po odpowiedziach Pana Izdebskiego, jednak widzę, że obraz poznawczy stworzony na prędce przez DAR-dziecko z dużym prawdopodobieństwem wygląda na trafny. (hihi) A dajmonion to już chyba sobie w ogóle odpuścił, jak Pan Izdebski (któremu Miłego dnia życzę) w ostatniej własnej odpowiedzi
"Tak, cieszę się, że pomimo ostrych prób, nie udaje PANU I PANU PODOBNYM zamknąć nam całkiem ust"
tym samym poinformował o tym, że mu właśnie usta zamknieto. Echh życie, życie
co za paradoks, żeby zawołanemu racjonaliście zwykła zerojedynkowa logika zamykała usta. Pozdrowienia dla tych, co szanują naukę i odrózniaja fakty od opinii

Szanowny Panie Izdebski
Głowa do góry tak trzymać!Będą chcieli spalic Pana na stosie myśli Pan inaczej a to nie ładnie..podoba mi sie co Pan pisze,chce więcej.Pozdrawiam.

Panie "DAR - dziecko", jest Pan doskonałym psychologiem. Nie wszystko dla wszystkich jest dostępnym. Ja rzeczywiście nie miałem w szkolnej ławce partnera, gdyż już od dziecka wolałem partnerki.

Z tym prymusowaniem to też proszę nie przesadzadzać, gdyż aby napisać ten artykuł musiałem ponownie trochę "pogłówkować" doczytać i posprawdzać, a Pan go błyskawicznie zrozumał i ocenił. Nawet Dawkins Panu do pięt nie dorasta, a gdzież ja Pikuś maleńki mógłbym się równać z Panem. Moje gratulacje. Miłego dnia życzę.

Panie "DAR - dziecko", jest Pan doskonałym psychologiem. Nie wszystko dla wszystkich jest dostępnym. Ja rzeczywiście nie miałem w szkolnej ławce partnera, gdyż już od dziecka wolałem partnerki.

Z tym prymusowaniem to też proszę nie przesadzadzać, gdyż aby napisać ten artykuł musiałem ponownie trochę "pogłówkować" doczytać i posprawdzać, a Pan go błyskawicznie zrozumał i ocenił. Nawet Dawkins Panu do pięt nie dorasta, a gdzież ja Pikuś maleńki mógłbym się równać z Panem. Moje gratulacje. Miłego dnia życzę.

Autor tego artykułu pewnie był i jest zakompleksionym pseudoprymusem
który w szkolnej ławce nie miał partnera.Powołuje sie ciagle na nauke ale jego ideologia to alternatywa dla jednej z bajek czytanych przez mame na dobranoc we wczesnym dziecinstwie.Artykuł jest mocno propagandowy a pana izdebskiego idolem jest dawkins(mistrz propagandy)

Oryginał: "Le Monde" z 09.08.06
Catering Vincent
Ludzka wyjątkowość?

"One nie mówią, bo boją się, że będą musiały pracować" - przypuszczał Jobson, angielski podróżnik, który zwiedzając Afrykę w 1620 roku wziął wielkie małpy za nieznaną rasę ludzi. Któż nie słyszał o szympansie Washoe? O gorylu Koko, orangutanie Chanteku, czy o bonobo Kanzi? Wszystkie te małpy nauczyły się porozumiewania za pomocą znaków lub wskazywania palcem obrazków. Nadzwyczaj uzdolniony Washoe nawet uczył swego przysposobionego syna Loulisa podstaw dialogu prowadzonego przy użyciu gestów.

Ale te godne uwagi osiągnięcia na tym się kończą. Nawet jeśli nasi kuzyni są zdolni nauczyć się kilkuset słów w języku znaków (budowa krtani uniemożliwia im artykułowanie dźwięków), używają tylko trybu rozkazującego i oznajmującego. Nie potrafią opowiadać historii, nie znają pojęcia czasu przyszłego, przeszłego czy trybu warunkowego.

Mogą myśleć, ale nie potrafią mówić i niewątpliwie nie zastanawiają się zbytnio nad swoim małpim losem. Wyłącznie na człowieku, gatunku z wielką korą mózgową, spoczywa bolesny przywilej zastanawiania się nad światem i nad samym sobą.
Potrzebny Państwu komentarz "dajmoniona?

Oryginał: "Le Monde" z 09.08.06
Caterina Vincent
Ludzka wyjątkowość?
Co unikalnego reprezentuje natura ludzka?
Wcale nie mamy wyłączności na logiczne myślenie, planowanie przyszłości, przekazywanie wiedzy młodszym pokoleniom czy odczuwanie uczuć wyższych. Zwierzęta opanowały wiele umiejętności uważanych dotąd za właściwe tylko ludziom. Dlaczego zatem czujemy się od nich lepsi?
Przygotowujecie torbę plażową na cały dzień? Z pewnością nie zapomnicie włożyć tam kremu do opalania i książki, którą zamierzacie przeczytać, kiedy zrobi się mniej gorąco. Ale jeśli myślicie, że człowiek jest jedynym stworzeniem, zdolnym do takiej "myślowej podróży" w czasie, aby przewidzieć swoje przyszłe potrzeby, to popełniacie duży błąd.
Antropolodzy z Instytutu Maxa Plancka w Lipsku odkryli ostatnio, że orangutany i małpy bonobo również są w stanie wybrać narzędzia, którymi kilka godzin później posłużą się w określonym celu. Ten argument z wdzięcznością przyjmą ci, którzy nie chcą wierzyć, że rodzaj ludzki i wielkie małpy człekokształtne różnią się zasadniczo. To przecież nasi kuzyni. Nasi bracia.

Są "człekokształtne", czyli wyglądem przypominają człowieka. Wysoki wzrost, brak ogona, kończyny zakończone pięcioma palcami wraz z przeciwstawnym kciukiem, mózgowie o dużej objętości, wysoka czaszka nad twarzą zwartą i wyrazistą... Zewnętrzne podobieństwo między szympansem, bonobo, gorylem, orangutanem, gibbonem i człowiekiem (sześcioma gatunkami tworzącymi grupę hominidów) jest niezaprzeczalne. Otóż analogiczne zbieżności zauważymy obserwując zachowanie, organizację rodzinną i społeczną, rozwój i inteligencję u tych gatunków. Od kiedy człowiek zaczął obserwować wielkie małpy w ich środowisku, to znaczy zaledwie od półwiecza, kolejne odkrycia stale go zadziwiają. To, co uważaliśmy za właściwe naszemu gatunkowi, odkrywamy teraz u innych hominidów. Jest okrutnym paradoksem, że w chwili, gdy tym ssakom naczelnym grozi zagłada w ich naturalnym środowisku, zaczynamy w pełni zdawać sobie sprawę z pewnych podobieństw umysłowości istniejących między nimi a nami. To poruszające... (...)

Cóż zatem unikalnego reprezentuje natura ludzka? Jakich cech nie dzielimy z nikim innym? Z pewnością nie jest to dwunożność, o której dziś wiadomo, że nie jest u nas aż tak wyjątkowa (chociaż wyraźniej zaznaczona), bo występuje też i u innych ssaków naczelnych. Może chodzi o nasze zdolności do przywiązywania się, o poczucie moralności, nasze życie emocjonalne? Wielkie małpy mają dobrze określone reguły społeczne, nieobce są im uczucia, pojęcia dobra i zła, potrafią się cieszyć lub smucić. (...)

Dziś uznaje się, że mózg wielkich małp, podobnie jak mózg człowieka tworzy wyobrażenia czyniące je zdolnymi do przewidywania, wprowadzania zmian, przystosowywania zdobytych doświadczeń do nowych sytuacji w swoim otoczeniu... i przekazywania lekcji potomstwu. Nie poprzez geny, lecz przyuczanie.

W 1953 roku, na małej japońskiej wysepce Koshima, prymatolog Kinji Imanishi był świadkiem małej rewolucji technologicznej. W ciągu kilku miesięcy makaki żyjące na wolności na tym małym skrawku dziewiczego lądu zaczęły spontanicznie myć dostarczane im słodkie pataty. Do tej pory jadły je w stanie naturalnym i niszczyły sobie zęby na oblepiających je grudkach ziemi. Tak było aż do dnia, kiedy Imo, młoda 18-miesięczna samica zanurzyła swojego patata w rzece. Trzymała go jedną ręką i pocierała drugą, powtarzała i doskonaliła tę czynność przez wiele dni.
Trzy miesiące później jej najbliżsi krewni postępowali tak samo. Po pięciu latach trzy czwarte młodzieży i młodszych dorosłych regularnie myło swoje pataty. Ale już nie w rzece, a w oceanie, dostarczając sobie przy okazji soli. Tylko stare makaki, żyjące na marginesie społeczności, nigdy nie przyjęły tego zwyczaju.

W kulturze orientalnej nie wyróżnia się rodzaju ludzkiego z powodu posiadania duszy. Japońscy prymatolodzy zawsze nadawali imiona obserwowanym przez siebie zwierzętom i przyjmowali za oczywiste, że każde z nich ma własną osobowość. Dzięki temu łatwiej im było zaakceptować pojęcie zwierzęcej kultury. W krajach zachodnich było całkiem inaczej. Ale badania prowadzone w Afryce i w Azji nad wielkimi małpami nie pozostawiają już wątpliwości.

Jeśli za kulturę uznamy sposób życia wspólny dla członków pewnej grupy, ale niekoniecznie dla innych grup tego samego gatunku i założymy, że składają się na nią umiejętności, zwyczaje i kompetencje nabyte przez przebywanie ze swymi braćmi w pochodzeniu i przez uczenie się od nich, musimy stanąć twarzą w twarz z oczywistością: nie jesteśmy na ziemi wyjątkiem.

Wielkie małpy, które pojawiły się co najmniej 14 milionów lat temu, nie zadowoliły się używaniem różnych narzędzi z kamienia, kości czy drewna. Dużo lat przed nami one również je tworzyły. Lub co najmniej zmieniały ich pierwotne przeznaczenie i używały w innym celu. I te "wynalazki", podobnie jak wynalazki ludzi, znacznie różniły się od siebie w różnych wspólnotach.

Jane Goodall jako pierwsza na świecie prowadziła w środowisku naturalnym badania grupy szympansów w Parku Narodowym Gombe w Tanzanii. Obserwowane przez nią małpy chętnie polowały na mrówki. Aby zdobyć ów przysmak obrywały z liści gałązkę odpowiedniej wielkości, po czym wprowadzały ją do mrowiska, zastawiając pułapkę na owady. W Sierra Leone szympansy nie poruszają się bez swoich "klapek": wykonane z gałązek zaczepionych pod podeszwą stopy pozwalają im one wspinać się bezkarnie po kolczastych pniach drzew kapokowych, aby zebrać rosnące wysoko owoce, za którymi przepadają. Potrafią również zrobić małe miękkie poduszeczki, aby nie zmoczyć się przy siadaniu na mokrym poszyciu.

