Są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyki. Trudno jest sprawdzić jeśli to wogóle możliwe czy świat byłby lepszy gdyby od początku istnienia ludzkości byłoby tylko społeczeństwo ateistyczne które nie odczuwało by strachu przed karą po śmierci za złe występki. Nie wiadomo też co oznacza termin "lepsze społeczeństwo" i "kraj rozwinięty" - dwa samochody na osobę i płytką osobowość? Czy społeczność kraju który oddałby na cele charytatywne dla innych krajów 80% swoich dochodów tak iż żyła by w skromnych warunkach, byłaby gorsza.

> Dlaczego na przyklad lekarz domowy, bierze mniej (ok 30 euro,
> z przyjazdem do domu), niz zaklad samochodowy dobrej firmy za
> sam fakt, ze zobaczy samochod ?
Jeśli powyższe jest faktem, to może dlatego, że wbrew pozorom rozpoznanie przeciętnej "dolegliwości" samochodu jest jednak dużo trudniejsze i wymagające droższych urządzeń niż przeciętna wizyta domowa lekarza?

c.d.

Takie racjonalizowanie religii to kompletne wypaczenie ateizmu. bo oznaca że są rozne rodzaje ateizmu: ateizm katolicki , ateizm judaistyczny, ateizm muzułmański itd.
Prawdziwy organiczny ateizm to dopiero sie tworzy w Polsce, to bedą nasze dzieci, które nigdy nie były na religii i w kościele. Ale są że są rozne religie i filozofie.

Jest jeszcze jedna kwestia. Jak wierzący widzą ateistów. W Polsce widać jak. Dziecko które nie uczęszcza na religie w szkole bo nie nalezy do kosciola musi uczeszczac an etykę. No to jest totalny absurd, bo pokazuje, że katolicy uwazają ze ateista z natury jest nieetyczny i trzeba go tej etyki nauczac, zas katolika nie trzeba. Podobnie jest z dorosłymi, ale wynika to z tego że w Polsce ateizm kojarzy sie z komunizmem. A przecież komunizm to prawie religia, pzrywódca komunistyczny jest traktowany przez ateistyczny lud tak samo jak bóg przez wierzących.

czyli z tymi wymiarami podsumowujac: ateizm nie da sie policzyc w procentach bo są rozne wymairy ateizmy i najpierw trzeba zbudowac merykę pzrestrzeni ateizmu by mozna bylo podac jedną liczbe opisujacą wielkosć ateizmu.

c.d.

Druga kwestia to to że w tym ujęciu (i tak w praktyce jest) europejscy ateiści to głównie niekatolicy, czyli ich ateizm polega na odrzuceniu dominujacej u nas religii, ale jak w Europie pojawia się coarz więcej muzułmanów to już się okazuje że ateisci kibicują katolikom czy protestantom. Ja jeszcze parenascie lat temu reguarnei chodzilem do kosciola, ale jako ateista osobiscie uwazam że dla osoby ktora potrzebuje wiary by iść przez życie islam jest duzo lepszym wyborem, jest bardziej konkretny i jasny.
JEszcze lepszym wyborem ale zupelnie innym, dla osob bardziej samodzielnych jest buddyzm, w sumie to nei religia, ale tez daje zestaw zasad ktore pomagają w zyciu.
Innym wyborem KOsciol katolicki moglby byc rownie atrakcyjny gdyby odwolywal sie do nauk Jezusa człowieka a nei robił z niego Boga. Jezus traktowany jak Budda a nei jak Bóg przyjaął by się bardziej.

Ogólnie ciekawy artykuł i dyskusja. Jeden duży błąd ale tyczący się w sumie jednego kraju - Irlandii. Rozwój Irlandii nie ma nic wspólnego z wstąpieniem do Wspólnoty Krajów Europejskich (pamiętajmy że coś takiego jak Unia Europejska formalnie nie istnieje). Wręcz przeciwnie wstąpienie do Wspólnoty i przyjęcie jej nakazów spowolniło rozwój tego Kraju.
Racjonalizm powinien również oznaczać umiejętność samodzielnego myślenie a nie przyjmowanie indoktrynacji czy propagandy Wspólnoty Europejskiej, która obecnie robi to równie skutecznie jak Kościół Katolicki choć innymi metodami.

Sporo ateistów po prostu zamieniło sobie Boga na coś innego .Ale nadal potrzebują przewodnika, kogoś kto powie co i jak robić, kto wskaże cele. Dają się zindoktrynować instytucjom świeckim. Racjonalista dla mnie to głównie wolnomyśliciel a nie ktoś kto nie wierzy w Boga bo to już nie wypada w 21 wieku.

c.d.n.

Nie do Wietnamu, bo tam nie ma tego ateizmu, który się wiąże naturalnie ze zdrowym społeczeństwem – ateizmu organicznego. Tam jest ateizm wynikający z polityki państwowej jak w wielu innych krajach postkomunistycznych. Piszę o tym wyraźnie: rozróżniam dwa zjawiska zlaicyzowanego społeczeństwa: naturalnie i nienaturalnie.

Przypadek Irlandii też opisywałem trochę w tekście. Była ciemna i zacofana. Później Unia dała jej kopa i Irlandia wyskoczyła. Dziś efektem tego jest sukcesywne wzrastanie ateizmu a przede wszystkim rdzewienie wiary i kościoła. Pisałem o tym tutaj: www.racjonalist(*)hp/s,246/q,Eurodyabel.i.Polacy

Nie forsuję głupiej tezy, że ateizm wpływa na stopień zamożności. Nie jestem też przekonany, czy zdrowie społeczne jest skutkiem czy przyczyną laicyzacji. Raczej przyczyną. Zdrowe społeczeństwa nie potrzebują naiwnych bajek o zaświatach. Ich najbardziej potrzebują społeczeństwa jakoś upośledzone. Religia nie jest zła. Religia jest zła dla zdrowego społeczeństwa. Bywa dobra dla chorego. Tak samo jak z alkoholizmu chrześcijanie mają skuteczniejsze metody wyciągania niż ateiści.

