Polemika z autorem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,7626

"10. osobom legalnie niepłacącym podatków powinno się odebrać prawo głosowania. Człowiek, który nie jest w stanie sam się utrzymać, nie powinien wpływać na los ogółu; "
Nie przypuszczałabym, że w tym serwisie znajdę piewców faszyzmu.
Smutne.

Poruszenie wywołał fragment tekstu p. Fijora, zarzuty o propagowanie faszyzmu i nękanie mnie poprzez email. Wyjaśnię więc może, że nie jest to żaden faszyzm, lecz kwestia poglądu na sprawę cenzusów wyborczych. Funkcjonują u nas ograniczenia (cenzusy), np. wiekowy, a postulat ich reinterpretacji według jakiejś nowej aksjologii nie musi oznaczać sprzeciwu wobec demokracji i poparcia dla faszyzmu. Można to różnie oceniać, ale te etykietkowanie można sobie darować. I każdy po szkole średniej powinien mieć taką wiedzę, gdzie czyta się np. liberała Constant'a. Przytoczę fragment jego "Wykładów z polityki konstytucyjnej" (znajduje się to w książce B. i M. Sobolewskich, "Liberalizm", ale jest cytowane przeze mnie z podręcznika szkolnego), gdzie coś podobnego uzasadnia on jak następuje:
"Zasadą to jest oczywiście, że aby być członkiem jakiegoś zrzeszenia, należy posiadać pewien stopień oświecenia i wspólny interes z pozostałymi członkami tego zrzeszenia. Ludzie poniżej wieku prawnego nie są uważani za posiadających ów stopień oświecenia; cudzoziemcy nie są uważani za kierujących się owym wspólnym interesem. Dowodzi tego, że pierwsi z nich osiągając wiek określony prawem, stają się członkami zrzeszenia politycznego; drudzy zaś stają się nimi poprzez swe miejsce zamieszkania, swoje własności lub swoje stosunki. Mniema się, że rzeczy te dają jednym oświecenie, drugim wymagany interes.
Ale zasada ta wymaga dalszego rozszerzenia. W naszych obecnych społeczeństwach urodzenie w danym kraju i dojrzałość wieku nie wystarczają wcale, aby przyznać ludziom cechy właściwe dla wykonywania praw obywatelskich. Ci, których ubóstwo utrzymuje w wiecznej zależności i skazuje na prace najemne, nie są ani bardziej oświeceni niż dzieci w kwestii spraw publicznych, ani bardziej zainteresowani od cudzoziemców w dobrobycie narodowym, którego czynników nie znają i którego korzyści dzielą jedynie w sposób pośredni.
Nie chcę krzywdzić klasy pracującej: Klasa ta nie mniej ma patriotyzmu od innych. Jest gotowa często do poświęceń najbardziej heroicznych i jej oddanie jest tym bardziej podziwu godne, że nie nagradza go ani majątek, ani chwała. Ale inny jest, jak sądzę, patriotyzm, który daje odwagę umierania za kraj, i inny ten, który czyni zdolnym do dobrej znajomości jego interesów. Trzeba więc jeszcze jednego warunku obok urodzenia i przepisanego prawem wieku. Warunek ten to wolny czas, niezbędny dla zdobycia oświaty, słuszności sądu. Tylko własność zapewnia j ten wolny czas i czyni ludzi zdolnymi do wykonywania praw politycznych [...]"

Mamy XXI wiek! Nic Panu o tym nie wiadomo?????????????????

PS
Najmocniej przepraszam za NĘKANIE:))) Najwidoczniej trafiłam tutaj
przez pomyłkę - inaczej rozumiem sens słowa będącego nazwą
tego serwisu.

Wertak, nie bierz tak do siebie krytyki, po prostu wyjaśniłem pewną kwestię, którą źle odebrałaś. Twoje stwierdzenie, że postulat nr 10 p. Fijora oznacza propagowanie rozwiązań faszystowskich pozostanie tak samo nieprawdziwy zarówno w wieku XXI jak i XXII. Myślisz zbyt emocjonalnie, moja droga :)

A jakże mam myśleć, jestem wszak tylko kobietą ( a propos- co
dziadzio Constant sądził o prawach wyborczych dla kobiet?).
Jeśli ja niezbyt precyzyjnie posługuję się pojęciem "faszyzm", to
co powiedzieć o Pańskim rozumieniu słowa "demokracja"?
Życzę Panu długich lat w zdrowiu - ma Pan jeszcze 200 lat do nadrobienia w stosunku do zachodniej cywilizacji. To wielkie wyzwanie.