Drapanie się po plecach należy do rytuałów iskania w rezerwacie tanzańskim Mahale, ale nigdzie indziej. Co do "tańca deszczu", który wykonują ze zjeżoną sierścią dominujące samce przed tropikalną ulewą jest wręcz przeciwnie - zaobserwowano go we wszystkich badanych dotąd grupach szympansów, z wyjątkiem - nie wiadomo dlaczego - szympansów z Bossou.

A oto jeszcze bardziej poruszające przykłady: w Gwinei i na Wybrzeżu Kości Słoniowej nasi bliscy kuzyni używają młotka i kowadła do rozbijania orzechów. Metoda różni się wariantami występującymi w różnych grupach, ale nie odbiega od sposobu przypisywanego ludziom z okresu dolnego paleolitu (1,8 miliona lat temu). Wymaga przy tym długiej nauki: młodzi potrzebują trzech lat, aby ją opanować i trzy lata więcej, aby ich umiejętności dorównały maestrii starszych osobników.

W 1999 roku bardzo poważne czasopismo naukowe "Nature" zebrało rozproszone obserwacje i opublikowało artykuł, który stanowił wielkie wydarzenie. Podpisany przez dziewięć osób o znanych nazwiskach w światowej prymatologii zawierał opis 65 typów zachowań przekazywanych dzieciom przez rodziców, które mogły być całkowicie nieznane w sąsiedniej wspólnocie. Jego tytuł brzmiał "Kultury u szympansów". Ale największą niespodzianką ostatnich lat stał się orangutan. Ta spokojna i żyjąca samotnie małpa przetrwała na wolności tylko na azjatyckich wyspach Sumatra i Borneo. Niesłusznie sądzono, że jej zdolności techniczne ograniczają się do drapania sobie pośladków za pomocą gałązek i przykrywania głowy liśćmi dla ochrony przed deszczem.

Wydarzyło się to na bagnach Singkil, w rejonie Suaq, w zachodniej części Sumatry. Dla orangutanów znajdujących na mokradłach obfite wyżywienie przez cały rok to miejsce jest prawdziwym rajem. Choć ten sam gatunek z suchych stref wyspy prowadzi życie raczej samotnicze, tutaj kilkadziesiąt małp nabrało kolektywnie podobnych nawyków. Jak zaobserwował zespół Carela van Schaika z Uniwersytetu w Zurichu, stosują one dwa rodzaje narzędzi. Gałązki, oskubane z liści służą do łapania mrówek (tak jak to robią szympansy), a małe proste gałązki, też oczyszczone z liści są następnie wkładane do ust, aby przy ich pomocy, nie raniąc się, strącać na ziemię bardzo pożywne ziarna owoców neesia, chronione łupiną o ostrych kolcach.
Prymitywne narzędzia? Być może, ale sedno tego odkrycia leży w czym innym. Polega ono na różnicach, jakie można zaobserwować między bagniskiem Singkil i Batu-Batu, miejscem oddalonym o rzut kamieniem. Batu-Batu jest równie zasobne w mrówki, miód, owoce neesia i w orangutany jak Singkil, a jednak tam rude małpy nie stosują żadnych narzędzi.

Powód? Między tymi dwiema strefami przepływa rzeka Alas i orangutany nie są wstanie jej przekroczyć. Czy w Batu-Batu małpy kiedykolwiek korzystały z narzędzi, a praktyka ta zanikła, zaniedbana przez tę społeczność? W każdym razie żaden przybysz z drugiej strony rzeki nie mógł tu przekazać swojej umiejętności. Tak więc gdy obrobione ręką małpy gałązki nadal pokrywają ziemię na bagnach Singkil, po drugiej strona rzeki żadne innowacje techniczne nie są znane.(...)

Czy to u szympansów, czy u małp bonobo lub orangutanów, w społecznościach wielkich małp przekazywanie doświadczeń życiowych pozwala każdemu osobnikowi wzorować się na poprzednich pokoleniach. Gdy warunki są odpowiednie, zwierzęta te mogą stać się bardziej pomysłowe, bardziej innowacyjne, a więc i sprawniejsze intelektualnie. W ten sposób tłumaczy się zadziwiające zdolności przejawiane przez szympansy, które w latach 60. ubiegłego wieku były od małego wychowywane jak mali ludzie: traktowane jak równe istotom ludzkim, małpy te bardzo szybko nauczyły się uczyć.

Czy podobnie było z naszym gatunkiem? Czy o rozwoju naszych przodków decydowały wrodzone zdolności ludzkiego mózgu? Czy kultura i innowacyjność stopniowo rozwijały naszą inteligencję, aby zbudować, jak sądzi Carel van Schaik, "nowy mózg na bazie starego"? W każdym razie nie ma on odpowiednika w królestwie zwierząt. Trzy razy większy niż mózg małp człekokształtnych stanowi czarną skrzynkę, w której nadal schowane są szczególne cechy człowieka. Lub to, co z nich zostało, zwłaszcza mowa.

Bez komentarza.
Proszę przeczytać samego siebie i jak to Panu za komentarz nie wystarczy, to tym bardziej nie warto tego komentować.
Tak, cieszę się, że pomimo ostrych prób, nie udaje PANU I PANU PODOBNYM zamknąć nam całkiem ust. Miłego dnia życzę.

A. Izdebski:"Myślący człowiek zadaje sobie pytania określane od Arystotelesa metafizycznymi. Choć warto pamiętać, że na metaficzne pytania odpowiada nie tylko filozofia, ale także nauka. Mnie bardziej interesują odpowiedzi nauki i o nich piszę."

Żadne odpowiedzi nauki tylko prawatne spekulacje Pana i Panu podobnych. Nie istnieje coś takiego, jak osobne stanowisko nauki i filozofii dotyczące spraw ostatecznych. To, z czym mamy do czynienia to dorobek nauk szczegółowych na podstawie którego filozofia snuje swe rozważania. Panu jednakże taki podział jest bardzo na rękę, bo Pan usilnie próbuje dowieść, że Pana spekulacje to głos samej nauki.

A. Izdebski:" Po pierwsze poproszę o definicję terminu "Bóg", gdyż z naukowego punktu widzenia jej nie rozumiem.

Ja nie potrzebuje wyjaśniać Panu tego terminu, bo moja rola polega jedynie na oddzieleniu faktów od spekulacji.

A. Izdebski:"Wydawało mi się, że wśród moich ideowych przeciwników nie trzeba, aż wybitnych umysłów, aby zrozumieli, że są ludzie, którym idea Boga nie jest do niczego potrzebna. A ludzi Ci mają nie mniejsze prawo do głoszenia swoich przekonań, od teistycznych propagandzistów.

Ależ prosze bardzo, niech głoszą. Panu wolno pisać, że nauka wyklucza możliwość istnienia inteligentnego projektu, a mnie wolno wskazywać na błędy logiczne w Pana rozumowaniu.

A. Izdebski:" Napisałem, iż bezpośrenio zagadnień ontologicznych nie poruszałem, gdyż wszystko, co piszę dotyczy bytu, tego co istnieje i da się, za pomocą ludzkich zmysłów zbadać. Do takich "bytów" np. należy też idea "Boga" znajdującego się w ludzkich głowach.

I co z tego, że bezpośrednio nie poruszał Pan zagadnień ontologicznych. Wolno mi odnosić się do tego, co poruszał Pan tylko pośrednio.
Poza tym nie jest prawdą, ze zajmuje się Pan jedynie badaniem zawartości ludzkiej świadomosci pod kontem obecności w niej idei Boga.
Jeżeli ktoś pisze, że nauka wyklucza możliwość istnienia inteligentnego projektu, to nie chodzi mu o samą nazwę, ani o pojęcie tą nazwą określane, a o istniejący w sposób samoistny, niezależny od ludzkiego umysłu byt. W przeciwnym wypadku to co Pan pisze byłoby pozbawione sensu.

A. Izdebski:" Wiem, że swój tekst powinienem dostosować do możliwości odbiorców, ale portal "Racjonalista.pl" jest skierowany wszakże do inteligencji.

Umiejętność oddzielenie faktów naukowych od spekulacji jest niewątpliwie przejawem inteligencji.

Teologiczne, a nie teleogiczne. Chyba Freud się ukłonił z tą celowością teologii. Przepraszam za literówkę, która prawdopodobnie natychmiast zostałaby wykorzystana. Napewno w moim tekście są jeszcze i inne błędy. Bo takie to, na szybko pisanie. Przepraszam i za nie!

Teologiczne, a nie teleogiczne. Chyba Freud się ukłonił z tą celowością teologii. Przepraszam za literówkę, która prawdopodobnie natychmiast zostałaby wykorzystana. Napewno w moim tekście są jeszcze i inne błędy. Bo takie to, na szybko pisanie. Przepraszam i za nie!

I groźny siedział wilk w baraniej skórze? Jak zabrakło merytorycznych argumentów, to wyciągnął inne?

Tak! Muszę przyznać, iż teleogiczne wyjaśnianie zagadnień metafizycznych stanowi dla mnie często problem. Niby rozumiem słowa, niby rozumiem zdania, czasem całe akapity, ale sensu doszukać się w tym nie mogę. I nawet najjaśniejszy wykład nie umożliwia zrozumienia spekulacji "ciemnej" fideistycznej filozofii. Pan widzi w tym jej wyższość, a ja niedostatki. Delikatnie to nazywając.
Filozofia powstała i miała spore osiągnięcia przed chrześcijaństwem, istniała także, doskonale sobie radząc, obok i pomimo chrześcijaństwa. Dziś też doskonale bez niego funkcjonuje.
Tak, jak w całej nauce, wśród filozofów byli też chrześcijanie, a wśród nich mądrzejsi i głupsi. Teksty wszystkich mądrych ludzi należy czytać, spierać się z nimi, ale czy koniecznie w nie wierzyć?
Myślący człowiek zadaje sobie pytania określane od Arystotelesa metafizycznymi. Choć warto pamiętać, że na metaficzne pytania odpowiada nie tylko filozofia, ale także nauka. Mnie bardziej interesują odpowiedzi nauki i o nich piszę.
Za "dobrą monetę" przyjmuję Pańskie rozumowanie: Skoro paradygmat bazujący na założeniach o istnieniu materii, energii i oddziaływań fundamentalnych nie wyklucza ingerencji czynników nadprzyrodzonych to tym bardziej nie wyklucza ich paradygmat darwinowski. Ale ja np. Demokryta na kontrargument wyciągać nie będę, gdyż po Darwinie żyło też parę mądrych osób.