Zauważam, że bardzo łatwo przyklejasz krajom, w których ateistów mało łatkę "zacofanych" co jest wyjątkowo wieśniackim sposobem manipulacji, jako że tezę, iż USA, Irlandia albo Singapur są bardziej zacofane od Wietnamu, Czech albo Estonii wyśmieje nawet dziecko.
W Polsce jest więcej samobójstw niż w Norwegii czy Dani ale mniej niż we Francji, Finlandii czy Estonii, więc polemika nie ma tu sensu.
I wreszcie ostatnia rzecz - na czym ma polegać owa "wyraźnie wyższa jakość życia" w państwach zlaicyzowanych i dlaczego uważasz, że laicyzacja jest przyczyną, a nie skutkiem owej "wyższej jakości"?

Co do źródła, to ściągnąłem wielgachny arkusz "deaths by cause" ze strony WHO ale linka nie podam bo nie mam siły drugi raz szukać.

Przecież tam ateistów znacznie więcej niż w Norwegii, byłbyś wśród swoich :-)
Co do przytoczonych statystyk:
- raczej dziwnie żonglujesz danymi skoro Japonia z wynikiem 82,3, jest na 8 miejscu, a Norwegia z 79,8 na 2; no cóż nie będę się wyzłośliwiał, po prostu niezbyt uważnie przeczytałeś co obrazuje tabela,
- długość życia w tabelce wskazuje wielkość PRZEWIDYWANĄ dla obecnie urodzonych, a szacunki mają to do siebie, ze nie zawsze się sprawdzają,- nawet jeżeli uznać dane z tabeli za wiarygodne, to w ciemnogrodach jak Irlandia, Cypr czy Singapur żyje się dłużej niż Korei, Finlandii czy Danii, co z kolei dowodzi że długość życia zależy raczej od ogólnej zamożności społeczeństwa, a nie dominacji wierzących bądź ateistów, a to pozwala obalić tezę, że ateizm rzekomo wpływa na poziom zamożności.

Po pierwsze, jeśli dla ciebie argumentem „zdrowego społeczeństwa jest wskaźnik samobójstw to proponuję ci przenieść się do Albanii. Tam jest najmniej.
Po drugie, w podanych przez ciebie krajach o najwyższych wskaźnikach, występuje jednocześnie inne ciekawe zjawisko: ludzie najdłużej w nich żyją: Korea (26. miejsce na świecie, 77,9), Japonia (8. na świecie: 82,3), Finlandia (11. na świecie: 78,9), Estonia (44 na świecie: 71,2), Francja (10. na świecie: 80,2), Czechy (32. na świecie: 75,9), Dania (14. na świecie: 77,9), Szwecja (6 na świecie: 80,5) i wreszcie Norwegia (2. na świecie: 79,8). zob: hdrstats.undp.org/indicators/2.html
W tych co podałeś jako kraje niskich wskaźników samobójstw w większości ludzie krócej w nich żyją niż w tych co mają samobójstw najwięcej.
W Polsce jest więcej samobójstw niż w zateizowanych krajach UE.
Życie w krajach nie jest cudowne, bo tego nie głosimy, ale ma wyraźnie wyższą jakość niż w krajach zacofanych. Mnie to wystarczy. Ty możesz dążyć do Albanii, ja wolałbym do Norwegii.

skąd czerpałeś dane?

W owych cudownych, ateistycznych "rajach", na sto tysięcy mieszkańców rocznie samobójstwem konczy swe życie:
- w Szwecji - 13,2
- dla Wietnamu - statystyk brak
- w Danii - 13,6
- w Norwegii - 11,5
- w Japonii - 24
- w Czechach - 15,5
- w Finlandii - 20,3
- w Estonii - 20,3
- we Francji - 18
- w Korei Płd - 26,1
Średnio - 18
Z kolei w najbardziej "zacofanych" ciemnogrodach liczby te wyglądają następująco:
- Argentyna - 8,7
- Albania - 4
- USA - 11
- Portugalia - 11
- Mongolia - brak danych
- Cypr - brak danych
- Lichtenstein - brak danych
- Macedonia - 6,8
- Kazachstan - brak danych
- Singapur - 10,1
- Irlandia - 9,7
Średnio - 8,75
Jak widać, życie w państwach ateistycznych wcale takie cudowne nie jest, więc nie ma się co nimi szczególnie podniecać.

Ogólnie jestem jak najbardziej za...szczególnie że część o półanalfabetach mnie po prostu przeraziła...
Tak to jest jak się próbuje oprzeć społeczeństwo na bezmyślnym podążaniu za 'prostymi zasadami'...niestety ale zasady są po to żeby je łamać...naginać do swoich potrzeb...
Ja tam wolałbym ludzi uczyć dojrzałości, odpowiedzialności, zrozumienia, otwartości, empatii...myślenia!
I sensownego systemu wartości, a nie tylko ogónie reklamowanego materialzmu, 'piękna' i 'silnej głowy' jako głównych atutów ...
Ale żeby bezmyślnie nie iść za tymi iluzjami szczęścia, trzeba jednak odrobinę dojrzeć...a do tego niestety ciężko o warunki...

Jednak chciałbym zauważyć że należy uważać przy analizie tych statystyk...
Rozwody - wcześniej trzeba by się jednak pobrać...a coraz więcej ateistów po prostu wybiera konkubinat...
Więzienia - myślę że 'nawrócenie' jest np. częstym argumentem do przedterminowego zwolnienia...
pozdrawiam

>A ja mam dziwne wrażenie, że w niektórych kwestiach autor myli przyczyny ze skutkami.

