstało dzięki bardzo małym, powolnym, prostym i prawdopodobnym zmianom. To ja się zapytam, czemu Bóg nie miałby być właśnie na tyle prostym bytem żeby stworzyć życie w prosty sposób?

Po drugie, z polecenia Stalina rozpoczęto walkę z religią oraz utworzono organizację propagującą ateizm. Liczby śmiertelnych ofiar polityki Stalina szacuje się na około 50-100 milionów. Także jak to jest z tym brakiem ofiar w imię ateizmu?

@Piotr Madry
Dawkins rozprawia się głównie z bogiem biblijnym - stąd jego założenia apropos tego boga - i są zupełnie uzasadnione.
Stalin eliminował religie nie w imię ateizmu, a w imię ideologii religiopodobnej - boga zastąpił on sam. Swierdzenie zatem, że towarzysz Stalin krzewił ateizm jest epistemologiczną mrzonką. Ateizm to nie ideologia, którą można narzucać, jest on jedynie prostym stwierdzeniem, które wynika z racjonalnej postawy życiowej. A do takiej daleko było społeczeńtwom żyjącym w ustrojach totalitarnych.

Piotr na Twoje pytanie jest także odpowiedz w bogu urojonym... byś przeczytał to byś nie pytał :)

Bóg Urojony - piękne arcydzieło literatury i myśli ludzkiej. Niezwykle jest czytać recencję pisaną ręką deisty, ale jak już nieraz mówiłem i pisałem - mnie najbardziej przeszkadzają zaświatowcy, czyli handlarze własną nieśmiertelnością ofiarowaną im przez urojenie teizmu. To jest najbardziej krwawe i obrzydliwe. Deizm wydaje mi się mało prawdopodobny, ale z radością, jako ateista, przyjmuję wsparcie nie wierzącego w żywot po śmierci deisty :-) Książki Dawkinsa zawsze warto polecać!

Jeżeli Bóg ma być tworem bardzo prostym, który jest w stanie stworzyć dzieło super skomplikowane jak np.mój pies, to jaki jest minimalny wymiar jego prostoty. Może powinien być najbardziej prosty z możliwych, a więc taki który nie istnieje. Takie zwykłe ZERO, czyli NIC.
A poza tym o jakości stwórcy świadczy jego dzieło, wiec tak jak Stanisław Lem wolę myśleć, że ten świat nie miał stwórcy

Myprecious - czyż biblijny Bóg nie jest duchem, a więc bytem niematerialnym, nie złożonym z nieredukowalnych części? Poniżej przykładowy brak logiki u Dawkinsa:

"Dlaczego wniosek, że jakaś struktura biologiczna została  zaprojektowana, miałby w gruncie rzeczy niczego nie wyjaśniać? To tak, jakby twierdzenie,że samochód został zaprojektowany przez człowieka, można było uznać za odpowiedź na pytanie o powstanie samochodu dopiero wtedy, gdybyśmy wiedzieli, jak powstał sam człowiek, a potem
może i jego projektant i tak dalej. Pytanie, "kto zaprojektował projektanta?" można zadać
 przy każdym wnioskowaniu o projekcie, ale czy w takim razie należałoby również czekać na
ostateczne wyjaśnienie powstania człowieka, aby
sędzia mógł skazać mordercę? Byłby to oczywisty
absurd. Wystarczy wiedzieć, kto zabił (a co więcej, do wyciągnięcia zasadnego wniosku o samym morderstwie wiedza o tożsamości mordercy w ogóle nie jest potrzebna). Podobnie,wniosek o zaprojektowaniu danej struktury biologicznej byłby zadowalaj¡cym wyjaśnieniem, nawet gdyby nie wyjaśniono pochodzenia jej projektanta (albo nawet
gdyby jego tożsamość pozostawała nieodgadniona)." D. Sagan minds.pl/Filozofia-ORF/ORF-2.-Genesis.html

"To tak, jakby twierdzenie,że samochód został zaprojektowany przez człowieka, można było uznać za odpowiedź na pytanie o powstanie samochodu dopiero wtedy, gdybyśmy wiedzieli, jak powstał sam człowiek, a potem może i jego projektant i tak dalej."
 
Otóż nie. Wiemy, jak powstaje samochód. Wiemy, że ktoś go musiał zaprojektować. Stąd wiemy, że na 100% istnieje projektant.
Nie ma żadnych podstaw do przyjęcia takiego założenia dla powstania świata.
 
"...Wystarczy wiedzieć, kto zabił (a co więcej, do wyciągnięcia zasadnego wniosku o samym morderstwie wiedza o tożsamości mordercy w ogóle nie jest potrzebna). Podobnie,wniosek o zaprojektowaniu danej struktury biologicznej byłby zadowalaj¡cym wyjaśnieniem, nawet gdyby nie wyjaśniono pochodzenia jej projektanta (albo nawet gdyby jego tożsamość pozostawała nieodgadniona)."
 
I znowu. Jeśli mamy do czynienia z morderstwem, wiemy, że ktoś je musiał popełnić, nawet jeśli nie wiemy, kto. Fakt istnienia struktury biologicznej nie oznacza, że musiała zostać zaprojektowana.
 

Za każdym razem, kiedy widze recenzję "Boga Urojonego" lub choćby refleksje po lekturze tej książki - uśmiech pojawia sie na mojej twarzy. Uśmiech wywołany wspomnieniem wrażeń, odczuć, emocji, które ja miałem podczas czytania (racje ma Pan Jacek Tobiasz) tego arcydzieła.
Pamiętam przemożne poczucie wolności i swobody wpływajace w mój "zniewolony umysł" po każdej przeczytanej stronie.

@Klikales
Kolejny przykład epistemologicznego hultajstwa. Cóż to jest 'byt niematerialny'? Toż to semantyczny mutant, nieznaczące nic twory teologicznych umysłów. Mogę wymyślić dowolną cechę mojego boga (oczywiście nic nie oznaczającą jak w tym przypadku) i twierdzić, że ci racjonaliści to są głupi bo ich logika go nie dotyka:) 

 jakby lekko spóźniona ta recenzja - wrażenia z lektury. Wrażenia dość typowe i samonasuwające się.
Czy możliwe jest, że istnieje racjonalista, który jeszcze nie przeczytał tej książki i nie wyrobił sobie o niej zdania? :)

Na pewno jest takich wielu i ciągle nowi się rodzą.
Racjonalizm nie jest pigułką, którą się połyka "i już". Szcześciarzami są Ci, którzy rodzą się z "darem" krytycznego umysłu i Ci ,którzy dzięki mądrym rodzicom lub/i otoczeniu takiego rozumowania się nauczyli od najmłodszych lat.
Dla reszty (w tym i mnie) to dość długa i mozolna droga odkrywania racjonalnego oglądu rzeczywistości - ale i ich wrażenia i refleksje są wartościowe, ciekawe i pouczające.

@Mądry
Po drugie, z polecenia Stalina rozpoczęto walkę z religią oraz utworzono organizację propagującą ateizm. Liczby śmiertelnych ofiar polityki Stalina szacuje się na około 50-100 milionów. Także jak to jest z tym brakiem ofiar w imię ateizmu?

Nie wiem czy podana liczba ofiar stalinizmu jest własciwa ale celem glownym stalinizmu bylo zaprowadzenie ustroju komunistycznego. Czyli chodzilo o strukture własności, system wladzy, sposob zarzadzaniac itp. Kwestie  antyreligijne było tam gzdies dużo dalej . Więc pisannie o ofiarach w "imię ateizmu" jest grubym nadużyciem.

Detektyw wraz z kryminologami, na podstawie śladów, orzekają, że mamy do czynienia z morderstwem, a nie samobójstwem. Zwolennicy IP na podstawie śladów orzekają, że mamy do czynienia z projektem, a nie ślepymi siłami natury. Czy można zarzucić kryminologowi, że jego wniosek nie ma sensu, bo nie wiemy, kto zabił? Czy możemy zarzucić zwolennikom IP, że ich wniosek o projekcie nie ma sensu, bo nie wiemy, kim jest projektant, ani jak powstał? To jest brak logiki. Dawkins powinien skrytykować koncepcje filtru eksplanacyjnego, ale tego nie zrobił. Takie książki jak; Bóg urojony, A Devil's Chaplain są po prostu gniotami. Książki adresowane do masowego przeżuwacza quasi-filozoficznej papki.

Czy Pan Piotr Napierała do czasopism naukowych też wysyła teksty pełne drobnych błędów takich jak: pozjadane końcówki wyrazów, nawet słów, brak liter? Czy dotyczy to jedynie tekstów publikowanych na racjonaliście.pl, bo tutaj to przejdzie?Czy nie lepiej zawsze przeczytać tekst, przed wysłaniem? Proszę przyjrzeć się poniższemu zdaniu:

" Dlatego Dawkin
sprzeciwia się indoktrynacji religijnej dzieci i postuluje przeciwstawianie się
używaniu takich słów jak „katolicki dziecko" czy „muzułmańskie
dziecko"

Dawkins w "Bogu Urojonym" odnosi się głównie do wyznawców urojonego Jahwe.
Hinduizm to zupełnie inna para kaloszy - nie ma w jego teologii aż tylu absurdów, co nie znaczy, iż nie jest absurdalną, pełną przemocy religią. Tym niemniej nie ma w nim jabłka i wszechdobrego etc boga schizofrenika. Rzeczywistość się dzieje, wedle wielu hinduistów nikt jej ostatecznie nie stworzył. A mimo to, gdy rozmawiałem w Indiach z ateistami wywodzącymi się z hinduizmu, u wielu z nich "Bóg Urojony" był ważną i przełomową książką. Starczył wspaniały szacunek Dawkinsa do rzeczywistości. Hindusi umieli przerobić krytykę religii judeochrześcijańskich na swój grunt. Moim zdaniem to dodatkowo jeszcze świadczy o talencie autora tej pięknej książki! Nobla!

@Kalikles
Pytanie zasadnicze by wyjanić logicznie ciag zdarzeń:
To skad sie wziął projektant?
Bez tego wyjasnienia dalej tkwimy w martwym punkcie.

Rozmowa o Bogu jest rozmową o niczym, zanim nie porozmawiamy o faktach, np. o Abrahamie, tym łotrze, którzy słysząc polecenie Boga postanowił zamordować syna. Dopiero wtedy uzyskujemy prawdziwą podstawę moralną, by zajmować się Bogiem Mądrych i Kaliklesów. Dowiemy się która książka - Dawkinsa czy "gniot" Mądrych i Kaliklesów - powstała dla "przeżuwaczy quasi-filozoficznej papki". No i czy Bóg był projektantem dużym czy małym. Według mnie WIELKIM na tyle, by swojego wyznawcę próbować zmusić do morderstwa. Wtedy też zrozumiemy dlaczego Dawkins uważa, że "wychowywanie dzieci w wierze" jest porównywalne tylko z wtykaniem nieletnim dłoni w krocza.