Ewolucja w wydaniu darwinowskim co najwyżej nie uwzględnia ingerencji Boga. Po pierwsze poproszę o definicję terminu "Bóg", gdyż z naukowego punktu widzenia jej nie rozumiem. Po drugie w internecie znajduje się znakomity artykuł Piotra Bylicy pt. "Bóg luk", o zapychaniu tym terminem każdej dziury, która w wyjaśnianiu naukowym jeszcze występuje. Pan Izdebski podobnie jak wiele innych osób zajmujących się ateistyczną propagandą nie może zrozumieć, że z faktu niemożności pełnego poznania rzeczywistości transcendentnej nie wynika fakt jej nieistnienia. Rozumiał to nawet zagorzały apologeta ateizmu David Hume, będący na dodatek skrajnym immanentnym idealistą.
Wydawało mi się, że wśród moich ideowych przeciwników nie trzeba, aż wybitnych umysłów, aby zrozumieli, że są ludzie, którym idea Boga nie jest do niczego potrzebna. A ludzi Ci mają nie mniejsze prawo do głoszenia swoich przekonań, od teistycznych propagandzistów. Trudno to w Pańskim umyśle zmieścić, ale Izdebski nie jest i nigdy ateistą nie był, choć nie czuję się tym Pańskim teistycznym epitetem obrażonym. Do apologety dalece nie dorastam, ale staram się propagować wielkość (fenomen) ludzkiego rozumu (racjonalizm) i osiągniecia nauki - zdobyte dzięki jego posiadaniu. Napisałem, iż bezpośrenio zagadnień ontologicznych nie poruszałem, gdyż wszystko, co piszę dotyczy bytu, tego co istnieje i da się, za pomocą ludzkich zmysłów zbadać. Do takich "bytów" np. należy też idea "Boga" znajdującego się w ludzkich głowach.

Przyrównanie mnie do psa nie powinno dziwić czytelników. Ono wynika wprost z wyznawanej przez autora filozofii człowieka - fenomenalnego zwierzęcia. Musi Pan mieć wybitnie niską samoocenę jeżeli uznał Pan, iż przyrównałem Pana do psa. Daję słowo, iż nawet do bonobo bym nie śmiał. Zaś przyrównań naszych zachowań do zwierzęcych, bez jakichkolwiek złych intencji, dokonywało przede mną wielu, nawet wśród Panu najbliższych ideowo ludzi. Proszę jeszcze raz, bez zacietrzewienia (cholera znowu zwierzę) przeczytać poniższe zdanie. To, co Pan tu wyczynia przypomina szarpanie psa za nogawkę. Przy całym szacunku dla Pańskiego człowieczeństwa.
Serdecznie za porównanie przepraszam - może "ewolucjonistę" Pan z zasady podejrzewa o małpią złośliwość - choć daję słowo, że nic złego tu nie pomyślałem. Wiem, że swój tekst powinienem dostosować do możliwości odbiorców, ale portal "Racjonalista.pl" jest skierowany wszakże do inteligencji. Miłego dnia życzę.

Osobom, które by miały podobne co autor problemy ze zrozumieniem moich komentarzy wyjaśniam, że przykład Hume'a nie został użyty jako argument antydarwinowski. Rozumowanie było następujące: Skoro paradygmat bazujący na założeniach o istnieniu materii, energii i oddziaływań fundamentalnych nie wyklucza ingerencji czynników nadprzyrodzonych to tym bardziej nie wyklucza ich paradygmat darwinowski.

Ewolucja w wydaniu darwinowskim co najwyżej nie uwzględnia ingerencji Boga. Z pewnością Go nie wyklucza, gdyż próba takiej eliminacji byłaby klasycznym przykładem błędu logicznego non sequitur ( nie wynika). Pan Izdebski podobnie jak wiele innych osób zajmujących się ateistyczną propagandą nie może zrozumieć, że z faktu niemożności pełnego poznania rzeczywistości transcendentnej nie wynika fakt jej nieistnienia. Rozumiał to nawet zagorzały apologeta ateizmu David Hume, będący na dodatek skrajnym immanentnym idealistą.

Autor broni się twierdząc, że nie poruszał bezpośrednio tematyki ontologicznej. To oczywista nieprawda, bo na poczatku artykułu znajduje się otwarta polemika z antropologią katolicką, potem autor wyklucza możliwość istnienia inteligentnych projektów i arbitralnie określa człowieka zwierzęciem podczas gdy holistyczne spojrzenie na człowieka zupełnie go do lansowania takich okresleń nie upoważnia. Na nic się nie zda tłumaczenie, że taką akurat perspektywę autor obrał, bo polemika z Kościołem wskazuje wyraźnie, że wchodzi na grunt rozważań filozoficznych.

Przyrównanie mnie do psa nie powinno dziwić czytelników. Ono wynika wprost z wyznawanej przez autora filozofii człowieka - fenomenalnego zwierzęcia.

Jeden o zupie, a drugi o kupie. Można tak w koło.
Tylko po co? Podejmując polemikę intelektualna rzetelność wymaga kilku warunków brzegowych:
1) Staram się maksymalnie zrozumieć, co oponent chciał powiedzieć.
2) W cytatach przytaczam całe myśli.
3) Nie wychodzę poza przedmiot dyskusji (artykułu).
4) Nigdy i pod żadnym pozorem nie ustawiam sobie przeciwnika polemizując z tym czego on nie powiedział.

To, co Pan tu wyczynia przypomina szarpanie psa za nogawkę. Przy całym szacunku dla Pańskiego człowieczeństwa. Nie bardzo potrafi Pan zrozumieć to co napisałem oraz tego, co chciałem poprzez ten tekst przekazać. Wchodzi Pan w tematykę przeze mnie nie poruszoną, używając argumentów nie powiązanych ani tematycznie, ani logicznie z artykułem. Takich, które wydają się Panu bardziej znajome i wydaje się Panu, iż mógłby Pan na ich gruncie mnie pokonać.

Stara to metoda wypracowana jescze w średniowiecznych dysputach religijnych, a teraz modernizowana w dysputach na łamach Racjonalisty. Na szczęście sankcje za wolność myślenia i niegodzenie się na jedynie słuszną doktrynę są dziś mniejsze. Wspomniałem już, na tych łamach, że nie chce mi się na tym poziomie dyskutować. Wolę usiąść i napisać nowy artykuł np. o stosunku nauki do metafizyki, niż tu odpowiadać Panu na ile moje twierdzenia są ontologiczne, pomimo tego, iż bezpośrenio tej tematyki tu nie poruszałem. Hume, jako argument antydarwinowski dla mnie jest śmiesznym, ale można i tak, szczególnie gdy chce się przekonać przekonanych i w swoim "towarzystwie wzajemnej adoracji" wykazać się erudycją.
Powyższe napisałem, nie tyle w odpowiedzi "powyższemu polemiście", co jako apel do wszystkich, którzy chcą na łamach "Racjonalisty" podyskutować. Warto i trzeba, ale szanujmy naszych partnerów, a przez to siebie samych.
Miłego dnia, wszystkim czytającym życzę.

Dwa posty wyżej powinno być:" Pan kładzie nacisk na podobieństwa i stąd decyzja, aby człowieka określać mianem zwierzecia..."

A. Izdebski: Muszę tu zdecydowanie podkreślić, że starając się śledzić osiągnięcia dynamicznie rozwijających się w ostatnim półwieczu nauk biologicznych, nie tylko nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że Karol Darwin miał racje, ale także wzrasta moja pewność, że była to w historii nauki jedna z najważniejszych tez naukowych, a także, że przeczy ona możliwościom istnienia jakichkolwiek "inteligentnych projektów".

Naturalnie o żadnym wykluczaniu w sensie logicznym mowy być nie może. By sobie to uświadomić warto sięgnąć do "Dialogów o religii naturalnej" Davida Hume'a. W dziele tym Hume krytykuje słynny argument z celowości na istnienie Boga wyrażający się w przekonaniu, że porządek świata jest funkcją rozumu. Po przeprowadzeniu swojego rozumowania ów słynny filozof zastanawia się nad alternatywnym modelem rzeczywistości. Stwierdza mianowicie, że świat w swojej obecnej postaci jest prawdopodobnie wynikiem immanentnych sił natury. Przyznaje jednak, że nie jest w stanie dowieść prawdziwości modelu redukującego rzeczywistość do materii i występujących w niej sił.
Hume chciał jedynie obalić jeden z argumentów na istnienie Boga. Gdybyśmy go jednak zapytali, czy akceptowany przez niego model świata wyklucza możliwość ingerencji czynników nadprzyrodzonych, odparłby prawdopodobnie, że nie.
Okazuje się zatem, że o wiele lepiej od darwinowskiego dopracowany paradygmat opisujący świat przy pomocy atomów i odddziaływań fundamentalnych jest niesprzecznych z możliwością ingerencji czynników nadprzyrodzonych.

A. Izdebski: Światopogląd swój, na mniej lub bardziej uzasadnionych podstawach, uważam za naukowy.

Powoływanie się na posiadanie naukowego światopoglądu nic Panu nie da, bo stawia Pan tezy ontologiczne, będące wynikiem Pana wyboru. Na człowieka można patrzeć pod kątem zarówno podobieństw jak i różnic w stosunku do świata zwierząt. Pan kładzie nacisk na różnice i stąd decyzja, aby człowieka określać mianem zwierzęcia, co prawda fenomenalnego, ale jednak zwierzęcia.

A. Izdebski: Sądząc tylko z listów bardzo niewiele Pan wie o psychice zwierząt i jak myślę oparcie swojej wiedzy tylko na św. Franciszku, niewiele ten stan poprawi.

Pan mnie w ogóle nie zrozumiał. Protest przeciwko nazywaniu człowieka zwierzęciem nie wynika z negowania podobieństw pomiędzy tymi dwoma światami, a z dostrzegania ich odrębności. Dlatego właśnie sensowne jest stosowanie odrębnego słownictwa: człowiek vs zwierzę.
Osoby myślące podobnie jak ja nie są ignorantami w dziedzinie biologii, starają się jedynie postrzegać rzeczywistość całościowo i unikać redukcjonizmów.

Wielce Szanowny Polemisto, szczerze polecam swoje publikację. Już w /Racjonaliście.pl/ znajduje się ich sporo, a będą i następne. Więcej może Pan znaleźć na łamach "Forum Klubowego". Znajdzie tam Pan moje stanowisko w wielu sprawach. Zdecydowanie bardziej przemyślane niż w pisanych na szybko polemikach.

Wracając do jednego zagadnienia - do "ateizmu" - to myślę, że warto go uściślić:

(IZDEBSKI) Używają rozumu wszyscy, ale dla ludzi opierających swój światopogląd na nauce rzeczywistość nie dająca się naukowo zweryfikować nie istnieje. Wolno stawiać hipotezy, ale one też muszą mieć brzegowe warunki. Koniec, kropka. Wśród uczonych nie ma ateistów, gdyż nie przeczą temu czego nie ma. To termin teistów chcących ustawić sobie przeciwnika.