"Dziwne wrażenie" minie, jeśli przeczyta się artykuł ze zrozumieniem. W szczególności w tych fragmentach, gdzie wspominam o korelacji i o ateizmie "organicznym", czyli będącym efektem rozwoju.

A ja mam dziwne wrażenie, że w niektórych kwestiach autor myli przyczyny ze skutkami. Pan Agnosiewicz przytacza dane z USA sugerujące, że wśród ateistów występuje mniejszy odsetek rozwodów niż wśród osób religijnych. Tymczasem nie zauważa, że w większości społeczeństw (a zwłaszcza w religijnym USA) ateiści to bardzo szczególna grupa -- rekrutują się zwykle spośród osób wysoko ceniących sobie racjonalizm i przemyślane wybory życiowe oraz ludzi wysoko wykształconych. Tak więc myślę, że liczby rozwodów nie należy wiązać bezpośrednio z ateizmem. Po prostu wśród ateistów jest więcej osób racjonalnych, i to ten racjonalizm jest przyczyną zarówno ateizmu jak i dobrych wyborów partnera.

Śmiem twierdzić, że gdyby w naszym kraju ateistą został każdy obywatel, od prostego chłopa do profesora uniwersytetu, to procentowy wskaźnik rozwodów wynosiłby dużo, dużo więcej niż dla ateistów w USA. Z resztą można przejrzeć sobie statystyki:

www.divorcemag.com/statistics/statsWorld.shtml

i porównać je ze statystykami religijności dostępnymi w komentowanym artykule.

Po drugie: czy rozwój gospodarczy jest skutkiem ateizmu, czy odwrotnie? Ja postulowałbym tą drugą opcję.

Poza tym tego rodzaju raporty nie biorą pod uwagę innych ważnych czynników, jak np. uwarunkowań kulturowych wynikających z izolacji geograficznej poszczególnych krajów.

Jeszcze jedno co do ABC badań socjologicznych, tudzież statystycznych o swojwj specyficznej urodzie, jakkolwiek będącymi badaniami na gruncie statystyki. pewno wiesz, że korelacje mają charakter, w tórym nie bierze się pod uwgę czasu jako decydującej zmiennej niezależnej. Może byc to krótki czas ze wzlędu w przypadku socjologi na płynność czasową zjawiska w odróżnieniu od analizowania korelacji zjawisk zachodzących w tym samym czasie. Lecz dyskretyzacja czsowa ma na celu uściślenie pewnych krótkoterminowych zjawisk w jedne ramy czasowe, np. w ciągu jednego roku popełniono tyle i tyle zabójst, samobójst, z czego z takim a takim udziałem procentowym ateistów, dalej takim a takim udziałem katolików itd. jest to korelacja, ale brak podstaw do analizy przyczynowo skutkowej na podstawie jakiejkolwiek krzywej zależności - dystrybuancie. czynnikiem jest czas przy takim orzekaniu, a dokładniej zebranie w jedną całość poszczególnych dysketyzowanych przedziałów czasowych i ich analiza już bez pominięcia czasu- to daje podstawy do ewentualnego roztrzygania przyczynowo-skutkowego na podstawie czasowości zjawiska. Oczywiście dyskretyzacja czasowa może być lepsza lub gorsza, tzn. gęstsza lub bardziej rzadka siatka - przedziały czasowe.Np.korelacja na przestrzeni jednego miesiąca sprowadzona później do okresu jednego roku dają lepsze wyniki, a niżeli korelacja na poziomie jednego roku. Jakkolwiek wyniki jednoroczne będą bardziej zgrubnym oszacowaniem zjawiska niż wyniki z poszczególnych miesięcy zebrane w jedną całość do okresu jednego roku, o ile weźmie się pod uwagę inne specyficzne, a mniej specyficzne dla okresu jedorocznego czynniki jak np. uwarunkowania socjologiczne, gospodarcze(np. popełnij samobójstwo w wyniku krachu na giełdzie, który dokonał się w ciągu jednego miesiąca) gdzie na poziomie dyskretyzacji rocznej mozna dopuścić się niedopatrzenia poprzez same zbieranie danych bez szczegółowego wglądu na przyczynę poszczególnych zdarzeń losowych mieszczących sie w danym zbiorze, któremu przypisujemy pewną charakterystykę, tzn. co on ma dokładnie określać. Niemniej aby mówić o analizie przyczynowo-skutkowej trzeba posiadać szerszy zakres danych niż jeden rok, jesli analizujemy przestępczość i samobójstwa w kontekście przypisania jego udziału poszczególnym grupom społecznym o odmiennym charakterze. W innych przypadkach analiza jednoroczna może być w pełni satysfakcjonująca - to wszystko zależy od tego, jaki obiekt badamy. Niemniej już ta korelacja może dużo mówić o pewnym charakterze zjawiska w kontekście zebranych danych, tzn. może być zgrubnym oszacowaniem analizy przyczynowo-skutkowej i należałoby ją tylko uściślić poprzez dalcze badania- zbieranie dancyh. Mam prośbę do pana Maiusza-zeby podał jakie ramy czasowe dotyczyły przedstawianych wyników, bo całkiem możliwe, że jeśli ten okres dotyczy kilku lat, to możnaby już mówć o przyczynowo-skutkowym powiązaniu.

