> Ja w swoich przemysleniach poszedlem rownie
> daleko stwierdzajac ,ze jesli nie bylo by
> patriotow nie bylo by wojen,poniewaz zaden
> tyran nie zdolal by znalezc wystarczajacej
> bandy idiotow gotowych pojsc na smierc.

Jakoś tak się jednak składa, że krwawe wojny toczyły się na długo przed powstaniem narodów w nowożytnym rozumieniu... A co do tyranów, to między innymi na tym właśnie polega tyrański charakter ich rządów, że nie szukają ochotników, tylko ślą "mięso armatnie" bez pytania, ba, dla pewności mogą jeszcze puścić za nim siepaczy z bagnetami, żeby się kto nie cofnął (tak jak enkawudziści).

dziadek brakuje w twojim rozumowaniu podstaw jak byś uważał na lekcji wosu to byś nie miał takich problemów

są różne wyznaczniki obywatelstwa, które są bardzo powiązane z teorią państwa.Te wyznaczniki są realizowane w pewnej chierarchi (książek nie będę przepisywał)
Jesteś w błędzie a jak by ta teorja była prawdziwa to wszyscy byli byśmy jednym państwem i panowała by tylko anarchia

pozdrawiam

"Wydaje mi się, że z ideologii nacjonalistycznej (i w ogóle wszelkiej "plemienności", od kibicowania drużynie piłkarskiej po agresywną identyfikcję wyznaniową) płynie samo - wyłączne i czyste - zło."
Ja w swoich przemysleniach poszedlem rownie daleko stwierdzajac ,ze jesli nie bylo by patriotow nie bylo by wojen,poniewaz zaden tyran nie zdolal by znalezc wystarczajacej bandy idiotow gotowych pojsc na smierc.

Tematem komentowanego artykułu jest tylko pojęcie narodu które to autor artykułu postuluje wyzuć z obiegu twierdząc iż czyni ono wiele zła (że zło jest jego skutkiem) i że nie da sie jasno zdefiniować. Przedstawiłem więc jak można i się definiuje coś tak złożonego jak naród. Nie wymyśliłem tego sam przeciez - korzystałem z wykładu "Mniejszości, naród, państwo narodowe" jaki był / jeszcze pewnie jest prowadzony na Wydziale Prawa UJ. Nie ma potrzeby pakowania się w "szerokie spektrum przyczynowe" - chyba że chce się popływać.

Nie ja głownym watkiem swego (pierwszego) komentarza uczyniłem wstyd z tego jaka Polska była i jest. I nie ja uwikłałem się w przyczynowość, czy gorszącą "polaczkowatość" w ogóle i szczególe. Czy postacie nieudolnych królów itp. są CZYMŚ WYJĄTKOWYM DLA POLSKI? A jakim królem był np. Leszczyński? Poprawniejszym? Nie miewali takich władców i nie-władców nasi sąsiedzi, państwa Europy i świata? I cóż, czy aby np. postać Robespierra jest jakimś powodem do poważnego wstydu dla Francuza z bycia Francuzem a nieudolnego ostatniego cara Mikołaja, czy też ostatniego cesarza Austrii dla Rosjan i Austriaków? Zejdźmy na ziemię. Po prostu.

Możemy sobie podyskutować o Powstaniu jeśli pojawi się tu artykuł jego dotyczący. Myśle że byłbym w stanie wykazać iż ani AK nie było tak naiwne i ślepo romantyczne jak się utarło (że było heroicznie i bez głowy zupełnie), ani że Rosjanie "nic tak nie mogli" jak twierdzą oni sami i ich usprawiedliwiciele przeróżnych maści i odcieni.

Gdybym starał się Pana przekonać co do mojej postawy możliwe, że miałoby sens unaocznianie Panu szerokiego spektrum przyczynowego dlaczego uważam tak a nie inaczej. Ale zakładam, że nawet konkretne, jednostkowe moje przykłady byłyby dla Pana przypuszczalnie nie do końca zrozumiałe, a może wręcz obrazoburcze z uwagi na np. zbyt ogólną wiedzę w tym zakresie. Mogę założyć, że dla Pana np. August II Mocny będzie li tylko królem Polski, a dla mnie osobą frymarczącą narodem i krajem. Istotnym będzie też zauważenie, że ów August II nie wziął się z próżni i jego pojawienie też ktoś spowodował. Nawet przytoczone przez Pana Powstanie warszawskie dla mnie osobiście jest wyrazem nieliczenia się z szarym człowiekiem (narodem) w imię jakichś racji, nie do końca znajdujących umotywowanie w ówczesnej "przedjałtańskiej" sytuacji międzynarodowej orazi wpisanej w tą sytuację całej naszej polityki - z jednej strony wiernopoddańczej (opcja pro radziecka), z drugiej oderwanej od rzeczywistości (Rząd na uchodźstwie). Kłótnie i swary polityków, wybujałe ambicje co niektórych dowódców - to jest mój obraz II wojny (w tym Powstania).
Naprawdę nie zamierzam Pana przekonywać do moich racji, ale nie znaczy to, że jest Pan uprawniony do szydzenia z tychże. Jeżeli uważa Pan za nieuprawnione zajęte przeze mnie stanowisko, proszę wykazać to racjonalnymi argumentami, a nie szyderstwem.

