Te rozważania przypomniały mi fragment wspomnień endeckiego polityka, Zbigniewa Stypułkowskiego, który w więzieniu na Łubiance zanotował, że w warunkach skrajnych przestają się liczyć partyjne podziały i różnice poglądów, a liczy się to, kto potrafi podać drugiemu człowiekowi kubek herbaty.

Nie bardzo rozumiem skąd ta konieczność dialogu akurat pomiędzy wierzącymi a nie wierzącymi? Przecież wiadomo, że prędzej dogadają się we wszystkich innych sprawach niż w kwestii wiary i istnienia/ nie istnienia Boga. Miło czasem z kimś o przeciwnych poglądach podyskutować dla samej przyjemności rozmowy i intelektualnej dyskusji, ale traktowanie tego całego "dialogu" jako jakiegoś moralnego zobowiązania wydaje mi się prawie irracjonalne. Nie grozi nam żadna wojna religijna (no może poza tą między (judeo)chrześcijaństwem a islamem), a tym bardziej prześladowania nie wierzących, czy wierzących w ogóle.
Religie uniwersalistyczne mają naturalnie konkurencyjne obrazy, czy teorie tego jaki jest świat, w stosunku do sekularnego, czy laickiego obrazu tegoż. W takiej wolnej konkurencji teorii wyjaśniających rzeczywistość nie ma nic złego. Tak się dzieje na codzień w nauce, gdzie wygrywają teorie lepiej opisujące świat, a mniej adekwatne zajmują poczesne miejsce w historii nauki.
Takie "siłowe" szukanie porozumienia między nie wierzącymi i wierzącymi, gdy nie jest ono po prostu możliwe nie wydaje mi się owocne. Albo jedna albo druga strona musi zrezygnować z własnego fundamentalnego przekonania. To z jednej strony.

A z drugiej, można dyskutować na temat gospodarki albo polityki i się porozumieć. Tylko co to ma wspólnego z wiarą bądź nie w Boga? Moim zdaniem właśnie ta kwestia jest poza wszelką dyskusją, gdyż prowadzi tylko do konflików i walki, które godzą w porozumienie w kwestiach praktycznych (nie teologicznych).

Dialog musi zatem prowadzić albo do porozumienia, które na tej płaszczyźnie nie jest możliwe albo do podsycania nieustannego konfliktu i walki. Dlatego wydaje mi się szkodliwy, a jeśli nie szkodliwy to przynajmniej moralnie ambiwalentny.

Witamy księdza Obirka w szacownym gronie autorów Racjonalisty i czekamy na nowe artykuły!

Ciekawy artykuł. Jednak jego centralną myśl - możliwość dyskusji pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi - zaliczyłbym do kategorii "wiary" czyli przekonania nie popartego dowodem lub doświadczeniem.
Jeżeli ktoś chce odbyć ze mną taką rozmowę, proponując mi "porozmawianie o Bogu" (ja sam nigdy nie inicjuję dyskusji światopoglądowych z wierzącymi, gdyż uważałbym to z mojej strony za przejaw "apostolstwa ateistycznego", a ideę apostolstwa uważam za odrażającą), ustalam na początku zasady takiej dyskusji, a mianowicie: obie strony zobowiązują się wyłącznie do używania argumentów racjonalnych, to znaczy żadna ze stron nie powie czegoś w rodzaju: "A widzisz, synu, to wielka tajemnica wiary, nie naszym ziemskim rozumem.... itd." Drugą zasadą jest uprzednie precyzyjne zdefiniowanie pojęć, które będą używane w dyskusji i zobowiązanie się do ścisłego trzymania się raz przyjętej definicji. Odstąpienie od przestrzegania tych zasad traktuję jako, posługując się terminologią sportową, dyskwalifikację przeciwnika lub przegraną walkowerem. Unikanie ścisłego definiowania pojęć przed dyskusją lub zręczne zmiany definicji w jej trakcie są to bardzo częste i nieuczciwe triki ludzi broniących spraw z góry skazanych na porażkę. Najważniejsza jest, w sprawie, o której mówimy, definicja Boga. Niezależnie jaką definicję mój wierzący przeciwnik przyjmie, mogę na nią przystać, bo zawsze okaże się ona albo błędna albo wewnętrznie sprzeczna.
Przykładem manipulowania definicją Boga jest bardzo często spotykany, niemal wzorcowy, typ "argumentacji":
- To nie wierzysz, że Chrystus zginął za nas na krzyżu?
- Nie.
- To myślisz, że jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji? Nie uważasz, że twoje istnienie ma gdzieś jakiś początek, z którego się wziąłeś i jakiś cel, do którego zmierzasz? Czyż nie sądzisz, że istnieje jakaś wyższa istota, która to wszystko zaplanowała?
- Myślę, że chyba jest taka istota, przekonałeś mnie.
-Cieszę się, odzyskałeś wiarę w Jezusa Chrystusa syna Jedynego Boga Ojca....