Mnie nie interesuje polemika na ten temat, przynajmniej nie na razie. Mój głos to po prostu sprostowanie tej nieszczęsnej etykietki jaką byłaś łaskawa przykleić do tego z czym się nie zgadzasz. Inaczej bym Cię potraktował, gdyś napisała np. "Z tym co postuluje J.M. Fijor trudno się zgodzić, bo [argument A], [argument B], ... [argument x]". A ty zamiast tego: "faszyzm!", "wiek XXI!", "postęp!". Z tym co piszesz nie da się więc polemizować, ja tylko prostowałem bzdurną etykietkę.

>Życzę Panu długich lat w zdrowiu - ma Pan jeszcze 200 lat do nadrobienia w stosunku do zachodniej cywilizacji. To wielkie wyzwanie.

Cały czas się uczę, może mój rozumek da radę wzbić się za czas jakiś na wyżyny intelektualne Szanownej Koleżanki:)

Tutaj nie ma dla mnie żadnego pola do polemiki. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że nie powinno być kategorii podludzi nie mających
prawa głosu. No w każdym razie nikogo, kto ma więcej niż 10 lat.

>Cały czas się uczę, może mój rozumek da radę wzbić się za czas jakiś na wyżyny intelektualne Szanownej Koleżanki:)<

Problem polega na tym, że wiedza, czym jest demokracja, to nie żadne "wyżyny intelektualne", tylko poziom podstawówki Panie Szanowny:)))

Wybacz, Mariusz, ale pomysły w rodzaju cenzusu majątkowego nie są szczególnie mądre i na szczęście w cywilizowanym świecie jest to już zamierzchła przeszłość [może poza wygibasami Thatcherowej z poll tax w Wielkiej Brytanii]. Aż się dziwię, że można propagować coś takiego na łamach tak szacownego serwisu. Nie mam nic przeciwko kontrowersyjnym poglądom (obok p. Fijora wypowiada się tu przecież również np. dr Dziamka) - w końcu dla niektórych cała zawartość serwisu ma taki charakter - ale to jest jednak chyba przesada. Punkt 10 - niezależnie czy zwać go faszystowskim czy nie - jest w moim przekonaniu zwyczajnie niemądry i ma charakter taniego chwytu propagandowego. Fakt, iż istniały i istnieją różnego rodzaju cenzusy wyborcze, nie oznacza, że nie ma różnicy jakościowej między nimi i wszystkie są jednakowo akceptowalne. A zaproponowany przez Autora artykułu cenzus jest niczym innym jak zakamuflowanym środkiem represyjnym mającym na celu zainstalowanie i utrzymanie władzy oligarchii oraz pozbawienie prawa głosu grup upośledzonych i przeto najbardziej podatnych na "populistyczne" hasła, zagrażające tej władzy.

Cała cudowność propagowanego przez pana Fijora modelu kapitalizmu polega na prywatyzacji problemów społecznych. W takim modelu problemów społecznych nie ma - są problemy jednostkowe wynikające pewnikiem z nieudolności, głupoty, niedostatecznej zaradności, przedsiębiorczości, elastyczności, etc. - ogólnie: winy jednostki. Ale to jest poniekąd oczywiste - taki pogląd musi być propagowany, gdyż ultraliberalny kapitalizm nie jest w stanie rozwiązać żadnego problemu społecznego. Znikają więc one z pola widzenia zarówno jednostki, jak i władz - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ciekawie pisał o tym Piotr Żuk w październikowym numerze "Dziś" (niektórych pewnie zrażałaby do czytania lewicowa retoryka).

Demokracja jest pojęciem, które w świadomości publicznej budzi przeważnie pozytywne skojarzenia. Stąd pomysły, żeby pod płaszczykiem demokracji wprowadzić oligarchiczny system władzy najbogatszych z użyciem zaiste żenującego uzasadnienia [robol - którego oczywiście "szanujemy" - dobry jest w roli mięsa armatniego, w roli wyborcy kształtującego los swój i państwa w demokratycznych wyborach - już nie; po prostu do jednych zadań ma odpowiednie umiejętności i wiedzę, a do innych nie]. Na różnych forach internetowych zwolennicy skrajnie liberalnych rozwiązań gospodarczych przynajmniej nie owijają w bawełnę i nie udają, że są szczególnie do demokracji przywiązani.

