Jaka tam znów czerwona płachta - lubię się z panem sprzeczać. Wychodzi na to, iż obydwaj interesujemy się Indiami. Cieszę się, że podoba się panu "Najwspanialsze widowsko świata". Choć, jak pan się pewnie domyśla, ogromnie cenię Dawkinsa, to w tym temacie pobił go w moim odczuciu Coyne w swej książce "Ewolucja jest faktem". Swietnie, genialnie wprost wyjaśnił różnicowanie się gatunków, a to dość ważna sprawa w tej całej ewolucji. Pozdrawiam serdecznie i życzę udanych kolorów, tych oraz innych :-)

Dziękuję za rzeczową wymianę zdań ...mylę się kilka razy na dzień, co nie jest powodem do reagowania na czerwone płachty, tylko podnietą do bardziej systematycznej medytacji :-) Budda ? nie był mi przedstawiany :-)

A pan może sobie pisasać Tabiasz, czemu nie. Zauważył pan, iż ktoś, kto nie docenia wspaniałości mistyki jest "ślepym na kolory". A może nie ma pan racji? Może przymiotnik "boży" jest dowodem silnego złudzenia nie bez pewnych akcentów egotycznych? Miło jest wszakże być ponad całą naturą, w kontakcie, z urojoną niestety (o jakże mi przykro!) osobową przyczyną wszystkiego.  
 
Natomiast Cholewa nie zasłużył, moim skromnym zdaniem, na jakieś zjadliwe krytyki. Też ma daltonizm? A może to pan źle widzi barwy? Czy wogóle jest pana zdaniem możliwe, żeby to pan się mylił? Powiem ironicznie, iż Budda na ten przykład z pewnością zaczynał od przekonania "Ja się nigdy nie mylę, a inni są ślepi na kolory...". Z pewnością ;-) ;-) ;-) (potrójna ironia)

Panie Tabiasz, niedawno szalał tutaj niejaki "Cholewa", musiał podpiąć się pod każdy artykuł, są ludzie, którzy muszą mieć na każdy temat jakieś zdanie...Pan zaatakował mnie, przypisując Ramanie wypowiedzi jakiegś magika, przykro mi, każdy naukowiec oprócz snucia teorii i karmienia swojego umysłu mądrościami innych musi udowodnić swoje myśli, mistyka ma to do siebie, że jest to relacja między Jaźnią, Bogiem (jak zwał tak zwał) i można tą relację udowodnić tylko sobie. Nazywa Pan Ramanę szaleńcem (bo był szaleńcem, ale bożym szaleńcem), jak nazwać Pana, który wpatruje się w mądrości Upaniszad i nie ma poszanowania dla drugiego człowieka (myląc osoby, chociaż wyraźnie zaznaczyłem o kogo chodzi), reagując jak byk na czerwoną płachtę ? Ze swojej strony radzę zająć się naukami Deepaka Chopry, to coś z Pańskiej półki. A co do Dawkinsa, to sam siebie uważa za agnostyka, czytam aktualnie jego "Najwspanialsze widowisko świata", bardzo pouczające, potwierdza tylko moje widzenie świata. Poza tym pisze się DominB.

W Indiach nie brakuje mistyków oszukujących głównie samych siebie, jak Eckhardt. W związku z tym, że nie są nastawieni na biznes z gwiazdami hollywoodzkimi, nie słyszymy o nich. To wszystko. Ale byłem, widziałem - są w Indiach mistycy, którzy nie czerpią z tego finansowych profitów i nie chcą być znani. Ale i tak żal mi, iż nigdy nie sięgną po książki Dawkinsa, które są na Subkontynencie całkiem popularne. "Mówić ślepym o kolorach" - jak zauważył DominB, ale w złym kontekście ;-)

Najlepsi chyba, pod względem sprytu, są hinduscy "mistycy" wykorzystujący łaknienie "duchowości" u zidiociałych Amerykanów i nie tylko. Krishnamurti, Meher Baba, Maharaj Ji, Ramana Maharishi, czy Maharishi Mahesh Yogi - sprzedający wyzwalającą mantrę za 50$, ten od "medytacji transcedentalnej". Lub "Śrilla" Prabhupada, obwożony w drewnianym wózku przez wyznawców jako wcielenie Wisznu.
Przy nich - Eckhardt, Jakub Boehme, Anioł Ślązak (polecam jego tłumaczenia przez Mickiewicza), czy autor pięknego "Obłoku niewiedzy" to byli przeuczciwi ludzie, zagubieni we własnych domysłach.

