Dziękuję za zainteresowanie i za tę cenną uwagę, ale
przynajmniej z dwóch powodów nie będę mógł się do niej zastosować. Po pierwsze;
nie mam technicznych możliwości dopisania numerów stron do już opublikowanego
tekstu w Racjonaliście. Po drugie; od półtora roku nie mam już możliwości opublikowania
jakiegokolwiek tekstu (prócz komentarzy) w tymże portalu. Pozdrawiam.

Proszę aby w miarę możliwości podawał Pan numery stron cytatów. Bardzo ułatwiłoby to czytelnikom odszukanie kontekstu i możliwość wykorzystania tego opracowania w publikacjach naukowych.

Klapacjuszowi
Nie jestem pewien czy Pana właściwie zrozumiałem, więc moja odpowiedź może być w takim samym stopniu ograniczona. A zatem: komentowany tekst nie jest mojego autorstwa, a p. Jerzego Cepika. Są to niewielkie fragmenty jego książki "Jak człowiek stworzył bogów", może z 1 % jej objętości. Więc teoretycznie byłoby możliwe, iż opisywana przez Pana RELIGIA NATURALNA została przeze mnie pominięta wraz z pozostałymi 99 % treści książki. Tak, teoretycznie byłoby to możliwe lecz praktycznie raczej nie. Nie znalazłem bowiem w CAŁEJ książce (a opisuje ona ok. 40 tys. letnią historię religii ludzkich) takiego terminu. Tak samo zresztą jak RELIGII SZTUCZNIE WYKREOWANYCH.
Jak wynika z treści, jej autor (nie muszę dodawać, iż ja także) skłania się do nast. poglądu: WSZYSTKIE religie człowieka są religiami naturalnymi, gdyż powstały w jak najbardziej naturalny sposób. W "Zarysie dziejów religii" tak to określono: "wierzenia religijne /.../ zrodziły się z lęku i bezsilności pierwotnego człowieka, wobec działania nieznanych i niepojętych dla niego sił i zjawisk przyrody" (wszystkich przyczyn i okoliczności nie będę tu przytaczał). Ich autorami byli sami ludzie i nikt z zewnątrz się do tego nie mieszał. Jest to tam wyraźnie zaznaczone, poparte bogatą dokumentacją i przekonującymi argumentami.
Z tej samej przyczyny zapewne nie ma religii SZTUCZNIE WYKREOWANYCH. Chyba, że ma Pan fantazję Denikena i dowody na to, iż niektóre religie powstały dzięki jakieś ZEWNĘTRZNEJ (spoza ziemi) ingerencji; ich autorami nie byli ludzie lecz obce istoty. Gdyby tak było, można by te religie nazwać sztucznie wykreowanymi. Lecz z tego co wiem nie ma takowych; ani dowodów, ani religii.
Powtórzę więc: wszystkie religie są naturalne, gdyż są dziełem samych ludzi i powstały tu na naszej planecie (tyle, że w różnych czasach, kręgach kulturowych i w różnych okolicznościach).
Czy odbywało się to "tanim kosztem" jak Pan pisze? Uważam akurat odwrotnie; za idee religijne człowiek zawsze płacił wysoką cenę (i nie mam tu na myśli wyłącznie ekonomicznego aspektu), włącznie z tą najwyższą: ceną życia. Historia religii aż nadto to pokazuje.
Podał Pan przykład Indian Północnoamerykańskich, jako uzasadnienie swojego poglądu. Ciekawe dlaczego tylko ich? Czy wierzenia Indian Południowoamerykańskich są w czymś gorsze? A religie Azji, Australii i Oceanii, Afryki i Europy nie podobają się Panu? Nie dostrzega Pan w ich zróżnicowanym bogactwie żadnych pozytywnych cech? Dziwne... Wszak można je wszystkie śmiało zaliczyć do religii naturalnych, a wiele z nich ma podobny trzon wierzeń jak u Indian Północnoamerykańskich (coś w rodzaju panteizmu ogólnie biorąc w połączeniu z animizmem).
Cechy, które Pan podaje (zakładając, że nie wynikają one z charakteru człowieka), można wykształcić w różnych światopoglądach, nawet w ateistycznym. To samo dotyczy zachowań społecznych, a więź z przyrodą potrzebna jest ludziom wtedy, kiedy są od niej uzależnieni (dlatego w religiach plemiennych mocno jest to zaznaczone). Jeśli przestają być (np. społeczeństwa zurbanizowane) to i ta więź się rozluźnia i nie ma niestety na to rady. A jeśli chodzi o symbole religijne; również Indianie je mają, są to TOTEMY chociażby, nie wspominając o talizmanach.
Co do odnajdywania własnej drogi rozwoju duchowego; jeśli to ma być naprawdę WŁASNA droga, nie widzę powodu aby miała mi w tym pomagać jakakolwiek religia, nawet tak wyjątkowa (wg Pana sugestii) jak Indian Północnoamerykańskich). Już ja tam wolę sam decydować, które prawdy będą dla mnie wiarygodne i które idee będą wzorem do naśladowania. A im większy mam WYBÓR tym łatwiej trafić na coś naprawdę wartościowego. Z tego co Pan pisze wynika niedwuznacznie zresztą, że i tak nie ma znaczenia jaki światopogląd wyznaję, skoro "religia naturalna /.../ dotyczy wszystkich ludzi, niezależnie czy są jej świadomi czy nie". Więc wydaje mi się tylko, że jestem agnostykiem, a tak naprawdę jestem wyznawcą religii Indian Północnoamerykańskich, czy tak mam to rozumieć..? Pozdrawiam Lucjan Ferus

