Dlaczego nie jestem agnostykiem tylko ateistą? Całkiem dobrze wyjaśnia to za mnie na łamach Racjonalisty Roman Zaroff, więc nie ma powodu powtarzać tych argumentów. A zatem pozostaje odwieczne pytanie, czy bez Boga jest możliwa sensowna odpowiedź na pytanie o sens życia? Otóż jeśli koniecznie potrzebujemy czegoś zewnętrznego, "danego", to życie nie ma sensu. Jesteśmy wehikułami naszych genów i spełniwszy tę rolę w charakterze materii ożywionej wracamy do punktu wyjścia, czyli "obracamy się w proch".
A czy jest mi potrzebny jakiś sens? Owszem tak. Jako istota myśląca potrzebuję jakiegoś systemu etycznego porządkującego moje działania. Bóg mi do tego nie jest potrzebny, źródłem owego systemu wartości może być etyka niezależna. (Ta czerpie z całej tradycji myśli etycznej, w tym oczywiście z dziedzictwa powiązanego z religiami.) Nikt nie twierdzi, że jak nie wierzę w Boga to muszę odrzucać przykazanie "nie zabijaj", czy "nie kradnij", czy "nie dawaj fałszywego świadectwa".

Człowiek jako istota moralna, a więc nie całkiem samolubna. I tu oczywiście zaczyna się sedno sporu, czy warto walczyć z cierpieniem, jeśli cierpienia nie da się wyeliminować? Czy warto brać tabletkę na ból głowy, jeśli jutro czy pojutrze znowu mnie głowa rozboli? A może sensem życia jest partnerstwo, działanie pozwalające wspólnie jakoś ciągnąć ten wózek?

Sens życia nie musi być dany ale oczywiście jest jakoś związany z naszym ludzkim dziedzictwem. Natomiast błędem w rozumowaniu wydaje mi się stwierdzenie, że "ułatwianie życia jednym musi oznaczać (ubezpieczenia, podatki) skracanie go innym?" Zazwyczaj to wcale nie jest gra o sumie zerowej. Czasem jednak stajemy przed dylematem ratować dziecko, czy matkę, ratować jedno życie czy ryzykować cztery (przy komplikacjach wielokrotnej ciąży)? Takich dylematów jest mnóstwo i niektóre związane są z finansami - czy wydawać horrendalne sumy na przedłużenie życia stuletniego starca, czy za tę samą sumę ratować kilkanaście istnień?

Sens nadajemy swemu życiu sami, w oparciu o wartości etyczne które przejęliśmy od innych, a popęd biologiczny całkiem nieźle porządkuje te wartości.

Zastanawiające jest, że bez tej groteskowej wiary w boga, spotykają mnie podobne przypadki co ciebie. Nie chcę się przekomarzać o istnienie czegololwiek i gdziekolwiek to jest. Jednak odkrycie Ameryki nastąpiło raz na zawsze, nie trzeba jej odkrywać ciągle od nowo i bez przerwy. Jeśli nie zaważasz paradoksów musisz się poddać czemuś czego nie rozumiesz, taka jest natura tresowanych psów. Pozdrawiam.

No cóż, jeśli ciebie spotykają przypadki że Bóg cały czas wysłuchuje twoich próśb bo starasz się żyć jak sądzisz, że powinieneś zakładając istnienie Boga nadającego światu sens to nie za bardzo wiem czemu uważasz wiarę w Boga za groteskową.
Jeśli spotykają cię przypadki pozytywnych zbiegów okoliczności, to cóż, przypadki chodzą po ludziach, jedni wyciągają z nich wnioski takie drudzy - inne. Przypisywanie ich jakiemuś bliżej nieokreślonemu paradoksowi przypomina mi wyjaśnienia weterynarza z Monty Pythona na temat apatii kota w ogrodzie. Tresowane psy są mniej groteskowe od tego kociego medyka.

