"Stosując ten sposób myślenia - nie można sądzić zbrodniarzy hitlerowskich i stalinowskich"

Rzeczywiscie - opierając się wyłącznie na pozytywizmie, prawo hitlerowskich Niemiec było wiazące. CZy jednak takie stwierdzenie dyskwalfikuje daną filozofie prawa. "Hard cases makes bad law" - nie mozna tworzyć prawa (czy też filozofii prawa) "pod" poszczególne przypadki. Pani Szyszkowska ma rację - filozofia naturalistyczna wprowadziłaby niesłychany bałagan przy tworzeniu a zwłaszcza stosowaniu prawa. Pomyslmy kto decydowałby o tym czy jakas zasada jest albo nie jest prawem natury. Daltego powinien dominować pozytywizm z tzw. formułą Radbrucha - lex iniustissima non est lex - prawo raząco niesprawiedliwe nie jest prawem. Zresztą odpowiadajac na pytanie zadane w jednym z komentarzy - to na podstawie tej zasady skazywano zbrodniarzy w trybunałach norymberskim i tokijskim.

Pani Profesor zaprezentowała nam pewną zasadę.
Przecież nie z tego powodu, że ją wymyśliła lub odkryła ani też nie dlatego, żeby była jej pięknem zachwycona. (tu się odnoszę do pierwszych komentarzy)
Jak wielu mądrych specjalistów, próbuje przybliżyć, uświadomić istnienie problemu ludziom spoza wąskiej grupy zawodowej.
To, że prawda o prawie wywołuje obrzydzenie i bunt i zarazem to, że opisuje "mniejsze zło", jakiego dopracowała się ludzkość, oznacza niedorozwój naszej cywilizacji w dziedzinie systemu społecznego. Ale potrzeba matką wynalazku, budujmy przynajmniej tę potrzebę.

Zaczne od stwierdzenia, nie jestem prawnikiem.
Przeczytałem ten tekst i niemogę sie z nim zgodzić, albowiem oprócz samoświadomości (jakotakiej) posiadamy (chyba) wolna wolę.
Wydaje misię, iż w każdemu ustanowionemu Prawu powinna matkować istnieć idea sprawiwedliwości i równości (wobec podmiotów i przedmiotów prawa). PRAWO jest tu jedynie narzedziem nie ideą.
Odwronie niż to co zdaje sie mówić Autorka a głośno wypowiedział w sądzie jeden sędzia "Tu jest prawo nie sprawiedliwość"
A co do wolnej woli zawsze można powiedziec nie dziękuje.
I tu chyba urywa sie tez i sprawiedliwość.

Brawo! Panie Agnosiewicz.
Dyskusja! - ot co!
Komentarz jako jej preludium, nawet "kontrowersyjny"...

Pozdrawiam

T.Sut

ps. Czy orzeczenia sądów są de facto źródłem prawa w Polsce? :)

>Powyższa wymiana zdań między panami Sutem i Agnosiewiczem zeszła niestety na kwestie formalne

Bo ja chciałem ostudzić niezrównoważone komentarze ludzi, którzy uważają, że na ich poglądach kończy się to co dobre i słuszne. Nie mam natomiast nic przeciwko umiarkowanej krytyce, a tylko taka jest możliwa, jeśli ktoś zna materię o jakiej pisze Szyszkowska. Ja sam nie do końca zgadzam się z czystym pozytywizmem (wspomniana kwestia Norymbergi), ale uważam, że dziś, zwłaszcza właśnie w czasach spokoju i względnej normalności potrzeba nam więcej pozytywizmu w stosowaniu prawa niż jest. Aby nie pojawiali się samozwańczy umoralniacze prawa, a ze stron katolickich często słychać było różne wezwania do tego, aby nie stosować prawa, które uważamy za niemoralne a dokładnie takiego, które jest niezgodne z katolickimi wartościami. Od takich wypowiedzi mnie odrzuca. Już to przerabialiśmy, kiedy komuniści, głosili, że litera prawa jest nieważna jeśli jest sprzeczna z rewolucyjnym duchem. Dlatego jestem generalnie wyznawcą pozytywizmu prawniczego, choć zdaję sobie sprawę, że to może dotyczyć tylko czasów zwykłej demokracji.