Witam.
Nakreślony przez Pana skrót historii religii dotyczy tylko religii sztucznie wykreowanych. Towarzyszą takowe wyłącznie cywilizacji technokratycznej (z socjoTECHNIKĄ na poczesnym miejscu). Wszystkie religie tego rodzaju służą lepszej kontroli nad społecznościami. Określają zasady postępowania.Wskazują kapłanów,władców,
ustalają porządek społeczny.Czynią to tanim kosztem, bo umożliwiają dowolne wywiedzenie wzorćow bez wysiłku ich obiektywnego udowaniania.
A tymczasem istnieje religia naturalna. Pominięta przez Pana w powyższym skrócie historycznym. Konsekwencja owego błędu jest jak pominięcie katody w ogniwie elektrycznym. Nie kłamstwo, ale w rezultacie całość nie funkcjonuje jako obiektywne przedstawienie zagadnienia natomiast, przynajmniej potencjalnie, wykrzywia wnioski.
Religia naturalna co najważniejsze nie pozbawia wolności umysłu, praktycznie nie posługuje się symbolami wykreowanymi przez człowieka ani inną metodyką indoktrynacji.
Religia naturalna nie wpływa tylko umożliwia ludziom odnajdowanie ich własnej drogi rozwoju duchowego. Chodzi tu o rozwój zespołu cech duchowych (tożsame z psychicznymi) takich jak np. sprawiedliwość(etyka),bezinteresowność,szczerość, tolerancja, talenty itp. Dotyczy
ona wszystkich ludzi niezależnie czy są jej świadomi czy nie.Wszelkie
dążenia do obiektywnych rozstrzygnięć są tejże aktywnym uprawianiem.
Dobrym, sprawdzalnym przykładem historycznym i współczesnym religii naturalnej są indianie półnicnoamerykańscy. Są wzorcem zachowań społecznych (dbałość o bliźnich), przykładem obcowania z naturą i pokazują religię wypływającą z naturalnych doświadczeń dostępnych człowiekowi. Nie mają symboli religijnych a obrzędy
polegają na indywidualnym odbiorze ich znaczenia i są raczej społeczne niż religijne. Nie biorą od natury więcej niż potrzebują dla zapewnienia egzystencji. Dlatego nie wymyślili maszyn i innych przyspieszaczy cywilizacji gdzie religia jest jej narzędziem.
A najprostrze i najważniejsze ich religia naturalna przynosi pozytywne skutki.
Pozdrawiam
Klapacjusz