Przyjmijmy na siłę, że Bóg - oczywiście nie z naiwno-mitologicznych koncepcji serwowanych przez różne religie - istnieje. Tak czy tak byłby on owym okrutnikiem, Demiurgiem-sadystą pozwalającym i patrzącym na bezmiar cierpienia i okrucieństwa w stworzonym przez siebie świecie. A to, że pomagałby on jednym, np. Panu, a innych pozostawiał na pastwę losu nie różniłoby go od judeochrześcijańskiego Jahwe losowo uzdrawiającego meksykańskeigo chłopca. Bóstwo takie zasługiwało by li tylko na pogardę.

Konstatacja, że bez metafizycznej nadbudowy życie jako takie pozbawione jest sensu jest oczywiście słuszna. Mówiła o tym filozofia Indii (pośrednio), Schopenhauer, egzystencjaliści. Odejście, wygaśnięcie czy chociażby zaprzestanie rozmnażania wydaje się w tym kontekście najbardziej logiczne. Nicość w zestawieniu z chrześcijańskim piekłem i tak jawi się jako sielanka.

Dla tych natomiast, którzy gotowi są zmagać się ze zmorami egzystencji, borykać z "przeklętymi problemami" pozostają zawsze cele cząstkowe. Po co wymyślać do tego dodatkowe byty, uzasadnienie których wygląda zawsze nader kulawo.

Według mnie tekst mądry i powinien dać do myślenia - myślącym.:-)
Przekonanie że materia jest wszystkim co istnieje tylko dlatego że ją (materię) widzę a tego co nią kieruje nie widzę, jest co najmniej dziwne.
Energii nie widać a w momencie gdy ona opuszcza materię, ta nieruchomieje na zawsze.
Są ludzie mający klapki na oczach i są oni po obydwu stronach barykady. I fundementaliści i ateści mogą na siebie wyrzekać, wyśmiewac się, kłócić ale to nie oznacza braku klapek na oczach.
Dziękuję za ten tekst. Mądry jest według mnie.

(Do moderatora - nie bardzo wiem jak się tutaj jeszcze poruszać i logować na razie próbuję).

Gunnoro. Dokładnie - potrzeba nam tej przestrzeni normalności m. fundamentalizmem religijnym i libertyńskim fanatyzmem ateistycznym. Oby racjonaliści kierowali się bardziej rozsądkiem aniżeli emocjami i popędami, albo - na ten przykład - wyczuciem rynku. Przejście od agnostycyzmu do ateizmu zakładać powinno nieodparte argumenty - których na razie na horyzonncie nie widać.