Dane korelacyjne mowia tylko o wspolwystepowaniu zjawiska - nie mozna na ich podstawie wyciagac zadnych wnioskow o zaleznosci przyczynowo skutkowej! - to ABC badan spolecznych...
Teraz to zauważyłem, zgadza się - nie może być to brane pod kątem badań socjologicznych, ale nik też takich badań nie orzeka z zamiarem ich przeprowadzenia, a tym bardziej że zostały przeprowadzone. Są to pewne dane, powiedzmy statystyczne, ewntualne żródło rozważań, które jednak z uwagi na brak wystarczających podstaw nie może być brane pod uwagę roztrygnięcia problemu socjologicznego na gruncie badań statystycznych(zbyt ubogie dane). Lecz wyniki te wskazują na pewną tendencję, którą możnaby było rozsądzić w sposób jasny na rzecz udzielenia konkretnej odpowiedzi poprzez szerszy krąg aspektów tego zjawika(tych zjawisk) poprzez bardziej ugruntowane dane (rozszerzone i wzbogacone). Niemniej nie masz racji, twierdząc że to nic nie znaczy, to znaczy i dość dużo by mówić o prognozie konsekwencji rozwoju zjawiska. Takie ewntualne badania musiałby potrwać dłużej, o wiele dłużej, lecz należy się spodziewać, że ich wynik wkazywałby prawdziwość tendencji-prognozy, gdyż prognoza ogólna, lecz z dobrym punktem zaczepienia stanowi dobry punkt widzenia postrzegania zjawiska, a tym samym badania szczegółowe tylko ją uściślają, a nie wypaczają jej charakteru i tym samym oddają zupełnie odwrotny niż przewidywany wynik.