Jestem właśnie w trakcie ponownego czytania tej książki. Niestety, od dziecka większości z nas religia była narzucona i teraz wiele osób uważa się za wierzące, mimo że nigdy tak naprawdę nie zastanawiali się nad tym bo od dziecka było to dla nich oczywiste. Najbardziej mnie martwi, że ogromna większość tych "wierzących" nigdy nawet nie przeczytała (w tym przypadku) Biblii i jedyne co wiedzą o swojej religii to rzeczy, które mówiono nam w szkole: Adam i Ewa, arka Noego, zmartwychwstanie itp. Ostatnio zacząłem czytać Biblię i naprawdę muszę powiedzieć, że ta lektura jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że boga nie ma. To w co wierzymy tak naprawdę zależy od tego w jakiej rodzinie i w jakim miejscu na ziemi się urodzimy. Niestety do, niektórych zagorzałych katolików nie dociera, że jakby urodzili się np. w Iraku to katolickiego księdza by na oczy mogli nawet nie widzieć a co dopiero wierzyć w to w co wierzą obecnie.

@Klikales
Na jakiej podstawie można stwierdzić, że świat zotał stworzony? Jakich to obserwacji dokonują kreacjoniści by tak stwierdzić? Ano, nie ma takich podstaw ani obserwacji.

Czy możemy zarzucić zwolennikom IP, że ich wniosek o projekcie nie ma sensu, bo nie wiemy, kim jest projektant, ani jak powstał?
Możemy, bo takie myślenie oznacza, że projektantów musi być nieskończenie wiele.

A poza tym jakie to te dowody na podstawie których, ci od IP twierdzą, że istniał projektant? Pewnie jakaś nawiedzona święta księga. Oglądałem kiedyś Gwiezdne Wojny, widziałem YODE i co, czy to znaczy, ze istnieje ciemna i jasna strona mocy?
Ciekawe jest też inne pytanie. Po co projektant nas zaprojektował?. Nudził się?, Smutno mu było, czy po prostu dla jaj?! A może po to, byśmy oddawali mu cześć, budowali świątynie, płacili za pośredników, nawet jeżeli nie wiemy, kim jest Stwórca
Pewnie rozumując w ten sposób, Bóg stworzył Giewont, po to byśmy postawili tam krzyż.

Istnienie projektanta niczego nie wyjaśnia.

„Bóg urojony” zasługuje na wielkie uznanie, jak każda książka, która zmusza do myślenia. Nie dziwię się autorowi tekstu, że pod jej wrażeniem przelał swoje myśli na „papier”.
Natomiast nie zaskoczyła mnie zupełnie postawa osób takich jak Kalikles, który nie mając nic sensownego do powiedzenia, zaatakował autora wypominając mu literówki. Jak mówi stare chińskie powiedzenie „ Gdy mędrzec wskazuje księżyc, głupcy patrzą na palec”. Jaki wpływ na istotę księżyca ma to czy palec jest czysty, albo czy ma przycięty lub pomalowany paznokieć.
Wracając do książki, uważam, że powinna znaleźć się w wykazie lektur obowiązkowych. Najlepiej obok biblii, która może wtedy była by czytana bez wyłączonej funkcji krytycznego myślenia.

Klasyczna pomyłka. Deista nie musi wierzyć w życie pozagrobowe, piekła, nieba i te wszystkie inne kije i marchewki. Z prostej przyczyny: Deizm jest poglądem na świat, a nie religią. Deista przyjmuje istnienie - tak czy inaczej zdefiniowanej - siły sprawczej, w najlepszym wypadku bez dalszych implikacji. Deistami jest na przykład wielu wolnomularzy, zależnie od obediencji, a jakoś nie słyszałem o fanatycznie religijnych wolnomularzach

Moim zdaniem deizm zasadza się na wierze w to, iż osoba jest "lepsza" od procesu. Ateiści (w tym i ja) uważają, iż wszechświat nie potrzebuje i raczej na pewno nie posiada żadnego "wielkiego poruszyciela". Oczywiście nie wiemy, jak dokładnie powstał wszechświata, lecz mało prawdopodobny wariant deistyczny, mówiący "iż został wykonany, poruszony" jest co najwyżej jednym z milionów możliwych wyjaśnień. Istnienie "wielkiego poruszyciela" przeczy do pewnego stopnia licznym samoistnym i przypadkowym procesom, których doświadczamy we wszechświecie. Deizm moim zdaniem zakłada, iż nasze zamiłowanie do spotkania z jakąś osobą ma wymiar uniwersalny, i że nasza psyche jest ukoronowaniem jakiegoś procesu, świadczącego tak bardzo o jego doskonałości, iż potrzebny mu jest jeszcze naddatek w postaci deistycznego boga, co - jak WIERZĄ deiści - jest lepsze, niż brak takiej osoby. Dla mnie deizm to wiara, a nie naukowa, czy po prostu obdarzona krytycznym, sceptycznym myśleniem hipoteza na temat rzeczywistości.

Ja traktuję deizm jako pomysł intelektualny na oddzielenie niepoznawalnego pierwszego pchnięcia od naszego świata tutaj. Zapewne są deiści, których deizm zasadza sie na filozofii metafizyczno-moralnej, ja jednak takim deistą nie jestem. Właściwie gdyby nie pewna preferencja dotycząca poszukiwania pewnego ładu (nie mam pojęcia czy bóg istnieje czy nie, ale zdziebko bardziej wolałbym, żeby istniał - tyle, że ja boga rozumiem jako zestaw praf fizyki, czyli mniej wiecej jak Hawkins)- byłbym ateistą, - zresztą nawet wpisałem się na listę ateistów. Moim zdaniem czy bóg istnieje nie działając i nie ingerując, czy go w ogóle nie ma to dla nas tu na ziemi niewielka różnica.

Myślę. że jednak jestem ateistą, któremu po prostu czasem miło jest pomysleć, a może jednak coś tam jest:)

Tam jest wiele ciekawych rzeczy. Na przykład teoria strun pokazuje niezwykłe perspektywy, choć nie wiadomo na ile prawdziwie. Na przykład kolejny wymiar (5) jest dla mnie czymś znacznie bardziej niezwykłym, niż ew. Wielki Poruszyciel. Lecz oczywiście w wymiarze społecznym deizm jest równie nieszkodliwy jak ateizm, nie narzuca jakichś bzdurnych zachowań dla wyimaginowanych nagród w zaświatach. puruszach etc.
 
Patrząc z innej strony, mamy skróty percepcyjne oczekujące z zewnątrz intecji jakiejś osoby, czyjejś twarzy, ekspresji etc. Owe skróty percepcyjne wyrosły przypadkowo w toku ewolucji naturalnej.

Jeśli chodzi o tę książke to muszę przynać iż bardzo mi się podobała. Dużą część z tego co napisał Dawkins już gdzieś przeczytałem tudzież usłyszałem, ale mimo to uważam, że to barzdo dobre dzieło. Napisane w jasnej formie, a użyty język i metafory trafiają(trafią) do każdego kto nie jest pozbawiony choć krzty krytycznego i niezmąconego religijną ideologią umysłu. Uważam iż nie ma nic złego w pisaniu z zachwytem o tym ważnym dla mnie tomiku i cieszę się z tego, że ktoś to wyraził w takiej w miarę  zgrabnej formie.

Różnica między "Biblią" a "Bogiem urojonym"? "Bóg urojony" nie próbuje nikomu niczego sprzedać, nie obiecuje, nie jest interesowny. A "Biblia"? Przypomina gazetkę reklamową szemranego supermarketu. Obiecuje bardzo dużo i pozornie bardzo tanio (Dużo, tanio, T***o). Ludziska schodzą się i czekają pod tym supermarketem. Przez szybę widzą tylko zapakowany w pudła towar. Stoją i stoją, czekają tysiącleciami, a sklep wciąż zamknięty. Dlaczego czekają? Bo na drzwiach wisi karteczka z napisem "Zaraz wracam - Jezus". Do tego w tłumie krążą cinkciarze, którzy sprzedają kupony rabatowe i zapewniają, że jeszcze tylko chwila moment i otworzą sklep. Żeby klienci nie mieli wątpliwości, wyciągają gazetkę reklamową i pokazują palcem - popatrz, jakie świetne towary. Nie wszyscy są otumanieni, mają dość oglądania gazetki, pudeł z rzekomym towarem i czekania na handlowca. Pewnie zostaliby, gdyby ten chociaż przez szybę pokazał jedno otwarte pudełko z zawartością. Ale handlowca wciąż nie ma, nawet na horyzoncie go nie widać.P.S. Kryptoreklamie mówimy nie :)

Z powyższych komentarzy można wywnioskować, że ateiści potrzebują takich książek, jak Bóg urojony. Takie pozycje wspierają ich morale. Zapewne stąd bardzo emocjonalnie niektórzy reagują na uwagi krytyczne. Dawkins przekonuje czytelnika, że z ateizmu można być dumnym, że ateizm jest świadectwem inteligentnego i niezależnego umysłu. Zgoda. Jednak inny odbiór tej książki ma ktoś, kto kajdany religii zerwał już dawno temu. Ktoś kto nie potrzebuje takiego ateistycznego wsparcia, znając problemy nauki i filozofię, ma wyższe wymagania wobec czołowych intelektualistów Zachodu. Faktem jest, że Dawkins przedstawia Koncepcję IP nierzetelnie, licząc na to, że prosty język, karykaturalny obraz przeciwników, chwytliwe metafory, zyskają uznanie wśród mas, bo do mas takie książki mają trafiać. Dawkins wykonuje misję - jest misjonarzem ateizmu. Problem w tym, że jego krytyka jest płytka, chybiona i ma logiczne błędy. Interesuje mnie rzeczowa krytyka, a nie to, w jaki sposób Dawkins obala swoje mniemania dotyczące argumentów antydarwinistycznych.Emocje

@Karski - Słusznie zrobiłem wypominając autorowi literówki (w podobnym tonie został napisany komentarz nr 1 czytelnika - Żywy). Tekst został napisany niechlujnie, i to przez dra nauk humanistycznych.