Dziękuję za wspaniały wykład, który przeczytałem co prawda dość szybko, ale jego tezy są w moim odczuciu zgodne z moimi przemyśleniami. Pan Stanisław Obirek powinien być zapraszany na spotkania w telewizji, żeby naszym współbraciom w wierze gorliwie ewangelizującym społeczeństwo przekazać trochę intelektualnej refleksji. Polski katolicyzm nie dyskutuje bo się boi! Pytanie czego? Ano chyba tego, że jest słaby w wierze. Tezy tego artykułu spokojnie można byłoby przedyskutować np w programie Pana Pospieszalskiego. Myslę jednak, ze nasi ewangelizatorzy nie zgodziliby się na to, bo bardziej dbają o fasadę, niż o wnętrze polskiego katolicyzmu. Stąd ludzie myślący w naszym kraju dalej obserwują hipokryzję upaństwowionej religii a ich wiara dalej jest tylko letnia.

"Jedno jest pewne: zarówno lekkomyślne pozostawanie na "pograniczu" Kościoła, jak i życie w Kościele "ciałem a nie sercem", stanowi ryzykowną i niedopuszczalną postawę wobec kwestii osiągnięcia zbawienia".
KS. STANISŁAW NAGY SCJ

Cytat:
"Więcej nawet, podobną wiarę w istnienie absolutnej prawdy uznaję za niebezpieczną ułudę prowadzącą w sposób nieunikniony do konfliktów i napięć, zwłaszcza natury religijnej. A w konsekwencji do deptania godności drugiego człowieka tylko dlatego, że nie podziela moich przekonań, czy przekonań mojej grupy."
Moim zdaniem byłoby lepiej gdyby autor przekonany, że stał się już religijnym agnostykiem wątpiąco patrzącym na Jezusa napisał tak:
"Więcej nawet, wiarę w możliwość poznania przez człowieka absolutnej prawdy objawionej w JCHS uznaję za niebezpieczną ułudę prowadzącą w sposób nieunikniony do konfliktów i napięć, zwłaszcza natury religijnej. A w konsekwencji do deptania godności drugiego człowieka tylko dlatego, że nie chce on przyjąć racjonalnie do wiadomości, że obiektywny osąd rzeczywistości jest tym, który jest dla wszystkich najlepszym i stanowi trzon dialogu i nadzieję na pojednanie"
Ale z drugiej strony czy można obok "łaski wiary i niewiary" ukuć na użytek wszystkich pragnących pokoju i sprawiedliwości wyrażenie: łaska wiedzy?

Napisałem mały komentarz do artykułu profesora. Na drugi dzień komentarz zniknął. Trudno, widocznie nie spodobał się, ale nie - dziś otrzymuję wiadomość: Zupełnie omyłkowo został skasowany twój komentarz do strony www.racjonalista.pl/kk.php/s,5038
Oto jego treść, prosimy o ponowne dodanie: Miło mi i zamieszczam ponownie. Pozdrowienia dla redakcji. Racjonalita to poważna firma. Przy okazji proszę o wyrzucenie moich (na szczęście, nie tylko moich)podwójnych komentarzy. Zdublowanych przez komputer oraz brak umiejętności posługiwania się nim. Andrzej

@@@

Nie jestem człowiekiem wierzącym. Nie wierzę w realizację jakichkolwiek idei wynikających z wiary. Znam ogrom zbrodni popełnionych przez chrześcijan, ale chrześcijaństwo jako idea łączy się dla mnie z czymś dobrym, a chrześcijanin z przyzwoitym człowiekiem. Znam ogrom zbrodni popełnionych przez ludzi nazywających się komunistami, ale ideologia komunistyczna łączy się dla mnie z czymś dobrym - "rajem na ziemi", a komunista z przyzwoitym człowiekiem. Znam wiele faszyzmów, począwszy od popieranej przez Kościół idei korporacjonizmu, nie wszystkie były tak zbrodnicze jak hitleryzm, ale faszyzm zawsze będzie dla mnie synonimem największej potworności do jakiej zdolny jest tylko człowiek, a na dokładkę, człowiek wykształcony i kulturalny, albowiem takim był naród niemiecki w I połowie XX wieku i takimi byli hitlerowcy. Dlatego nie zgadzam się z dobrotliwym wezwaniem profesora Obirka: "Czarna księga faszyzmu" czeka jeszcze na swego autora, wszak faszyzm niemieckich nazistów to tylko jedno z jego imienia, tak jak komunizm miał on wiele twarzy...
Wszystko ma swoje granice. Choć możliwości manipulacjami ocen wydarzeń minionych są bezgraniczne.

