Chorąży:
"Dlaczego jednak ani słowem nie wspomniał w swojej księdze, co w tym czasie porabiał? Po prostu dlatego, że Daniel nie napisał Księgi Daniela. Daniel robił jakieś zapiski ze swojego pobytu w Mezopotamii, ale dopiero w II wieku p.n.e. żydowski redaktor uzupełnił je swoją treścią. Sześć pierwszych rozdziałów Księgi nie jest autorstwa Daniela".
Komentarz:
Błędne argumentowanie ex silentio. Gdyby tak rozumować to można by dojść do wniosku, że Chorąży też w rzeczywistości nie pisze swych tekstów, skoro w każdym z nich nie opisuje szczegółowo co zawsze robił.

Chorąży:
"Natomiast redaktor i jednocześnie prawdziwy autor większej części Księgi Daniela w wielu wypadkach okazał się niedoinformowany historycznie.
W Dn 1/1 - w trzecim roku Jojakima Nabuchodonozor nie był jeszcze królem Babilonu i nie było oblężenia Jerozolimy. Przeczą temu Jr 25/1 informujący, że Nabuchodonozor został królem w czwartym roku Jojakima oraz Jr 52/28 informujący, że oblężenie Jerozolimy nastąpiło w siódmym roku Nabuchodonozora, czyli w jedenastym roku Jojakima".
Komentarz:
Kolejna racjonalistyczna próba szukania na siłę sprzeczności w Piśmie tam, gdzie w rzeczywistości jej nie ma. No ale każdy ma jakieś hobby. Ani Jr 25,1 nie przeczy Dn 1,1, ani nie przeczy mu Jr 52,28. W Jr 25,1 wzmianka o pierwszym roku Nebukadnezara to glosa komentatorska kopisty. Nie ma tego tekstu w przedmasoreckiej Septuagincie. BT bierze go w nawias krytyczny. Natomiast Jr 52,28 owszem, mówi o 7 roku Nebukadnezara, ale o żadnym siódmym roku Jojakima już nie wspomina.
Chorąży:
"W Dn 1/2 - nie było żadnego wejścia wojsk babilońskich do Jerozolimy".
Komentarz:
Bo tako rzeczą "racjonaliści". Milczenie innych tekstów Biblii na temat takiego najazdu to jeszcze za mało, aby stwierdzić, że tego "nie było". To jest błędne rozumowanie ex silentio.

Chorąży:
"W Dn 1/3 - nie było deportacji młodych Judejczyków. Nastąpiła ona dopiero w ramach ogólnej pierwszej deportacji w jedenastym roku Jojakima".
Komentarz:
Tak samo jak piętro wyżej.

Chorąży:
"W Dn 2/1- w BT "drugi rok", w BW "dwunasty rok" panowania Nabuchodonozora. W rękopisach występuje "drugi rok", jako konsekwencja Dn 1/3. BW podaje zgodnie z historią".
Komentarz:
Nie ma czegoś takiego jak "jednolita historia" w kontekście starożytnym. BW dokonuje niepotrzebnej korekty, bo nie ma tu konfliktu danych w Piśmie.

Chorąży:
"W Dn 3 - historia wymyślona przez autora w Dn 4 - historia wymyślona, a Nabuchodonozor pomylony z Nabonidem".
Komentarz:
Bo tako rzeczą "racjonaliści". To nie jest żaden argument (zdanie bezzasadne i oparte na subiektywnym odczuciu).

Chorąży:
"W Dn 6 - historia wymyślona przez autora".
Komentarz:
Jak piętro wyżej.