Wielu mistyków to wyrachowani oszuści. Można podawać tu mnóstwo przykładów. Kłamstwa podważają wiarę w zjawiska i byty nadprzyrodzone  -  budzi się sceptycyzm  -  nie należy bezkrytycznie wierzyć,  nie bąć leniwy i używaj rozumu do rozstrzygania co prawada, a co fałsz. Kłamstwa są rzeczą powszednią, tak jak wirusy grypy, można na nie się częściowo uodpornić doskonaląc logiczne myślenie.

Zacytuję - dyskusje z niewidomym o kolorach... Cóż pan wie o teoriach estetycznych! Cóż pan wie o Dennecie! Gdybym poprzestał na oddychaniu w celu odkrywania jaźni zaczerpniętej z Upaniszad, których sens jest głębszy i mądrzejszy, moim skromnym zdaniem, cóż bym wiedział o sobie, o świecie i o Indiach...

Język Ramany bardzo pomaga mi w rozumieniu otaczającego świata i mojego miejsca w nim, medytuję od 28 lat, bez niej nic bym nie zrozumiał i poprzestał na "rozwijaniu imponujących teorii estetycznych".

Sorki, masz rację, to ten od przesadzania z "ja". Zjawisko świadomości jest badane i wymaga znacznie więcej niż siedzenia w komórca i czucia się ważnym poprzez niejedzenie. Na szczęście to tylko jedna ze stron Indii. Obok szaleńców byli też geniusze, którzy wynaleźli zero i rozwijali imponujące teorie estetyczne. Proces odczuwania "ja" jest bardzo złożony i kilka zdań z książeczek Denneta da ci więcej niż setki Maharishich w dziedzinie zrozumienia "ja". Nawet religijne Indie, na znak protestu przed pełnym pychy nieróbstwem opracował jogę czynu.

żarty sobie Waćpan stroisz, po spotkaniu z Yoganandą powiedział, że z "cudotwórcami" nie jest mu po drodze, nigdzie nie spotkałem jego wypowiedzi jakoby cuda były potrzebne do "przebudzenia", może pomyliłeś z Maharishim Maheshem

Moim zdaniem Maharishi spłycał aż do bólu filozofię i religijność Indii. Wymyślił sobie na przykład latających joginów, do których potrzebne były zdjęcia i mnóstwo wiary, która jest tańsza niż papier do drukarki.

Dyskusje z niewidomymi o kolorach... najbliższym, współcześnie, mistycznym językiem mówił (i trochę pisał) Ramana Maharishi (Advaita).

Medytacja to bardzo obszerny zbiór działań. Ale to nawet nie o to chodzi. Mistycyzm nie wiąże się z ciszą. To raczej ekstaza, krzyk miłości adresowanej jedynie do boga. Radek zbyt mocno powiązał go moim zdaniem z panteizmem w powyższym tekście. Czysty panteizm to obecność pierwiastka czczonego we wszystkim bez wyjątku. Taki pogląd nie musi się wiązać z mistycyzmem, najczęściej raczej mu się przeciwstawia. Czysty panteizm oznacza raczej miłość do natury i zainteresowanie nią, nie zaś ekstatyczne poszukiwanie niewidzialnego, czegoś za zasłoną ziemi i własnego, ziemskiego istnienia. Ja osobiście wolę używać słowa "zamyślenie" zamiast "medytacja". Wokół medytacji narosło wiele religijnych głupotek. Na przykład szukanie jaźni, która jest duszą wszystkiego - hinduizm. Jaźń jest już znaleziona, do jej zrozumienia potrzebna jest nauka, człowiek sam z siebie będzie tworzył na jej temat mity. W medytacji może chodzić o uspokojenie emocjonalne, ale również a propos emocji nasza intuicja okłamuje nas. Emocje są całkiem konkretne, wynikają z ewolucji, mają czysto fizyczny wymiar, również, podobnie jak w wypadku jaźni, potrzebna jest nauka, aby nie myśleć o emocjach baśniowo. Z tym że emocje, podobnie jak jaźń, sprawiają wrażenie osobiste i niebadalne.

Domin, medytacja i mistycyzm to dwie rozne rzeczy.