Problem jest właśnie w tym, że w czasach szaleństw autorytataryzmu, wojny i zamętu słuszniejsze się wydaje podejście prawnonaturalne. A w czasach spokojnych pozytywistyczne. Jak to rozwiązać konsekwetnie? Nie wiem, ale to się rozwiązuje poprzez dyskusję, a nie poprzez takie komentarze specjalnej troski jakie napisali fluxon czy Sut.

Powyższa wymiana zdań między panami Sutem i Agnosiewiczem zeszła niestety na kwestie formalne (kto jakie ma wykształcenie, kto jest socjalistą a kto nie itp.), przez co uwagi pana Agnosiewicza umknęły ważne kwestie merytoryczne. Istotnie tekst prof Szyszkowskiej to jest pozytywizm prawny w wersji saute, maksymalnie radykalnej i na gruncie jej argumentacji nie da się wyjaśnić, jakie właściwie podstawy prawne miała Norymberga i idea karania zbrodniarzy hitlerowskich za cokolwiek. Nie wiem, czy mieli ustawowo usankcjonowaną każdą swoją zbrodnię, ale zakładając, że tak by bylo, czy zwalnia ich to od odpowiedzialności? Jest to trudna kwestia, bo postulaty prof. Szyszkowskiej wobec sędziów są uzasadnione - to nie do nich należy ocena prawa, które mają stosować. Z drugiej strony, taki skrajny legalizm stanowi już jakąś prawną idolatrię, a przecież prawo ma być tylko instrumentem do relizowania pewnego systemu wartości, a nie wartością samą w sobie. Zajmując tak skrajne stanowisko należałoby przynajmniej podać warunki dopuszczalności nieposłuszeństwa obywatelskiego. Jeśli tego nie zrobimy i każdy jego przejaw uznamy za niedopuszczalny, to np. wypadnie nam uznać Martina Lutera Kinga czy Gandhiego za pospolitych przestępców

1. proszę mysleć samodzielnie i uważnie czytać - więc jednak merytoryka...
2. jako do Racjonalisty -> proszę łamać mit autorytetu
3. żadnych sympatii czy antypatii ideologicznych - ot fakt
4. socjaliści a pozytywizm prawniczy, z pewnością, w znacznej mierze tak - tylko jaki - idea, a kwestia realizacji, praktyki - tak tu się zgadzam
5. jest różnica zasadnicza między arogancją a krytyką, być może za ostro potraktowałem Autorkę...ale Pan też nie wie jakimi wiadomościami dysponuję z tego zakresu nauki.
ps. interesuje mnie Pana nazwisko czy też może raczej pseudonim -> jedynie alegoria czy kręty jak me myśli symbol? (w kontekście zagadnienia racjonalności)

Pozdrawiam!

ps.2 szablon wykluczony, i samemu proszę nie tworzyć szablonów...

>1. sam Pan własną wypowiedzia wystawia sobie świadectwo.

I to mówi ktoś, kto profesora filozofii prawa odsyła do podręczników filozofii prawa, pisząc przy tym niepoważne zarzuty merytoryczne.

>3. od profesora należy wymagać przede wszystkim swego rodzaju otwartości, "plastycznego" umysłu - nieprawdaż?

Taki ma prof. Szyszkowska

>4. zdaje się, że Autorka jest ze "środowiska socjalizującego" - stąd jakże pięknie oddaje oksymoroniczność socjalisty

Nie, oddaje to jedynie brak plastycznego umysłu piszącego, który wtłacza ludzi poprzez formułki i schematy ich sympatii ideologicznych. Istotnie, prof. Szyszkowska jest człowiekiem co najmniej socjalizującym, lecz jej poglądy nie są szablonowe (np. krytyka demokracji, sympatie piłsudczykowskie)
Po drugie: cóż z tego, że socjalistka? Przecież to właśnie socjaliści lubowali się w pozytywizmie prawniczym szczególnie.