(Rabarbar) Ważne stwierdzenie: wśród uczonych nie ma ateistów.
Czy mam przez to rozumieć?:
A. Neutralność nauki wyklucza (w obszarze jej badań), by uczony uwzględniał swój stosunek do istnienia Boga. W tym znaczeniu wśród naukowców nie ma ani ateistów ani teistów.
B. Wszyscy teiści i ateiści to fideiści, gdyż na gruncie badań naukowych nie można zweryfikować ich przekonań. Naukowcami są sami afideiści.
C. Wśród naukowców są jedynie agnostycy oraz teiści. Ci drudzy

(Izdebski) Powtórzę wyznawcy, wierzący w Boga, czyli "teiści" dla ułatwienia sobie polemiki, nazywają tych którzy w Boga nie wierzą "ateistami". Moim zdaniem, jest to epitet logicznie nieuprawniony. Człowiek, któremu idea boga do rozumienia świata wcale nie jest potrzebną - nie jest (a przynajmniej nie musi być) ateistą!. Dalej - każdy uczony w zakresie swoich badań nie może opierać się na wierze (choć dobrze, gdy ma sporą intuicję) musi wobec niej być krytycznym. W publicystyce można nazwać go afideistą, ale poważnie to on tylko uprawia rzetelnie naukę. Przykro mi, że jest trudne do zrozumienia, ale ja już jaśniej nie mogę!

Wypowiadałem się już na te tematy i dlatego kończąc tu naszą dyskusję przytoczę jeszcze kilka swoich wyimków.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?
"Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

O światopoglądzie.
"W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie."

O mnie.
Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Na wstępie przyznaję, że w swoim pierwszym komentarzu napisałem o uszach, podczas, gdy pan pisał o oczach. Za pomyłkę przepraszam, wynikała ona z nieuwagi, natomiast nie wiem skąd to porównanie ze "średniowiecznym dyskursem z heretykami".

(IZDEBSKI) Wierzący intelektualiści zaczynają mieć poważne problemy w całościowym rozumieniu świata. Permanentnie próbują rozwiązać je słowem-kluczem, będącym przedmiotem ich wiary. Słowo "Bóg" wyjaśnia im prawie wszystko, ale wpisując ten klucz w naukową teorię tylko oni osiągają jasność.

(Rabarbar) Nie uważam, by uzasadnione było wprowadzanie Boga do nauki. Zarówno wierzący, jak i niewierzący (w Boga) naukowcy mogą rozwijać tę samą jedną naukę (zwłaszcza, gdy dotyczy to nauk przyrodniczych), bez odwoływania się do koncepcji Boga. Jeśli ktoś tak czyni - popełnia błąd. Nie uważam jednak, by racjonalne osobiste przekonania człowieka musiały być ograniczone jedynie do tych stwierdzeń, które przekazuje nauka.

(IZDEBSKI) Uczeni też dobierają narzędzi adekwatnych do problemu i dlatego "z całym majestatem nauki" można powiedzieć, że człowiek należy do królestwa zwierząt, a najbliższym jego krewniakiem jest szympans. Mnie to w niczym nie ujmuje. Czuję się bliższy nawet świni, niż prymitywowi, który przez kilkadziesiąt lat rozpuszczał swój mózg w alkoholu, a teraz znęca się nad rodziną, gwałci córki itd. Dla Pana jest to też twór stworzony na podobieństwo Boga. Brr! Nie wiem, naprawdę nie wiem, gdzie można znaleźć całą prawdę o człowieku. W Biblii też szukałem. Opisu sprawek mało budujących tam sporo się znajduje.

(Rabarbar) Jeżeli nauki prawne są nauką (a dlaczego by nie?), to człowiek jest według nich kimś więcej niż zwierzęciem. O ile się orientuję, jedynie człowiek (oraz organizacje i spółki prawa handlowego) posiada tzw. zdolność do czynności prawnych, może wyrażać ważne prawnie akty woli, pozywać oraz być pozywanym przed sąd. To stanowi poniekąd również odpowiedź na przykład, który pan przytacza. Człowiek o którym pan pisze popełnia haniebne czyny. Także zwierzęta są zdolne do zadawania cierpienia i śmierci ludziom, innym zwierzętom, a nawet przedstawicielom swojego gatunku (znane są przykłady kanibalizmu wobec własnego potomstwa). Mimo to jedynie człowiek podlega moralnej (i również sądowej) ocenie. Nie sądzę, by ustalenia nauk biologicznych, dotyczące pokrewieństwa organizmu człowieka ze światem zwierząt wystarczały do powoływania się na "cały majestat nauki".
Wierzę, że w stworzeniu na podobieństwo Boga człowiek między innymi otrzymał zdolność moralnej oceny własnych czynów. Zachowanie człowieka z pana przykładu jest haniebne dlatego, że wciąż tę zdolność oceny miał. Gdyby jej nie miał, np. był umysłowo chory, jego czyny być może ocenialibyśmy łagodniej.
Nie uważam, by Biblia budowała w nas wiarę w dobroć człowieka - raczej mówi wciąż o jego grzesznej, wymagającej naprawy (odkupienia) naturze. Nic więc dziwnego, że w Biblii (w księdze charakterologicznie wiarygodnej - przeciwieństwie np. do hagiografii, tworu sztucznego, nieprawdziwego) jest wiele przykładów nagannych zachowań ludzi.

(IZDEBSKI) Tak, aktualna teoria ewolucji, wywodząca się z koncepcji Darwina zdecydowanie przeczy udziału Boga /transcendentnej inteligencji/ w stworzeniu świata. Uczeni nie śmieliby przypisać Bogu, tyle niezdarności, pomyłek, głupich nietrafionych rozwiązań ile stwierdzają na każdym kroku poznania wszechświata.

(Rabarbar) Nie wyobrażam sobie jak racjonalnie teoria ewolucji mogłaby "zdecydowanie przeczyć udziału Boga /transcendentnej inteligencji/ w stworzeniu świata". Uczeni mogą co najwyżej stwierdzić, że rozwój organizmów przebiegał krętymi drogami, że było mnóstwo "niezdarności, pomyłek, głupich nietrafionych rozwiązań". Następnie ktoś, ale już nie biolog, zbudował sobie wyobrażenie, że świat stworzony przez Boga, powinien rozwijać się "linearnie", bez zakrętów. I tych dwóch modeli nie sposób było pogodzić.
Nie czuję się związany z podobnymi wyobrażeniami - np. że jeśli Bóg stworzył kosmos, to planety powinny poruszać się po epicyklach (złożenie doskonałych ruchów po okręgu), a ich powierzchnie powinny być idealnie gładkimi kulami. Takie błędne wyobrażenia rzeczywiście występowały w przeszłości, a to wyobrażenie, związane z teorią ewolucji jest tej samej natury.
Sposób rozwoju organizmów niczemu nie może zaprzeczyć, bo czy gdyby ten rozwój następował "linearnie", a nie chaotycznie - czy uznano by to za dowód Bożej ingerencji? Z pewnością nie. Skądinąd wiadomo, że nauka (fizyka) nie może obecnie racjonalnie wypowiadać się na temat wszechświata idąc wstecz dalej niż 20 mld lat. Mniej więcej wtedy miał miejsce tzw. Wielki Wybuch. Nie można racjonalnie twierdzić obecnie, że materia istniała zawsze, gdyż wszystko wskazuje na to, że miała swój początek. Czy dostrzeżono w tym "palec Boży"?

(IZDEBSKI) Nauka, na szczęście, gdy wyzwoliła się jarzma religii, sama sobie wybiera przedmiot badań. Stwierdzenia: "Lubię zupę pomidorową z makaronem", "Mam dobrą żonę, jestem z nią szczęśliwy". "Wierzę w Boga", "Moim autorytetem jest papież", "Modliłem się, aby kradzież mi się udała i to pomogło", podają się badaniom naukowym i to w bardzo wielu aspektach. Znowu, gdy ja człowieku to pan o zupie, a badaniach tego twierdzenia można napisać całkowicie racjonalny i naukowy artykuł. W nauce to nie jest tak, że można coś chlapnąć, np. pomidorówką i wystarczy. To trochę poważniejszy przedmiot. Tu nic nie ma na wiarę!

(Rabarbar) Nie kwestionuję tego, że wśród 5 tys. nauk (jak pan sam to podaje) są i takie, które zajmują się pomidorową. Być może ktoś napisze o tym "całkowicie racjonalny i naukowy artykuł". Dla mnie absurdem jest, że bez istnienia takiej nauki, bez przeczytania artykułu, (chcąc być racjonalistą) miałbym wstrzymywać się od posiadania i wyrażenia swoich subiektywnych, chociaż możliwych do uzasadnienia i przez to racjonalnych, przekonań na temat pomidorowej. Przykład jest może mało poważny, ale zarzut nieprzystosowania racjonalisty (zdefiniowanego w poprzednim komentarzu) do życia pozostaje aktualny. Wiem, że psychologia i nauki pokrewne mogą dać trochę ogólnej teorii na temat relacji międzyludzkich, ale co one wiedzą o mojej żonie i o moich przyjaciołach?

(IZDEBSKI) Używają rozumu wszyscy, ale dla ludzi opierających swój światopogląd na nauce rzeczywistość nie dająca się naukowo zweryfikować nie istnieje. Wolno stawiać hipotezy, ale one też muszą mieć brzegowe warunki. Koniec, kropka. Wśród uczonych nie ma ateistów, gdyż nie przeczą temu czego nie ma. To termin teistów chcących ustawić sobie przeciwnika.

(Rabarbar) Ważne stwierdzenie: wśród uczonych nie ma ateistów.
Czy mam przez to rozumieć?:
A. Neutralność nauki wyklucza (w obszarze jej badań), by uczony uwzględniał swój stosunek do istnienia Boga. W tym znaczeniu wśród naukowców nie ma ani ateistów ani teistów.
B. Wszyscy teiści i ateiści to fideiści, gdyż na gruncie badań naukowych nie można zweryfikować ich przekonań. Naukowcami są sami afideiści.
C. Wśród naukowców są jedynie agnostycy oraz teiści. Ci drudzy

(IZDEBSKI) Moich wierzących przyjaciół bardzo proszę, by uznali, że są ludzie, sprawni intelektualnie, którzy nawet gdyby bardzo chcieli, to w świat nadprzyrodzony uwierzyć nie mogą. Taką już mają konstrukcję rozumu. Ale czy przez to jesteśmy ludźmi gorszymi? Przecież sami mówicie, że warunkiem koniecznym do odczuwania szczęścia religijnej ufności jest "łaska wiary", której Bóg w swej mądrości nie wszystkim udzielił. Nawet trochę wam waszej wiary zazdrościmy...

(Rabarbar) Uważam, że to zazdrość trochę nieszczera. A co jeśli spodobałoby się Bogu (gdyby istniał) docierać do każdego człowieka z osobna, by poprzez jego osobiste doświadczenia i przemyślenia dać się mu poznać - jednemu przez piękno i harmonię przyrody, drugiemu poprzez doświadczenie bezinteresownej miłości ze strony innych ludzi, trzeciemu przez lekturę Biblii, w końcu czwartemu jak Szawłowi pod Damaszkiem (Dz. Ap. 9) - jako jasność z nieba. Racjonalista to człowiek, który i tak zignorowałby wszystkie te Boże działania. Nie dlatego, że to Bóg "poskąpiłby łaski", ale dlatego, że źle on ustawił kryteria racjonalności.

Tam dowolność dowodzenia jest ogromna. Znamy kilkaset dowodów na istnienie Boga. Mnie zupełnie nie potrafią przekonać. Innych tak i bardzo dobrze!