Medytacja moze wyciszac lyb wytrenowywac umysl do bardziej skupionego i wysokiej jakosci dzialania. Np. do bardziej racjonalnego spojrzenia na jakis problem lub wlasne zycie w ogole.

Nie znam sie na szczegolach, ale to dwie rozne rzeczy. Jacek moze umie to lepiej wytlumaczyc.

A nie wydaje ci się, że piękna jest cisza bez fałszywych idei, bez boskości, tej czy innej?

No masz Ci los. Domin, sprobuj powiedziec to bez slow.

Słowa, słowa, słowa...można miliony słów przelewać na papier (monitor), nie zastąpi to minuty medytacji.

Bardzo ważne jest,
Abyśmy doświadczali ciszy,
Ciszy, która wykracza poza
Różnice religijnych systemów,
Ciszy, która wykracza poza
Nazwę i formę.

Zgadzam się z tym, znam mistycyzm w praniu. Na przykład krisznaiccy mistycy powiadają, iż ktokolwiek spojrzał choć raz na zachód słońca i zachwycił się jego pięknem, jest stracony dla unii z bogiem. Można patrzeć tylko na Krisznę, myśleć tylko o Krisznie, mówić tylko imiona Kriszny, tylko w ten sposób można się stać jednością z Kriszną. Podobnie wśród mistyków muzułmańskich popularne są różańce i dążenie do tego, aby cały czas wypowiadać tylko imiona boga.

Dlatego owszem - Jan ma rację - mistycy byli często asystemowi, bowiem inni religianci byli ZA MAŁO oddani bogu. Jedli, spali, żyli zwyczajnie - wielu mistyków nie mogło im tego przebaczyć. Można sobie zresztą poczytać mój umiarkowany esej o Mevlanie al Rumim na hanumanie.pl. NIe poruszam tam wprost tematu mistyki, ale warto zobaczyć, jaki stosunek ma Mevlana do ortodoksji. Ona jest - jego zdaniem - za słaba.

Nie wszyscy sufi byli mistykami, stąd może pewne elementy zamieszania. Wielu z nich było ekumenistami, ale wspierali system, rządzili państwami, byli urzędnikami. W przypadku sufich jest ogromne rozróżnienie pomiędzu panteizmem ibn Arabiego, a bardziej ortodoksyjnymi mistycyzmami wschodnich, ekstatycznych sufich

Jesli slowa maja cos znaczyc, to racjonalizmu i mistycyzmu nie da sie pogodzic. Mistycyzm prowadzi do smierci, racjonalizm do zycia.

Mi sie wydaje, ze panu Radkowi podoba sie, ze mistycy byli anty-systemowi. Ale oni byli anty-systemowi tylko dlatego, ze byli jeszcze bardziej smiercionosni niz sam system. Funkcjonariusze mainstreamowego systemu religijno-politycznego mimo wszystko chceli sobie jednak w spokoju pozyc.

Interesujący i bardzo pociągający artykuł i mądre komentarze. Czy da się to pogodzić?
Moim zdaniem tak. Jeśli w mistycyzmie wyzbędziemy się całkowicie religijnego , jako błędnego, obrazu świata,to znajdziemy się w stanie psychicznej gotowości do internalizacji innej, całościowej i systemowej koncepcji filozoficznej czy ideologicznej Taką widzę np. w teorii mitu dziejotwórczego prawii ( www.prawia.org/ ).
Synteza może stanowić klucz do dokonania odpowiedniej transformacji zarówno w
sferze światopoglądowej jaki i w całym systemie społeczno-gospodarczo-politycznym,
który obecnie na naszych oczach się rozpada. Taka alternatywa w coraz to szybszym tempie staje się koniecznością.<a>Szkoda</a>, że jej autorzy dotąd nie uporali się z wydaniem Prawii w postaci książkowej, natomiast pocieszające jest to, że w obliczu groźnego kryzysu nie jesteśmy bezradni i nie musimy chować się pod skrzydła instytucji, które go wywołały.
Jako „oburzeni” możemy formować własny plan rozwoju kultury. Temu mają służyć nasze wolne i zróżnicowane umysły-osobowości.