Waldmarc. Z przedstawionych przez Ciebie założeń wychodząc, gnostycy postawili rzekomego władcę tego świata - Yaldabaoth'a, okrutnego ignoranta, utożsamianego z Jahwe - w opozycji do Pana Krlestwa Światłości, który pomaga ludziom, wysyłając na ten łez padół swych posłańców, by ratowali z niego tych rozproszonych na nim nosicieli światła. Trudna to do udowodnienia hipoteza, i troszkę mitologicznie karkołomna, a przede wszystkim odrzucająca wszechmoc Dobrego Boga i może dlatego - jako zakładająca brak psychicznego komfortu przewagi mojego Boga - raczej odrzucana.
Mnie gnostycyzm odrzuca tym, że chce wojując z jednymi dogmatami, proponować inne. I choć kładzie nacisk na doświadczenie Boga, po mojemu nie to doświadczenie propaguje o jakie chodzi.
Jednak, w/w przykłady pokazują, że są i takie koncepcje Dobrego Boga, w których nie jest on odpowiedzialny za zło świata. A być może jest tak, że Bóg po prostu z żelazną konsekwencją akceptuje naszą wolną wolę, i zło obecne w świecie zawdzięczamy sobie, naszemu otoczeniu i naszym przodkom. Żeby wola czynienia dobra była wolna, musimy założyć także wolną wolę wyboru zła. Może to jest tak, że Bóg pozostawia tych, którzy Go nie szukają i mu się nie powierzają, w mocy praw tego świata: materii, fizjologii, chciwości, agresji i poszukiwania spełnienia i ekstazy w tej rzeczywistości - i w dążeniu do jego afirmacji, z całym dobrodziejstwem inwentarza?
Czy jednak oznacza to, że aspiranci do królestwa nie z tego świata nie cierpią? To jak to jest, że chrześcijanie w cierpiącym Jezusie widzą manifestację Boga? Masochizm? Cierpienie niejedno ma imię i Boża pomoc nie oznacza, że go nie będzie. Każdy z nas go doświadczył, albo doświadczy. Spotkałem się z opinią pewnej dziewczyny, która urodziła się bez kończyny, że może uratowało ją to przed paroma życiowymi głupotami. Sam widzę dość konkretnie sens cieprpień, przez które sam przeszedłem: od śmierci Ojca kiedy miałem 8 lat, poprzez problemy zdrowotne, stratę kilkudziesięciu tysięcy ze sprzedanego mieszkania - połowy wartości jedynego materialnego dorobku Mamy - na firmie-niewypale, na niezasłużonych przykrościach kończąc. Wiem jednak, że są o wiele większe cierpienia. Dziękuję Bogu, że nie musiałem ich przechodzić.
Znam człowieka na wózku - niegdyś znakomitego sportowca - który niewątpliwiue cierpi. Nie wiem czy on sam je ma, ale ja mam głebokie przekonanie, że chłopak, zanim umrze, otworzy oczy wielu ludzi na wiele ważnych spraw, zarówno swoją niesamowitą twórczością artystyczną (malarstwo ustami), jaki i poszukiwaniami intelektualnymi. Ja napewno wiele mu zawdzięczam i zastanawiam się co takiego dokonałby w życiu jako siatkarz i kasanowa? Co ciekawe, gościu nie odrzuca Boga jako takiego, a jedynie jego karykaturalne reprezentacje. Dla Ciebie, Waldmarc, miałby on zapewne Kena Wilbera. Na początek.
Ufam, że Bóg jest w stanie uchronić od cierpień nie do wytrzymania, jeśli człowiek ucieka się do tej Jego Domeny, ale nie jestem w skórze tych którzy ponoszą cierpienia o które winią Boga, i nie wiem jakie tam są między nimi relacje. Jedno co wiem, to to, ze śmierć - czyli to co najgorsze - i tak każdego z nas spotka. Dlatego olbrzymie kataklizmy, takie jak tsunami nie są dla mnie dowodem okrucieństwa Boga. Przedwczesna śmierć kogoś, kto mógł przyczynić się do rozwoju świata jest głównie tragedią dla świata a nie samego zainteresowanego. Jeśli umierają całe rodziny - tym mniejsze cierpienie. Pytanie, czy takie tsunami to efekt okrucieństwa Boga, czy może rabunkowej eksploatacji zasobów i nieodpowiedzialnych prób z bronią nuklearną - efektu ludzkiego snu o potędze bez Boga i wbrew Niemu. Niewątpliwie, cierpienia innych potrafią nam uzmysłowić nasze własne zaniedbania jako zbiorowości. A może my coś możemy zrobić, żeby powstrzymać wariatów popychających nas w przepaść? Byłby to dobry cel cząstkowy.