ps. przepraszam Pana B.M. za nie do końca uprawnione prowadzenie "prywatnej" polemiki zamiast rzeczowej dyskusji dot. artykułu.

Skoro postuluje się nieużywanie wogóle pojęcia narodu (jakby pojęcie / określenie tego co istnieje miało być przyczyną) to przecież nie ze względu na przyczyny a własnie skutki. Jakież to więc niby szczegóły / skutki / przyczyny / prócz tego że trudno jest naród wygodnie zdefiniować (było o tym wyżej) z historii m.in naszego kraju czynią zbędnym pojęcie narodu (żeby tak do końca być w temacie)? Naród, mniejszości, ich trwanie, rozwój to konkrety, fragment naszej rzeczywistosci. Jakież to niby przyczyny (szczegóły) sprawiają że nasze winy są czymś szczególnie odrażającym wobec przewin choćby naszych sąsiadów i powodują iż bycie Polakiem znowu jest de mode. Zaraz pewnie usłyszę zgodnie z "jedynie słuszną linią" że głównie wiara katolicka i kościół i związana z tym Polski zaściankowość.

Pana wyliczanka nie zawierała ni słowa o konkretnych postaciach (w ogóle o postaciach) z naszej historii które to sa przyczyną Pana traumy związanej z byciem Polakiem bo np. ja jej nie mam. Charakterystyki poszczególnych okresów są zaś tak "lotne" (np. prlku czy II wojny) że doprawdy trudno czekokolwiek się tu doszukiwać poza kolejnym przypadkiem obrażenia na to w jakim się kraju żyje, jaką ma on historię, położenie i na zachowania tegoż kraju mieszkańców. Skoro się pisze o "polaczkach" to wypadałoby napisać czy to dotyczy ogółu, czy szczegółu bo w "konkretach" nie różnimy się od każdego innego narodu i to bardziej nawet niż w przypadku ogółu. A skoro się nawołuje do znajomości szczegółów z własnej histrorii a przy tym wspomina się o własnie o tych "konkretnych polaczkach" wartałoby podać te konkrety i jakiś związek tego z komentowanym artykułem gdzie na tapenie jest pojecie naród jako zbiorowość.

Tak się składa że odnośnie kwestii narodowych, program nadwstydliwości narodowej, przewartościowań w kierunku dziwnym takich pojęć jak patriotyzm, ojczyzna, przerabiamy od poczatku lat 90. I zmiany (po prostu równowagę w mediach) w tej kwestii przyniosły dopiero uroczystości związane z Powstaniem Warszawskim w ub. roku. Widać jeszcze trzeba wielu wysiłków by zrozumiano że w historii najważniejszą jest prawda a nie autouprzedzenia i że polityka historyczna na niej oparta jest istotnym elementem wspólczesnych stosunków choćby i międzynarodowych.

To może Pan jeszcze raz przeczyta mój komentarz i postara zrozumieć co tam jest napisanie. Może zauważy Pan wtedy, że moja wyliczanka dot. określonych okresów dziejowych Polski ma zamierzony cel, który wskazany jest w końcowym wnioskowaniu: (...)łatwiej mi jest utożsamić się z tą "małą ojczyzną" niż z czarno-czerwonym tworem różnej maści "polaczków". Użyte podsumowanie jest jakby klamrą spinającą wcześniejszą wyliczankę.
Powyższe wyjaśnienie, to tak a propos prośby wskazania "westchnięcia" - może dla Pana było ono zbyt ciche, cóż... wcale tego nie uważam za wadę, po prostu nie należę do "krzykliwych" osób.

Z dalszej części Pańskiego odniesienia do mojego ad vocem zauważam, że nie "łapie" Pan w ogóle tego o czym mówię. Niech Pan raczy zauważyć, że prosiłem o nie mylenie skutków z przyczynami. Niepotrzebnie epatuje się Pan "skutkami" i to przypuszczalnie zaciemnia Panu całkowicie obraz. Ja natomiast wskazuję, że aby nasze opiniowanie było zasadne należy wcześniej rozpatrzyć "przyczyny" określonych zaszłości. Naprawdę, bardziej szczegółowa znajomość historii własnego kraju pozwala na unikanie niepotrzebnych, często fałszujących rzeczywistość uogólnień.