Już druga osoba zaczyna ze mną polemizować o tym cenzusie, kiedy ja akurat prostowałem etykietki w stylu "faszyzm". Oczywiście z tekstami, które publikujemy można bez oporów polemizować, ale za pomocą argumentów, a nie takich mądrości jakie na tu Wertak przedstawiła. Twoja uwaga jest już lepsza, choć też piszesz o jakiejś "oligarchii". Aby płacić podatki nie trzeba być oligarchą. Można być zwyczajnym ludkiem:) Ale ja nie jestem tutaj stroną w tej polemice.

Każdy płaci podatki, bo każdy płaci Vat.

"Płacenie podatków" jest tutaj zapewne skrótem myślowym dla "osiągania dochodu", czyli pod pojęciem podatku kryje się generalnie "podatek dochodowy", a nie jakikolwiek, w szczególności konsumpcyjny.

Już druga osoba zaczyna ze mną polemizować o tym cenzusie, kiedy ja akurat prostowałem etykietki w stylu "faszyzm".
Etykietka jak etykietka - tyleż emocjonalna co nieadekwatna w ścisłym znaczeniu słowa. Ale jeśli potraktować ją w znaczeniu przenośnym - jako określenie zjawiska stanowiącego (podobnie jak faszyzm) poważne zagrożenie dla demokracji - wówczas staje się w znacznej mierze adekwatna.

Oczywiście z tekstami, które publikujemy można bez oporów polemizować, ale za pomocą argumentów, a nie takich mądrości jakie na tu Wertak przedstawiła.
Moja polemika dotyczyła po części tekstu, po części zaś wypowiedzi zabierających tu głos.

Twoja uwaga jest już lepsza, choć też piszesz o jakiejś "oligarchii". Aby płacić podatki nie trzeba być oligarchą. Można być zwyczajnym ludkiem:)
Teoretycznie masz rację, ale uważam, że system taki może sprzyjać tworzeniu i umacniać rządy oligarchiczne (które mogą wszak występować również w państwach, w których nie wprowadza się podobnych ograniczeń wyborczych). Ponadto jeśli pomysł taki nie ma celu represyjnego staje się zupełnie bezsensowny. Cóż takiego bowiem różni osobę, która zarabiając mało płaci minimalne podatki, od osoby, która zarabia tak mało, że nie płaci podatków, co czyniłoby takie zróżnicowanie uprawnień sensownym i społecznie korzystnym? Tak czy owak nie jest to rozwiązanie, które można by nazwać demokratycznym. Pomijam już kwestię, z jaką mitręgą biurokratyczną związane byłoby ciągłe aktualizowanie danych o tym, czy ktoś w danym roku płacił podatki, czy nie - dla potrzeb komisji wyborczych.

Ale ja nie jestem tutaj stroną w tej polemice
Rozumiem. Ale mimo to pozwolę sobie w tym miejscu wrzucić jeszcze jeden kamyczek do ogródka Autora. Rozumiem, że artykuł dotyczy reformy "złego", "niesprawiedliwego" i "niewydolnego" systemu podatkowego, jaki mamy w Polsce i większości państw europejskich, a propozycje są ograniczone nie rzeczywistymi preferencjami Autora - które są znacznie dalej idące - lecz pewnym realizmem co do granic akceptowalnych zmian. Słowem: ewolucja zamiast preferowanej przez Autora rewolucji. Ale i te pomysły muszą mieć sens, żeby można było dorzecznie postulować ich wprowadzenie w życie. Autor artykułu najchętniej zlikwidowałby podatek VAT, ale tutaj proponuje jedynie odpisywanie go od dochodu osób fizycznych. Tyle, że pomysł ten dodatkowo komplikuje system podatkowy i zaciemnia sposób funkcjonowania poboru podatków pośrednich. Nie po to wprowadza się podatek od towarów i usług - obciążający de facto osoby fizyczne - żeby potem zwracać jego część poprzez odliczenie od podstawy opodatkowania. W punkcie 10, proponuje się pozbawienie praw wyborczych osób "legalnie niepłacących podatku" (przez co rozumiem osoby osiągające dochód mniejszy lub równy kwocie wolnej od podatku, nie przychodzą mi bowiem na poczekaniu do głowy inaczej zdefiniowane grupy osób legalnie niepłacących podatku dochodowego, o który tutaj zapewne chodzi), co jest jawnie niesprawiedliwym rozwiązaniem, gdyż nawet te osoby płacą podatek VAT wliczony w cenę kupowanych przez nie dóbr, a odliczenie tego podatku od dochodu w ich przypadku nie byłoby możliwe - osoby te bowiem nie płacą podatku dochodowego, nie miałyby więc od czego odliczać VATu. Nie mówiąc już o tym, że wprowadzenie takiego rozwiązania wymagałoby kupowania wszystkiego "na fakturę". Swoją drogą, jak odróżnić legalnie niepłacącego od niepłacącego nielegalnie? Procedura pozbawienia praw wyborczych musiałaby bowiem przebiegać niezależnie od ustalenia czy fakt niepłacania podatków nie wiąże się np. z uzyskiwaniem dochodów z nieujawnionych źródeł, który to fakt może pozostać niewykryty przez dłuższy czas.