Ciekawe spojrzenie, ale czy pański "cud" nie jest zbiorem takich a takich okoliczności, które człowiek raz interpretuje jako zesłane od boga, innym razem jako prześladujący nas pech, a czasem w ogóle nie zwraca uwagi. Wszystko zależy od tak wielkiej ilości zmiannych, że trudno nawet obektywnie spojrzeć na rzecz, a co dopiero wyciągać daleko idące wnioski o pochodzeniu losu nas dotykającego. A co do ewolucji (jak to Pan ujął: "Czy jednak, tak jak uczeń - jeśli czegoś nie wie, a chce wiedzieć - pyta i dostaje odpowiedź, szuka i dostaje podpowiedź, czy podobnie Bóg nie miałby - jako ta Zasada Naczelna - objawić się, jeśli ktoś się na Niego/Nią otwiera? Czy nie miałby jako ten Cel pociągnąć do siebie, jeśli ktoś wyciąga do niego rękę? W końcu nawet Darwin twierdził, że jeśli gatunkowi potrzebne są jakieś cechy, to one ostatecznie wyewoluują... i potrzeba się spełni.") to chyba myli się Pan. Ewolucja niczego nie zakłada, tak że nie można stwierdzić co będzię potrzebne danej grupie organizmów w przyszłości. Na każdym etapie ewolucji dany gatunek (jeśli tylko się rozmnaża) jest najlepiej dostosowany do życia aż do momentu, w którym pojawi się nowy czynnik (ale zmiany zachodzą cały czas, są jednak najczęściej letalne!). Oczywiście, człowiek uniezależnił się do pewnego stopnia od żelaznych zasad ewolucji i teraz sam może kierować swoim rozwojem.
Naprawdę myśli Pan, że bóg po trwającym miliardy lat "odpoczynku" doczekał się człowieka i teraz pozwala mu na to i owo. A może to dalej wszechobecny przypadek kieruje tym wszystkim czym kierował przez tyle lat rozwoju i co w ujęciu człowieka nazywa się zbiegiem okoliczności?

Pozdrawiam serdecznie

Dokładnie Panie Andrzeju. Mój cud jest rażąco wymykającym się prawom przypadku zbiorem okoliczności, przy czym ja w nim pecha nie widzę - a wręcz odwrotnie. W moim przypadku są to wprost setki zbiegów, i to zupełnie nieprzypadkowych, a raczej wpisujących siuę w czytelną dla mnie logikę. Mam wrażenie, że inni ludzie też "tak mają" albo, przynajmniej, też "tak mogą".
Kolejna ciekwawostka. Chcąc coś naukowo konkretnego Panu odpisać sięgnąłem po leżący obok na stole numer 1 (4) z 06-08 2004 Swiata Nauki, wydanie specjalne pt. "Umysł". Akurat żona niedawno się do niego dogrzebała i sobie leżał, choć takich gazet nie kupujemy, bo informacji tego typu szukam na necie. Jak to bywa ze mną, czasem w ważnych sprawach westchnę do Boga jak mam problem, otwieram Pismo (choć nie traktuję go bynajmniej dosłownie jako jakiś rzekomy faks od Boga) tak tym razem otwarłem ten Świat Nauki na str 30/31, a tam co widzę: tytuł w literaturze uzupełniającej "Ewolucja Świadomości", fragment "należy odróżnić wolność od przypadku. Gdyby to z powodu czystego zbhiegu okoliczności neurony Pana P. zadziałały w taki sposób...", a cały tekst jest o wolnej woli. Cóż, właśnie o tym jest i artykuł i główne wątki polemiki...
W tymże artykule taki opis eksperymentu:
Mary, hipotetyczna mikrobiolog, wie wszystko o procesach postrzegania barw przez człowieka, ale sama nigdy żadnego koloru nie widzaiała, bo całe życie spędziła w czarno-białym pomieszczeniu. Czy dzięki swej doskonałej znajomości sposobu przetwarzania przez mózg informacji o kolorach, jest ona w stanie zorientować się jak to jest kiedy się widzi kolor? A może gdyby nagle zaczęła dostrzegać barwy, byłoby to dla niej zupełnie nowe, nieznane wcześniej doświadczenie?"
Ja w sumie właśnie do takiego doświadczenia zachęcam.
Co do ewolucji, przyznam się bez bicia, że nie siedzę w temacie i dlatego uważam m.in. że możliwość dodawania opinii wprowadza element uściślenia pewnych spraw przez ludzi obeznanych w temacie. Tym niemniej myślę, że nie popełniłem tu błędu, bo do tego chyba jednak to się sprowadza: jest potrzeba - jest rozwiązanie, spełnienie potrzeby. Chciałbym też zauważyć, że to co Pan pisze o uniezależnieniu się człowieka od zdeterminowanego kierunku rozwoju było częścią przesłania mojego tekstu. Co do Bożego odpoczynku, w przytoczonym powyżej artykule pisze, że "jeszcze za wcześnie twierdzić że to zjawisko uda się kiedykolwiek wyjaśnić". Taka kluczowa kwestia by zrozumieć duszę, a co dopiero spekulować na temat świadomości Boga i Jego zamierzeń. Ja jednak wierzę, że Bóg - tak jak zaproponowałem by Go rozumieć - wystarczająco objawił to co trzeba byśmy wiedzieli. A sądzę, że można zauważyć pewien porządek w naturze i konkretny kierunek rozwoju. Tak jak człowiek w pierwszym tygodniu życia płodowego wygląda zupełnie inaczej niż czterdziestolatek i jest tak diametralnie inny, a jednak w logice swego rozwoju prowadzi do pewnej mniej więcej przewidywalnej formy, tak przypuszczam, że ten - nazwijmy go - "Logos" wpisany w stworzenie miał swój czas na swobodny rozwój, może po to byśmy MY z tego coś zrozumieli, jak przyszła PEŁNIA czasów, kiedy to nasza samoświadomość czyni z nas - powiedzmy - partnerów dla Boga, jako osoby posiadające wolną wolę, potężny umysł, i zdolność tworzenia - boże atrybuty. Intuicja autorów Biblii podpowiadała im że "dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień"... Myślę, ze Bóg zawsze pozwalał na wiele, a zwłaszcza teraz. Moje domysły opieram na obserwacji świata i własnym doświadczeniu, skonfrontowanym z tym co słyszę od ludzi.
pozdrawiam wszystkich dyskutantów