Mówiąc o "chorej licytacji" oraz o "śmieszności" - przypuszczam, że chodzi tu o moją postawę.Swym zachowaniem pokazuje Pan, że mój wstyd nie jest li tylko wstydem wydumanym, że mam jednak ku temu faktyczne powody.
Cóż, życzę dalej tak doskonałego samopoczucia - kabotynizm, kołtuneria to również nasze historyczne cechy narodowe.

A teraz prosze sobie przeczytać własny pierwszy komentarz i wskazać mi w którym to jego miejscu choćby westchnął pan o cyt. "kupczeniu Polską różnej maści "polaczków"" jako o przycznie Pańskich problemów z własną narodowością. Oraz gdzie niby wspomniał Pan o czymś podobnym choćby to zdania "To właśnie przez tych różnej maści kupczyków trudno mi jest utożsamić z doktrynalnie pojmowanym narodem"... i że własnie AKURAT TO jest powodem Pana narodowej traumy.

W praktyce to własnie jednostki wpływają m.in. na historie zbiorowości jakimi sa narody. Jedne narody mają szczęście do jednostek (np. USA), inne szczęścia nie mają (np. Niemcy). Nie jesteśmy tu jakoś szczególnie poszkodowani bo osoby o ego i chęcie władzy sutkującej ofiarami znajdują się w historii każdego kraju. Pojawia się też problem tego kto np. popełniał okreslone czyny i czy można rozgrzeszać tak po prostu narody których liczni reprezentanci popełniali zbrodnie.

By nie abstrachowac po próznicy dodam że w historii XX wieku to Polska jako państwo, jej obywatele oraz Polacy jako naród padali ofiarami zbrodni popełnianych przez Niemców (nie nazistów a konkretnie - Niemców nazistów) oraz Rosjan (nie komunistów generalnie ale w przeważającej mierze Rosjan komunistów). Najprościej jest powiedzieć - To Hitler, Beria i Stalin. Niemcy nie mówią tego głośno, a Rosjanie w taki sposób załatwiają np. sprawę Katynia.

Kazdy naród (nasz również, żeby nie było watpliwości) ma w swej historii różne ciemne karty, o których winno się pamiętać. Tyle że próbując jakiejś chorej licytacji na nie można w przypadku rzekomych przewin Polski zwłaszcza w odniesieniu do Niemiec i Rosji (konkretnie) i innych państw / narodów zapędzić się w ślepy historyczny zaułek a manifestując swój wstyd bez cienia prawdziwej nad nim refleksji po prostu się ośmieszyć.

Wiem, że nie jest to miejsce na polemiki, uważam jednak za uprawnioną chęć ustosunkowania się do stwierdzenia zawartego w komentarzu Kanapon'a. Chodzi o moje uczucie "wstydu" - określenie użyte przeze mnie w komentarzu do tekstu Pana B.M.
Nie wiem na ile szczegółowo Pan Kanapon zna historię naszego kraju. Może pokuszenie się o bardziej szczegółowe jej poznanie pozwoliłyby mu zauważyć, że owe ofiary w przeważającej ilości są skutkiem kupczenia Polską różnej maści "polaczków". To właśnie przez tych różnej maści kupczyków trudno mi jest utożsamić z doktrynalnie pojmowanym narodem. Historia czarno na białym pokazuje, że interesy tych jednostek, ich chęć władzy, chorobliwa wręcz manifestacja własnego ego były w przeważającej ilości przypadków przyczynkiem jak wielu niepotrzebnych ofiar.
I proszę pamiętać, że to nie inne narody miały nam za złe bycie Polakami tylko ichni, jednostki kupczykowie. Proszę nie mylić skutków z przyczynami.
Co do ofiar, to z każdej ofiary poniesionej w imię wolnej i demokratycznej Polski mogę być tylko dumny i proszę mi wierzyć, że mam poczucie tej dumy - ale to nie oznacza, że mam być ślepy i głuchy na naszą historię.
Dla mnie kwestią otwartą pozostaje pytanie: do czego ta miałka manipulacja miała służyć Panu?