No tak, wszak nie jestem zdziwiony i tym poruszony!! ! Wszak mamy Leppera i Giertycha, ojca Rydzyka i braci Kaczyńskich u steru władzy. Mamy bo wybieramy, ależ ta nasza cudowna demokracja. O ile słuchałem różnych audycji dość skrupulatnie zarejestrowanych przez internautów w sieci z pogadanek ojca dyrektora i mu podobnych na stacyjce, to wiem jedno-czystość rasowa Polaków i przy okazji głupota to najważniejsze sprawy-precz z Żydami, którzy się ku nam garną - autentyczne słowa ojca, tyle że nie dosłownie parafrazowane.A panowie Kaczyńscy mu dziękują i jak wynika z dość już przetartych ustaleń obniżą podatki w 2009( a może i później, czym stępili swoją klingę wymierzoną w PO) boć to był przecie niemal w pewnym momencie najważniejszy gwóźdź programu, a teraz okazuje się bezceremonialnie (nie ma co krzyczeć na te ustalenia rządowe - "prospołeczne" i sprzyjające rozwojowi przedsiębiorczości) gwoździem do traumatycznej gospodarczej trumny. Rozwój edukacji i społeczeństwa informacyjnego, co nie znaczy źle poinformowanego na modłe niektórych motorycznie wiążących massmediów - żle informujących i nie dostarczających ludziom podstaw do budowania zdroworozsądkowych podstaw w celach włanej osobisto-osobowościowej kreacji, co często implikuje społeczny bałagano-messes , może nas wyzwolić jako ludzi na poziomie jednostki oraz bardziej globalnie na polu społeczno-narodowym z wielu uprzedzeń, ksenofobii, defetyzmu, poczucia własnego osobistego nieudacznictwa(a w tym Polacy są mocni), a ijeszcze fatalizmu(tak musi być-koniec kropka) na rzecz lepszego zrozumienia ogarniającego świata, dość skomplikowanego trzeba przyznać, ale też nie na tyle, by nie być w stanie zrozumiećjego ogólnych tendencji rozwojowych w świetle toczących się na bierząco wydarzeń o podłożu społecznym, kulturowym, naukowym i też transcendentalnym. To będzie stanowić dobrą pożywkę dla nich, by zdobyć wykształcenie w obranej przez siebie wąskiej specjalizacji, która zagwarantuje im godne warunki życiowe, a tym samym nie skłoni do masowej migracji za chlebem, którego w Polsce może nie brakować, pod warunkiem że będą chcieli walczyć(początki są zawsze trudne) i tym samym przyczyni się do wzrostu ogólnego realnego(bo teraz mamy nierealny, bez żadnej przekładni na życie szrego człowieka) wzrostu gospodarczego oraz poczucia osobistej bezprecedensowej wartości i godności. I nie będzie już tutaj miejsca dla takich typków jak Lepper i wszelakiej maści chołoty, którzy dzierżąc władzę prowadzą nas ku zapaści ekonmomiczno-gospodarczej, bo nikt na nich nie bedzie chciał glosowac, azaliż sami nie będą chcieli się ujawniać w poczuciu własnej impertynenckiej ignorancji w sprawach, które ich przerastają, bo stanowią twardy orzech godny ludzi inteligentnych(nie półanalfabetów) i poczuciu, że tylko tacy ludzie mają moralne, etyczne i w pełni uzasadnione prawo do sterowania panstwem ku pożytkowi ogółu. Kościół ma historię pełną luk, przebarwień i ciemnych zaułków na drodze ku powszechnej indoktrynacji spod znaku, na początku miecza, teraz krzewienia przesadnego i obarczonego dużym ciężarem gatunkowym irracjonalizmu na sprawy duchowe, które aczkoliwek istnieją i budzą sie co dnia w każdym człowieku, nie muszą mieć nic wspólnego z ogólnie wyznawaną wiarą w złe duchy-demony, tudzież diabełki i nne stwory tłumaczącą naszą skłonność do samounicestwienia na polu duchowym jak i psycho-fizyczno-materialny, po prostu ziemskim. Nie jestem fully total ateistą, gdyż żyje bo czuje= poprzez własną sferę duchowości i bez wzgląd na to czy Chrystus był Synem Bożym, czy też nie (a wiele wskazuje że nie) jestem pełen nadziei i ufności w życie po śmierci i nie ma to nic wspólnego z katolicyzmem, albo inaczej z ich punktem postrzegania spraw o wymiarze ducha i prognozowania, co też z nim się może stać. Zresztą kościół nie wytrzyma próby czasu, obecnego czasu rozwoju nauki i badań szeroko weryfikujących, gdyż każda wiara czy niewiara musi być czysta, mieć czysty, przejrzysty fundament oparty na logice i prawdzie, pełnej prawdziwej prawdzie, a nie tylko półprawdzie i innych mutacji znaczeń na podanym obszrze. Do Boga nie można podchodzić niby rozumowo, tak mówią, ależ można i nie leży to w kwestii udowadniania Jego bytu. Bo jakkoliwek wszechświat jest bardzo, ale to bardzo pouładany, tak wiedza na temat univerum przyszła poprzez naukę iona też wskazuje na pewną siłe i moc woli tego, by było takim jak to odkrywamy. Żyjemy na Ziemi, jednej z wielu planet i zajmujemy się nauką, odkrywamy mając na celu lepsze poznanie siebie i wszystkiego co nas otacza, zrozumienie zjawisk często okreslanych jako "nadprzyrodzone". Wierzę że Bóg jako może pewna siła motoryczna - wola aktu, nie może się ujawnić tutaj nam na ziemi, gdyż naszym celem jest poznanie siebie, a nie wnikanie w jego strukturę, bo na to nie czas, a przede wszystkim nie miejsce. Ograniczeni w trójwymiarze i ogólnie poprzez tą trójwymiarwość (czas jest cięzki do uhwycenia, jakkolwiek daje podstawy do tego by sądzić, iż można poprzez jego relatywizm poruszać się na dużych odległościach przy zachowaniu rozsądnego upływu czasu) ograniczeni nie możemy wnikać w tajemnicą Jego jestestwa-nasza rola jest ziemska i do takiej może się tylko sprowadzać. Po smierci, nie wykluczone że będziemy w pełni przystosowani na Jego bliskość, albo że bedzie to kolejny etap "rozwoju". Piszę z dużej litery gdy wymawiam Jego... imię(na poziomie ludzkiego rozumowania) z dużej litery, ale nie twierdzę tym samym że jest postacią, czymś podmiotowym, czynię to z czystego oddania dla Jego ziemskiej kreacji. Pisałem długo i może niepotrzebnie dla wielu z was, ale czułem taką potrzebę, potrzebę wyznania i zwrócenia uwagi na ogólnie szalejącą mistyfikację, kłamstwo po prostu i obłęd czyniony na zgubę ludzkości. Czy zastanawialiście się dlaczego w przypadku ludzi nadmiernie, by nie powiedzieć ortodoksyjnie wierzących w różnych proroków i bogów często dochodzi do deprawacji, degrengolady i innych dewiacji zadających ogromny cios w wiarę w człowieka? Brak tolerancji, przekonanie o własnej wyższości z racji wyznawanej wiary w lepszego boga, który czasami zchodził na ziemię (Chrystus był w tym nieodosobniony), popadanie częto na tym tle w zabobon, który niewytłumaczalne rzeczy wyjaśnia ku uciesze potrząsającymi coraz to zasobniejszymi kiesami, przez co wielu spłoneło albo w inny sposób zginęło jako opętani, nieczyści, bałohwalczy, nazbyt herezyjni. Tak było jeszcze do niedawna, ale największym i najbardziej zbierającym żniwo meritum sprawy jest wiara przede wszystkim w duchy zła - demony. Popełniono wiele zbrodni na tym tle - oddawania czci szatanowi, ale bynajmiej, oni zostali opętani nie przez szatana, ale poprzez samą wiarę w istnienie szatana, co tym samym mogło dać im upust w popełnianiu wielu dzikich zbrodni, bo wynikało to z przeświadczenia, że ktoś ich zrozumie i może nawet doceni- sztan, który w rzeczywistości może nie istnieć(dla mnie może oznacza nie istnieje, a jest to cztsty zabieg psychologiczny ku niewzbudzaniu nadmiernej mojej ortodoksji). popatrzcie na tych bogów-często niedoścignieni, tacy idealni i często poza zasięgiem naszego działania, co nie znaczy że jesteśmy aż tak ułomni. ale w czym rzecz, patrząc na ideał, a później na siebie samego może zrodzić się frustracja (takiej doznałem) że jest poza moim bytem. I w przypadku człowieka słabej woli może zrodzić się występek-popełnienie rzeczy niegodziwej, a nawet zbrodniczej, w tej frustracji i poddaniu się - na skutek czego?? wizji ideału, który może nie istnieć. Po prostu w skrajność w skrajność. Bo o tyle ktoś bardziej upada, o ile bardziej stara się sięgnąć na szczyt możliwości by być takiemu bogowi podobny, bo kiedy odkrywa że nie jest w stanie sięgnąć wzrokiem, a co dopiero spojrzeć, zbliżyć się -nierealne, nie ten czas i miejsce, nie ta natura, która posiada pewne ułomności, które nie pozwalają na to, to chce się może nieraz stoczyś w zgryzocie i zgorzknieniu, że tak się starał i nie wyszło. A i może ty należałoby tłumaczyć nagłe przeskoki u takich ludzi i zdolność do popełniania zbrodni. Raz mocne przekonanie o swojej niepodważalnej racji, usankcjonowanej ortodoksją myślową na tle własnej religii i nacji(np Hitler)-silne psychicznie osobniki, albo utrata tego sposobu widzenia siebie poprzez odniesienie nazbyt mało realne, nawet bym powiedział szaleńcze (np w przypadku Jezusa - poglądy na rodzinę i inne kwestie) i nagły zwrot akcji- słabsze osobniki rodzaju ludzkiego, tkwiące w obłędzie doprowadziło i doprowadza do wielu cierpień. Gdzie brak logiki i zrowego rozsądku, tam wkrada się wiara w irracjonalność podstaw i postaw, by wypełnić tą lukę, bo ptrzeba jej wypełnienia jes nazbyt duża i gdy głowy nie starcza, tedy ochoczo stajemy się głosicielami światłości, której źródło mistyczne, a nawet okultystyczne, która nie wiadomo skąd się do końca bierze (bo na zdrowy rozsądek trudno to rozsądzić)i w ten sposób wierzymy że stąpiła na nas światłość, która nas oświeca i wszelkie wątpliwości tłumaczy, a która to w swej naturze i poprzez swe źródło błedzeniem w ciemnościach snadź sie powinna nazywać-takie jej imię.