w w/w było
"> w przytoczonym powyżej artykule pisze, że "jeszcze za wcześnie twierdzićż"
powinno być "" w przytoczonym powyżej artykule pisze na temat (samo)świadomości, że jeszcze za wcześnie twoetdzić..."

teraz da sie zrozumieć ;-] przepraszam za nieczytelny fragment

Z uwagę przeczytałem Pańską odpowiedź na mój komentarz. Dziękuję za nią, choć pozostanę jednak przy swoich zapatrywaniach.

Zdumiało mnie trochę odczytanie mojej wypowiedzi w duchu gnostycyzmu, z którym bynajmniej się nie utożsamiam. Jestem ateistą, ale pomijając już ten fakt, małoby mnie interesowały wewnętrzne rozgrywki między bóstwami: Dobrym i Złym, których wynikiem byłoby czyjeś cierpienie. Jeżeli Bóstwo Dobre byłoby rzeczywiście wszechmocne i dobre nie bawiłoby się w tego typu gierki.

Argument o wolnej woli, który ma być usprawiedliwieniem bezczynności Dobrego Bóstwa też do mnie nie trafia. Świat zwierzęcy pozbawiony jest wolnej woli a również cierpi. Choroby, kalectwo, kataklizmy naturalne też nie mają z wolną wolą nic wspólnego. Można oczywiście obarczać za tsunami człowieka, ale jak go obarczyć za trzęsienie ziemi w Lizbonie w połowie XVIII w. Argument prób nuklearnych nie przejdzie. Ponadto dlaczego wolna wola esesmana miałaby znaczyć więcej niż wolna wola więźnia kacetu. Tylko ten pierwszy mógł wybierać. Więzień miał z pewnością wolną wolę nie być uwięzionym, jednak Bóstwo nie przejęło się w tym wypadku jego wolną wolą i postawiło wyżej wybór esesmana.