Propozycja ciekawa STOP To się nie przyjmie STOP

Przypadki istnienia czegoś bez tego nazwania są wyjątkowe. Więc jak niby określać naród? Szczepem, plemieniem, zgrają, czeredą, watahą, atawistyczną bandą, grupą wziętą w ryzy przez organizmy państwowe? A może faktycznie wraz z nienazywaniem tego co jest udawać (skoro się nie neguje) że tego nie ma? Rezygnacja z terminu ma być tym lekiem na całe zło? A do czego odnosi się np. termin patriotyzm (wbrew pozorom nie jest to cecha negatywna), jak nie I do narodu i tzw. ojczyzny właśnie? Gdzie politycznie i racjonalistycznie poprawna alternatywa?

Pragnę uprzejmie wyjaśnić, że ja nie neguję istnienia narodów; proponuję jedynie zrezygnować z używania tego terminu, bowiem jako niepoprawny logicznie musi prowadzić do ciągłych nieporozumień, co i obserwujemy. Ba, żeby tylko nieporozumień! Wydaje mi się, że z ideologii nacjonalistycznej (i w ogóle wszelkiej "plemienności", od kibicowania drużynie piłkarskiej po agresywną identyfikcję wyznaniową) płynie samo - wyłączne i czyste - zło.

Łatwo stwierdzić że czego zdefiniować się jasno nie da to nie istnieje. Najlepiej i najprościej o urawniłowkę. A tu przykra wiadomość - ludzie jednak się bardzo różnią, i to także pod względem narodowościowym, i w cywilizowanym świecie większość ma się z tym całkiem nieźle. A za możność tego czego część np. komentujących się wstydzi (bycie Polakiem po prostu) zginęło wielu naszych antenatów bo inne państwa / systemy / narody miały nam bycie Polakami za złe.

Właśnie w związku z tym iż problematyka narodowa jest zbiorem szeregu wyjątków i zaszłości większość poważnych opracowań nie definiuje narodu w sposób zamknięty a stara się skonstruować jego model (po prostu właśnie tak znielubiany w tekście WZORZEC). Inne próby to po prostu nieobiektywne pójście na skróty wymuszone niekiedy formą publikacji w jakiej się znajdują.

W przypadku modelu chodzi o model narodu idealnego, który miałby wszelkie cechy jakie są uznawane za te które są / mogą być dla narodu charakterystyczne / sprawiające że jakąś zbiorowość można uznać za naród / mniejszość narodową. Przy czym brak posiadania części z niżej wymienionych cech nie dyskwalifikuje automatycznie jako naród.

Cechy "narodu idealnego":
1.Jeden wspólny (nie musi być zupełnie identyczny) język (nie gwara).
2.Terytorium z dużą częścią tej społeczności traktującej to terytorium za ziemię ojczystą.
3.Posiadanie przekazu / przekonania o wspólnocie pochodzenia, co niekoniecznie jest stanem faktycznym.
4.Posiadanie tzw. kultury wyższej.
5.Istnienie bogatej symboliki, wspólnego zasobu uczuć i myśli.
6.Istnienie poczucia wspólnoty narodowościowej ludzi różnych klas i pochodzenia.
7.Istnienie poczucia bycia narodem.
8.Pragnienie posiadania form samorządu (państwa).
9.Istnienie tzw. charakteru narodowego. To niekoniecznie oznacza iż pojedynczy członek narodu posiada cechy (ich kombinacje) właściwe i niezmienne dla narodowej zbiorowości do której przynależy. Coś jednak jest i tu na rzeczy bo pewne charakterystyczne skłonności np. Polaków (jako zbiorowości) analizuje się nawet na tym portalu.
10.Grupa narodowe charakteryzuje pewien stan samo-świadomości dotyczący odrębności jako naród.

Powyższe cechy mają głównie charakter uczuciowy i swiadomościowy co oznacza iż traktuje się tu naród jako zbiorowość gdzie uczestniczy się na podstawie wewnętrznych przekazów i więzi emocjojalnych.

Miarą procesu narodotwórczego jest to w jakim zakresie cechy modelu idealnego znamionują określone społeczeństwo narodowo jako całość i u jak wielu realnych i potencjalnych członków i w jakim zakresie są zauważalne. Ważne jest też jak zaawansowany jest proces przekształcania potencjalnych członków narodu (i ich wartości) zainterowanych zachowaniem tożsamości narodowej.

Model nie likwiduje oczywiście sporów związanych z narodem bo uznanie za naród każdą tak czującą społeczność może być dokonane wyłącznie wg określonych zastrzeżeń - norm prawa międzynarodowego - ponieważ takie uznanie niesie z sobą określone uprawnienia dla uznanej społeczności. Generalnie coraz trudniej jest być obecnie uznanym za naród. Warto też jednak zauważyć że w dobie nasilonych procesów globalizacyjnych i unifikacyjnych pozornie skazane na zanik kwestie i problemy narodowe bynajmniej nie gasną. Widać to zwłaszcza na wydarzeniach w b. Jugosławii i częściach b. ZSRR a także w przypadku licznych w Europie mniejszości narodowych.