"Czarna księga komunizmu" jest znacznie mniej obiektywna od "Kryminalnej historii chrześcijaństwa", ale trzeba przyznać, że poprzez tą pozycję "Czarną księgę chrześcijaństwa", to już mamy.

PS. Agnostykiem nazywa Pana nie tylko Agnosiewicz. 20 czerwca w komentarzu do Pańskich "Różnych odejść..." napisałem: -Szanowny Panie Profesorze, znamy razem jednego agnostyka, a nazywa się on Stanisław Obirek. Piękna postawa człowieka, który mówi: - Nie wiem, ale zgodnie z "zakładem Pascala" wolę wierzyć.
Przepraszam, że sobie uzurpuję ocenę postawy światopoglądowej Profesora, ale Lem agnostykiem na pewno nie był. Był racjonalistą i jako taki uważał, że idea Boga, z punktu widzenia nauki, jest zupełnie nie zrozumiałą. Po prostu był "bezbożnikiem", czyli człowiekiem, któremu Bóg nie jest do niczego potrzebny. Natomiast jako człowiek tolerancyjny uznawał, że niektórym taka intelektualna podpora może być potrzebną, a większości jest konieczną. Panie Profesorze, w jednej z krakowskich bibliotek znajdują się rękopisy Władysława Dawida z ostatnich lat jego życia, gdy pod wpływem dramatycznych przeżyć stał się mistykiem, ale bezbożnikiem pozostał do śmierci. Czyli można i tak.
Nie umawiałem się ani nie rozmawiałem na ten temat z Panem Mariuszem. Cieszę się z podjęcia tematu agnostycyzmu religijnego przez profesora w referacie na konferencji 7 października. Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia życzę.

***

Cyt:
„Zwykło obwiniać się naukę i antyreligijną filozofię za upadek religii we współczesnym społeczeństwie. Znacznie uczciwiej byłoby obciążenie samej religii za jej klęski. Religia upadła nie dlatego, że została odrzucona, ale dlatego iż straciła znaczenie i stała się mętna i mdła i zaczęła być postrzegana jako źródło zniewolenia"Abraham Joshua Heschel.

Każda bez wyjątku religia gdzieś ma swe ramy - obrzędy, kulty, systemy wierzeń, zasady.
Może więc cechą prawdziwej („wielkiej”) wiary, winno być zrozumienie, iż nie da się jej zmieścić w ramach żadnej („małej”) religii?
Inaczej dokonujemy prób „wtłoczenia” nieograniczonego Boga, do naszych ograniczonych sposobów percepcji.
„Mała” jest każda religia. „Wielka” każda wiara.
I wtedy może uda nam sie nie odczuwać z tego powodu (braku wyboru religii lub niezgadzania się ze wszystkimi zasadami religii którą „wybraliśmy”) osamotnienia i ostracyzmu?
Uznając zgodnie z prawdą, że nie istnieje religia (nie jest znana w historii), która wcześniej czy później nie stawałaby się źródłem „zniewolenia”(nas samych bądź innych) staniemy się wolni w swej wierze,

Całe życie przyświecała mi wzniosła idea tolerancji i tzw. "porozumienia ponad podziałami" a od wielu lat także i idee ateizmu i racjonalizmu. I tu musze twardo stwierdzić, iż tolerancja jest w istocie kwestią zupełnie niezależną od wyznania, religi wiary lub jej braku!! I to fakt, iż zwłaszcza trzy, główne religie monoteistyczne na śwoecoe (chrześcijanizm, islam i judaizm) często łączyły się w szerzeniu nietolerancji, nienawiści oraz wojen z innowiercami czy "niewiernymi" co wywoływało krwawe konflikty i "Nienawiść". Ale i wśród ateistów bywają przypadki takiej nietolerancji ze względu na wyznianie, religię. Tu muszę się jako ateista ukajać... Ale dialog między religiami podjęty w tym artykule gorąco popieram i uważam też za potrzebny!! Bo dialog ma na celu Dobrą Komunikację a więc porozumienie i też sztukę szukania kompromisu.A to służy ideii tolerancji, porozuminia ponad podziałami.

Kolejny przykład przemycania pod płaszczykiem zrozumienia i szacunku, usprawiedliwiania dla przestępstw religijnych oraz pogardy dla niewierzących. Łaska wiary, czy niewiary kojarzy mi się jednoznacznie - z jałmużną, której cechą podstawową jest uznaniowość.
Jeżeli rzeczywiście prof. Kołakowski pisał, że wierzący i niewierzący reprezentują przeciwstawne postawy umysłowe i moralne, to ... jestem głęboko rozczarowana.
Może i są różne moralności, ale nie ma różnych postaw moralnych. To jest przejaw naszych emocji i przekonań. Stąd obok postaw moralnych mogą występować postawy amoralne, będące efektem deficytów empatii.