Dawkins posługuje się pięknym literacko językiem i przedstawia ciekawe argumenty, zarówno proste, jak i wyrafinowane. Aby docenić to ostatnie, należy rozumieć np. mechanizmy ewolucji, co wielu osobom się wydaje, ale nieco na wyrost. Aby zrozumieć lepiej mechanizmy ewolucji, warto przeczytać "Samolubny gen" Dawkinsa. Moim zdaniem mówienie, iż mądra i świetnie napisana książka jest głupia i słabo napisana (bo tak?) ośmiesza tylko domorosłego "sędziego", przez którego przemawia najpewniej wiara w znacznie słabszy tekst literacki, za to uświęcony wiekami omyłek, przymusu i głupoty.  

Panie, zamiast krytykować, sam pan coś napisz, zamiast obrażać ludzi. Właśnie dlatego, ze jestem zajętym drem nauk humanist. nie mam czasu sprawdzać wszystkich literówek. Jak się ktoś czepia literówek to znaczy, że kieruje nim zła wola i tyle.

 Poczuł się Pan obrażony, ponieważ zaproponowałem, że warto przeczytać tekst przed wysłaniem do publikacji? Przecież czyta pan tekst przed wysłaniem do czasopism punktowanych. Publikacje elektroniczne to coś gorszego? To nie brak czasu, ale Pański zły nawyk. To nie moja zła wola (dlaczego miałbym kierować się złą wolą?), ale zwrócenie uwagi, że o tekst w formie elektronicznej powinno się dbać tak samo, jak o tekst drukowany.

"Dawkins zadaje sobie wiele trudu by przekonać czytelnika, o tym, że jego sposób myślenia o świecie nie oddaje rzeczywistości." Czyj sposób myślenia o świecie nie oddaje rzeczywistości? Dawkinsa czy czytelnika? W domyśle rozumiem, że czytelnika, ale konstrukcja tego zdania jest fatalna. Może tak: Dawkins zadaje sobie wiele trudu by przekonać, że sposób myślenia czytelnika o świecie nie oddaje rzeczywistości. Dalej; "Ludzie
mają tendencję do antropomorfizacji dzieła stworzenia, czy to będzie samochód
czy wszechświat, a więc poszukują tego, który musiał je stworzyć, zakładając,
że twórca musi być bytem bardziej skomplikowanym niż dzieło (...)". Przecież to Dawkins właśnie tak zakłada, że projektant musi być jeszcze bardziej skomplikowany niż projekt (tylko na jakiej podstawie?).

Na chybił trafił przytoczę pańskie zdanie:

"Zapewne stąd bardzo emocjonalnie niektórzy reagują na uwagi krytyczne."

Jest ono zupełnie niepoprawne. Zła składnia, złe użycie słowa "stąd".

Powinno ono brzmieć na przykład tak:

"Z tego zapewne powodu niektórzy bardzo emocjonalnie reagują na krytyczne uwagi."

Z góry dodam, iż mnie często się zdarza niedbałość w komentarzach internetowych pisanych na gorąco. Ale to pan swoim czepialstwem chce przesłaniać własne problemy z oceną świata i poświęconych mu publikacji, takich jak choćby "Bóg Urojony".

"Czy można zarzucić kryminologowi, że jego wniosek nie ma sensu, bo nie wiemy, kto zabił? Czy możemy zarzucić zwolennikom IP, że ich wniosek o projekcie nie ma sensu, bo nie wiemy, kim jest projektant, ani jak powstał? ..."
 
Nie, ale możemy powiedzieć, ze ich wyjaśnienie jest mniej prawdopodobne od ewolucyjnego, dlatego, że sprawca musi byc organizmem bardziej skomplikowanym niż to co stworzył. Tak jak mózg budowniczego jest bardziej skomplikownay niż obwody elektryczne w domu, który zbudował. Alternatywą wobec takiego myslenia jest samoreplikujące się DNA. Zabawne , ze kreacjonisci nigdy nie mówią, ze to bóg Wymyślił DNA - nie - oni muszą pisać baje o ogrodniku i grzesznicy,,,:)

Dawkins pragnie pokazać wierzącym,jak bardzo umowną rzeczą jest wiara w konkretnego boga i wyznawanie konkretnej religii. Zależą one bowiem od cywilizacji w jakiej żyjemy. Podczas dyskusji plenarnych wielokrotnie mówił ludziom wierzącym, że „gdyby żyli w Skandynawii w X wieku, te same słowa i myślikierowali by do Wotana" hehe dlaczego ma się to odnosić tylko do religii ? Ateizm nie podlega tej zasadzie? Gdyby Dawkins urodził się w rodzinie Wojtyłów, zostałby ateistycznym papieżem?Deizm uważa Dawkins za postawę nielogiczną (gdyż nadal zakłada istnienie skomplikowanego stwórcy)  idąc tym torem, to również ateizm i teizm nie jest logiczny, każdy z tych poglądów jest wiarą. Logiczna z punktu widzenia czystej logiki jest alternatywa, albo jest , albo nie ma, i deizm jest teistyczny. Dawkins uważa, że religia szkodzi relacjom społecznym i wywołuje konflikty  samochody dają wiele korzyści, ale są też niekorzystne np. w konfrontacji z drzewem.Podobnie jest z religiami, przynoszą wiele korzyści społecznych, ale można im też zarzucić konfliktowość.Nie jest to wina samych religii,były wykorzystywane też do uspraw.konfliktów władzy świeckiej.Hitler i Stalin nie kierowali się motywami relig., a ich konflikt zrodził więcej ofiar niż wszystkie religijne

Jak zwykle pisze pani bzdury. Stalin i Hitler stworzyli systemy profetyczne - quasi rleigijne - zakąłdajace wielkie ofiary dla przyszlego swiata opanowanego przez aryjczyków i klasa robotnicza. Albo jest albo nie ma - to nie takie proste łaskawa pani. Dawkins rozpisał listę 7 stopni wiary/niewiary i mało kto ząłapuje sie na pozycje skrajne. Ateizm nie podlega zasadzie "Wotan-Zeus" dlatego, ze bazuje nie na wierze lecz na sceptycyzmie. NIEWIARA w coś nie przeszkadza zaakceptowac pewnych pra o świecie, natomiast wiara - owszem - wsyztskich prawd KONKURENCYJNYCH. Jesli rodzice są ateistami to dziceko jak tylko zechce zostanie wierzacym, natomiast odwrotnie jest trudno bo umysł jest już skażony religią przyjętą niedojrzale i z automatu.

Jeśli Hitler i Stalin tworzyli quasi-religię,to wszystkie idee  przełożone na polityczno-społeczny  system są quasi-religiami.Oświeceniowa demokracja ma też swojego bożka, święta, wartości i z punktu widzenia teisytcznego jest to-tak jak faszyzm, komunizm- quasi-religia ateistyczna. Boga zastępują  państwem,klasą robotniczą. Ateizm to nie tylko negacja wierzeń w Boga,to negacja wiary w początek, w źródło bytu.Albo początek jest poznawalny przez nas i ma właściowości materialne, albo ten początek pochodzi ze świata niepoznawalnego.Zarówno początek materialny jak i niematerialny jest przedmiotem wiary,a nie poznawalnego udowodnionego empirycznie poglądu.Jeśli ateizm neguje teistyczny początek,to niech zostawi teizm w w spokoju, i nie płodzi bzdur o "Bogu urojonym".Boga nie ma tak jak krasnoludków.Teiści nie piszą książek o "materii urujonej".hehe tak,jeśli rodzice są ateistami, to będą wpajać dzieciom, że Bóg jest i można sobie wybrać, że jest.Bzdury do kwadratu p.doktorze. Umysł ludzki od samego początku jest programowany przez obyczajowość, kulture,światopogląd który przekazuje mu świat zewnetrzny.Ateizm jest też poglądem na świat , tak jak teizm,który nas programuje.Jestem skażona teizmem,tak jak racjonaliści ateizmem.Proszę najpierw bzdur  szukać u siebie

Tak czytam ten pana post i pomyślałem, że dobry pomysł : przemieśćmy tę logikę z boku na właściwe miejsce - czyli cyntralne. Na bok zepchnijmy emocje. To pan pisze o tym misjonarzu Dawkinsie, że jego praca chybiona i ma logiczne błędy. Ja nie zauważyłem błędów logicznych, ale pan, tak myślę, skoro tak pisze, to pewnie biegły w zagadnieniach logicznych, może Bertranda Russela czytał nawet. Bo ja, prosty wolnomyśliciel, myślę za wolno i takich błędów logicznych nie zauważył. To ja poproszę o nauki, żeby mnie oświecić w których miejscach tekstu i jakie są te błędy logiczne mnie łaskawie wykazać. To ja będę wdzięczny. No bo jak pan pisze, to chyba nie emocjonalnie, gołosłownie, ale pan wie co pan pisze. Zawsze to miło z mądrym pogawędzić., ale tam powyżej, to pan błędów logicznych nie wykazał i misjonarza Dawkinsa nie zagiął.

Ateizm to TYLKO negacja boga; poza tym teista moze być oświeconym konserwatystą a la Hume, leberałem, wolteianinem, socjalistą itd. Ateizm nie implikuje jakichś konkretnych poglądów społecznych. Pisze pani: "...Zarówno początek materialny jak i niematerialny jest przedmiotem wiary..." - BZDURA - gdyby tak było deizm prowadziłby do zupełnie innych wniosków społ. niz ateizm - a wiadomo, ze prowadzi do podobnych. Pani bóg jest potrzebny jako powtierdzenie sensu istnienia, ale gdyby pani w boga nie wierzyła to byłaby pani taką samą solidarystką i tradycjonalistką  jaką panie w tej chwili jest. Myśle, ze to tadadycjonalizm i solidaryzm warunkują pani religijność, a nie odwrotnie. Zasze najpierw jest konkret a mity dorabia sie później na wąłsny uzytek:) A tak swoją drogą co pani na bogga:) robi na ttym portalu? Ja pisywałem na prawica.net i sie stamtąd wyniosłem bo miałem dość ataków fanatyków religijnych, pani nie ma dość ludzi natrząsajacych sie z pani fanatyzmu i głupoty? Pisze pani: "...Jestem skażona teizmem,tak jak..." - nie pani jest skażona teizmem a większość tutaj jest albo wyzbwolona z teizmu albo nim nieskażona" - proszę nie porównywac pani prymitywnych abrakadabra religijnych z trzeźwym nauk. śwatopoglądem - ateizm to sceptycyzm  antyfundamentalistyczny.