(RABARBAR) "Dalej autor pisze, że "chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem". W zamian jednak sam nie wskazuje żadnego innego, lepszego momentu powstania istoty ludzkiej. Zarówno rozwój płodowy, jak i następujący po urodzeniu proces socjalizacji według autora rozszerza okres stawania się człowiekiem. Ostatecznie więc nie wiadomo, od kiedy stajemy się ludźmi, ale (w domyśle) na pewno nie jest to moment, który sugerują chrześcijańscy teologowie.

(IZDEBSKI) Wyraźnie piszę, że takiego momentu nie ma, jest to proces i ten fascynujący proces właśnie pokazuję.

(RABARBAR) "Przymiotnik "fenomenalne", użyty w tytule mógłby sugerować czytelnikowi, że jednak człowiek wyraźnie przerasta świat zwierząt. Ludzki mózg, o możliwościach znacznie przekraczających (nawet teraz) bieżące potrzeby, jest zbudowany tak, jakby przewidziano dla człowieka wyzwania daleko wybiegające poza przyziemne trwanie gatunku.

(IZDEBSKI) Tak, na podstawie całej swojej wiedzy tak twierdzę. Mózg ludzki jest najbardziej złożonym organem w znanym nam, a chyba tylko taki istnieje, świecie zwierząt. W pewnym zakresie powstawania fenomenów przyrody może być porównywalny z umięśnieniem trąby słonia. Ale jedno i drugie to tylko twór procesu ewolucji, przystosowywania organizmów do środowiska. Pełen, nietrafionych rozwiązań "Ślepego zegarmistrza".

(RABARBAR) Osobiście bliższa jest mi postawa tak zdefiniowanego człowieka racjonalnego. Może on powiedzieć: "Lubię pomidorową z makaronem". Dla konsekwentnego racjonalisty zdanie to jest nonsensem (nie poddaje się naukowej weryfikacji - nie znam nauki, która chciałaby się tym zajmować). Być może racjonalista odpowie: "Już lepiej porozmawiajmy o budowie galaktyk spiralnych". Pierwszy mój argument, by zaakceptować człowieka racjonalnego jest więc taki, że jest on "bliższy normalnego życia".
Po drugie posiadamy przekonania dotyczące nas samych i naszego otoczenia, które nie pretendują, by były oceniane przez cały "majestat nauki". Ktoś powie: "Mam dobrą żonę, jestem z nią szczęśliwy. Ona jest dobra, podoba mi się, ma dobry gust, kocham ją - ślub z nią był najlepszym wyborem dla mnie". Ktoś inny: "Adam jest prawdziwym przyjacielem. Dotąd nigdy mnie nie zawiódł". Nasze przekonania dotyczące innych osób, szalenie ważne dla nas samych, czasami mogą okazać się błędne, ale z zasady wymykają się naukowej weryfikacji.

(IZDEBSKI) Nauka, na szczęście, gdy wyzwoliła się jarzma religii, sama sobie wybiera przedmiot badań. Stwierdzenia: "Lubię zupę pomidorową z makaronem", "Mam dobrą żonę, jestem z nią szczęśliwy". "Wierzę w Boga", "Moim autorytetem jest papież", "Modliłem się, aby kradzież mi się udała i to pomogło", podają się badaniom naukowym i to w bardzo wielu aspektach. Znowu, gdy ja człowieku to pan o zupie, a badaniach tego twierdzenia można napisać całkowicie racjonalny i naukowy artykuł. W nauce to nie jest tak, że można coś chlapnąć, np. pomidorówką i wystarczy. To trochę poważniejszy przedmiot. Tu nic nie ma na wiarę!

(RABARBAR) Powyższe przykłady w ogóle nie odnosiły się do rzeczywistości duchowej. Jeśli taka istniałaby i mogła wpływać na osobiste doświadczenia człowieka, to człowiek racjonalny mógłby się do niej odnieść, natomiast racjonaliście rzeczywistość ta byłaby całkowicie niedostępna. Podkreślam, że wcale nie chcę, by człowiek racjonalny był naiwny lub łatwowierny (lub żeby - jak często piszą moi oponenci na tym forum - przyjmował bez weryfikacji jakieś dogmaty, czyli treści przekazane mu na mocy zewnętrznego autorytetu). Powinien on weryfikować swoje przekonania, szukać jak najprostszych wyjaśnień. Człowiek racjonalny nie musi więc być teistą. Jeśli nie zauważa sfery duchowej lub nie okaże się ona dla niego wiarygodna, pozostanie materialistą.

(IZDEBSKI) Używają rozumu wszyscy, ale dla ludzi opierających swój światopogląd na nauce rzeczywistość nie dająca się naukowo zweryfikować nie istnieje. Wolno stawiać hipotezy, ale one też muszą mieć brzegowe warunki. Koniec, kropka. Wśród uczonych nie ma ateistów, gdyż nie przeczą temu czego nie ma. To termin teistów chcących ustawić sobie przeciwnika.

Na zakończenie znowu cytat z mojego artykułu:

Moich wierzących przyjaciół bardzo proszę, by uznali, że są ludzie, sprawni intelektualnie, którzy nawet gdyby bardzo chcieli, to w świat nadprzyrodzony uwierzyć nie mogą. Taką już mają konstrukcję rozumu. Ale czy przez to jesteśmy ludźmi gorszymi? Przecież sami mówicie, że warunkiem koniecznym do odczuwania szczęścia religijnej ufności jest "łaska wiary", której Bóg w swej mądrości nie wszystkim udzielił. Nawet trochę wam waszej wiary zazdrościmy, gdyż trudno się nie zgodzić, z tym co napisał profesor Tadeusz Kotarbiński:
"Wielkie to szczęście wierzyć w istnienie Boga Ojca Wszechmogącego Stworzyciela Nieba i Ziemi, i w ład moralny przezeń ustanowiony w ogromie wszechbytu, i w jego opiekę stałą i pomoc, i mieć w nim realny wzór doskonałości, i być przeświadczonym, że prawa rzeczywistości mają sens etyczny, i że przyroda po to istnieje, by człowiek mógł z niej korzystać dla podtrzymania swych sił w pochodzie wzwyż, ku szczytom sublimacji, i że jest od kogo dowiedzieć się o tym na pewno, gdyż Bóg objawił ludziom prawdy o sprawach najważniejszych, i że nasi najbliżsi, nasi ukochani nie poumierają nigdy naprawdę, lecz - jeśli zasłużymy na to - spotkamy się z nimi w życiu przyszłym, wspaniałym, radosnym i nie skończonym". Prosimy tylko o przyjęcie do wiadomości, że są ludzie nie głupsi od was, którzy tego szczęścia są pozbawieni. Mamy inne poglądy na absolutny byt i na absolutną prawdę. Rozumiemy też inaczej porządek świata. Myślę, że nie przeszkadza to naszemu współdziałaniu, gdyż mamy takie same poglądy, dotyczące ludzkiej doczesności.
Pozostając z szacunkiem.

Wielce Szanowny Polemisto, na poważne teksty należy odpowiedzieć nawet wówczas, gdy czasu brakuje. Nie dałbym rady odpowiedzieć na Pańskie wątpliwości nawet książką. Do napisania każdego z artykułów musiałem skonspektować kilkanaście pozycji, nie mówiąc już o jakim, takim wcześniejszym przygotowaniu. (Na przykład problem budowy oczu, że szczególnym omówieniem konstrukcji oka ludzkiego wymaga sięgnięcia przez zainteresowanych do literatury przedmiotu, którą podaję w przypisach, gdyż minimum opisu tej problematyki stanowiłoby wielkość mojego artykułu. Pan dodatkowo zmienia oczy na uszy. Można i tak, ale czy to jest uczciwa polemika, czy średniowieczny dyskurs z heretykami.) Dlatego proszę o wybaczenie, że w największym stopniu skorzystam ze swoich tekstów już opublikowanych.

"Aktualnie w Polsce słyszy się, lub czyta autorytarne wygłaszane różnorodne poglądy, ale dialogu brak. Nigdy tak nie było, aby cała racja była po jednej stronie i każdy człowiek ma prawo do własnego rozumienia i własnej oceny rzeczywistości. Każdy jest godzien szacunku i z każdym, kto nie próbuje nas urazić, należy rozmawiać, a nawet więcej trzeba starać się zrozumieć jego racje. Choćby już dlatego, że żyjemy w jednym kraju i jesteśmy skazani na współistnienie. Musimy więc szukać płaszczyzn porozumienia, a nie zamykać się we własnym środowisku obawiając się weryfikacji swoich poglądów wśród myślących inaczej. Bardzo rzadko spotyka się wypowiedzi pokazujące zrozumienie postawy przeciwnej do własnej. Niektórym wydaje się, że będąc dziś silnymi mogą sobie pozwolić na lekceważenie inaczej myślących. Wówczas spotykamy się z agresywnym odrzuceniem, potępieniem lub wyśmianiem, a ostatecznie, gdy oponent jest dobrze przygotowanym merytorycznie i brak kontrargumentów, salwowanie się ucieczką. Czemu tak trudno otworzyć się na dialog?
W wielu dyskusjach spotykałem się z dwoma alternatywnymi niemożliwościami:
· Niemożliwym jest w nic nie wierzyć. Każdy musi w coś wierzyć, choćby we własną niewiarę.
· Niemożliwym jest być wykształconym człowiekiem XX wieku i pozostawać wierzącym.
Poprzez przestudiowaną literaturę najznamienitszych myślicieli zaliczanych do klasyki - jak również przez szczęście osobistego spotkania wyrafinowanych intelektualistów reprezentujących tak jedną, jak i drugą stronę zaręczam, iż jest to w pełni możliwe. Natomiast moje zdziwienie budzi dlaczego tak trudno zrozumieć, że mogą istnieć głęboko przemyślane poglądy przeciwne własnym."

Religijność i rozumność - wiara i wiedza. Gdzie jest fałsz, a gdzie antynomia?
"Zdecydowanie nie podpisuję się pod twierdzeniem o antynomii religijności i rozumności. Uważam, iż samej natury człowiek jest istotą rozumną i religijną, co wcale nie znaczy, że każdy rozumny człowiek jest religijny, ani też, że każdy religijny jest rozumny. Może być różnie i jednym osobniku mogą występować różnorodne cech mieszaniny. Już choćby dlatego antynomii znaleźć w tym nie potrafię. Już prędzej - choć to też wydaje nie do końca uprawomocnione - należy mówić o pewnej antynomii nauki i wiary. Pewnej, gdyż trzeba zaznaczyć, iż już sama ewentualność różnego rozumienia tych terminów ogranicza możliwość przyjęcia tezy o ich antynomiczności. Wśród wielości definicji nauki, znane są i takie, które wprost wywodzą się z religijnych przesłanek, a przecież wtedy nie mogą być one sprzeczne z wyznawana wiarą.
Broniąc tej antynomii można powiedzieć, że nauka z samego założenia nie powinna niczego przyjmować na wiarę. Każda jej teza musi znajdować odbicie w doświadczalnej rzeczywistości, a także poddać się falsyfikacji i weryfikacji. Naukowego opisu bytów podejmujemy się tylko wtedy, gdy dostępne są ludzkim zmysłom. Podstawowym zadaniem nauki jest pełnienie funkcji krytycznych i demaskatorskich. Natomiast wiara poddawana takim procesom przestaje być wiarą. Przekonania religijne nie wymagają uzasadnień naukowych. Z wiarą nie ma dyskusji: albo się wie, albo się wierzy, i tu zawarta jest antynomia. Dlatego dobrze by było, gdybyśmy przestali mieszać te, gdyż to SA różne bajki, których logicznie połączyć się nie da. Ale wiem także, że to tylko postulat, który w praktyce chyba nigdy nie zostanie zrealizowany. Z przykrością muszę zgodzić się ze stwierdzeniem, "że tak zachwalana rozumność wydaje się pieśnią dalekiej przyszłości".