Dane korelacyjne mowia tylko o wspolwystepowaniu zjawiska - nie mozna na ich podstawie wyciagac zadnych wnioskow o zaleznosci przyczynowo skutkowej! - to ABC badan spolecznych...

Najwiekszym sprzymierzeńcem niedouczenia jest bieda społeczeństwa.Ateiści i agnostycy to są ludzie najcześciej poszukujący odpowiedzi na pytania dotyczące egzystencji , majacy odwagę buntować sie przeciw zastanej rzeczywistości a bunt jest motorem rozwoju.A biedacy zadają sobie tylko jedno pytanie ,jak przeżyć?Społeczeństwo jeden podział z partyjnych i bezpartyjnych zostało obciążone drugim podziałem na wierzących i niewierzących i kolejnym jedynie słusznym światopoglądem ze szkodą dla nauki i rozwoju gospodarczego.

Media twierdzą że mamy dużo ludzi z wyższym wykształceniem, a tu tymczasem tylko 3% społeczeństwa potrafi w pełni czytać i pisać.
Czy wynika z tego że umiejętnośc czytania i pisania
nie jest niezbędna dla ukończenia studiów?
Czy prowadzono badania obrazujące rozkład umiejętności pisania i czytania wśród różnych grup zawodowych?
Z przedstawionych w artykule tabeli można wysnuć wniosek że religijnośc wiąże się ze słabymi umiejętnościami czytania i pisania. Widać o ateizmie trzeba czytać, a o religii wystarczy tylko słuchać.

>nie moge zrozumiec w jaki sposob w sposob Niemcy Wschodne (w tabeli "statystyki ateizmu"), osigaja ok. 150 %

Statystyki z tej tabeli należy rozumieć tak, że są to podawane coraz szersze kręgi definicji niewierzącego. Przy definicji hard core ateizm bierzemy tylko pod uwagę typowych i konsekwentnych ateistów. Przy definicji soft core wliczamy w to także ateistów uznawanych przez niektórych za pseudoateistów. Przy definicji softest core wliczamy w to także agnostyków.

Przy okazji polecam też link do dyskusji na forum dot. tego tematu i tego tekstu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,25582

Podziwiam zmudna prace i absulutnie nie wyczuwam jakiejkolwiek tendencjii, czy zamiarow wykazania ulomnosci kogokolwiek.
Ale wydaje mi sie, ze pomiedzy czysta statystyka, a zyciem codziennym spoleczenstwa istnieja pewne niescislosci.
Nie jestem pewna, czy tzw. polanalfabetyzm i temu podobne, sa jedynym wskaznikiem potencjalu danej nacji.
Zyjac w zasadzie w dwoch spoleczenstwach (holendersko - belgijskie), zauwazam pewne zachowania ludzkie, ktore zmuszaja mnie do wyciagania wnioskow.
Ksztalcenie (wyksztalcenie) na przyklad biurokratow w obydwu tych krajach (moim zdaniem), jest bardzo wybiorcze.
Kojarzy mi sie to z pewnego rodzju manufaktura - kazdy posiada okreslony zakres wiedzy do danej funkcji, i nic wiecej, prosze mi uwierzyc. Dotyczy to wszelkiego rodzju urzedow : bankow, ubiezpieczen itd. Swoja droga, nauczylam sie trafiac prosto do dyrekcji.
Zejde "nizej" i podam przyklad "zwyklego" robotnika.
Polski majsterkowicz, jest tutaj niestety gora, potrafi zmienic gniazdko, zatynkowac i jeszcze pomalowac, w przeciwienstwie do "zachodnich" profesjonalistow, porozrzucanych po trzech odrebnych firmach.
To czysty profesjonalizm. Wyksztalcenie. I nic poza tym, zadnej inwencji osobistej.
Ale spoleczenstwo cywilizowane lubi placic za uslugi, czuje sie takie solidarne.
Jedno mnie w tym wszystkim zastanawia.
Dlaczego na przyklad lekarz domowy, bierze mniej (ok 30 euro, z przyjazdem do domu), niz zaklad samochodowy dobrej firmy za sam fakt, ze zobaczy samochod ?
Zdaje sobie sprawe z tego, ze moj komentarz zszedl na nieco inne tory, ale to tak przy okazji.
Moim zamiarem bylo wskazanie tego, co dzieje sie na prawde, w miejscach, ktore sa jeszcze marzeniem Polakow, ale nieco utopijnym, jesli wziac je za wzor.
Powracajac do statystyk, nie moge zrozumiec w jaki sposob w sposob Niemcy Wschodne ( w tabeli "statystyki ateizmu"), osigaja ok. 150 %, tak aby sie upewnic porownywalam np. z Holandia (w tabeli wykazujacej " 20 krajow o najwiekszej liczbie ateistow + tabele powyzej wspomniana), w przypadku Holandii, mniej wiecej sie zgadza, ale intryguje mnie to wykroczenie poza 100 %, w przypadku Niemiec.

>Wiesz Ciebie to cieszy, a ja nie wiem czy to dobrze.(...) W religiach człowiek jest przynajmniej powoływany do tego, by sobie ten sens nadać.
Autor: Eflaugus

Ciekawe, mi to nie przeszkadza, nie mam żadnych problemów z sensem życia a wręcz przeciwnie, ma to na mnie jak najbardziej pozytywny wpływ. W końcu mogę się skupić na człowieku, jego rzeczywistych problemach i troskach, a nie na czekaniu na piekiełko lub niebo, o wymyślonym przez kościelną hierarchię czyśćcu nawet nie wspomnę.