Chorąży:
"W rozdziale szóstym autor Księgi Daniela opisuje przygodę Daniela z czasów jego pobytu na dworze Dariusza Meda. Historia ta kończy się wrzuceniem Daniela do jamy z lwami. Jest to znów opowieść zmyślona. Cyrus w ciągu całego swojego panowania nigdy nie wzbraniał podbitemu narodowi wyznawania własnej wiary. Wolność religijna była właśnie gwarantowana prawem perskim. Dariusz Med, lojalny wobec Cyrusa, nie mógłby wydać absurdalnego rozporządzenia o miesięcznym nakazie modlenia się do osoby władcy (Dn 6/8-9), ponieważ to rozporządzenie cofałoby wcześniejsze rozporządzenie o wolności religijnej. A to było zabronione prawem".
Komentarz:
Typowe dla "racjonalistów" sztywne i infantylne rozumowanie w stylu "ktoś coś powiedział i nie ma odstępstw od reguły". Ależ są. Pierwsze rozporządzenie wcale nie musiało być wieczne. W starożytności wielu władców dekretowało lub tolerowało sprzeczne rozporządzenia z powodu swych kaprysów. Np. Neron zanim prześladował chrześcijan dość długo obdarowywał ich wolnością sumienia. Jedni cesarze na przemian ich tolerowali, aby po chwili ich prześladować.

Chorąży:
"W Dn 6/2 autor księgi pomylił Dariuszów. Powołania nad królestwem stu dwudziestu satrapów nie dokonał Dariusz Med, lecz trzydzieści lat później Dariusz I z dynastii perskiej i tylko dwudziestu satrapów".
Komentarz:
Jasne, dla racjonalistów Dariusz Med z Dn 6,2 to od razu musi być Dariusz I, tylko dlatego, że ten drugi ustanowił ok. 20 (w rzeczywistości było ich ok. 30) satrapów. Zdumiewająca "logika". To tak jakby argumentować, że premier Marcinkiewicz to nikt inny jak premier Buzek, tylko dlatego, że obaj mianowali ministrów w swym rządzie. Non sequitur. Ten pierwszy mógł sobie ustanowić satrapów niezależnie od drugiego. No a że źródła o tym milczą to co. Źródła perskie są niekompletne i bardzo skąpe, ich milczenie nie jest argumentem przeciw niczemu.

Chorąży:
"Z kolei w Dn 9/1 Dariusza I króla perskiego, syna Hystaspesa, nazwał synem Ahaszwerosza z rodu medyjskiego. Ahaszwerosz to inaczej Kserkses z rodu Achemenidów i faktycznie był synem Dariusza I".
Komentarz:
Dn 9,1 nie mówi, że chodzi tu o Dariusza I. Może to jest jakiś urzędnik, który tak jak Kambyzes II, którego źródła określały mianem "króla chaldejskiego" (choć był tylko urzędnikiem), miał dość dużą władzę nad terytorium Babilonu. Nie musi być tu konfliktu z historią.

Doszło już do tego, że takie teksty Lewandowski nazywa komentarzem. Niemal nic treści - same złośliwości. Albo komentator miał zły dzień, albo komentatorswo Lewandowskiego schodzi na psy.

J.L.: Błędne argumentowanie ex silentio. Gdyby tak rozumować to można by dojść do wniosku, że Chorąży też w rzeczywistości nie pisze swych tekstów, skoro w każdym z nich nie opisuje szczegółowo co zawsze robił.

Z.Ch.: Nad wyraz głupie porównanie, wynikające z błędu logicznego. Moje pisanie i zawartość Księgi Daniela to zupełnie różne gatunki literackie. Czyżby Lewandowski nie miał w tym względzie wiedzy? Bo jeżeli ma, to próbuje nadrabiać miną i pisze cokolwiek, aby tylko coś napisać. To taki rzadki rodzaj obsesji u niektórych apologetów (podobno) katolickich.

J.L.: Kolejna racjonalistyczna próba szukania na siłę sprzeczności w Piśmie tam, gdzie w rzeczywistości jej nie ma. No ale każdy ma jakieś hobby. Ani Jr 25,1 nie przeczy Dn 1,1, ani nie przeczy mu Jr 52,28. W Jr 25,1 wzmianka o pierwszym roku Nebukadnezara to glosa komentatorska kopisty. Nie ma tego tekstu w przedmasoreckiej Septuagincie. BT bierze go w nawias krytyczny. Natomiast Jr 52,28 owszem, mówi o 7 roku Nebukadnezara, ale o żadnym siódmym roku Jojakima już nie wspomina.