Rozwiązaniem problemu "płacenia podatków" mogłaby być opłata administracyjna za wydanie druczka do głosowania. Nie byłoby to nic nowego, wszak np. za dowód osobisty też trzeba zapłacić, a każdy musi go mieć by głosować. By nie wywołać ogólnonarodowej wrzawy można by odpowiednio mniej zabrać ludziom np. zmniejszając VAT na podstawowe artykuły, najniższą stopę podatku dochodowego lub zwiększając kwotę wolną od podatku.
Jestem przekonany, że gdyby w referendum zapytać ludzi czy chcą zmniejszenia obciążeń podatkowych a w zamian opłat przy głosowaniu, zdecydowana większość byłaby za (co prawda po wprowadzeniu takiego rozwiązania frekwencja byłaby 10% ale może poszliby ci co mają świadomość swojego wyboru a nie tylko czują się w obowiązku i nie mają nic innego do roboty)

Cel represyjny jest nieporozumieniem. Za nietrafny uważam też wniosek, że sprzyja to rządom oligarchicznym. Ten postulat sprzyja za to jednemu zasadniczemu celowi: odcięciu mieszkańców danej wspólnoty, która naturalnie balansuje ku rewolucji, jednostki z tej grupy są skrajnie niezadowolone z rzeczywistości, nie kierują się z pewnością dobrem ogólnym: chcą kogoś kto "zrobi porządek", wybierają Lepperów, Tymińskich, dyktatorów itp.

Na razie to ciągle w Polsce zagrożenia hipotetyczne, ale gdybyśmy mieli "doświadczenie" w tym zakresie dyskusja wyglądałaby inaczej. Na razie jakoś się to trzyma.

Nie wiem czy optymalnym rozwiązaniem jest wykluczenie takich mieszkańców od prawa głosu, ale wiem, że demokracja nie może wyglądać tak jak obecnie w Polsce.

Nie uważam też, że obecna formuła demokracji jest ostateczną, systemy zapewne jeszcze będą ewoluować. Podstawą demokracji jest świadomość obywatelska, kiedy jej brak, kiedy istnieje tylko hipotetyczna możność obywatelskiego i społecznego oświecenia całej ludności, to może kiedyś wywoływać procesy rewidujące założenia demokracji.

To jest po prostu przekazanie pewnych decyzji do określonych podmiotów. We współczesnych demokracjach Wspólnota może podjąć decyzję o tym czy głowa państwa będzie wybierana przez szeroki ogół czy też przez parlament. Mogę sobie wyobrazić, że kiedyś Wspólnota podejmie wspaniałomyślną decyzję, że naszych legislatorów-prawodawców będzie wybierał jakiś ograniczony krąg osób, krąg minimalnie oświecony. To jest trudne do wyobrażenia, ale jednak dla mnie nie jest to faszyzm, lecz rezygnacja ze wzniosłych idei na rzecz efektywności.

Taki postulatów nie mógłby eliminować studentów... Nie chcę zresztą rozwiązywać potencjalnych problemów konkretyzacji tego postulatu, kiedy ja nie zajmuję się jego propagowaniem. Po prostu mnie on nie szokuje ani nie oburza, lecz skłania do refleksji.