>Każde działanie ma sens, pewien transcendentalny wymiar. A tu?
Autor: Eflaugus

Dziwne, jakoś te 90 kilka procent naukowców codziennie wstaje z łóżka i widzi sens w dokonywaniu coraz to nowych odkryć i pogłębianiu wiedzy o świecie? Po kiego to robią? A tak nawiasem mówiąc zachęcam do przeczytanie tekstu www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546, może dostrzeżesz aluzję.

>Jesli polscy ateisci maja byc tacy zawistni i nietolerancyji jak red. Agnosiewicz, to wpadniemy spod deszcu klecho pod rynne ateistycznych oszolomow typu red. Agnosiewicza!
Autor: Piotrek

Ja tam wole Agnosiewicza od Rydzyka, zresztą, tego drugiego ciężko pobić i w nietolerancji i jako oszołoma.

Jak pisałem: istnieje korelacja między wysokim organicznym ateizmem a niskim poziomem zabójstw, natomiast nie ma takiej między ateizmem a samobójstwami, a może nawet istnieje korelacja pozytywna między religijnością społeczeństw a niskim poziomem samobójstw. Samobójstwa są dośc jednoznacznie potępiane przez wiele religii, w sposób bardzo kategoryczny, ale tutaj istotna jest nie tylko religijność, ale i inne czynniki. No bo przecież nie sposób nie zauważyć, że średnia samobójstw między ateistyczną UE a religijną Polską wypada zauważalnie na niekorzyść Polski. W ateistycznej Unii jest średnio mniej samobójstw niż w Polsce.

Wskaźnik dla mężczyźn (1998/1999):

Grecja - 4,9
Portugalia - 7,5
Włochy - 9,3
USA - 17
Polska - 24,2
Irlandia - 18
Holandia - 11,7
Szwecja - 17,3
Japonia - 29,9
Węgry - 44,4

Źródło: Health at a Glance - OECD Indicators 2003

Przepraszam, drobny błąd: w cytowanym zdaniu powinno być zabójstw, a nie samobójstw, czyli według ustaleń Zuckermana wysoki odesetk ateizmu (oczywiście organicznego) koreluje się z niskim relatywnie poziomem zabójstw. Istotnie poziom przestępczości w religijnej ameryce płn jest dużo wyższy niż w zsekularyzowanej europie.

Zaś co do samobójstw: chciałbym zauwazyć, że przytaczanie danych dot. kobiet jest średnio miarodajne, gdyż to mężczyźni na ogół popełniają saobójstwa a nie kobiety. Mężczyźni robią to dużo częściej niż kobiety.

Co do zabójstw i ateizmu Zuckerman pisze:
"Concerning homicide rates, Fajnzylber et al (2002), looked at 38 nations (excluding those in Africa) and found that of the top ten nations with the highest homicide rates, all but one (United States) were highly religious nations with statistically insignificant levels of organic atheism. Conversely, of the bottom ten nations with the lowest homicide rates, all but one ( Ireland) are highly secular nations with high levels of atheism. Fox and Levin (2000) looked at 37 nations (again excluding Africa), and found that of the top ten nations with the highest homicide rates, all but two (Estonia and Taiwan) were highly religious nations containing statistically insignificant levels of organic atheism. Conversely, of the bottom ten nations with the lowest homicide rates, all but two ( Ireland and Kuwait) were relatively secular nations with high levels of organic atheism"

Ciekawy by był odsetek przetępczości w stosunku do liczby ateistów.

"Wysoki poziom organicznego ateizmu (czyli ateizmu niebędącego skutkiem indoktrynacji państwowej) jest silnie skorelowany z wysokim poziomem zdrowia społecznego, w szczególności z niskim poziomem samobójstw,"

Liczba samobójstw na 100.000 mieszkańców:

Kobiety:
Grecja - 1,3
Portugalia - 1,6
Włochy - 2,7
USA - 3,8
Polska - 4,3
Irlandia - 4,3
Holandia - 5,5
Szwecja - 7,0
Japonia - 10,8
Węgry - 11

Widzę tu bardziej wpływ np. klimatu śródziemnorskiego, a nie religii.

Określam to posługując się rozumem, ponieważ nie jestem zwolennikiem totalnego relatywizmu według którego nic właściwie nie wiadomo. Tak kształtuję moje poglądy i je przekazuję. Nie mam innej możliwości ich wcielania w życie jak publikowanie artykułów. Czytając artykuły zawierające moje rozumowania, czytelnik, posługując się swoim rozumem, może je odrzucić lub podzielić. Nie głoszę niczego rewolucyjnego, niczego co odbiegałoby od norm europejskich, które to normy dopuszczają propagowanie ateizmu, który staje się w Europie czymś normalnym. Tylko w kraju takim jak Polska na tego rodzaju poglądy, wyrażane stanowczo, mogą pojawić się zarzuty, że jestem "nietolerancyjny". Nie nawołuję do tego, aby ateizm był krzewiony publicznie, ponieważ uważam, że narzucony siłą społeczeństwu ateizm czyni więcej złego niż dobrego. Gdzie więc jestem nietolerancyjny? Może w tym, że mam czelność wyrażać zadowolenie, że w Europie tak silnie ekspanduje ateizm a chrześcijaństwo uznawane jest za przeżytek? A może w tym jestem nietolerancyjny, że śmiem uważać, że ateizm jest lepszy niż chrześcijaństwo czy teizm? Sorry, ale na Zachodzie takie opinie nikogo nie szokują. Pozwolisz, że nie będę się niewolniczo poddawał klimatowi i mentalności polskiej.

P. Agnosiewicz twierdzi, ze nie powinno byc tolerancji dla ciemnoty i zacofania. Ale kto okresla autorytatywnie co jest owa ciemnota i zacofaniem i na jakich podstawach? P. Agnosiewicz wedlug wlasnego widzi mi sie?