"Wierzący intelektualiści zaczynają mieć poważne problemy w całościowym rozumieniu świata. Permanentnie próbują rozwiązać je słowem-kluczem, będącym przedmiotem ich wiary. Słowo "Bóg" wyjaśnia im prawie wszystko, ale wpisując ten klucz w naukową teorię tylko oni osiągają jasność. Na gruncie naukowym ten termin nie ma żadnego znaczenia. Nauka nie przeczy istnieniu Boga, ona się tym nie zajmuje, to nie jest problem naukowy. Karl Jaspers napisał: "Nigdzie w świecie Boga znaleźć nie można. Wymyka się On ucieleśnionej obecności i spostrzeganiu. Jego realność nie jest w czasie i przestrzeni. Jego istnienie nie może być dowiedzione. Jeśli jest, to realność Jego musi być całkiem różna od realności świata. Żadna nauka, w sensie uniwersalnie ważnego poznania Boga, żadne poznanie, które mogłoby badać obiekt "Bóg", nie wywodzi się z myślenia o Bogu. Bo nie ma Boga dla wiedzy". Współczesny nam profesor Hubertus Mynarek, przez wiele lat śląski ksiądz, który obok katolickiej teologii studiował filozofię i psychologię, też nie odnalazł poznawalnego przez człowieka nadrzędnego sensu wszechświata i w "Zakazie myślenia" napisał: "w końcu każdy człowiek musi dojść do wniosku, iż nie istnieje żaden inny sens, poza tym, który sobie sami tworzymy. Być może jest jakiś nadrzędny sens, ostateczna harmonia i symfonia wszystkich poszczególnych elementów i melodii gdzieś na końcu wszelkich procesów odbywających się w świecie rzeczywistym. Jest on jednak niepoznawalny, a kto twierdzi, że nieomylnie go poznał, kłamie w najbardziej fundamentalny sposób. Ponieważ zaś sens nadrzędny, nie ustanowiony przez nas samych, nie jest poznawalny, musimy rzeczywiście postępować tak jakby go nie było". Ateista Jean-Paul Sartre mówił lapidarniej prawie to samo: "Nie o to chodzi, czy Bóg jest, czy go nie ma. Nawet gdyby istniał, nic by to zmieniło w naszej ludzkiej egzystencji".
Czy innym są religie, będące przedmiotem i wyrazem wiary. Religie podlegają historycznym zmianom, są wrażliwe racjonalnie i empirycznie, a więc nie może być mowy o antynomii zjawisk na siebie wzajemnie wpływających. Religie rodzą się i umierają. Zmieniają się ich doktryny i obrządki. Polecam, choćby pasjonującą "Historię Boga" Karen Armstrong, czy też teologiczne rozważania Ojców Kościoła. Myślenie ludzi o Bogu daje się zbadać, poznać i opisać; jest niezwykle ciekawe poznawczo. Zajmuje się tym wiele dziedzin nauki, a nawet ponad sto lat temu - wyodrębniło się i usamodzielniło religioznawstwo, jako gałąź nauki poświęcona wyłącznie tym fenomenom."

Wracając do "RABARBAROWEGO" meritum.

(RABARBAR) "Nieostry wydaje się obszar, który przez autora jest traktowany jako nauka. Chociaż pod zdaniem:
"Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt"
mógłby pod pewnymi warunkami podpisać się biolog, to już zapewne nie matematyk (wśród pojęć jego dziedziny nie ma ani człowieka, ani zwierząt). Jeden i drugi do chorego dziecka wezwie lekarza, a nie weterynarza, chociaż - jeśli cytowane zdanie miałoby być prawdziwe - powinno im (jako przedstawicielom świata nauki) być to obojętne.
Nauki przyrodnicze, w zakresie własnych badań, mają uzasadnioną tendencję, by traktować rzeczywistość w uproszczony sposób. Dla fizyka opisującego ruch narciarza na stoku człowiek jest traktowany jako "ciało fizyczne". Chemik powie, że ciało człowieka w ok. 80 proc. składa się z wody oraz może podać jakie i w jakich ilościach inne substancje zawiera. Biolog analizując organizm człowieka uzna, że wiele łączy go z królestwem zwierząt. Wszyscy będą mieli rację, dopóki nie uzurpują sobie roszczeń, że powiedzieli już całą prawdę o człowieku. Krok taki czyni jednak autor artykułu - gdy uważa, że teoria Darwina przeczy możliwościom istnienia jakichkolwiek "inteligentnych projektów" (w domyśle udziału Boga w stworzeniu świata i człowieka)".

(IZDEBSKI) O nieostrości definicji nauki piszę w "Dyskursie nauki i wiary". Nie przeszkadza to wcale w zdecydowanym odróżnianiu naukowej wiedzy od wiary. Znamy obecnie ponad 5 tys. gałęzi nauki, która jest narzędziem poznawania i rozumienia świata. Średnio inteligentny robotnik dobiera odpowiednie narzędzia do wykonania zadania. Uczeni też dobierają narzędzi adekwatnych do problemu i dlatego "z całym majestatem nauki" można powiedzieć, że człowiek należy do królestwa zwierząt, a najbliższym jego krewniakiem jest szympans. Mnie to w niczym nie ujmuje. Czuję się bliższy nawet świni, niż prymitywowi, który przez kilkadziesiąt lat rozpuszczał swój mózg w alkoholu, a teraz znęca się nad rodziną, gwałci córki itd. Dla Pana jest to też twór stworzony na podobieństwo Boga. Brr! Nie wiem, naprawdę nie wiem, gdzie można znaleźć całą prawdę o człowieku. W Biblii też szukałem. Opisu sprawek mało budujących tam sporo się znajduje.
Tak, aktualna teoria ewolucji, wywodząca się z koncepcji Darwina zdecydowanie przeczy udziału Boga /transcendentnej inteligencji/ w stworzeniu świata. Uczeni nie śmieliby przypisać Bogu, tyle niezdarności, pomyłek, głupich nietrafionych rozwiązań ile stwierdzają na każdym kroku poznania wszechświata.
W nauce weryfikowalne dowody musi przedstawić twierdzący, a nie przeczący. Nigdzie i żaden z uczonych nie twierdzi, że Bóg istnieje, gdyż musiałby przedstawić na to empirycznie weryfikowalne dowody. Nigdzie i żaden uczony nie przedstawił dowodu na nieistnienie krasnoludków, gdyż nauka już z założenia nie zajmuje się dowodami na nieistnienie. Czym innym są spekulacje intelektualne, jak np. teologia. Tam dowolnoś

Odpowiedź dla Pana A. Izdebskiego
Przyznaję, że mój pierwszy komentarz przybrał zbyt swobodną, publicystyczną formę - i przez to nie uwypuklał tych aspektów, na które rzeczywiście chciałem zwrócić uwagę. Moja odpowiedź będzie składać się z dwóch części.
Przede wszystkim po przeczytaniu kilku innych Pana artykułów doszedłem do wniosku, że Pana poglądy są bardziej umiarkowane i wyważone, niż wydawało mi się przy pierwszej lekturze komentowanego artykułu.
Pisze pan:
"Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je...."
oraz:
"Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata."
(Andrzej B. Izdebski;: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867)

Taki pogląd jest intelektualnie uczciwy, chociaż osobiście go nie podzielam. Dla potrzeb naszej dyskusji: człowieka, który taki pogląd wyznaje, nazwijmy racjonalistą. Bardzo chcę, by same nazwy osób i postaw nie były wartościujące, więc szybko zdefiniujmy nową kategorię: człowieka racjonalnego, który do budowania swoich przekonań uwzględnia całą dostępną mu wiarygodną wiedzę oraz uwzględnia życiowe doświadczenie, nie łamiąc w tym procesie reguł logiki. (Powyższa definicja być może wymaga doprecyzowania. Proszę jednak przyjąć przez chwilę, że nie zamierzam w samej definicji przemycić niczego, do czego później nie byłbym gotów powrócić).
Osobiście bliższa jest mi postawa tak zdefiniowanego człowieka racjonalnego. Może on powiedzieć: "Lubię pomidorową z makaronem". Dla konsekwentnego racjonalisty zdanie to jest nonsensem (nie poddaje się naukowej weryfikacji - nie znam nauki, która chciałaby się tym zajmować). Być może racjonalista odpowie: "Już lepiej porozmawiajmy o budowie galaktyk spiralnych". Pierwszy mój argument, by zaakceptować człowieka racjonalnego jest więc taki, że jest on "bliższy normalnego życia".
Po drugie posiadamy przekonania dotyczące nas samych i naszego otoczenia, które nie pretendują, by były oceniane przez cały "majestat nauki". Ktoś powie: "Mam dobrą żonę, jestem z nią szczęśliwy. Ona jest dobra, podoba mi się, ma dobry gust, kocham ją - ślub z nią był najlepszym wyborem dla mnie". Ktoś inny: "Adam jest prawdziwym przyjacielem. Dotąd nigdy mnie nie zawiódł". Nasze przekonania dotyczące innych osób, szalenie ważne dla nas samych, czasami mogą okazać się błędne, ale z zasady wymykają się naukowej weryfikacji.
Kolejny przykład: wyobraźmy sobie, że widzieliśmy, jak chłopak z sąsiedztwa ukradł rower. Składamy zeznania, zgodne z tym, co widzieliśmy, ale okazuje się, że sąd (który w tym wypadku traktuję jako organ stosujący naukowe metody ustalania rzeczywistości) oskarżenie odrzucił, gdyż przedmiot przestępstwa nie został znaleziony przy oskarżonym, a jego koledzy zeznali, że w dniu przestępstwa przez cały czas w innym miejscu pili wspólnie z nim piwo. Po trzecie więc, chociaż na podstawie osobistego doświadczenia możemy mieć uzasadnione przekonania, może brakować nam dowodów by przekonać o tym innych.