Kryterium "niepłacenia podatku" należy rozumieć nie tylko formalnie, ale przede wszystkim materialnie. Nie o to chodzi, że ktoś przez fakt kupienia chleba w sklepie spożywczym staje się podatnikiem a więc pomysł do bani, lecz o ustalenie takiego kryterium osiągania dochodów, które daną osobę stawiają de facto poza realną możliwością zdobycia oświecenia obywatelskiego oraz jakiejkolwiek chęci kierowania się sprawami ogólnymi (kiedy byt jest zagrożony podejmuje się działania irracjonalne).

Ja osobiście jestem zwolennikiem podatku liniowego, albo zniesienie dochodowego na rzecz konsumpcyjnego.

Jeśli chodzi o rewizję założeń demokracji to polecam do przemyślenia ten tekst: www.libertarianizm.pl/kolysanka1.html
a także drugą część omawiającą alternatywny model społeczeństwa.

Cel represyjny jest nieporozumieniem. [...] Ten postulat sprzyja za to jednemu zasadniczemu celowi: odcięciu mieszkańców danej wspólnoty, która naturalnie balansuje ku rewolucji, jednostki z tej grupy są skrajnie niezadowolone z rzeczywistości, nie kierują się z pewnością dobrem ogólnym: chcą kogoś kto "zrobi porządek", wybierają Lepperów, Tymińskich, dyktatorów itp.
No cóż: niech w świetle tego każdy oceni, czy nie chodzi Ci jednak o cel represyjny. Choć może lepiej byłoby to nazwać represyjną (bądź dyskryminacyjną) prewencją.

Oczywiście, nie muszę dodawać, że choćby tych skrajnie niezadowolonych była większość, to i tak nie kierują się oni dobrem "ogółu". Bo ogół to taki intelektualny wytrych elit, który bynajmniej nie musi obejmować większości.

Za nietrafny uważam też wniosek, że sprzyja to rządom oligarchicznym.
Demokracji niewątpliwie nie sprzyja.

Na razie to ciągle w Polsce zagrożenia hipotetyczne, ale gdybyśmy mieli "doświadczenie" w tym zakresie dyskusja wyglądałaby inaczej. Na razie jakoś się to trzyma.
Cóż, jeśli chodzi o oligarchię w wersji rosyjskiej czy ukraińskiej, to rzeczywiście nam trochę brakuje. Potem musi przyjść jakiś Putin i wszystko posprzątać. A do demokracji wciąż daleko.

Na razie - jak słusznie piszesz - jakoś się ta nasza kulawa demokracja trzyma i choćby dlatego pomysły pozbawiania kogokolwiek praw wyborczych z błahych przyczyn uważam za błędne.

Nie wiem czy optymalnym rozwiązaniem jest wykluczenie takich mieszkańców od prawa głosu, ale wiem, że demokracja nie może wyglądać tak jak obecnie w Polsce.
Tak wyglądać, jak proponuje Autor artykułu też nie może, bo po prostu nie będzie demokracją. Niezadowolenie ze sposobu funkcjonowania demokracji w Polsce jest dość powszechne, ale zakrawa na hucpę, gdy z tą krytyką występują w pierwszej kolejności przedstawiciele "klasy posiadającej", czyli, mówiąc inaczej, beneficjenci transformacji.

Nie uważam też, że obecna formuła demokracji jest ostateczną, systemy zapewne jeszcze będą ewoluować. Podstawą demokracji jest świadomość obywatelska, kiedy jej brak, kiedy istnieje tylko hipotetyczna możność obywatelskiego i społecznego oświecenia całej ludności, to może kiedyś wywoływać procesy rewidujące założenia demokracji.
Szczerze powątpiewam, czy to akurat Polska będzie wytyczać nowe ścieżki demokracji. Wątpię także, czy można w kimkolwiek wyrobić świadomość obywatelską środkami represyjnymi/dyskryminacyjnymi. Przyznam, że takie poglądy - proszę wybaczyć radykalizm osądu - uważam za swego rodzaju odpowiednik lepperyzmu po drugiej stronie osi symetrii. Boimy się Leppera, bo jest populistą, to weźmiemy lepperystów za przysłowiową mordę. Nic to, że nie ma żadnych danych, które dawałyby mocne podstawy do wiary, że to POMOŻE. Zwolennicy Leppera są przynajmniej zdesperowani, natomiast tego typu propozycje w ustach sytego intelektualisty co najmniej rażą. Tym bardziej, że powszechnie podkreślaną słabością polskiej (i nie tylko) demokracji jest niska partycypacja, zwłaszcza najbiedniejszych i najsłabszych grup społecznych. Naiwną wydaje mi się również wiara, że pozbawienie praw wyborczych jest sposobem, by poradzić sobie z tą "niesforną" grupą niezadowolonych i pozbawionych obywatelskiego oświecenia. Prędzej skłonny byłbym sądzić, że zamknięcie demokratycznego sposobu dawania przez tę grupę wyrazu swojemu niezadowoleniu, może tylko wzmocnić tendencje rewolucyjne i autorytarne w jej łonie.