Przyznam się, że z kolei argument, że Dobre Bóstwo dopuszcza cierpienie jednych dla jakiejś nauki dla innych wydaje mi sie szczególnie uwłaczajacy temuż Bóstwu. Oznaczałoby to przedmiotowe traktowanie swoich stworzeń. I jak do tego miałaby się nauka o wolnej woli.

Pozostanę więc przy Schopenhauerze, który - jak pisał Nietzsche - "nie znał żadnej nadziei, ale pragnął prawdy. Nie ma mu równych".

Pozdrawiam

Tak więc nieporozumienie działa w obie strony:
- pojęcie Demiurga jest mocno obecne w gnozie tak więc pomyślałem sobie że przy tej okazji przywołam jedną z koncepcji religijnych które zakładają Dobrego Boga nie odpowiadającego za cierpienie na świecie. To tak żeby wyjaśnić, że obecność cierpienia na ziemi nie musi obciążać Boga i prowadzić do ateizmu. Dlaczego bóstwo dobre musi koniecznie być wszechmocne? W gnozie najwidoczniej nie jest. Nie ma więc gierek. My wierzący w Dobrego Boga możemy nawet poczuć się dowartościowani, bo nie trzymamy z silniejszym... Nie żebym był gnostykiem, ale jest to jakiś trop
- wolna wola. Oczywiście odnosiłem to do wolności ludzkości od bożego przymusu. Wiadomo, że wolność jednego ogranicza wolność drugiego. Pewnie też dlatego jest tyle cierpienia, bo realizacja wolności jednych odbywa się często kosztem wolności innych. Jakoś tak to jest, że jesteśmy skazani na współżycie w grupie - może do tegośmy powołani, żeby razem tworzyć funkcjonalny organizm. Sądzę, że Bóg się w to wtrąca o tyle o ile ukazuje/już ukazał nam w różny sposób to do czego jesteśmy powołani a to czy jako zbiorowość nie miniemy się ze swoim powołaniem to od nas zależy. Powołania tego nie rozumiem też jako czegoś baardzo ale to baardzo konkretnego bez możliwości odejścia na milimetr. Uważam też, że wielu ludzi z bożą pomocą było jest i będzie w stanie w rozmaity sposób uchronić się od powodowanego np. pogwałceniem ich wolności cierpienia nie do wytrzymania. Ostatecznością jest tu przedwczesne uwolnienie się od jarzma życia (esesman). Cóż, wszyscy kiedyś umrzemy, ale sztafeta jest przekazywana nadal. Śmierć, z perspektywy wierzącego - nie jest ostateczną klęską. Przedwczesna śmierć dobrego człowieka jest problemem dla innych i dla rozszerzania się dobra w świecie. Smierć ojca była dla mnie cierpieniem, ale jakoś przeżyłem, a nawet wcześniej nauczyłem się samodzielności. Chcę też, poniekąd, kontynuować to co on robił. Ludzie którzy odeszli pozostają wśród nas nie tylko w genotypie ale i w swych dziełach.
- trzęsienia ziemi, Bóg a cierpienie. Nie twierdziłem, że każda katastrofa jest wynikiem ludzkich działań. Inaczej nie nazywano by takich spraw klęskami zywiołowymi. Jednak obiektywnie rzecz biorąc wiele spośród najgorszych katastrof ostatnich lat można przypisać ludziom. Co do pozostałych, mamy do czynienia z takim samym końcem życia człowieka jak w przypadku innych odmian nagłej śmierci - np. od powalonego wichurą drzewa. Powtórzę. Każdy kiedyś umrze, a takie wydarzenia w sugestywny sposób przypominają nam o nieprzewidywalnym końcu naszej egzystencji i zmuszają do refleksji nad sensem / zadaniem naszego życia póki mamy czas, a może on się skończyć w każdej chwili. Jak widzimy też, świat mimo katastrof potrafi się zregenerować, funkcje zgładzonych społeczności przejmują inne, nie ma ludzi niezastąpionych a jakie inne lekcje z tego wyciągiemy to od nas zależy.
- dopuszczanie cierpienia uwłacza bóstwu? A skądże. Nawet jeśli założyć, że to Dobry Bóg stworzył ten świat takim mniej więcej jakim jest, co jest mi bliższe niż koncepcje gnostyckie, to dlaczego od razu istnienie w nim cierpienia miałoby mu uwłaczać. To, że mamy wolną wolę i boże atrybuty implikuje wykorzystywanie tej wolnej woli. To, że odchodzą jedni, a rodzą się inni oznacza, że choć my fizycznie przemijamy, to jednak trwa ludzkość, a część nas w niej. Fizyczny koniec przypomina o tej sferze, której gołym okiem nie widać, ale która obiektywniue istnieje, tak jak istnieją fale radiowe. Zakładając dobrego Boga z jednej strony, a dostrzegając przemijalność z drugiej można dojść do wniosku o doniosłości tej niewidzialnej egzystencji. Czy ci, którzy funkcjonują teraz w rzeczywistości ducha/fal/energii/czystej świadomości - jak zwał tak zwał - też sądzą, że ziemskie cierpienie Bogu uwłacza, tego nie byłbym taki pewny.
Popatrzmy z drugiej strony. Gdyby wszyscy byli szczęśliwi i skazani na błogostan oraz nieśmiertelność bez cierpienia, to jaki miałoby to sens, jakimi bylibyśmy partnerami dla Boga i gdzie byłaby ta nasza zasługa? A tak, urodzimy się dla Boga w takiej postaci jaka wg. Pana Bogu by nie uwłaczała na własne życzenie, dzięki własnej woli wyboru Boga i POMIMO trudności i wątpliwości, z którymi trzeba było walczyć.
Pytanie (które uprzedzam), co z ludźmi, którym nie dane było podejmować świadomych wyborów i decyzji, albo takimi, którzy nie z własnej winy nie byli w stanie do Boga się zbliżyć, to jedna z tych spraw nad którymi możemy się zastanawiać ale pewnie dowiemy się dopiero "po tamtej stronie". Może będą częścią tych, którzy ich kochali, a może pozostaną na tamtym świecie jako jeszcze nieznany nam element tamtej architektury? Kwestia warta badania.
odbiór
pozdrawiam,