Nie ma w moim tekście nietolerancji ani zawiści, ale rozumiem, że może on ranić uczucia narodowe wielu Polaków. Wytknięcie, że w Polsce jest tak wiele ciemnoty o analfabetyzmu może urażać przewrażliwionych w swej pustej dumie narodowej rodaków. Dlaczego praktycznie nie mówi się u nas o wysokim wskaźniku praktycznego analfabetyzmu Polaków? Najlepiej o tym nie mówić, bo będzie się "nietolerancyjnym". Najlepiej nie mówić o siermiężnym stanie polskiej religijności i traktować to jako "specyfikę narodową". Ubolewam nad tym, że w Polsce jest tak mało ateistów i agnostyków, bo to powoduje przepaść między nami a resztą rozwiniętych krajów Europy. W takiej sytuacji "Europa" i Polska nie znajdzie języka wspólnej aksjologii. Z takim stopnie ciemnoty będziemy po prostu eksploatowani przez Zachód, traktowani jako rynek zbytu i źródło taniej siły roboczej. Jeśli u naszych południkowych sąsiadów z którymi zawsze usiłowaliśmy tworzyć jakiś wspólny front przy wchodzeniu do "Europy", jest 15% półanalfabetów, a u nas aż 42% to znaczy, że coś jest źle z naszym rozwojem i są jakieś mechanizmy hamujące ten rozwój.

Tolerancja w moim przekonaniu nie dopuszcza permisywizmu wobec ignorancji, zacofania i ciemnoty w polskim społeczeństwie. Dlatego pozwolę sobie nie traktować tego jako "specyfiki narodowej", lecz jako po prostu zła.

Jesli polscy ateisci maja byc tacy zawistni i nietolerancyji jak red. Agnosiewicz, to wpadniemy spod deszcu klecho pod rynne ateistycznych oszolomow typu red. Agnosiewicza!

>Najbardziej w rozwinietych krajach przybywa wyznawcow islamu. Z dwojga zlego wole juz chrzescijanstwo

Po części przyznaję Ci rację. Niestety, przybywa wyznawców islamu w Europie i bardzo martwi mnie to, że chrześcijaństwo traci na rzecz islamu. Ja dziś nie mam żadnych wątpliwości, że z dwojga złego wolę chrześcijaństwo.

Moje analizy podkreślają, że chrześcijaństwo traci na rzecz ateizmu i agnostycyzmu, co mnie jednak bardzo cieszy. Sądzę, że chrześcijaństwo traci przede wszystkim na rzecz sekularyzmu, a muzułmanów przybywa głównie w wyniku "kolonizacji" i "nieeuropejskiej" prokreacji. Sądzę jednak, że Europa już nie da się zagonić w pułapkę fanatyzmu religijnego i nawet jeśli w przyszłości muzułmanów będzie w Europie np. trzy razy więcej niż chrześcijan razem wziętych, to sądzę, że oni i tak będą stanowić zdecydowaną mniejszość światopoglądową. Dominować będą niewierzący. Będą to ludzie najlepiej wykształceni i sprawujący najwięcej władzy, będą strzec rozdziału państwa od religii. Aktualnie w Unii Europejskiej może być ok. 167 mln niewierzących, ludzi zaimpregnowanych na religię, przynajmniej ortodoksyjną. Liczba ta cały czas rośnie i nawet jak słabiej niż liczba wyznawców islamu to bardzo małe wydają się możliwości, aby dającej się przewidzieć przyszłości wyznawcy islamu zdominowali zwolenników aktualnego świeckiego kursu Europy.

Dzięki za tę Estonię. To z winy Zuckermana. Raz było wg liczby niewierzących w Boga, drugi raz według tych, co sami określają się ianem ateistów. Ta druga liczba jest zawsze niższa. Poprawiłem dane w pierwszej tabeli na podst. www.religionstatistics.net oraz dodałem jedną ilustrację...

Najbardziej w rozwinietych krajach przybywa wyznawcow islamu. Z dwojga zlego wole juz chrzescijanstwo, ma przynajmniej za soba etap swietych wojen i mordowania niewinnych ludzi.

Wiesz Ciebie to cieszy, a ja nie wiem czy to dobrze. Jesteśmy w końcu istotkami, które czują, kochają i mogą cierpieć. Dobrze się czuje ten, kto żyje otoczony miłością i przyjaźnią. Kiepsko ten, który jest samotny i opuszczony. Potrafimy czuć, kochać i również cierpieć. Jeżeli przyjmiemy powszechnie filozofię, że jesteśmy czującymi istotami pośród bezdusznego, jedynie cierpienie mogącemu zadać wszechświatowi, logicznie zupełnie, popadniemy w egzystencjalną rozpacz. Nie można zastanawiając się nad wielością bólu jakie życie zada i fizycznego cierpienia jakie czeka, z niewzruszoną miną zaakceptować filozofię materializmu i przyjąć, że to wszystko nie ma sensu. To rzeczywiście byłby hard-core. Być może jakieś zajęcia nie pozwalają Ci zgłębić na poziomie uczuć tego problemu i wciąż się uważasz za optymistycznego ateistę, ale ten optymizm nie ma uzasadnienia rozumnego. Bardzo mnie smuci, że tak wiele osób utraciło sens życia. W religiach człowiek jest przynajmniej powoływany do tego, by sobie ten sens nadać. Każde działanie ma sens, pewien transcendentalny wymiar. A tu? Niemniej rozumiem Ciebie. Stojąc na założeniach racjonalizmu, cieszy Ciebie, że ateistów jest aż tylu na świecie. Dużo zrobiłeś dla ateizmu.

Dlaczego w pierwszej tabeli Estonia jest zamieszczona dwa razy i to z całkiem innymi danymi? Ja znam tylko jedno państwo o takiej nazwie.