To jest po prostu przekazanie pewnych decyzji do określonych podmiotów. We współczesnych demokracjach Wspólnota może podjąć decyzję o tym czy głowa państwa będzie wybierana przez szeroki ogół czy też przez parlament.
Nie sądzę, byśmy mieli do czynienia w pomysłach p. Fijora z czymś podobnym do delegacji decyzji do określonych podmiotów, jak to ma miejsce we wspomnianym przez Ciebie przypadku. Ale właśnie ze względu na to, że delegacja taka musi być udzielona przez wspólnotę, nawet najzacieklejsi obrońcy demokracji przed cenzusowymi zakusami mogą spać spokojnie. Przynajmniej dopóty, dopóki przekaziory nie przekonają społeczeństwa, że pozbawienie praw wyborczych "marginesu społecznego" to dobry pomysł.

Taki postulatów nie mógłby eliminować studentów... Nie chcę zresztą rozwiązywać potencjalnych problemów konkretyzacji tego postulatu, kiedy ja nie zajmuję się jego propagowaniem. Po prostu mnie on nie szokuje ani nie oburza, lecz skłania do refleksji.
OK. Ale ja już wspomniałem, że polemizuję również z Autorem artykułu. Mnie postulat ów nie szokuje z tego choćby względu, że nie raz go słyszałem - trzeba trafu, że zawsze z ust skrajnych liberałów gospodarczych.

Kryterium "niepłacenia podatku" należy rozumieć nie tylko formalnie, ale przede wszystkim materialnie. Nie o to chodzi, że ktoś przez fakt kupienia chleba w sklepie spożywczym staje się podatnikiem a więc pomysł do bani, lecz o ustalenie takiego kryterium osiągania dochodów, które daną osobę stawiają de facto poza realną możliwością zdobycia oświecenia obywatelskiego oraz jakiejkolwiek chęci kierowania się sprawami ogólnymi (kiedy byt jest zagrożony podejmuje się działania irracjonalne).
Według mnie są to mętne rozróżnienia. Poza "możliwością oświecenia obywatelskiego" mogą się znajdować różne osoby i z różnych przyczyn. Nie widzę nieodpartych powodów, dla których 'współczesny Diogenes' czy 'lump z wyboru' nie miałby być bardziej obywatelsko oświecony od pracoholicznego biznesmena. Poza tym należałoby określić, co rozumie się przez obywatelskie oświecenie, gdyż za dużo tu problemów i niejasności, by nie wiedząc co konkretnie mamy na myśli podejmować się 'chirurgicznej' operacji na tkance społecznej.

Ja osobiście jestem zwolennikiem podatku liniowego, albo zniesienie dochodowego na rzecz konsumpcyjnego.
To i tak względnie łagodny postulat. ;) Среди skrajnych liberałów zawrotną karierę robi przecież poll tax, a najlepiej NO TAX. ;)