Nie będę się rozpisywał, Ale wszystko można sobie przylepić i dobro i zło. Nie wierzę piosence...

Autor tekstu: Lesław Kawalec; Oryginał: w.racjonalista.pl/kk.php/s,3382

- "Bóg: byt nadrzędny wobec wszechświata, o którym możemy wiedzieć tyle, co sami się dowiemy".

Przepraszam, nie rozumiem: Co to znaczy byt nadrzedny wobec wszechświata? Skąd możemy dowiedzieć się tyle, co sami wiemy? A jak wiemy, że nie wiemy, to wiemy? Ale to mądre. Za mądre dla racjonalistów!

"cud: zdarzenie wymykające się prawom przypadku, za to wpisujące się w logikę zakładającą istnienie Boga, jako bytu zdolnego wchodzić w interakcję z nami i łamać na naszą korzyść ograniczenia otaczającej nas rzeczywistości tak, jak my ją postrzegamy".

Jaka to logika aksjomatycznie zakładająca istnienie Boga, gdy nie znana jest naukowa definicja tego terminu. Nauka, wymaga doświadczalnej weryfikacji dowodów. Ma tej zasadzie możemy aksjomatycznie, w równie uprawniony sposób, przyjmować istnienie wszystkiego. Boga, krasnoludków, ufo i dalej sobie budować jakieś psełdologiczne konstrukcje.
Istnienie Boga w ludzkich umysłach daje się potwierdzić w różnaraki sposób. Są na to poważne empiryczne dowody. Szczęść Boże w zbożnym dziele przekonywania przekonanych.

"- "Bóg: byt nadrzędny wobec wszechświata, o którym możemy wiedzieć tyle, co sami się dowiemy".