>bedącego de facto pierwszego szeregu kapitalistą - w odniesieniu do tekstu..., ot tragedia przede wszystkim dzisiejszych (ale też i dawniejszych) socjalistów...

Tragedią tego komentarza jest tak czy inaczej: brak zrozumienia tematu i formułowanie absurdalnych zarzutów graniczących z arogancją, wobec kogoś kto z pewnością dużo więcej wie o filozofii prawa niż komentator.

ps. sapere aude
:)))

1. sam Pan własną wypowiedzia wystawia sobie świadectwo.
1a. pax
2. pozytywizm prawniczy - proszę spojrzeć w wiek XIX i tak często przytaczane w portalu jako wzór Oświecenie...
3. od profesora należy wymagać przede wszystkim swego rodzaju otwartości, "plastycznego" umysłu - nieprawdaż?
4. zdaje się, że Autorka jest ze "środowiska socjalizującego" - stąd jakże pięknie oddaje oksymoroniczność socjalisty, bedącego de facto pierwszego szeregu kapitalistą - w odniesieniu do tekstu..., ot tragedia przede wszystkim dzisiejszych (ale też i dawniejszych) socjalistów...
5. chyba aż tak bardzo się nie różnimy...

>3. w zw. z 2. i 1. tym większa jest ignorancja Autorki

Tekst autorki wyraża poglądy pozytywizmu prawniczego. Można z tym się nie zgadzać, lecz twierdzić, że to jest ignorancja jest po prostu żenujące. W stylu w jakim ty to zrobiłeś nie pozwala przypuszczać, że potrafisz czytać ze zrozumieniem, stąd mój ton.

>5. dlaczego "Racjonalista" uzurpuje sobie wyłączność "do czytania ze zrozumieniem" (to przewija się w większości komentarzy do tekstów w portalu)

Mylisz się, jeśli dopatrzyłeś się tego w "większości komentarzy". Nie pierwszy zresztą raz, publicyści często natomiast muszą wymieniać zdania z niechlujnymi intelektualnie komentatorami. Twój był jednym z tych żenujących.

1. mała prowokacja?..
2. przeczytałem tzw. stopkę uważnie
3. w zw. z 2. i 1. tym większa jest ignorancja Autorki
4. tak zgadza się proszę "czytać ze zrozumieniem", zarówno tekst jak i komentarze
5. dlaczego "Racjonalista" uzurpuje sobie wyłączność "do czytania ze zrozumieniem" (to przewija się w większości komentarzy do tekstów w portalu)
Pozdrawiam.

Irytujące jest, że za komentowanie tekstów biorą się ludzie nie potrafiący nawet czytać... Jak mówi stopka autorka jest filozofem prawa, wykłada ten przedmiot i była kierownikiem katedry filozofii prawa na UW. Nim więc zaczniesz odsyłać kogokolwiek na kursa filozofii prawa - zacznij od siebie i od cierpliwego treningu umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Prawnikiem Pani nie jest, a jeśli tak to bardzo kiepskim, "skostniałym", a do tego jeśli jeszcze praktykiem - szkodliwym. !dura lex sed lex! sed !!!summum ius summa iniuria!!! Proszę więcej poczytać o filozofii prawa, o doktrynach prawnych, o zasadach interpretacji (szczególnie w kontekście członkostwa Pl. w UE), spróbować zinterpretować powyższe paremie (wskazówka-> ius, a lex), o klauzulach generalnych...Prosze się dokształcić!!!

Nie wiem jak zakwalifikować pani tekst. Najmniej obraźliwie będzie jeśli napiszę, że infantylny i groźny - albowiem sankcjonuje wyroki hitlerowskich sądów specjalnych z czasów II wojny. Stosując ten sposób myślenia - nie można sądzić zbrodniarzy hitlerowskich i stalinowskich