Analogia między śladami zebranymi przez detektywa, a śladami, którymi rzekomo dysponują zwolennicy IP - chybiona. Pan pomieszał perliczki z kurami. Ślady zebrane przez detektywa, to konkrety, które tworzą określony kontekst - weryfikowalny bądź falsyfikowalny. I tak detektyw układa z konkretów jak mozaikę przebieg wydarzeń. Niestety podobną metodą nie posługują się zwolennicy IP. To co biorą za ślady wcale śladami nie jest, to tylko ich życzeniowe myślenie. Co jest konkretnie śladem, jako przesłanką do dalszych wniosków, że jakiś projektant za tym stoi, a może to nie projetkant a siły natury. Co upoważnia zwolennika IP do wyciągania takiego wniosku - nie jest w stanie, tak jak detektyw tego zweryfikować bądż sfalsyfikować - a więc i udowodnić. To są dwa różne sposoby postępowania - detektyw udowadnia, zwolennik IP zakłada coś a priori, bez siły dowodowej. Tak więc pana wywód nielogiczny i chybiony - dwie różne kategorie błędnie zrównał pan.

Panie doktorze, proponuję używać języka naukowego, tytuł chyba do czegoś zobowiązuje. Bzdury,  prymitywnych abrakadabra religijnych z trzeźwym nauk, fanatycy religijnie,głupoty to język krzykacza. Gdzie ja używam abrakadabra, gdzie piszę, że Bóg tak karze? Poszukajmy tych abrakadarba. Najpierw Pan piszę, że ateizm nie aplikuje postaw społ., a potem, że deizm i ateizm prowadzą do podobnych wniosków społ.Więc jak to jest?Nie rozumiem tego abrakadarba.Teizm generuje takie postawy, zaprzeczenie musi logicznie kreować coś innego. Teza, że ateizm nie implikuje poglądów społ.jest błędna.Atezim zanegował Boga i zastąpił go humanizmem, racjonalizmem,liberalizmem.To są idee ateistyczne,zamiast do Boga odwołują sie do człowieka,rozumu,wolności. Socjalista,liberał, może być najwyżej deistą,nie teistą, chyba że ubzdura sobie,że Bóg jest socjalistą. Deiste z teistą łączy pogląd, że Bóg jest, deiste z ateista ,mam to gdzieś. Pytanie o początek jest wiarą dla teizmu, a dla ateizmu jest faktem udowodnionym empirycznie?Proszę mnie oświecić,gdzie ten początek?Nie będe pisała po co mi Bóg,proszę mnie nie oświecać,bo g... Pan na ten temat wie, skoro to abrakadabra.Co ja robie na tym portalu,wyrażam swoje poglądy tak jak inni i pokazuje ateistom, że król jest nagi.

w odniesieniu do tak skomlikowanych spraw jak ludzkie najgłebsze przekonania; to generuje to a tamto - tamto. Wie pani, ze w historii te smae zjawiska/czynniki dawały różne efekty? Zapewne, - mówiac pani jezykiem - g.... pani o tym wie, a to jest sfera wiedzy konkretnej. Natomiast ja nie wnikam w bezsensowna dziedzinę "nauki" jaką jest teologia, wiec nawet jesl;i nic o niej nie wiem, to w sumie OK bo nikt nic nie wie o teologii, bo sie nie da wiedzieć czegoś o niczym. Socjalistów wierzacych głęboko w Jezuska było i jest BEZ LIKU. Pani tak jest zajeta pokazywaniem, ze król jest nagi, ze nie dostrzega słonia w menażerii. Nie na darmo mówią, ze fanatycy są ślepi - bo skoro chce pani ewangelizowac racjonalistó to musi pani byc fanatyczką.

Raczej pokazuje pani, że królowa jest naga. Natomiast jeśli chodzi o pytanie o początek, to niech pani pomyśli po raz pierwszy iż czas też powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu. Przed czasem nie było początku. Pasterze kóz, którzy nie mieli bladego pojęcia o otaczającej ich rzeczywistości, stworzyli boga, w którego pani wierzy. Równie dobrze mogłaby pani wierzyć w inną postać literacką - na przykład w Don Kichota, Annę Kareninę, Pana Wołodyjowskiego. Do tego, gdyby ktoś pani napisał, iż Don Kichot był bogiem, to by pani wierzyła z większą frajdą. Mógł być Don Kichot, a jest Jezus. Tu postać literacka i tam postać literacka. A przed czasem nic nie było, o tym Biblia nie wspomina, bowiem pasterzom kóz takie rzeczy nie mieściły się w prostych głowach.

Więc proszę posługiwać się jezykiem konkretów. Jeśli neguje pański pogląd, że ateizm, tak samo jak teizm, przekłada się na idee, które politycznie kształtują relację społeczne, to prosżę dać mi konkretną odpowiedź,że się mylę. A nie, wie pani, ze w historii te smae zjawiska/czynniki dawały różne efekty?może i g.. wiem, ale pańska argumentacja nie wychodzi poza tą wiedzę.Po co wnikać teraz w teologie, pan i inni, jak się was zapędzi w kozi róg,zaczynać bredzić jaka to religia jest zła. Co to ma do rzeczy w tej dyskusji?Ja mogę twierdzić to samo jako ateistka.Socjaliści mogą wierzyć w Jezusa, tak samo jak mordercy,złodzieje. Jezus nie był socjalistą i socjalista nie może być chrześcijaninem, nie można służyć dwóm panom,zgodnie z doktryną chrześci. Ja tu nikogo nie chcę ewangelizować,pan znów używa krzykacza argumentów, fanatyczka. Jaka fanatyczka?Proszę mi pokazać mój fanatyzm.@Jacek Tabiszczas też powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu , jest to hipoteza, teoria, więc blisko wiary. Nauka nie jest w stanie wytłumaczyć początku i zaczyna tworzyć teorie wychodząc z świata naszego poznania.Teorie wielowymiarowej rzeczywistości dla ateisty nie mogą istnieć,bo są niepoznawalne.Nie jest ważne w co ja wierzę,więc proszę sobie darować D.Kichota

nie ma sensu: "...Jezus nie był socjalistą i socjalista nie może być chrześcijaninem, nie można służyć dwóm panom,zgodnie z doktryną chrześci. Ja ..." - otóz mnóstwo ludzi słuzy dwóm panom i to sczerze - dla pani świat jest czrano biały - zatrzyamała sie apni na poziomie 10-latka , więc prosze już nie odpowiadać na moje komentarze.

Związek czasu z przestrzenią został udowodniony, dlatego mówimy o czasoprzestrzeni. Promieniowanie tła jest jednym z koronnych dowodów na to, że Wielki Wybuch miał miejsce. Wtedy najpewniej powstała czasoprzestrzeń. Tępa wiara bez względu na wszystko (na przykład w Don Kichota, albo Jezusa jako zbawicieli) różni się od zakładania rzeczy najbardziej prawdopodobnych i opierania się na dowodach. Różnica o której piszę jest zasadnicza. Tępo wierzyć można w dowolną bajkę i naginać do niej wszystko. Rzeczywistość to pokazuje - jedni wierzą w Jezusa, drudzy w Sziwę, trzeci w butelki z duchami przodków. I nic ich nie ruszy. Drudzy, w tym również ja, są otwarci na fakty. Są to dwie przeciwstawne postawy. Pierwsza jest błędna, zubaża i czyni człowieka groteską samego siebie, karząc mu zło (własny fanatyzm i tępotę) nazywać dobrem. Dla takiego dobrego zła ludzie wierzący mordują innych. Jak na przykład hitlerowcy z napisanym na paskach "Bóg z nami".

tak nie ma sensu , gdy król jest nagi to ucieka. Nie potrafi Pan podjąć konkretnej polemiki. Wytacza Pan kolejne działo naukowe , zatrzymała się na poziomie 10-latka. Faktycznie nie ma sensu. Można służyć 10 panom , ale nie jest się wtedy chrześcijaninem, gdyż prawo chrześcijańskie mówi "Nie będziesz miał bogów przede mną". Jest tylko jeden Pan któremu należy służyć, to jest podstawa teizmu chrześcijańskiego. I po co ateiście wnikać w to ? Nie ma Boga koniec kropka. Jeśli pańskie polemiki opierają sie na takich naukowych argumentach, to nie dziwie się, że na stronie prawicowej nie trawili PAna. Ale to przecież fanatycy tacy jak ja. 

"Atezim zanegował Boga i zastąpił go humanizmem, racjonalizmem,liberalizmem."
Nie Moniko, to twoj "bog" wyparl humanizm, racjonalizm, odebral ludziom wolnosc i odwage do samodzielnego myslenia. Humanizm istnial zanim pasterze koz z Bliskiego Wchodu wymylili swojego Jahwe.
"Jezus nie był socjalistą i socjalista nie może być chrześcijaninem, nie można służyć dwóm panom,zgodnie z doktryną chrześci(janska)".
Jezus (ruzumiany jako ideologia pierwszych chrzescijan) wlasnie jako pierwszy wprowadzal idee socjalizmu, dlatego Rzymianie uwazali te ideologie za niebezpieczna i dawali pierwszych chrzesciajan lwom na pozarcie. To chrzescijanie, wnioskujac z nauk Jezusa zapisanych w biblii, wymyslili rownosc i sprawiedliwosc spoleczna, buntowali sie przeciwko starym ukladom, emancypowali kobiety. Jak na owe czasy, byly to mysli rewolucyjne, bardzo liberalne i postepowe. Doktryna koscielna sprowadzila ten liberalny ruch na ziemie i uczynila z niego pierwszy totalitarny system. Lenin, Marks tez glosili piekne idee rownosci i braterstwa, wykrecone pozniej przez politykow w potworka, jakim jest komunizm. To samo KK zrobil z chrzescijanstwem - totalitarnego potwora.

powstaja alternatywne teorie do wielkiego bumm i zawsze będą to teorie, nie jesteśmy w stanie doświadczalnie zweryfikować tych teorii.  Wiara w Jezusa ma swoje konsekwencje i są one inne niż konsekwencję W D.Kichota , krasnoludki. Jeśli ktoś tego nie rozumie niech nie piszę bzdur,że to tępa wiara. Dla ateisty Jezus to bajka i niech tak zostanie , nie ma sensu polemizować z ślepym o kolorach. Zalicza mnie pan do tepej wyznawczyni wiary? Czy kultura też jest elementem otwartości na fakty?Faszyści mordowali w imię Boga hehe, przyjełam tu zasadę ,że z betonem ateistycznym nie dyskutuje, bez urazy, ale takie wypowiedzi, to  fanatyzm i tępota. Jak można wszelkie dyskusje sprowadzać do oklepanych płyt. 