Ale mi Pan "zabił klina"! Na te pytania nie potrafię odpowiedzieć KRÓTKO a zarazem sensownie. Musiałbym odwołać się do długiej historii religii (te same korzenie) i uzasadnić odpowiedź na ostatnie pytanie przekonującą argumentacją. Bo chyba nie chodzi Panu ogólnikowe stwierdzenia typu: "Wszystkie teorie etyczne powstają w wyniku niezadowolenia ludzi z życia osobistego albo ze świata w którym żyją" lub: "Dla każdego typu zachowań istnieje odpowiednia, uprawomocniająca teoria etyczna", jakie znalazłem w jednej z książek. Przejrzałem materiały dotyczące tej tematyki, będące w moim posiadaniu i doszedłem do przekonania, iż najlepiej będzie jak podam Panu źródła informacji w których powinien Pan szukać (i znaleźć) odpowiedzi na zadane mi pytania.
Zatem jest to: "Filozofia" Richard H. Popkin i Avrum Stroll. "Moralność i wiara" Kai Nielsen, "Świat, człowiek i wartości" praca zbiorowa a w niej Władysława Witwickiego "Etyka religijna i świecka", "Wybór pism" Ludwika Feuerbacha (szczególnie polecam), "Klasycy filozofii" Ryszard Palacz oraz "Klasycy praw natury" Roman Tokarczyk. Do powyższego dodał bym jeszcze "Świat Zofii" Josteina Gaardera. Inne książki pominę, aby zbyt duża ilość pozycji nie zniechęciły Pana do lektury.
Uważam zresztą, iż sam Racjonalista zawiera wprost nieprzebrane bogactwo informacji dotyczącej - między innymi - problemów, które Pana interesują. Pozdrawiam Lucjan Ferus.

A co z etyką,
czy rozwijała się niezależnie od "bogów" ?

"Cóż warte jest to wszystko, wymyślone przez nas samych, dla uspokojenia samych siebie?".

No właśnie, a etyka skąd się wzięła, czy jest wymyślona przez nas samych ? I co jest warta
w takim razie ?

juda

Cenię ludzi posiadających pokaźny zasób wiedzy i potrafiących ją obronić przekonującymi argumentami. Pan bez wątpienia należy do nich o czym świadczy chociażby pański obszerny i wyczerpujący komentarz. Jednakże jest pewne "ale", które ośmielę się przedstawić; nawet gdyby Pan miał rację we wszystkich punktach swego komentarza /brak czasu nie pozwala mi odnieść się do nich/, to i tak nie zmienia to w najmniejszym stopniu przesłania wynikającego z komentowanego artykułu; historia religii dowodzi niezbicie i bez żadnych wątpliwości, iż koncepcja Boga /bogów/ powstała w umysłach ludzi i ewoluowała wraz z ich rozwojem. Ergo: to człowiek stworzył bogów na swoje podobieństwo, a nie odwrotnie /a to, że niektórzy z nich mogli być kiedyś ludźmi z krwi i kości, wcale akurat nie przemawia za ich boskością, a wręcz odwrotnie/. Te drobne nieścisłości skrupulatnie przez Pana przytaczane - obojętnie czy są zasadne czy nie - niczego nie zmienią w tym poglądzie. Co najwyżej może spotkać się Pan z zarzutem, iż należy Pan do ludzi, którzy "przecedzają komara a połykają wielbłąda", przed czym przestrzega nas sama Biblia. Nie muszę chyba tłumaczyć co to oznacza, prawda? Pozdrawiam. Lucjan Ferus.

Zawsze bylem zdania, ze najwiekszym wrogiem religii jest jej wlasna historia, ale najwyrazniej zainteresowanym (czy tez raczej NIEzainteresowanym) ta historia zupelnie nie przeszkadza...
Dyskusja z historia jest dla apologetow o tyle niewygodna, ze trudno ja zmienic za sprawa "poglebionej logiki" ktorej z takim upodobaniem uzywaja w sporach swiatopogladowych. Zapozyczanie wierzen jest faktem i tyle.