Ciekawe spojrzenie, wydaje mi się, że coś w nim jest. Na przykład rytuał przejścia (śmierć - zmasakrowanie - zmartwychwstanie) jest dość mistyczny. A przecież jest to ostoja chrześcijaństwa. W potocznym "każdy ma swój krzyż" kryje się - "każdy jest (trochę) bogoczłowiekiem jak Jezus". U mistyków chrześcijańskich i idących za nimi odszyickich mesjanistów (ogólnie szyizm jest mesjanistyczny) kryje się ten sam masochizm co w opowieści o Jezusie. A uduchowieni masochiści spoglądają dość opacznie na cierpienia innych. Na przykład Jan od Krzyża ani razu nie potępił surowym kaźni zadawanych w opętanej inkwizycją Hiszpanii. Raczej je pochwalał.
 
Tu dodam na marginesie, iż nasza dyskusja, w której Radek, jak zwykle zabrał czynny i wartościowy udział, nie była pochwałą mistyki. Toczyła się ona na inne tematy, zaś wniosek Radka wypłynął pod wpływem pobocznych jej wątków i dopiero w tym artykule autor w pełni go nakreślił. Co do tego, iż mistycyzm jest pełnym zaprzeczeniem racjonalizmu masz Janie 100% racji! Ibn Arabii, jako racjonalizujący mistyk (czyli raczej bardziej panteista niż mistyk) nie stał się popularny, jeśli chodzi o jego dziedzictwo intelektualne.

Mistycyzm jest calkowitym zaprzeczeniem racjonalizmu, a dokladniej racjonalnych metod poznania. Glosi on, ze istnieja poza zmyslowe sposoby kontaktu z rzeczywistoscia i poza rozumowe drogi poznania prawdy.

Gdy wkopiesz sie gleboko w epistemologiczne fundamenty dowolnej religii lub zbrodniczej ideologii znajdziesz tam mistyczny kamien wegielny.

Jedyne, co moge wyobrazic sobie, ze Cie w mistycyzmie kreci, to moze jakas emocjonalna pozostalosc katolickiego wychowania.

Bardzo ciekawy artykuł. Cieszę się, że przedstawiłeś z ogromną wnikliwością również mistyków muzułmańskich. Moim jednakże zdaniem, choć mistycy odrzucają hierarchie kościolne (i to jest pozytywne), to bardzo często gardzą wszystkim co doczesne. Są największymi wrogami naturalizmu i materializmu. Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy mistycyzmem a panteizmem - często są to dwa zupełnie sprzeczne ze sobą zjawiska. Mistykom często zdarza się również solipsyzm - czują się bogami, zaś cała reszta jest dla nich nieistotnym snem. Znam wielu sufich i jogicznych mistyków indyjskich. Inaczej niż u ibn 'Arabiego, który był racjonalistycznym sufim (zwyciężyła szkoła ekstatyczna, zapoczątkowana przez Mevlanę al Rumiego), pogarda wobec rzeczywistości materialnej i rządzącej nią praw jest dla nich powodem do dumy. Czasem elementy mistycyzmu wplatają się w hierarchię wielkich religii i wtedy robi się bardzo źle. Wpływ mistycyzmu sufickiego przyczynił się na przykład do upadku Imperium Otomańskiego i zwycięstwa zacofania nad chęcią zmian. Wielu władców i wyższych urzędników należało do lóź wirujących derwiszów (tekke). Choć oczywiście muzyka związana z mewlanitami jest genialna. Ale i na sztukę nie zawsze mistycy mieli pozytywny wpływ, mamy mantry przeciw pięknu kompoz w krisznaizmie

To wszystko to b. ciekawa historia. A współczesność? 5 września 2011 r. saudyjski publicysta Abd Al-Aziz Ali Al-Suweid opublikował w gazecie “Al-Madina” artykuł, w którym twierdził, że ludzkość musi porzucić tradycyjną i powszechną koncepcję boskości i przyjąć „świeckie, uniwersalne, naukowe i humanistyczne” postrzeganie tego pojęcia. Wyjaśniał, że jedynym sposobem zdobycia wiedzy o Bogu są naukowe dociekania Jego „metod i praw”, tak jak odbite są one w kosmosie i naturze ludzkiej. Dodał, że metody Boga są otwarte na niekończące się interpretacje, z których żadna nie jest bardziej poprawna niż jakakolwiek inna, i że każdy człowiek ma swobodę wyboru wiary i opinii zgodnie z własnym rozumem. Autor artykułu już siedzi w więzieniu, a redaktor naczelny gazety został zwolniony.