Jęsli ktoś kupuje chleb, to płaci podatek i to zarówno pod względem formalnym jak i materialnym(cokolwiek to oznacza). Wpływy do budżetu 2003 wyglądały nastepująco: podatki pośrednie-95mld, PIT-25mld, CIT-14mld.
Lwią część zarówno podatków posrednich, jak i PIT płacą ludzie ubodzy.
Jeśli ktoś uważa, że można kogoś zmuszać do płacenia podatków równocześnie odbierając mu głos w sprawie ich wydawania i w dodatku
nazywać to w dalszym ciągu demokracją to mogę tylko powiedzieć-bez komentarza.
Nie rozumiem tylko po co to uzasadniać tak rozbrajającymi argumentami
jak "świadomość obywatelska" czy "oświecenie". Przecież patrząc na "swiadomość obywatelską" polskich elit (zarówno obecnych jak i tych
dzieki którym Polska straciła niepodległość) można tylko poprosić o inny zestaw równie interesujących kryteriów. Może powinni byc wykluczeni
świadkowie jehowi albo katolicy, kobiety albo Żydzi? Przecież na jakąkolwiek z tych (lub innych) propozycji można znależć bez problemu równie "logiczne" argumenty.
Pan , Panie Agnosiewicz najwidoczniej uważa się za kogoś lepszego od człowieka szukającego "skarbów" na śmietniku. Trudno, chciałam tylko zauważyć, że w świetle takiego światopoglądu krytyka Kościoła, która
jest znaczącą częścią tego serwisu wydaje mi się całkowicie _nieracjonalna_. Nie sądzę, żeby istniał jakiś inny sposób, oprócz religii, który pozwalałby utrzymywać innych ludzi w zniewoleniu. A KK jest w tej dziedzinie prawdziwym mistrzem i sprzymierzeńcem "równiejszych".

Lwią część zarówno podatków posrednich, jak i PIT płacą ludzie ubodzy.
Tu akurat nie mogę się zgodzić. Sprawozdania z wykonania budżetu państwa wskazują na znacznie wyższy udział ludzi o wyższych dochodach w przychodach budżetu z tytułu PIT niżby wynikało to tylko z ich udziału w ogólnej liczbie podatników.

Chciałbym jeszcze napisać tutaj parę słów, ale niedobrze się dyskutuje kiedy obok rzeczowych argumentów pojawiają się takie emocje. Dalej będę robił swoje, co obejmuje też próby "oświecania" możliwie szerokich rzesz:) Nie straciłem zupełnie wiary w polskie społeczeństwo, ale jestem po prostu sceptykiem i moja wiara wystawiana jest na coraz większe próby, co też rodzi jakieś tam tendencje elitarystyczne. Dla mnie jest to temat interesujący i wart uwagi, ale nie zamierzam dyskutować kiedy takie pytania zbywa się twierdzeniem, że to forma "ucisku", "opresji", "represji", "zniewolenia". Być może część ludzi, którzy wyrażają takie stanowisko jak w krytykowanym tekście, istotnie chce zapewniać "lepszym" supremację i wyłączność na władzę, ale wielu innych po prostu traci, jakże oświeceniową, wiarę w człowieka, ściślej: wiarę w rozsądek mas. Ja tu widzę dwa wyjścia: albo radykalną reformę "systemu oświecenie publicznego", edukacji, wychowania; albo nowa formuła demokracji. Tertium non datur. Wy twierdzicie, że nie ma demokracji jeśli jest cenzus np. majątkowy. Pomijam, że to oczywiście nieprawda, że nasze pojęcie demokracji nie jest pojęciem abstrakcyjnym i idealnym, ale historycznym; rzecz w tym, że nie ma demokracji przede wszystkim bez edukacji i bez oświecenia. Rządy ludu w większości niemającego elementarnego pojęcia o sprawach publicznych i rozumującego tylko w kategoriach: "Czy propozycja X wkłada mi do sakiewki czy wyjmuje?" - nazywam demokratoidem, a nie demokracją. Pieprzę ideały. Na dziś interesuje mnie bardziej postulat pracy u podstaw niż wprowadzania nowych cenzusów, ale kiedy np. przez następne dziesięć lat będę widział tylko panoszenie się demokratoidu a nie rozwój demokracji, to pewnie będę więcej myślał o nowej formule demokracji niż o edukacji i mentalności Janów Kowalskich.

Na tym kończę, nie będę tez komentował uwag konkretnych: mohawka są warte rozpatrzenia, uwagi Wertak to emocje przeplatane banałami i błędami (m.in. niezrozumienie kryterium materialnego i formalnego).

Mariusz

ps. W zniewoleni ludzi utrzymuje przede wszystkim głupota.

To, że udział najbogatszych we wpływach podatkowych jest wyższy niż ich udział w liczbie podatników wydaje mi się czymś jak najbardziej naturalnym. Wpływy od najniżej zarabiających wynoszą 43% podatków i moim zdaniem to za duzo. Być może się mylę, byłabym wdzięczna za podanie danych z innych krajów, ale przy stawkach podatkowych i kwotach wolnych od podatku obowiązujących na Zachodzie mogę przypuszczać, że tam najgorzej zarabiający mają procentowo znacznie mniejszy udział we wpływach budżetowych niż ci w Polsce.