Aha jeszcze jedno.Cytat był wziety z Polityki a cały artykuł dostępny jest tu:http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=5755&MP=2

Ok miałbyć komentarz:
Autor pisze:
"Jego religia [chodzi o Jahwe]długo musiała czerpać ze starych znakomicie opracowanych teologii egipskich i mezopotamskich, zanim gdzieś w VI w. p.n.e., objawi się jako monoteistyczna, to znaczy wyłączająca wszystkich innych bogów, jacy rządzą światem i człowiekiem."
Religia Jahwe była monoteistyczna już przed VI w p.n.e
Swiadczy o tym srebrny zwój z tekstem z Pięcioksięgu Mojżeszowego[dokładnie to tekst tzw. błogosławieństwa Aaronowego (Lb 6, 24-26). z czasów króla Jozjasza.]
z VIIwieku p.n.e który wcześniej datowano na okres pobabiloński wg teorii żródeł.
Nie ma przeciwwskazań żeby uznać monoteizm hebrajczyków sięgający do X w.p.n.e Wcześniejsze losy tej religii można oczywiście dalej badać.
Ale nie można a priori odrzucać że Mojzeszowi udało sie przekonać wędrowne plemię do wiary w jednego Boga. To samo udało się w VI w Mahometowi w arbskimi plemionami a nawet możliwe było w Egipcie o czym wspomina sam artykuł. Co ciekawe te dwa monoteizmy judaiski i krótkotrwały ewenement Atonowy maja wiele wspólnego , transcendencję,jedyność , bycie Stwórcą; to niezwykłe że w czasie podboju Kanaanu przez Habiru utożsamianych z Hebrajczykami Amenhotep IV, w 5-tym roku panowania, zmienił swoje imię na Echnaton i ustanowił monoteistyczny kult Atona jako oficjalną religię Egiptu.
Jeszcze słwo o tezie Smitha że monoteizm jest pierwotny wobec politeizmu.Opisane jest to w linku podanym powyżej. Jest ścisły punkt widzeni człowieka wierzącego który politeizm traktuje jak zafałszowanie prawdziwej monoteistycznej prareligii. Ale to nie powinno przeszkadzać nawet ateistom. Ważne jest ukazanie na podstawie wierzeń plemion zbieracko-łowieckich istnienie monoteizmu Najwy ższego Stwórcy współistniejacego z politeizmem, animizmem itd..
"Gdy powstają pierwsze pisane redakcje Starego Testamentu - czy może trochę później - Heraklit z Efezu oznajmił, że porządek świata wcale nie został stworzony przez Boga czy bogów, ale był zawsze i zawsze będzie "
Pierwsze pisane redakcje ST nie powstawały za Heraklita.
Wiele szczegółów obyczajowych,społecznych i historycznych wskazuje że pierwowzór Piecioksięgu powstał w II tysiącleciu p.n.e.
No chyba że Heraklit żył właśnie wtedy.;)
"Wersja kataklizmu podana przez bardzo stary mit mezopotamski, odpowiada idealnie biblijnej wersji potopu, spisanej dopiero w pierwszej połowie I tysiąclecia p.n.e. Owa klęska żywiołowa zdarzyła się w bardzo odległej przeszłości; powodzie nastąpiły w IV i III tysiącleciu p.n.e., w dorzeczu Tygrysa i Eufratu, a wieść o nich pobiegła daleko w świat i żywa była jeszcze w III stuleciu p.n.e."
Odpowiada idealnie? Hm..Jak mozna prównywać ową Arkę Noego z sześciościennym statkiem babilońskim który mógł zapewnić podróżnym co najwyżej wrazenia wesołego miasteczka i karuzeli.
Opowieść Noego jest o wiele bardziej zracjonalizowana jeśli można tak to określić.
Poza tym to watpliwe że przyczną powstania legendy są wylewyTygrysa i Eufratu. To już bardziej należy tego upatrywać w powodzi wokół Morza Sródziemnego i Czarnego o którym trochę pisała na Racjonaliscie Joanna Żak-Bucholc ;link podałem już wyżej.
Nie można też zapominać że potop to nie jest tylko opowieść Bliskiego Wschodu ale także Hindusów,Chińczyków, Meksykańczyków,Aborygenów czy Hawajczyków. Wątpliwe by podobne przesłanie roznieśli ludzie po całym świecie po wrażeniu jakie zrobił na nim...wylew rzeczny.