Fanatyzm polega właśnie na przypisywaniu słowom dodatkowego znaczenia i domaganiu się, aby wszyscy uznawali taką interpretację za jedynie słuszną.
Zwrot "przede mną" nie domaga się wyłączności. Możesz ich mieć obok mnie, za mną, nie mogą tylko być "ważniejsi" ode mnie. Nie domagam się wyłączności, ale mam być co najmniej primus inter pares.
Tak więc nie musisz służyć jednemu tylko Panu.
Jesteś chrześcijanką nawet jeśli służysz 10 panom. Mnie, mojemu synowi, Marii i wszystkim świętym.
Popraw się, córko i nie zmieniaj mych poleceń.

jaka tu slychac to slogany moniki.k., na ktorej pytanie: "Zalicza mnie pan do tepej wyznawczyni wiary?" wiekszosc rozsadnie myslacych ludzi odpowie : OCZYWISCIE!
"Wiara w Jezusa ma swoje konsekwencje..." - tak Moniko, niestety, bardzo mi przykro stwierdzic. Dzieki Tobie wiemy, jakie to konsekwencje - totalny brak samodzielnego myslenia.

Podsumujmy dyskusję i ustalmy w jakich punktach się zgadzamy, chyba, że nie ma Pan czasu i zamierza uczestniczyć w pyskówce. Rozumiem, że; 1. zgodził się Pan, że poniższy zarzut; wniosek o projekcie nie ma sensu, bo nie wiemy, kim jest projektant, ani jak powstał - jest chybiony, nie ma racji bytu? Możemy twierdzić, że coś zostało zaprojektowane na podstawie charakterystycznych elementów, nawet jeśli nie wiemy, kto odpowiada za projekt.

2. Jednak utrzymuje Pan, że "sprawca musi być organizmem bardziej skomplikowanym niż to co stworzył.
Tak jak mózg budowniczego jest bardziej skomplikowany niż obwody
elektryczne w domu, który zbudował." Problem upatruje Pan w tym, że projektant musi być bardziej złożony niż projekt. Czy dobrze rozumiem Pańskie stanowisko w tej dyskusji? (tak wynika z Pańskiej ostatniej odpowiedzi). Plan dyskusji: proponuję rozważyć punkt 2, czy rzeczywiście coś prostego (projektant) nie może wytworzyć czegoś bardziej skomplikowanego. Kolejny punkt będzie polegać na rozważeniu ostatniej uwagi p. mieduwalszczyka. Proponuję również niniejszą dyskusję dokończyć w oazie spokoju, gdyż tutaj mamy już zalążek bzdurnej pyskówki. Nie wiem dokładnie na jakiej zasadzie działa oaza spokoju, ale nie mam zamiaru odp. na bzdurne komentarze.

@dobromeg trzymaj się tematu, mój pierwszy komentarz  odnosi się do artykułu. Dyskusje o Jezusie socjaliście, który kazał nienawidzieć rodziców mnie nie interesują, nie na temat. Zaliczam Cię też do betonu ateistycznego, i nie mam ochoty  zdzierać oklepanych płyt. @taurus zgadza się 1 przykazanie mówi: nie mogą być ważniejsi ode mnie. Ideologicznie socjalizm wysuwa przed Bogiem wspólnote, liberalizm wolność, humanizm człowieka, są to bożkowie przed Bogiem. Służebność jednemu Panu polega na przestrzeganiu  zasad jednego Pana. jeśli ideologicznie socjalizm jest sprzeczny z teizmem chrześcijańskim, to nie można zdradzać chrześcijaństwa na rzecz socjalizmu, nie można służyć dwóm panom. Bóg , a nie wspólnota. 

Brednie.
Liberalizm, wolność, humanizm nie są żadnymi bożkami. Nikt się do nich nie modli. Są wartościami, z którymi się mierzymy żyjąc we wspólnocie. To wspólnota, a nie bóg określa wymiar naszego człowieczeństwa. To wspólnota definiuje moralność, dobro i zło.
Ty, jeśli masz charakter sługi i potrzebujesz "Pana", który ci ustali zasady, możesz tak postępować póki wspólnota ci na to pozwoli.
Wspólnota a nie bóg.
Jeśli tego nie rozumiesz, to rzeczywiście jesteś na poziomie 10latka.

Przeczytałem gdzieś zabawne zdanie, że "Socjalista, liberał, może
być najwyżej deistą, nie teistą, chyba że ubzdura sobie, że Bóg jest
socjalistą." no i przypomniały mi się wszystkie wykłady francuskich księży-robotników, czy południowo-amerykańskich (potępionych przez Papieża-Polaka)
bez większego trudu pokazujących na ewangelię jako na ważniejsze źródło
idei socjalistycznych niż "Kapitał". Tysiące razy Jezus wskazywany
był jako socjalista. Norwid mi się również przypomniał z wierszem o
odwiedzinach "w miejscu gdzie mrą z głodu", ale co tam Norwid, bajka
o nagim królu przypomnieć się musiała, ale w jakże zmienionej postaci, w
postaci nagiej gęsi na transporterze do ubojni, gęgającej radośnie przeciw
rozumowi i wolności, ufnej w wierze, że oskubana z tego rozumu dla lepszego życia
wiecznego. Gęś jest naga, ale jakże nieatrakcyjna, odrzucająca owym brakiem
piór, rozumu, i wszystkiego co okryciem być by  mogło. Dobrze
przynajmniej, że szczęśliwa.          

zanim nie odpowie na podstawowe pytanie: Czy gdyby usłyszała Głos Boga nakazujący jej zabić własne dziecko, żeby Ten, Którego Imienia Nie Wolno Wypowiadać mógł sprawdzić poziom jej wiary, to czy by to zrobiła? Jeśli nie - to jest jeszcze dla niej miejsce wśród Ludzi, jeśli tak - to... sami wiecie co. Niech weźmie leki, a my ją ignorujmy.

Monika.K pisze: "Ideologicznie socjalizm wysuwa przed Bogiem wspólnote, liberalizm wolność, humanizm człowieka, są to bożkowie przed Bogiem. Służebność jednemu Panu polega na przestrzeganiu  zasad jednego Pana. jeśli ideologicznie socjalizm jest sprzeczny z teizmem chrześcijańskim, to nie można zdradzać chrześcijaństwa na rzecz socjalizmu, nie można służyć dwóm panom. Bóg , a nie wspólnota."

Jesli tak Ci sie Moniko nie podoba socjalizm, i tak sie przed nim bronisz, to nie korzystaj z panstowej sluzby zdrowia, bezplatnego szkolnictwa, sadow, publicznego transportu, nie wzywaj policji gdy ktos Cie napadnie, ani karetki pogotowia - to wszystko sa te ZLE WYTWORY SOCJALIZMU, i ludzkiej wspolnoty, ktora tak pogardzasz. Modl sie zamiast tego do swojego boga, a on Ci wszystko cudem zalatwi. Korzystanie z dobr socjalizmu to z twojej strony wylacznie zaklamanie: panu bogu swieczke, a diablu ogarek. Jezus pozbawil Cie nie tylko rozumu, ale i moralnosci.

Coś dużo emocji wkradło się do pana wypowiedzi. Pisze pan o pyskówce - znowu błąd. Nikt nie używał w stosunku do pana inwektyw czy epitetów. To pan zaczął obrażać czytelników Dawkinsa, że czytają gnioty i nielogiczności. Jeżeli więc pyskówka, to od pana wyszła inicjatywa. Co do tego, że nie starczyło Panu argumentów, aby odpowiedzieć na mój komentarz, to nie dziwi mnie to. Wykazałem w nim w kilku spokojnych słowach, że to pan pisze bzdury zestawiając detektywa i zwolennika IP - to inna "para kaloszy" jak to mówiła moja babcia. Mój pierwszy komentarz był rzeczywiście nieco żartobliwy, bo czasem lubię sobie pożartować, ale ten drugi, może pan nie zauważył, był już na poważnie. I radzę na przyszłość mniej zacietrzewienia.

@taurus- w katolickiej doktrynie nie trzeba się modlić do bożków , wystarczy im służyć np. bożkiem może być mamona, tak samo wolność, humanistyczny człowiek w ideologicznym przekazie. Jesteś ateistą więc nie definiuj katolickich  bożków. Wspólnota ma ustalać co dobre co złe :) hehe , rozumiem, że w wspólnocie pedofilów dobrem bedzie miłość do najmłodszych:).  król jest nagi kolego. Ewangelie też tłumaczyli na swoją modłe homoseksualiści , twierdząc, że Jezus był homo , bo otaczał się  uczniami płci męskiej. Podobnie socjaliści zrobili z niego socjalistę. Na szczeście w KK nie panuje kretyńska demokracja i takie idiotyzmy nie przejdą. @dobromeg- jeśli Tobie tak podoba się socjalizm, to dlaczego nie rozszerzyć tej rajskiej ideii nie tylko na darmowe szkolnictwo, ale na darmowe mieszkania, jedzenie?  Czy to nie piękne mieć wszystko za darmo ? hehhe król jest nagi moja droga. Nawet nie potraficie go niczym zasłonić , oprócz "fanatyczka", "poziom 10 latka" 

Te dobrodziejstwa społ. jakie pan wymienia - nie są (z wyj. leczenia i szkolnictwa - BYNAJMNIEJ NIE BEZPŁATNEGO lecz sponorowanego  za pieniadze podatników i dopłat rolnych - róznież z pieniedzy tych trochę zaradniejszych podatników) dziełem socjalistów, lecz liberalizmu, tak smao jak ubezpieczenia społ - dopiero PRZYMUS tych ubezp jest socjalistyczny. Socjalistów cenie tylko za 8-godz dzien pracy - siedze własnie w pracy i nie chcialbym siedziec dłuzej:) . Co do pani Moniki, to szkoda pańskiego czasu na dyskusję z nią - z dziećmi sie o polityce/społeczeństwie itd nie rozmawia - ona żyje w świecie fantazji, rycerzy i smoków.:) Największym smokiem jest tam smok Ateusz, który napastuje pielgrzymów zmierzajacych do grobu Torquemady:)

Choćbyś nie wiem ile jeszcze rubasznych "hehe" dopisała, potwierdzasz tylko własne nieuctwo i "poziom 10latka".