Przyjmuje się iż najbardziej narodowotówrczym (w nowoczesnym rozumieniu pojęcia narodu) był wiek XIX i od jego końca powstawanie nowych jest raczej wyjątkiem niż regułą:

Czynniki narodotwórcze (ich kombinacje), są w praktyce różne dla każdego narodu i można tu wskazać:
1.Rozwój ekonomiczny (rynki, więzi międzyregionalne, ochrona własnego państwa i jego przestrzeni gospodarczej), najsilniej widoczny zwłaszcza od końca XVIII w. kiedy to np. cła bardzo ułatwiały odróznienie naszych (towarów) od obcych.
2.Alfabetyzacja umożliwiająca coraz lepszą partycypację w życiu kulturalnym (tworzenie jego narodowych odcieni). Dot. to zwłaszcza kreowania wyobrażeń o przeszłości państwa (np. w Estonii silna rolę narodowotwórczą odegrały chóry kościelne). Alfabetyzacja silnie stymuluowała rozwój języka danych grup etnicznych, które w konsekwencji tego stawały się narodami.
3.Rola religii jako sposobu odróżniania od sąsiadów (np. Ukraina)
4.Rola i rozwój mediów upowszechniających określone podejście do tego co było i jest.
5.Organizowanie się nowoczesnej administracji państwowej.
6.Rozrost inteligencji przyśpieszający procesy narodowotwórcze (np. Litwa) oraz duchowieństwa (co dot. np. Ukrainy).

Do narodu należą ludzie o poczuciu przynależności doń dziedziczonym kulturowo i społecznie a nie biologicznie. Procesy unaradawiania prowadzi większość grup społecznych od rodziny po armię. Niezbyt więc można samo istnienie narodu i procesy z nim związane wyrzucić poza nawias tego co jest.

Ciekawa kwestia z tym "narodem". Dla mnie osobiście poczucie przynależności narodowej ma pewien traumatyczny posmak - najpełniej odczuwam swoją przynależność "narodową" poprzez poczucie wstydu.
W swoim czasie zrobiłem sobie taki prywatny "rachunek sumienia" co do powodów, dzięki którym mogę odczuwać dumę z poczucia przynależności narodowej... poszukiwałem przykładów "za" w historii - najpierw tej przed rozbiorowej, następnie tej bogatej w zrywy narodowe: wnioski mierne i nieciekawe.
Zanurzyłem się z nadzieją w hołubiony przez co niektórych okres II Rzeczpospolitej - jak się zanurzyłem, tak jeszcze szybciej wychynąłem na powierzchnię.
Okres II wojny: specyficzny lecz "politycznie" bardzo mierny.
Okres powojenny: dziwna sprzeczność -"naród" poza narodem, konfrontacja jałowości postaw z nostalgicznymi mrzonkami i licytacją polskością.
Rok 1989: nadzieja, że wreszcie naród to MY - efekt: mimo, że moi rodzice pochodzą z centralnej Polski i przybyli na ziemie "odzyskane" po 1945 roku, ja jako urodzony już na tych ziemiach w trakcie spisu ludności, w kwestionariuszu spisowym w rubryce narodowość piszę Ślązak. Dlaczego tak zrobiłem, ano łatwiej mi jest utożsamić się z tą "małą ojczyzną" niż z czarno-czerwonym tworem różnej maści "polaczków".
A w duszy ciągle pozostaje ogromne poczucie wstydu, że nie byłem w stanie napisać Polak - bardzo chciałbym, ale brakło mi moralnego do tego przekonania. Ale co tam - Europejczyk(sic!) też brzmi dumnie.

Bardzo trafne przemyślenia, zgodne w dużej mierze z moimi własnymi. A miewam czasami takowe przy okazji czytania różnych wypocin szczególnie ludzi ze środowisk "prymitywno chrześcijańskich" i podobnych. Ci to jeżeli nie jesteś zakochany szaleńczo w papieżu, nie zachwycasz się ślepo Małyszem, nie jesteś przeciwko eutanazji czy też aborcji to z pewnością nie jesteś prawdziwym polakiem. Musisz być z pewnością żydem, faszystą, komunistą lub wszystkimi naraz. A ja biedny nawet nie jestem socjalistą. Wiem jednak obserwując ww., że gdyby to nie było takie tragiczne i niebezpieczne to byłby komiczne. Pozostaje mi się jednak śmiać bo nad głupotą co niektórych szkoda płakać.