Według dostępnych mi danych za 2002 r. udział podatników z 2 i 3 przedziału w podatku należnym wynosił ok. 49%, podczas gdy liczebnie stanowili oni tylko 4,8% podatników. Tak więc udział najbogatszych w całości wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych był znaczny. To czy jest to za dużo, za mało, czy w sam raz, to jest zupełnie inna kwestia. Wydaje mi się zresztą, że nie można tutaj operować procentowym udziałem najbiedniejszych i porównywać go z innymi krajami. Wszak udział ów zależy od różnych czynników, chociażby sposobu dystrybucji bogactwa w społeczeństwie, konstrukcji systemu podatkowego, stopnia fiskalizmu. Warto zresztą pamiętać, że sam udział to nie wszystko. Ważny jest również sposób rozdysponowania środków. Można sobie wyobrazić sytuację, w której tylko zamożni ludzie płacą podatek dochodowy, ale jednocześnie państwo nie realizuje żadnych funkcji socjalnych.

To wszystko prawda, można dyskutować o wielu uwarunkowaniach i rozwiązaniach, ale szczerze mówiąc absolutnie nie wierzę w to, że na drodze tych dyskusji powstanie w Polsce jakiś rozsądny, nowatorski model podatkowy. Dla mnie sprawa jest prosta- modelem państwa do którego powinna dązyć Polska jest państwo typu zachodnioeuropejskiego i dlatego porównuję wszelkie parametry do przecietnej właśnie z tych państw. Stosunki społeczne w USA już mniej mi odpowiadają, ale nawet tam (o ile sie nie mylę) bogaci są bardziej obciążeni niż ci w Polsce. Jeśli ktoś ma jeszcze inne pomysły to moim zdaniem powinien pokazać jak wygladają społeczeństwa według nich urządzone.

Muszę powiedzieć, że autor pojechał po bandzie - pewnie za dużo przebywał lub poczytał o USA. Odnosząc się do punktów 2 - 4 - mission impossible. Wymiar sprawiedliwości oraz system więziennictwa musi być państwowy, gdyż ściganie i osadzanie przestępsców jest funkcją państwa a nie należy do kompetencji prywatnych osób czy spółek. Poza tym przez kogo mieliby być sądzeni ludzie tworzący prywatne sądownictwo?
Co do argumentu numer 7 należy go zaliczyć również do sfery fantastyki. Po pierwsze podatek nie jest kosztem uzyskania przychodu. Po drugie skoro podatki będzie można odpisywać to nikt nigdy realnie ich nie zapłaci!
Co do punktu numer 8 - również nie mogę się zgodzić - wysokość podatku powinna kształtować tylko i wyłącznie wysokość podstawy opodatkowania (przy PIT - dochód), gdyż wszyscy wznawaliby w praktyce światopogląd, za którym idzie mniejsze opodatkowanie.
Nie bardzo też rozumiem punkt 10. Przecież to, że ktoś nie płaci podatków to wcale nie znaczy że nie potrafi się utrzymać - coś tu z wiedzą podatkową autora nie jest do końca halo.
Co mogę powiedzieć? Fantastyka i życzeniowość pełną gębą.

Wikipedia podaje ,że na 2008r wpływy do budżetu w 93% to podatki.Procentowo to -48% VAT
-23% akcyza
-16% PIT
-12% CIT.
Chciałbym zauważyć, że wystarczy żyć w naszym kraju i płacenie podatku odbywa się automatycznie. Jak więc autor pozbawiłby niepłacącego podatki prawa do głosowania? Jako prowadzący małą firmę mogę stwierdzić,że nadmierne i skomplikowane podatki hamują rozwój kraju. Kłania się tutaj pan Laffer, który udowodnił, że chytry dwa razy traci... To jednak może być pretekstem do następnego artykułu autora, którego serdecznie pozdrawiam!!! Dodałbym, że tak gorączkujący się politycy w dyskusji o podatkach zapominają,że ponad 70% udziału wpływów podatkowych to podatki pośrednie, a nie te od naszych dochodów.