Przyjmij do wiadomości, że owszem, we wspólnocie pedofilów dobrem będzie miłość do
najmłodszych. Istnieją plemiona w Afryce, dla których seksualność dzieci jest sprawą naturalną. Ale nie musisz wracać do buszu.
Jadwiga wychodziła za mąż za Jagiełłę mając 12(!) lat (dzisiaj uważałabyś to za barbarzyństwo). Jagiełło miał lat 24.
Mając lat 5(!) została zaręczona z ośmioletnim Wilhelmem Habsburgiem. "Odbyła się nawet ceremonia zaręczyn mających charakter formalnego ślubu pomiędzy dziećmi z pokładzinami"
pl.wikipedia.org/wiki/Jadwiga_Andegawe%C5%84ska

Fakt, że w KK panuje kretyński absolutyzm, a Watykan jest ostatnią na Ziemi absolutną monarchią z władcą, który rządzi wg własnych kaprysów i przez swe sługi uważany jest za nieomylnego, jest wszystkim znany. Jeśli masz naturę niewolnika, to Twój problem, ale powstrzymaj się od pouczania innych.

Choćbyś nie wiem ile jeszcze napisał że mam "poziom 10latka", nie zmiania to faktu,że Ty tego poziomu nie przekraczasz.  Co z tego, że Jagiełło poślubił 12 latke ? Pedofilem był? Po co ten argument? Podałam przykład, na to, że wspólnota nie jest od definiowania co dobre, co złe. Bo raz może zdecydować ,że robotnik w podatkach musi dotować rolnika i nie nazywa się to kradzież, tylko dotacja,  albo ,że całe społeczeństwo musi składać się na pensje doktora historyka, który marzy tylko, żeby odbęnić 8 godzin, albo, ze Hitler ma rację . Albo coś jest dobre albo złe, a nie demokratyczne. Rozumiesz , że chodzi o kryterium wartosciujące i  tym kryterium nie jest większość społ.. Kończe tą polemike, bo nie jest ona na temat i jest nudna.  Fakt, że w KK panuje kretyński absolutyzm, a Watykan jest ostatnią na Ziemi absolutną monarchią z władcą, który rządzi wg własnych kaprysów i przez swe sługi uważany jest za nieomylnego, jest wszystkim znany. Jeśli masz naturę niewolnika, to Twój problem, ale powstrzymaj się od pouczania innych. uff i tak sie dyskutuje z racjonalistami, tylko czy to jest racjonalizm czy chorobliwa religiofobia. 

jest ok, pod warunkiem, ze jest OŚWIECONA - a Watykan jest ostatnią w europie m. a. ZDECYDOWANIE nieoświeconą, przy czym panuje tam kretyńska wolna elekcja - wybiera sie prawie zawsze staruchów , by szybko zmarli i pozwolili popapiezowac innym:) Pani monika tak sie zapluła w ostatnim poscie, ze zupełnie nie zrozumiałem jej przekazu. Watykan jest bardzi ziemską a wręcz przyziemną i glebiastą instytucją/państwem, za to uważa sie za ósmy cud świata. Pani moniko! Jesteśmy racjonalistami bo kochamy naukę i dochodzenie do prawdy oparte na dowodach, dlatego nie znosimy religii bo ona wprowadza uwielbienie ignorancji - "jak było na poczatku tak i teraz żyjmy w chlewie trawieni dżumą i zabobonami, amen":)

Po raz ostatni, bo rozmowa z kimś, kto nie chce słyszeć jest rzeczywiście nudna.
Argumentu o pedofilii użyłaś Ty, nie ja. Ja wykazałem Ci tylko, że to co Ty dzisiaj uważałabyś za pedofilię - czyli zło - w innych społeczeństwach, niekoniecznie odległych, zacofanych lub innej wiary, może być uważane za rzecz jak najbardziej normalną i dobrą. To właśnie wspólnota definiuje co jest dobre, a co złe.
W średniowieczu dobre i miłe bogu było palenie czarownic i heretyków na stosie. Jeszcze w odrodzeniu dobre było zabijać heretyków, także ateistów - mam nadzieję, że dzisiaj nawet ty nie jesteś gotowa tego pochwalać.
Twoje "po co ten argument?" jest właśnie zachowaniem 10latka, który tupie nóżkami i wykrzykuje "nieprawda, nieprawda! Jagiełło nie był pedofilem!" i zdaje się nie dostrzegać, że nie o tym mowa.
Taka jest właśnie dyskusja z Tobą.
Nazwanie chorobliwą religiofobią twierdzenia o Watykanie jako monarchii absolutnej, rządzonej przez nieomylnego władcę, nie wymaga nawet komentarza. Potwierdza tylko, że masz podstawowe braki w wykształceniu i nie wiesz na jakim świecie żyjesz.
Właśnie tak. 10latka.

(np. postać obiecującego naukowca, który z powodu Biblii porzucił karierę naukową)

Panie Piotrze, bardzo dziekuje za doskonaly tekst, pobudzajacy do myslenia i dyskusji. Jesli wieloznaczny termin socjalizm sprowadzimy jedynie do zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych (bez odrzucania kapitalizmu) to panuje on obecnie w krajach wysoko rozwinietych, jako konsekwencja realizowania humanistycznych wartosci. To teokracjom nie zalezy na wartosciach humanistycznych, czlowieka uwazaja za podmiot boskich kaprysow i objekt przynoszacy zyski rzadzacej hierarchii. Osoby pokroju moniki.k , nie swiadome tego, ze sa jedynie obiektem manipulacji to ideal dla teokratow, populistow, totalitarnych tyranow - ograniczona umyslowo istota, ktora nie ma wlasnego zdania, czekajaca aby ktos jej powiedzial, jak ma myslec. Rzeczywiscie rozmowa z takim ludzmi nie ma sensu, lecz budzi w nas instynkt naprawiania rzeczywistosci - a nuz sie uda nalac troche rozumu w ten pusty czerep. Ciekawe jest jak forum reaguje na tego trolla, ktory uwielbia podrzewac atmosfere. Od miesiecy obserwuje, jak rozsadni ludzie wpadaja w pulapke tej idiotki, ze mna wlacznie. Mysle, ze trzeba ja traktowac wyrozumiale, jako osobe nieswiadoma i zupenie odporna na wiedze, zamiast podniecac sie jej prowokacjami. W tym sensie, i ona nas moze czegos nauczyc.

To nie moje emocje - to fakt. Ostatnie komentarze to pyskówka. Jak rozumiem, że p. Napierała zdezerterował z placu boju i woli uczestniczyć w pyskówce z moniką.k i innymi komentatorami. Zatem może Pan zajmie miejsce p. Napierały (tylko proszę zapoznać się dokładnie z moimi zarzutami) i przejdziemy do oazy spokoju? Z pańskiego ostatniego postu wynika, że współczesna nauka nie jest w stanie rozpoznać działań celowych, inteligentnych. W jaki sposób można twierdzić, że tezy IP są niefalsyfikowalne, jeżeli pojawiły się artykuły w których się twierdzi, że IP został sfalsyfikowany? Przed przystąpieniem do dyskusji proszę sobie przypomnieć, jak Dawkins krytykuje IP w Bogu urojonym. Moja krytyka dotyczy Boga urojonego (i przy okazji niechlujstwa p. Napierały). Ja nie bronie IP, nie analizuje sporu ewolucjonizm-kreacjonizm. Zacytuje jeszcze raz sam siebie bo tutejsi "racjonaliści" mają poważny problem, jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem: ? "Czy możemy zarzucić zwolennikom IP, że ich wniosek o projekcie nie ma sensu, bo nie wiemy,
kim jest projektant, ani jak powstał? To jest brak logiki. Dawkins
powinien skrytykować koncepcje filtru eksplanacyjnego, ale tego nie
zrobił." Koncepcji IP powinien pan znać z publikacji Dawkinsa, gdyby ten przeprowadzał rzetelną krytyk.

Chcę zwrócić pani uwagę na pewne kwestie, a nie jest moją intencją wdawanie się w jałowe pyskówki. Teoria naukowa to najwyższy status przyznawany przez uniwersytety danemu systemowi wiedzy. Nie ma wyższego.  Teorią naukową (2+2=4) jest np. algebra, mechanika, elektrostatyka, optyka, genetyka. Pani zdaje się mylić słowo "teoria" ze słowem hipoteza=przypuszczenie. Teoria naukowa to jest system wiedzy gruntownie Udowodniony (matematycznie, eksperymentalnie i obserwacyjnie) na dany temat. Otóż teoria kosmologiczna wielkiego wybuchu została zapoczątkowana (po wcześniejszych pionierskich pracach Friedmana) przez księdza Lemaitre. Oparta jest na równaniach ogólnej teorii względności, wielokrotnie udowodnionej doświadczalnie, potem na obserwacjach. Przełomowym momentem było odkrycie w roku 1965 promieniowania reliktowego przez Penziasa i Wilsona. Wtedy to twórcy hipotez konkurencyjnych, "innych", jak pani rzekła, (hipoteza "stanu stacjonarnego" - Bondi i inni) złożyli broń i uznali poprawność nauki o wielkim bum.
Aby zrozumieć, dlaczego odkrycie z 1965 r. udowodniło model Big Bangu, trzeba wgryźć się w to posiadając znajomość matematyki i fizyki.
Twierdząc nadal, że teoria naukowa to hipoteza, skompromituje się pani ignorancją. Ciąg dalszy nastąpi.

Doprawdy nie rozumiem jak dla katolika obecna wiedza przyrodnicza może stanowić jakis problem - świadczy to o całkowitej nieznajomości stanowiska swego kościoła wobec obecnej wiedzy. Odnośnie teorii ewolucji proszę zaznajomić się z lekturą encykliki Humani Generis Piusa XII z dnia 12. 08. 1950, lub choćby z popularną książką "Dylematy ewolucji" autorstwa ks. prof. M. Hellera i abp J. Życińskiego. Teksty dotyczące stanowiska kościelnego odnośnie nauk kosmologicznych mogę również zapodać. Proszę mi wierzyć, że wiem, o czym mówię bo tego nauczałem. Za 20 min. odcinek 3.

Chrześcijaństwo jako doktryna zostało poczęte przez Pawła z Tarsu. Zaś bardziej jest ono nie doktryną ale religią świadectwa (ewangelie), jak chrześcijanie utrzymują. Świadectwa Zmartwychwstania, i tak się poczęło. Ktoś, kto zmartwychwstał, musiał być kimś wyższym, niż zwykłym człowiekiem.
Otóż więc, aby upewnić się w wierze, lub ją porzucić, należy zbadać to świadectwo i okoliczności jego powstania. Chyba nic innego nie badano bardziej niż to. Źródeł ci dostatek. Należy zapoznać się ze wszelkimi za, przeciw i pośrodku. I potem zdecydować się na wiarę chrześcijańską lub nie. To co najmniej długie miesiące szukania. Ja to zrobiłem i wybrałem.
Pani moniko.k, moje 3 komentarze miały na celu spokojne zwrócenie uwagi pani na pewne kwestie, a nie kłótnię. Pozdrawiam.