Powyższe przykłady w ogóle nie odnosiły się do rzeczywistości duchowej. Jeśli taka istniałaby i mogła wpływać na osobiste doświadczenia człowieka, to człowiek racjonalny mógłby się do niej odnieść, natomiast racjonaliście rzeczywistość ta byłaby całkowicie niedostępna. Podkreślam, że wcale nie chcę, by człowiek racjonalny był naiwny lub łatwowierny (lub żeby - jak często piszą moi oponenci na tym forum - przyjmował bez weryfikacji jakieś dogmaty, czyli treści przekazane mu na mocy zewnętrznego autorytetu). Powinien on weryfikować swoje przekonania, szukać jak najprostszych wyjaśnień. Człowiek racjonalny nie musi więc być teistą. Jeśli nie zauważa sfery duchowej lub nie okaże się ona dla niego wiarygodna, pozostanie materialistą.
Ze sfery duchowej racjonalista całkowicie rezygnuje już poprzez dobór kryteriów budowania swoich przekonań, a nie z powodu negatywnej weryfikacji jakichkolwiek treści dotyczących sfery duchowej, a ocenionych w oparciu o przyjęte kryteria. Treści takie podobnej weryfikacji nie będą miały okazji przejść z powodu zawężonego (do sfery materialnej) obszaru zainteresowań.

Teraz druga część mojej odpowiedzi, bliżej związana z treścią Pana artykułu.
Po pierwsze zbyt kategoryczne wydaje się zdanie:
"Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt."
Precyzyjniej byłoby napisać, że dla biologii, zapewne jeszcze dla kilku nauk pokrewnych, ale już na pewno nie dla nauk prawnych.

Druga, ważniejsza dla mnie kwestia to odniesienie się do ostatniej części następującego zdania:
"Muszę tu zdecydowanie podkreślić, że starając się śledzić osiągnięcia dynamicznie rozwijających się w ostatnim półwieczu nauk biologicznych, nie tylko nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że Karol Darwin miał racje, ale także wzrasta moja pewność, że była to w historii nauki jedna z najważniejszych tez naukowych, a także, że przeczy ona możliwościom istnienia jakichkolwiek "inteligentnych projektów".
Jeśli zwrot "inteligentne projekty" miałby odnosić się do udziału Boga w stwarzaniu świata, to biologia oraz nauki z nią spokrewnione nie mają narzędzi do weryfikowania takiego poglądu. "...Terminy empirycznie nieweryfikowalne są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom."
Biologia może dowodzić zasadności teorii ewolucji na polu swoich badań. Nie może natomiast zaprzeczyć możliwości, iż to Bóg do ukształtowania organizmów żywych użył ewolucji. Kwestia istnienia bądź nieistnienia Boga oraz jego ewentualnego udziału w powstaniu świata nie należy bowiem do dziedziny nauk przyrodniczych.

Bardzo się cieszę, gdy ktoś wykazuje niedostatki mojego dowodzenia, ale nic nie mogę zrobić w kwestii swoich poglądów. Nie wstydzę się ich nie ukrywam, a powiem nawet więcej: one mi się podobają!
Moje wypowiedzi są świadomym, zgodnym z poglądami, stosunkiem do poznawanych i prezentowanych czytelnikom lektur.
Wiem, że ten mój intelektualny wybór nie odpowiada wielu dogmatom i dlatego bardzo uwiera w podporządkowane tym dogmatom mózgowia. Stara dobra chrześcijańska metoda, przetestowana przez wieki na innowiercach. Najpierw należy sobie ustawić przeciwnika. Powiedzieć to co niby to on powiedział, a następnie rozprawić się z nim na własnych zasadach.
Inaczej jest w tekście i inne są moje stwierdzenia, co łatwo można stwierdzić po przeczytaniu artykułu - nawet takim niezbyt uważnym. Tym bardziej, że swój punkt widzenia na parę spraw jeszcze raz podkreśliłem odpowiadając Panu "daimonion".
Nie chce się też wierzyć, iż niewiele rozumiejąc z tego co napisałem podjął się Pan napisania tekstu polemicznego. Myślę, że zrozumiał Pan wszystko dosyć dobrze, tylko gdy zabrakło argumentów to trzeba było je dorobić.
Pisałem już jak trudnym jest prowadzenie dialogu między religijnymi sceptykami, a ludźmi wierzącymi. Po pierwsze niewierzący racjonaliści odwołują się głównie do intelektualnej strony człowieka, a ona bardzo łatwo wśród fideistów ustępuje stronie emocjonalnej. Po drugie, niebywale trudnym jest wspólne uzgodnienie i jednakowe używanie pojęć i definicji. Po trzecie - ogromnie ważnym zagadnieniem jest intelektualna uczciwość.
Bardzo rzadko wśród wierzących można znaleźć partnera do dialogu na wysokim poziomie, gdyż w takim dyskursie trzeba z góry założyć dobrą wolę partnera i, na ile będzie to nam dostępne, postarać się go zrozumieć, a nawet próbować zaakceptować jego racje. Dopiero wówczas można nie zgodzić się z argumentami partnera, a nie przeciwnika i na pewno nie wroga.

Krótka odpowiedź: Czy naprawdę Pan sądzi, że postawa naukowa jest atakiem na chrześcijaństwo? Nie wszystko, nie zawsze oraz niezbyt dokładnie dopowiadam, gdyż kieruję swoje teksty do inteligencji i czasem liczę na domyślność, a zawsze na samodzielne wyciąganie wniosków.
Narzedzia naukowe muszą być adekwatne do zakresu zadań, ale zawsze pozostają częścią nauki. Nie stosuje się np. metod fizycznych, gdy chce się rozwiązać problemy chemiczne. Aby stwierdzić, iż ktoś bredzi można użyć np. logiki, trudnieszym tu narzędziem będzie filozofia, a tylko głupiec spróbuje użyć algebry.

Nie podejmuję się dyskusji z Panem "daimonion" kierowanym głosem boskim, jak i z Panem bardziej immanetnym "Rabarbarem", gdyż nie podejmuję się żadnych dyskusji dotyczącymi wiary. Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Mogę podjąć próbę dyskusji tylko w rzeczach dotycząch twierdzeń naukowych, a one wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. (W publicystyce opisuję tylko dokonania innych)

Przy światopoglądzie krytycznym, a do takiego świadomie dążę - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność.
Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji.
Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

Przy powyższych zastrzeżeniach widać, że nasze umysły, a nawet nasza wiedza dotyczy różnych rzeczywistości. Cieszę się, że moje publikacje wzbudziły Wasz niepokój i zburzyły konformistyczne ciepełko wśród jednomyślnych. Pozdrowienia.

Teza postawiona w tytule jest prowokująca. Wydaje się, że celem autora artykułu jest nie tyle popularyzowanie wiedzy, ale wykorzystanie jej do ataku na chrześcijaństwo. Już bowiem pierwszy akapit rozpoczyna się od teologicznych pojęć, które - jak można się domyślać - zostaną w dalszej części tekstu poddane krytycznej weryfikacji. Takiej weryfikacji jednak nie ma i ostatecznie jako czytelnik nie wiem, dlaczego miałbym odrzucić "nieśmiertelną duszę". W końcu nie należy się temu dziwić, bowiem:
"nauce nie wolno wykraczać poza fakty i wypowiadać żadnych twierdzeń poza fakty wykraczających." (Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867).

Nieostry wydaje się obszar, który przez autora jest traktowany jako nauka. Chociaż pod zdaniem:
"Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt"
mógłby pod pewnymi warunkami podpisać się biolog, to już zapewne nie matematyk (wśród pojęć jego dziedziny nie ma ani człowieka, ani zwierząt). Jeden i drugi do chorego dziecka wezwie lekarza, a nie weterynarza, chociaż - jeśli cytowane zdanie miałoby być prawdziwe - powinno im (jako przedstawicielom świata nauki) być to obojętne.
Nauki przyrodnicze, w zakresie własnych badań, mają uzasadnioną tendencję, by traktować rzeczywistość w uproszczony sposób. Dla fizyka opisującego ruch narciarza na stoku człowiek jest traktowany jako "ciało fizyczne". Chemik powie, że ciało człowieka w ok. 80 proc. składa się z wody oraz może podać jakie i w jakich ilościach inne substancje zawiera. Biolog analizując organizm człowieka uzna, że wiele łączy go z królestwem zwierząt. Wszyscy będą mieli rację, dopóki nie uzurpują sobie roszczeń, że powiedzieli już całą prawdę o człowieku. Krok taki czyni jednak autor artykułu - gdy uważa, że teoria Darwina przeczy możliwościom istnienia jakichkolwiek "inteligentnych projektów" (w domyśle udziału Boga w stworzeniu świata i człowieka).
Dalej autor pisze, że "chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem". W zamian jednak sam nie wskazuje żadnego innego, lepszego momentu powstania istoty ludzkiej. Zarówno rozwój płodowy, jak i następujący po urodzeniu proces socjalizacji według autora rozszerza okres stawania się człowiekiem. Ostatecznie więc nie wiadomo, od kiedy stajemy się ludźmi, ale (w domyśle) na pewno nie jest to moment, który sugerują chrześcijańscy teologowie.
Przymiotnik "fenomenalne", użyty w tytule mógłby sugerować czytelnikowi, że jednak człowiek wyraźnie przerasta świat zwierząt. Ludzki mózg, o możliwościach znacznie przekraczających (nawet teraz) bieżące potrzeby, jest zbudowany tak, jakby przewidziano dla człowieka wyzwania daleko wybiegające poza przyziemne trwanie gatunku. Nic bardziej mylnego. To tylko twór ślepego procesu ewolucji, a jednym z argumentów, byśmy nie popadli w zbytni zachwyt nad człowiekiem jest to, że nasz organizm mógłby zostać skonstruowany lepiej. Na przykład przypis nr 6 do tekstu sugeruje, że autor bez żalu zamieniłby swoje uszy na dzieło "średniozdolnego technika". Co natura (lub Bóg, jak uparcie obstają przy soim chrześcijanie) sknociła, to inżynieria genetyczna ochoczo może naprawić.
Perspektywy twórczej biotechnologii w końcowym akapicie autor opatruje jednak znakami zapytania. I chyba słusznie, bo chociaż postęp technologiczny w ostatnich dziesięcioleciach wyposażył człowieka w cały szereg gadżetów i użytecznych narzędzi, to jednak nie widać, by wpłynął pozytywnie na jego naturę. Egoizm, interesowność oraz nie rozwiązane dotąd problemy głodu, nędzy, przykłady zniewalania innych ludzi skłaniają do wniosku, że większe możliwości "superczłowiek" skierowałby raczej na inwigilowanie innych i panowanie nad nimi, niż na rozwiązanie któregokolwiek z istotnych problemów ludzkości. Tu przyznam rację, że pod względem poziomu moralności człowiek w końcu nie tak wiele różni się od bakterii.
Nawet gdyby taki proces był możliwy, to jak rozmawiali by ze sobą dwaj "supermani", wyposażeni w megaprocesory, twarde dyski i gumowe uszy, zdolne dosłyszeć na odległość i zrozumieć szept każdego pojedynczego Chińczyka, potrafiący rozwikłać każdą zagadkę natury i wytropić u innych wszelki przejaw nieracjonalności?
"Ty wiesz wszystko i ja wiem wszystko. Ty możesz wszystko i ja też to mogę. Ja jestem jak bóg i ty jesteś jak bóg. Nie mamy już o czym rozmawiać."
"A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, ze są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski" (Rdz. 3;7). I tak historia zatoczyłaby krąg.