Jeden ze spisów władców babilońskich uznaje nawet potop za punkt odniesienia. Wymieniwszy ośmiu królów którzy żyli bardzo długo [dziesiatki tysięcy lat :))] nagle wtraca:"Potop przewalił się przez ziemię , a gdy władza królewska na powrót zstąpiła z nieba,władza królewska była najpierw w Kisz." Zwraca uwagę rozumienie władzy jako ustanowionej przez bogów. O czym pisze też Jerzy Cepik.
"Opowiadanie z biblijnej księgi Rodzaju o ludzie jednej mowy, który podjął budowę miasta i ogromnej wieży sięgającej siedziby boga, oparte zostało na tradycji sumeryjsko-mezopotamskiej. Wieża Babel (...), to w rzeczywistości ziggurat Etemenanki w Babilonie (...). Relacja biblijna stanowić będzie naiwne literackie przetworzenie tego historycznego faktu"
Nie było zadnego przetworzenia historycznego faktu. Odkryto stele ukazującą jak król Ur Ur-Nammu buduje zikkurat w akcie czci bóstwa księżyca. Na innej tabliczce czytamy ze wniesienie wieży uraziło bogów tak iz zburzyli dzieło i rozproszyli ludzi mieszjąc im jeden dotychczasowy jezyk. Co najwyzej jest to zapożyczenie ze starego mitu.
Tradycyjnie podobne historie maja starożytni Chińczycy i indianie meksykańscy.
Zaś o samym zikkuracie jest też inskrypcja króla Nebukadnesara, w której król odwoływał się do tej wieży w chaldejskim języku jako Barzippa, co znaczy Wieża-językowa. I chwali się że ją dobudował niegdyś niedokończoną.
"Mitra nauczał o zbawieniu, podobnie jak Jezus. Syn Mitry przybywał w tym celu na ziemię, potem wracał do swojego boskiego ojca do niebios, podobnie jak Jezus. Wstępował w swoich wyznawców jako Duch Święty, podobnie jak Jezus w tekstach Nowego Testamentu. Ich autorzy musieli dobrze sobie przyswoić szczególne cechy starego Ario-Indo-Irańskiego Mitry-Waruny-Mithry... nie mówimy już o takich szczegółach jak śmierć i zmartwychwstanie boga".
Autor szeroko rozpisuje podobieństwa różnych wierzeń religijnych.
Warto moze jednak zauważyć podstawową różnicę między wiarą judeochrześcijan no i Jezusem a innymi Mitrami . Pisze o tym prof Świderkówna przytaczając zdanie innego naukowca:
"Wysunięto hipotezę, że pierwsi chrześcijanie, świadomie lub nieświadomie, kształtowali historię Jezusa według legend i kultów misteryjnych takich bóstw jak np. Attis, Adonis czy Ozyrys.[..]Sądzę, że warto tu przytoczyć zdanie wybitnego historyka religii greckiej, profesora Uniwersytetu Genewskiego Jeana Rudhardta. [..]Powiedział mi przy ostatnim naszym spotkaniu, że "dostrzegł za tym wszystkim jakąś rzeczywistość". Chrześcijaninem wszakże, przynajmniej wówczas, jeszcze nie był, ale przeszedłszy na emeryturę zaczął studiować Nowy Testament. I tutaj zafascynowało go właśnie zmartwychwstanie Jezusa. Oczywiście jako religioznawca wiedział doskonale, że nie brak bóstw pogańskich, które zstąpiwszy do krainy zmarłych, potem z niej powracają. Zawsze jednak, jak stwierdził w rozmowie ze mną, dzieje się to na płaszczyźnie mitu, całkowicie ahistorycznej. Jezus jest natomiast konkretnym, historycznym człowiekiem, żyjącym w określonym środowisku i czasie. I to właśnie - zdaniem szwajcarskiego historyka religii - jest zjawiskiem całkiem niezwykłym i fascynującym."
To jest własnie ta odmienność wierzeń chrzescijan. Może dlatego tylko ona jeszcze przetrwała gdy inne mitotologie dawno upadły.

To moze byłoby tyle.

Nie mam chwilowo czasu ale na razie podam linki dla ciekawych tematu a potem sie jeszcze odniosę do kilku rzeczy:
Tak więc o potopie :
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2356
O starożytnym monoteizmie tutaj:(z punktu widzenia kreacjonisty ale to mozna pominąc chodzi o sens )
kreacjonizm.org.pl/artykuly/MPajewski21
oraz o odkryciu tabliczki pokazujacej żydowski monoteizm już w VII w p.n.e : http://religie.epf.pl/religie.html?catid=|4|1|16|&rb=cs_articlea&id=422557