A ja nie rozumiem, jak obecna wiedza przyrodnicza może nie stanowić problemu dla katolika. To, że wśród duchownych mamy filozofów reprezentujących stanowisko ewolucjonizmu teistycznego nie świadczy jeszcze, że konfliktu na linii neodarwinizm - katolicyzm nie ma. Nauczał Pan jako filozof w szkole? Polecam moją dyskusję z 'workiem kości' właśnie na temat ewolucjonizmu teistycznego. Co ciekawe, nie przypominam sobie, żebym z kim jeszcze na tym portalu mógł swobodnie, kulturalnie wymienić poglądy. Cóż... to chyba kwestia poziomu intelektualnego.
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1354
Z chęcią wymieniłbym z Panem poglądy na powyższy temat. Możliwe, że i 'worek kości' się pojawi. Prosiłem Go, by powęszył na KUL-u i wybadał pewne sprawy ;)

Czy ja mówię agresywnie i niekulturalnie? Zapewniem Pana, że znam obecne podejście KK do spraw nauki i że  nie widzi on nijakiego problemu. Np. opis stworzenia świata w 7 dni traktuje metaforycznie (w oryginale to jest wiersz), ważny jest dla KK przekaz religijny, że Bóg jest stwórcą, a nie szczegóły techniczne, czy zrobił to drogą ewolucji czy inaczej. Problem w tym, dlaczego kiedyś był problem? Co z tzw. nieomylnością ex cathedra?  Co to - ewolucjonizm teistyczny?
Jeżeli Pan chce porozmawiać, to rwiatr@mm.pl

Podstawą dla wszystkich niemal rozważań Dawkinsa są mechanizmy ewolucji. Nasze umysły powstały w jej toku przypadkowo. Pan tego chyba nie zauważył, więc zanim dalej będzie pan stawiał zarzuty żelaznej i trafnej logice Dawkinsa proszę bardzo starannie zapoznać się z ewolucją naturalną. Jak przebiegała, czy była procesem celowym etc. Mam nadzieję, iż jest pan po prostu niedoinformowany, a nie poługuje się erystyką w imię "Jedynie Słusznej". Jeśli chodzi o "Słuszność Jedyną", to każdy teista jest ateistą wobec wielu innych teizmów (niekiedy wszystkich). Takie argumenty też Dawkins rozpatruje, zauważa, iż jedyną rzeczą przemawiającą za tymi ateizmami bez jednego ludzi wierzących jest geografia. Zauważa, iż byłoby śmieszne i absurdalne, gdyby na przykład Amerykanie wierzyli w teorię strun, a Hindusi w teorię inflacyjną. I gdyby toczyli o te teorie wojny, zamiast szukać prawdy. Za teizmami nie stoi żadna prawda, mogą tylko toczyć wojny. Ktoś się urodził wyznawcą Jezusa, ktoś inny Sziwy. I albo się indoktrynują, albo stosują przemoc. Nie innej drogi, bowiem nie o prawdę tu chodzi.

Nie wiem co rozumie pan poprzez określenie "nie ma sensu" pisząc: " Czy możemy zarzucić zwolennikom IP, że ich wniosek o projekcie nie ma sensu, bo nie wiemy, kim jest projektant, ani jak powstał?" Dla mnie "nie ma sensu" ta teza, która nie opisuje rzeczywistości a tylko rości sobie do tego pretensje. Dlatego wniosek zwolenników IP w moim mniemaniu nie ma sensu, bo nie spełnia powyższego kryterium. Jest to czystej wody myślenie życzeniowe. Natomiast żeby daną tezę sfalsyfikować, czyli zastosować zasadę: jeśli zaakceptujemy, że z X wynika z Y oraz że Y jest fałszywe, to musimy zaakceptować też fałszywość X, trzeba by najpierw wiedzieć czym jest Y - rzekomo jakiś "projektant" cokolwiek by to znaczyło  - przecież to jakiś absurd już od zarania fałszywy i chyba nawet nie trzeba go falsyfikować. Niemniej, jeżeli komuś udało się tego dokonać, to jak najbardziej mnie to cieszy, bo stanowi najpewniejszy dowód, że teza IP jast fałszywa, czyli nie ma sensu. Co do tego, czy nauka potrafi rozpoznać działania celowe - na szczęście potrafi, choć pewnie się przy tym myli, ale w tym jej siła, że uznaje to i szuka nowych odpowiedzi w dążeniu do prawdziwego opisu rzeczywistości. Dzięki temu systemowi są spychane na coraz węższy margines wszelkiej maści absurdy w tym IP.

Dlaczgo nie zamieścił Dawkins w swojej pracy krytyki filtru eksplanacyjnego, tego nie wiem. Proszę go o to zapytać - to równy facet, nie jakiś nadęty bufon. Może pan wyrazić w stosunku do niego wszelkie krytyczne uwagi, ale zaznaczam, bez obrażania, a będzie przypuszczam wdzięczny za konstruktywną krytykę.

@taurus-  ok przyznaje się do 10 letniego rozumu, ale to tym gorzej dla Ciebie, bo ten rozum logicznie udowodni Ci, że Twoj dogmat,że wspólnota definiuje co jest dobre, a co złe. jest nie tylko kretyński ale niebezpieczny.Przyznanie wspólnocie tego prawa, prowadzi do logicznych sprzeczności i konkluzji, że jedno dobro i zło nie istnieje. Dobro może być złem i odwrotnie. Na tym gruncie można usprawiedliwić każde zło, i dać rozgrzeszenie każdemu złu, gdyż wspólnota ustaliła i nadała moc prawną relatywizmowi. Idąc dalej, Hitler, faszyści nie mogą być osądzani gdyż społeczność dała im prawo do wyznacznia drogi do dobra. Tym samym krytykowane przez ateistów średniowieczne stosy również nie mogą  podlegać ocenie moralnej, takie były wtedy czasy. Czy wogóle więc można mówić,że coś jest dobra lub złe?Może bardziej pasuje coś jest korzystne lub nie korzystne.Jeśli nie dotrzegasz absurdu w legitymiźmie wspólnotowego dobra i zła, to trudno, jaśniej nie mogę. Król jest nadal nagi i obnażanie tego przez 10 letni rozum, nie świadczy o wielkości ateistycznej korony.

Rozumiem, że teoria naukowa to jest fakt, udowodniony matematycznie, eksperymentalnie, obserwacyjnie.Czy wielki bum spełnia te wymogi w 100% ? Nie, i jest to niemożliwe. Czy możemy  obserwacyjnie potwierdzić wielkie bum?Możemy w kawałkach ale nie w całości. To tak jakbym wynalazła silnik i byłby to dowód na istnienie samochodu. Inne teorie istnieją np. teoria zderzenia dwóch wszechświatów.Nauka już nie raz pokazała, że pewniki stają się ficją.Uważam, że każda teoria jest hipotezą, mniej lub bardziej prawdopodobną,ale nie udowodnioną w 100%. 100 % to jest fakt. Proszę nie mieszać mojej wiary z moimi poglądami do ewolucji, nauki. To że uważam, ze np. ewolucja jest teorią która ma wiele znaków zapytania i nie może być uznana za fakt, nie wynika z tego , że jestem katoliczką.To ewolucjoniści chcą podkreślać ten związek. Jeśli ewolucje poddamy obserwacyjnej weryfikacji, to proszę wskazać mi zaobserwowany przykład ewolucyjny, jeśli go nie ma, bo trzeba lat, to obserwacyjność nie jest spełniona.Obserwujemy coś zgoła innego, gatunki giną, a nie powstają.Ja również podjełam próbę weryfikacji wiary i  wybrałam świadomie Boga  z uzasadnieniem,temat rzeka. Dziękuje za uwagi.

Teoria naukowa musi spełniać wymogi weryfikowalności (jeżeli teoria ma rację, to powinniśmy zaobserwować to a to) i falsyfikacji (jeżeli zaobserwujemy to a to, to teoria jest fałszywa). Zderzenie wszechświatów to jedna z licznych spekulacji - hipotez, do statusu teorii daleko temu, bez jakichkolwiek przesłanek. Powtarzam, obecnie wykładana kosmologia jest zweryfikowana licznymi danymi obserwacyjnymi, zaś obserwacji, które zaprojektowano w celu jej falsyfikacji - nie zarejestrowano jak dotąd. Wynika z obliczeń i odkryć. Zaś nie pojmę nigdy, jak jakakolwiek teoria naukowa może komuś przeszkadzać w wyznawaniu katolicyzmu (w amerykańskich nurtach protestanckich - owszem sprzeczność zasadnicza).

Zwrot; "nie ma sensu" jest jasny. Rozumiem, że pod zmienną Y podstawił Pan sobie Boga i stąd wnioskuje Pan, że skoro Bóg nie istnieje, to nie możemy zasadnie wnioskować o X (projekcie). Problem w tym, że ciągle pisze Pan nie na temat. Tematem dyskusji nie jest to, jak Pan odbiera koncepcje IP (a widzę, że za dużo Pan o IP nie wie), lecz jak Dawkins krytykuje IP w Bogu urojonym. Pojmie Pan to? Ponadto IP nie polega na wykrywaniu projektanta, a na wykrywaniu projektu - inteligencji w przyrodzie, celowych, zaprojektowanych struktur. IP nic nie mówi, kim jest projektant (bo niby skąd mamy to wiedzieć? czy to jest obca cywilizacja, Bóg chrześcijan, jakiś Absolut, Logos czy cokolwiek innego). Dawkins przyjmuje teoretycznie, że kosmici mogli zaprojektować życie na Ziemi, ale widzi w tym rozwiązaniu problemy: 1.Projektant musiałby być jeszcze bardziej złożony, by móc wytworzyć nieredukowalną złożoność . 2. Pozostaje pytanie kim jest Projektant i jak powstał - jeśli tego nie wyjaśnimy, to nie możemy mówić o wyjaśnieniu samego rzekomego projektu. <--- Tak w skrócie przedstawia się argumentacja Dawkinsa.

RyszarW- odp. Pan szybko, nie przeczytał mojej dyskusji z workiem kości i dalej nie pojmuje Pan konfliktu na linii darwinizm-katolicyzm. Opowiada się Pan za NOMA?