Przepraszam, nie rozumiem: Co to znaczy byt nadrzedny wobec wszechświata?"

LK: ano taki który obejmuje i/lub stworzył ten wszechświat

"Skąd możemy dowiedzieć się tyle, co sami wiemy?"

LK: Ano tyle wiemy ile się dowiemy

"A jak wiemy, że nie wiemy, to wiemy?"

LK: wiemy, że nie wiemy. Ja np. wiem, że nie wiem jak Pan wygląda

"Ale to mądre. Za mądre dla racjonalistów!"

LK: no cóż mam Panu napisać??

"cud: zdarzenie wymykające się prawom przypadku, za to wpisujące się w logikę zakładającą istnienie Boga, jako bytu zdolnego wchodzić w interakcję z nami i łamać na naszą korzyść ograniczenia otaczającej nas rzeczywistości tak, jak my ją postrzegamy".

"Jaka to logika aksjomatycznie zakładająca istnienie Boga, gdy nie znana jest naukowa definicja tego terminu."

LK: czy logika jest/ma być uprawiana tylko przez naukę?? Można po prostu myśleć logicznie zakładając istnienie Boga. Większość przypadków rozumowania opiera zię na jakiś założeniach. Swoją definicję Boga (może uproszczoną ale jednak) podałem. To że nie zrobiła tego "nauka" to nie moja wina. Ogólną definicję Boga można sformułować, a następnie ją empirycznie zweryfikować, i oczywiście - jak to w nauce sakramentalnie skonkludować, że "more research is needed to verify" i tak ad mortem defecatam

"Nauka, wymaga doświadczalnej weryfikacji dowodów. Ma tej zasadzie możemy aksjomatycznie, w równie uprawniony sposób, przyjmować istnienie wszystkiego. Boga, krasnoludków, ufo i dalej sobie budować jakieś psełdologiczne konstrukcje."

LK: oczywiście założenie istnienia Boga, może wypływać - jak w moim przypadku - z wcześniejszego jego empirycznego doświadczenia. Jak Pan doświadczy ufo, lub krasnoludków, to proszę o tym napisać. Ja Boga doświadczyłem i opisałem to w sieci zachęcając innych aby też spróbowali www.testimony.dekalog.net/book1.pdf Jestem swego rodzaju gnostykiem. Gnostycy uważają zasadniczo, że doświadczyli Boga.

"Istnienie Boga w ludzkich umysłach daje się potwierdzić w różnaraki sposób. Są na to poważne empiryczne dowody. Szczęść Boże w zbożnym dziele przekonywania przekonanych."

LK: dziękuję. Mógłbym odpowiedzieć, że nauka udowodniła różne rzeczy w umysłach różnych naukowców (np. korzystne efekty wychowania bezstresowego), którzy dalej przekonują się nawzajem o słuszności swoich tez. Boga można udowodnić umysłem przertwarzającym empiryczne dane, a nie tylko udowodnić istnienie Boga w umyśle. Można podważać przyjętą metodologię, ale trudno podważać sam fakt przetwarzania danych umysłem, prawda?

aha, żeby nie było. Wcześniej - tzn rok temu - przywoływałem gnozę i tak jakby odcinałem się od bycia gnostykiem. Teraz z kolei piszę że jestem "swego rodzaju gnostykiem". Przyznam, że moja wiara przez ostatnie lata ewoluuje w gnostyckim kierunku. Nie doświadczam jednak Boga tak jak typowy gnostyk przez jakiś trans i z przymrużeniem oka traktuję gnostyckie teorie płciowości bóstwa, kręgów , złych zwierzchności itp. To taka trochę mitologia archetypiczna. Ale pojęcie gnoza oznacza przecież mw. tyle co "wiedza płynąca z doświadczenia", a to jak mi się nieskromnie wydaje jest moim udziałem. I stąd ta pozorna sprzeczność w 2 moich wypowiedziach