Uznałem za stosowne odpowiedzieć na pierwszy Pański tekst myśląc, iż do końca nie zostałem zrozumiany, ale teraz jestem w kłopocie, gdyż w drugim tekscie, poza stwierdzeniem: "Nie potrafie tego naukowo udowodnić, ale wydaje mi się, że ten sposób mówienia o człowieku, jaki proponuje Kościół Rzymsko-Katolicki ma głęboki sens." - niewiele już rozumiem.

Zajmuję się popularyzowaniem wiedzy naukowej i jako publicysta mam prawo do własnych poglądów, których nie ukrywam. Światopogląd swój, na mniej lub bardziej uzasadnionych podstawach, uważam za naukowy, a więc opierający się na opisanym dorobku nauki. Na wszystkie przedstawione w artykułach tezy staram się przedstawić naukowe dowody. Nie, nie własne, ale wybitnych specjalistów zajmujących się konkretną dziedziną wiedzy. Swój obraz problemów wynikający z konfrontacji religii z nauką opisałem w artykule "Dyskurs nauki i wiary".
A wracając do zwierzęcości człowieka, to powyższy artykuł jest czwartym dotyczącym tej problematyki i zainteresowanym czytelnikom polecam także uprzednie teksty, gdyż są mocno ze sobą powiązane. Ich tytuły to: "Małpi ogon homo teologicusa", "Na początku jest mózg gadzi" oraz "Między trąbą słonia a posiłkiem żachwy", wszystkie znajdują się na łamach "Racjonalisty".
Sądząc tylko z listów bardzo niewiele Pan wie o psychice zwierząt i jak myślę oparcie swojej wiedzy tylko na św. Franciszku, niewiele ten stan poprawi.
PS. Czy każdy kto inaczej od Pana rozumie i opisuje świat jest zaraz idelogiem, a tak przypadkiem, to czy Pański światopogląd nie jest oparty na ideologii i to takiej, która wyżej stawia posłuszeństwo doktrynie nad wolność i samodzielność myślenia. Może nie, ale jakoś to tak w Pańskim liście zabrzmiało.
Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

Przedstawicieli gatunku, do którego Pan i ja należymy można różnie określać w zależności od tego jaką perspektywę się przyjmie. Biolog będzie podkreślał podobieństwa pomiędzy światem ludzi i zwierząt. Kulturoznawca - różnice. Sam Pan zresztą pisze o człowieku a nie o zwierzęciu w kontekście intelektualnego dorobku ludzkości.
Być może znalazłby się publicysta, który skoncentrowałby się na ciemnej stronie ludzkiej natury i napisałby artykuł o grzechach ludzkości.
Ów dziennikarz mógłby po prostu dokonać zestawienia pewnych faktów i na tym poprzestać.
Pan jednak sugeruje jak OSTATECZNIE należy myśleć o człowieku, a świadczy o tym konfrontowanie swojego punktu widzenia z religijnym. Krytykuje Pan pewną ontologię człowieka i dlatego własnie napisałem, że tekst ma zapędy metafizyczne. Z tego samego powodu zwróciłem uwagę na brak znaku zapytania w tytule. Co z tego, że tekst opiera się na bogatej literaturze przedmiotu. Przecież nauka nie wypowiada się w sprawach ostatecznych. Potrafię jednak zrozumieć Pańską pewność siebie. Wszak każdy ideolog uważa swoja ideologię za niepodważalną prawdę.
Nie potrafie tego naukowo udowodnić, ale wydaje mi się, że ten sposób mówienia o człowieku, jaki proponuje Kościół Rzymsko-Katolicki ma głęboki sens.
Otóż zwierzę nie jest zdolne do panowania nad sobą, kierują nim instynkty. W świecie zwierząt panuje prawo dżungli. Zwierzę usprawiedliwi się ze wszystkiego, bo jest tylko zwierzeciem.
Człowiek jest zdolny do pokonywania w sobie tych ślepych zwierzęcych instynktów.

Pan /dajmonion/ napisał: "Z dużym zainteresowaniem przeczytałem ten uroczy artykuł, głównie ze względu na jego popularnonaukowy charakter. Autor nie poprzestaje jednak na popularyzowaniu wiedzy przyrodniczej, stawiając sobie bardziej ambitny cel: proponuje nowy sposób myślenia o człowieku jako o, co prawda wyjątkowym, ale jednak zwierzęciu. Jest przy tym bardzo pewny siebie, skoro nie uznał za stosowne opatrzenie tytułu swojej pracy przynajmniej znakiem zapytania." I tak dalej - proszę zerknąć wyżej.
Ogromnie dziękuję za zauważenie mojego artykułu i dosyć precyzyjne odczytanie celu jego publikacji. Wracając do polemiki, to nie mogę stawiać po twierdzeniu - choćby tylko własnym, a na podstawie przeczytanej dosć bogatej literatury, tak nie sądzę - znaku zapytania. Porównania bardziej celne od Pańskich, mówiące, że pomimo tak niewielkiej różnicy, to my trzymamy małpy w klatkach, a nie małpy nas, było mi już znane dawno przed opublikowaniem artykułu. Ale drogi Panie, jeżeli mamy mówić o naszej wyjątkowości, to nie wolno zapominać, iż jesteśmy jednym z niewielu zwierząt, które dręczy i morduje pobratymców tylko dla własnej chorej przyjemności. Zupełnie inaczej rozumiemy szacunek dla człowieka i jego intelektuanego dorobku. Moim zdaniem o wielkości człowieka świadczy właśnie zrozumienie nieostrości i płynności wszystkich granic wewnątrz całego świata zwierzęcego, z którego ludzkość się wywodzi, a człowiek, do którego, bez najmniejszych wątpliwości, należy. Dalej - różnice między światem ożywionym, a nieżywionym są też niewielkie. Myślałem, iż nawet inteligentne dzieci już słyszały np. o wirusach, a to tylko najbardziej znane dotyczące tego problemu wątpliwości, nie wynikające wcale z niedouczenia i nazywania wirusów np. bakteriami. W innych artykułach, a część z nich jest już w "Racjonaliście.pl" piszę np. o czasie oddziaływającym na materię, a więc permanentnych zmianach całego makrokosmosu, wraz z zawartym w nim mikrokosmosem oraz o cienkości i umowności większości granic w świecie przyrody.
Podziwiam Pańską wysoką samoocenę własnej wyjąkowości - ja jednak pozostanę przy włanej. Uważając się za jedno ze zwierząt, tyle tylko, że np. jak trąba słonia jest najbardziej złożonym organem stworzeń żywych w zakresie mięśni, to płaty czołowe mózgu człowieka w zakresie budowy neuronalnej. Taka była ewolucyna potrzeba w środowiskach wyżej wymienionych zwierząt (a nie stworzeń). Życzę dalszych sukcesów na drodzie własnych poszukiwań.

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem ten uroczy artykuł, głównie ze względu na jego popularnonaukowy charakter.
Autor nie poprzestaje jednak na popularyzowaniu wiedzy przyrodniczej, stawiając sobie bardziej ambitny cel: proponuje nowy sposób myślenia o człowieku jako o, co prawda wyjątkowym, ale jednak zwierzęciu. Jest przy tym bardzo pewny siebie, skoro nie uznał za stosowne opatrzenie tytułu swojej pracy przynajmniej znakiem zapytania.
Zastanawiam się komu i do czego potrzebne sa takie eksperymenty na języku. Czy taki sposób mówienia o człowieku odpowiada rzeczywistości?
Poniekąd tak, biorąc pod uwagę te wszystkie podobieństwa, o których pisze pan Izdebski. Tym niemniej pozostaje faktem, że krowa nie wymyśliła mechaniki kwantowej.
Biorąc pod uwagę cały dorobek kulturowy ludzkości wydaje mi się, że zasługuje ona na szacunek wyrażający się odpowiednim słownictwem.
Trzeba przyznać, że śmieszny byłby artykuł, w którym autor pisząc na przykład o materii ożywionej i nieożywionej próbował dowieść, że materia ożywiona tak naprawdę jest fenomenalną materią nieożywioną. To samo pomyślelibyśmy zapewne o tekście chemika, który twierdziłby, że węgiel de facto jest sodem, a różnice między nimi mają jedynie charakter ilościowy (inna liczba elektronów, protonów i neutronów).

W konstrukcji naszego mózgu ludzie epoki kamienia łupanego są znacznie bliżej współczesnego człowieka niż antycypowane możliwości technologiczne najbliższego stulecia. Zaś jeżeli jest coś możliwego do wykonania to człowiek, wcześniej lub później, wykona. Super-ludzie - czy stworzeni genetycznie, czy technologicznie - to jest zagrożenie, które u humanistów powinno budzić przerażenie. Podobne do możliwości stworzenia super-małpy - niewolnika człowieka.
Tu Goniu żartów nie ma. Pamiętaj trywialne powiedzenie: "Żarty żartami, a .......................". Tu można zamiast kropek wstawić mniej lub bardziej przyzwoite zdarzenia. Pożartujemy? Chyba nie!
Serdecznie pozdrawiam.

"Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858
Jaka czeka nas przyszłość, gdy wejdziemy w świat klonowania i manipulacji genowych? Czy pojawi się nowy gatunek superludzi? Antropotechnologie pozwalają coraz bardziej ulżyć niedoli inwalidów zastępując niesprawne organy narzędziami. Już potrafimy niektórymi z nich sterować tylko za pomocą myśli. Coraz udatniej zastępujemy aparaturą także odbiór zmysłowy. Chip wszczepiony do mózgu pozwala (na razie w ograniczonym zakresie) na sterowanie komputerem, lodówką itd. Na co pozwoli integracja mózgu z komputerem zobaczymy w przyszłości. Wystarczy wyobrazić sobie wzmocnienie ludzkiego umysłu o modem łączący go z megapamięcią i wielowątkowym procesorem obliczeniowym. Czy wówczas centralny mózg będzie tylko serwerem, a my będziemy mieli nieograniczony dostęp do informacji i nadal będziemy dysponować wolną wolą? Na pewno...? "

Gatunek super ludzki....? Jesli porownamy czlowieka z kamienia lupanego z czlowiekiem wspolczesnie zyjacym, to chyba "super ludzmi" mozna nazwac nas zyjacych w 2006 roku.
Biologicznie jestesmy tak samo porownywalni, ale swiadomosc, psychika, technika ... ogolnie mowiac ROZWOJ zbliza nas do "super czlowieka". Jesli przyjac, ze ludzie zyjacy w 2006 roku sa ludzmi z epoki kamienia lupanego...to moze kiedys staniemy sie "gatunkiem super ludzkim". Dzisiaj jeszcze jest to niewyobrazalne..., ale kto wie.
To taki moj komentarz z przymruzeniem oka.

*