W moim przekonaniu krytyka IP w pracy Dawkinsa nie budzi wątpiwości. Budzi natomiast moje wątpliwości pana krytyka jego argumentacji - i to jest dla mnie tematem tej wymiany zdań. Nie piszę o tym jak odbieram IP, ale jak odbieram pana krytykę argumentacji Dawkinsa - ponieważ sądzę, że jest bezzasadna. I proszę mi nie wmawiać, że nie wiem na jaki temat piszę. Wszystkie moje argumenty zostały wypowiedziane w tym celu, aby zdezawuować pana krytykę pracy Dawkinsa. Wszędzie odnosiłem się do zdań wypowiadanych przez pana. Nigdzie nie napisałem, że uważam  "projektanta" za boga czy też kosmitę - całe to pojęcie jest dla mnie i dla Dawkinsa także, spoza świata nauki, zahaczające o absurd i niedowodliwe. Po co więc tracić czas pisząc o projektantach, absolutach, kosmitach itd. I gdzie w przyrodzie znajdują się zaprojektowane struktury, jeżeli gdzieś są to kto to udowodnił, że są zaprojektowane.

Nie rozumiem ludzi, takich jak pan, wpisujących się z pominięciem uwag wymagających od nich pewnej refleksji. Być może celowo. Dla dobra "Jedynie Słusznej". Jeszcze raz:
 
1) ewolucja naturalna na ZIemi nie jest celowa, w żaden sposób. Stąd inne argumenty Dawkinsa. Dlaczego ewolucja naturalna nie jest celowa? Proszę się dokształcić.
2) pomija pan mniej wygodne dla siebie argumenty Dawkinsa. Na przykład o innych religiach i geografii wierzeń. Pomija pan je celowo. Dla dobra "Jedynie Słusznej"?

Zachęcony ninijesza dysputą wziąłem sobie omawianego Rysia i przeczytałem. Jedno mnie zastanowiło; korzenie religijności postrzega Dawkins bardzo głęboko - tak głęboko ,że daremnymi być muszą wszelkie próby zwalczeniatego zjawisko poprzez perswazję czy nawet indoktrynację w duchu ateistycznym, jako że człowiek racjonalną istotą bynajmniej nie jest. tego jednak dawkins zdaje się nie zauważać. Po twórcy "Fenotypu rozszerzonego" więcej oczekiwałem.

Ja nie mam zamiaru podważać teorii "wielkie bum" , stwierdzam tylko, że to jest teoria i nie można zamykać ust innym hipotezom, teoriom tylko dlatego, że ktoś w 99 % jest przekonany, że teoria=fakt. Nie można takiego znaku stawiać dopóki nie zaobserwujemy doświadczalnie teoretycznych założeń. A to w przypadku w.bumm jest niemożliwe. Podobnie jest z ewolucją. Ktoś stworzył  teoriię IP, która nie neguje ewolucji ,ale widzi ją z inne strony.Alternatywa, której nie mozna odrzucać, tylko dlatego, że burzy to  ideologiczny porządek przypadkowości istnienia. nie pojmę nigdy, jak jakakolwiek teoria naukowa może komuś przeszkadzać w wyznawaniu katolicyzmu no właśnie, też nie mogę pojąć dlaczego teoria naukowa IP (dla ateistów  oczywiście to  nie nauka) może przeszkadzac ewolucjonistom?Czy są to naukowcy czy ideolodzy, którzy nie mogą dopuścić inteligentej sprawczej siły, gdyż sprzeczne jest to z ateizmem. 

Ktoś, kto udzielił poparcia programowi SETI, nie może dzielić z Panem poglądów na temat absurdalności istnienia kosmitów.

Nie wiem, czy w przyrodzie są gdzieś zaprojektowane struktury, ja krytykuję Dawkinsa krytykę IP z Boga urojonego.

Kto miał zrozumieć na czym polegają błędy logiczne Dawkinsa, ten zrozumiał, a dla niektórych jak widać była to "zbyt głęboka woda".

I prosze nie łgać, że "zdezerterowąłem" - może pan nie znalazł tej odp. Inny uczestnik dyskusji tez panu odp. Nie ma żadnego podobieństwa między śledztwem policyjnym a dowodzeniu obecności boga na podstawie tego co istnieje. Kryminaliści należą do tego świata i każdy wie, jak moze wygladac ich potencjalny uczynek, zaś "bóg" moze się równie dobrze okazać procesem ewolucyjnym. Te "dowody" o sprawcy n.p. dzieła są absurdalne. Kto jest stworzycielem samochodu? Nicolas Cugnot? Gottlieb Deimler? Karl Benz? H. Ford? R. Diesel? - odpowedź tysiące konstruktorów, których pomysły replikowały sie niczym DNA. Zbrodnia różni sie od samochodu czy świata swą prostotą - jest to pojedynczy akt - zreszta o charakterze destrukcyjnym. Tak wiec reprezentuje pan logikę dla ubogich. O logice wie pan tyle co Savonarola czyli nada.... Co do kosmitów to niemal na pewno istnieją inaczej "byłoby to potworne marnotrawstwo przestrzeni i srodków". Inna sprawa czy kiedykolwiek zetkniemy sie z nimi. Ze wzgledu na dzielące nas lata śwtl. może byc tak, ze dostaniemy sygnał od już obumarłej cywilizacji.

Proszę spojrzeć na moje podsumowanie dyskusji - czy błędnie rozpoznałem, gdzie Pan upatruje problem? Nie odp. Pan na to pytanie, zdaje się, że w jednym nawet przyznał mi rację;  "Nie, ale możemy powiedzieć...", - taka była pańska odpowiedź na mój komentarz. Po podsumowaniu dyskusji już Pan nie zabrał głosu.
Detektyw rozpoznaje przypadkową śmierć od zamierzonej (tu musi działać czynnik inteligentny), na podstawie śladów. IP twierdzi, że jest w stanie rozpoznać i wskazać, które struktury powstały celowo, a które przypadkowo, a wszystko to na podstawie charakterystycznych śladów. Ja o Bogu nic nie pisałem, to Pan jest deistą, ja jestem agnostykiem zbliżającym się w stronę ateizmu. Takie wyznanie, jak widać, jest tutaj konieczne, by móc rozmawiać. Skoro jest Pan deistą i twierdzi ponadto, że "kosmici niemal na pewno istnieją", to jak można uznawać Dawkinsa krytykę projektu za logiczną (dodajmy krytykę przedstawioną w Bogu urojonym)? Możliwe, że Dawkins słusznie krytykuje IP, ale nie robi tego w Bogu urojonym.

Od dra n. humanistycznych oczekiwałem analizy tekstu oraz zdolności logicznych, na nieco większym poziomie. Ponadto wkleiłem art. dr Sagana i nawet nie zajrzał Pan do niego. Bóg urojony był wielokrotnie krytykowany, właśnie z powodu miałkości argumentów.

To  jest spór cywilizacyjny, a nie tylko dyskusyjka naukowa. Nie zauwazyłem linku do atr Sagana. Nie sądzę by arg. Dawkinsa były miałkie - wręcz przeciwnie. Ale dziwie sie pana postawie - jest pan ateistą i krytykuje Dawkinsa? Moim zdaniem jest pan kryptokatolem. "Od dra nauk...spodziwałem się" - to taki stary chwyt. Wy nie-naukowcy uważacie, ze my naukowcy powinniśmy za przeproszeniem pierdzieć łąciną...:)

Pewnie, że jest to spór cywilizacyjny. Wpływ nauki, stojącej za nią filozofii, na społeczeństwo jest wielki. To, czy życie powstało na Zemi, bo miał ktoś w tym cel, czy jest wynikiem konieczności i przypadku kształtuje cywilizację Zachodu. Nie zauważył Pan art. jaki wcześniej podałem, ponieważ nie czyta Pan uważnie moich komentarzy. Jak mozna być zdziwonym, że będąc agostykiem zbiżajacym się w strone ateizmu (znowu nie przeczytal Pan uważnie, co napisałem, dlatego przypisał mi pan ateizm) krytykuję Dawkinsa? O Eldredge'u, Gouldzie, Batesonie Pan nie słyszał? Dzięki krytyce nauka idzie do przodu. Ponadto znaczenie mają argumenty, a nie przekonania światopoglądowe, filozoficzne. Prawda nie może zależeć od przynależności plemiennej. "Wy nie-naukowcy uważacie..." - to jest śmieszna wypowiedź, tym bardziej, że nie wie Pan, kto siedzi po drugiej stronie. Napisał Pan niechlujny teskt (tłumacząc to brakiem czasu), reprezentujac jednocześnie n. humanistyczne. Nie jest to bez znaczenia, ponieważ tym samym podkopuje Pan obraz młodych, polskich naukowców. Mam do czynienia co nieco z nauką, a wymóg poprawnej budowy zdań, logicznego formułowania myśli, w mowie ojczystej, to nie to samo, co "pierdzenie łaciną".

 jest pan ateistą i krytykuje Dawkinsa? Moim zdaniem jest pan kryptokatolem. hhehe i jesteśmy  w domu. Jak ateista może krytykować Dawkinsa :). Tak własnie nukowy jest Dawkins, nie można go krytykować, a kto to czyni ten zakamuflowany katol. :) I to jest poziom racjonanalisty kropka pl. 

Po przeczytaniu "Boga urojonego" nasuwają mi się następujące refleksje: - autor świetnie broni idei ewolucjonizmu i rozprawia się z kreacjonizmem. W pełni się z tym zgadzam.
- Wytyka "błędy i wypaczenia" Kościoła i to też racja. Autor ma b. dużo racji. Wątpliwość budzi jednak język używany w polskim tłumaczeniu książki. Wyszydzanie ludzi wierzących i tego co stanowi dla nich SACRUM nie przystoi intelektualiście. To tak jakby się naśmiewać z człowieka ułomnego. Momentami książka swym stylem i słownictwem przypomina nieco niektóre artykuły z czasopisma "NIE". Gdyby taki tekst wychodził z pod pióra antyklerykała pokroju politruków PZPR-owskich to by mnie to nie dziwiło. Zawsze emanowali na zewnątrz chamstwem w kwestiach religijnych. Ale u Dawkinsa takie słownictwo razi. Stanowczo nie uchodzi! Autor swojego celu - mimo wyszydzania religii - jednak nie osiągnął. Osiągnie go wtedy, kiedy w sposób bezsporny "rozprawi się" ze zwornikiem wiary chrześcijańskiej tj. z PRAWDZIWYM ZMARTWYCHWSTANIEM JEZUSA. Tej kwestii jednak w książce nie podejmuje. A bez tego cały wysiłek "ateistycznego nawracania" o kant .... potłuc.