Z.Ch.: Lewandowski w swoim artykule '' Czy Nabuchodonozor zburzył Jerozolimę w 607 roku p.n.e.'' umieścił opinię: '' Jednakże nie jest to w zgodzie z Jer 25:1 i 18, gdzie wyraźnie czytamy iż prorok liczy spustoszenie Judy już od 1 roku Nabuchodonozora''. J.L.nie miał tu żadnych obiekcji w kwestii glosy kopisty. A zatem brak konsekwencji, zarzucany wyłącznie adwersarzom.
Wogóle nie wiązałem siódmego roku Jojakima z Jr 52/28. Trzeba dokładniej wczytywać się w tekst, aby go prawidłowo komentować. Walenie na oślep zawsze przynosi szkodę walącemu.

J.L.: Bo tako rzeczą "racjonaliści". Milczenie innych tekstów Biblii na temat takiego najazdu to jeszcze za mało, aby stwierdzić, że tego "nie było". To jest błędne rozumowanie ex silentio.

Z.Ch.: Fatalnie błędny pogląd, wynikający w sposób oczywisty z braku wiedzy Lewandowskiego, a zawartej w Księdze Jeremiasza i Dawnych dziejach Izraela - Flawiusza. Cała treść Księgi Jeremiasza to zapowiedzi i groźby najazdu Babilończyków na Judę oraz skromne wzmianki o dwóch oblężeniach Jerozolimy. W podsumowaniu w Jr 52/28-30 wymienione są wszystkie trzy akcje Babilonu przeciw Judejczykom. W tej sytuacji nie mogło być oblężenia Jerozolimy w trzecim lub czwartym roku panowania Jojakima, bo Jeremiasz nie omieszkałby o tym wspomnieć. Flawiusz w DDI 10/86 w sposób jednoznaczny wyklucza oblężenie Jerozolimy przed ósmym rokiem panowania Nabuchodonozora.

W jednej ze swoich polemik Lewandowski wyraził opinię, że ukrzyżowania Jezusa nie było w dniu 3 kwietnia 33 roku (oficjalna wersja Watykanu w oparciu o dane astronomiczne), skoro twierdzi, że było to w dniu 7 kwietnia 30 roku. Przecież w Biblii też nie ma o tym wzmianki. A zatem też za mało, aby stwierdzać, że nie było ukrzyżowania 3 kwietnia. W innej polemice, jak typowy racjonalista, próbował udowadniać, że biblijny potop nie mógł mieć charakteru wszechświatowego Z braku innych biblijnych wzmianek, też nie można stanowczo twierdzić, że potop nie był wszechświatowy. Podobnego typu błędy zdarzają się Lewandowskiemu o wiele częściej. Polemiści pomijają je milczeniem, ponieważ generalnie nie dotyczą zasadniczego tematu. Można powiedzieć, że są typowymi ozdobnikami tekstów Lewandowskiego. U Lewandowskiego - apologety to błąd. Natomiast u Lewandowskiego - racjonalisty to zaszyfrowany ukłon wobec coraz bliższej mu witryny, na której, jak widać czuje się bardzo dobrze.

Dopełnieniem tego wszystkiego jest opinia Lewandowskiego w artykule ''Czy Nabuchodonozor zburzył Jerozolimę w 607 roku pne'': "historyk pragnący poznać jakieś ścisłe dane historyczne dotyczące świętej historii, powinien się odwołać do historii świeckiej. Tak też czyni cały naukowy świat, włącznie z katolickimi historykami, biblistami i religioznawcami. Tak czynią prawie wszyscy dojrzali ludzie w religijnym świecie, oprócz Świadków Jehowy".

J.L.: Typowe dla "racjonalistów" sztywne i infantylne rozumowanie w stylu "ktoś coś powiedział i nie ma odstępstw od reguły". Ależ są. Pierwsze rozporządzenie wcale nie musiało być wieczne. W starożytności wielu władców dekretowało lub tolerowało sprzeczne rozporządzenia z powodu swych kaprysów. Np. Neron zanim prześladował chrześcijan dość długo obdarowywał ich wolnością sumienia. Jedni cesarze na przemian ich tolerowali, aby po chwili ich prześladować.

Z.Ch.: Zapędził się Lewandowski w ślepy zaułek. Od kiedy to praktyka stosowania prawa perskiego daje się porównywać do praktyki rzymskiej czy jakiejkolwiek innej? O szanowaniu zarządzeń króla perskiego,Cyrusa, przez króla Dariusza II po upływie 115 lat informuje Ezd 5/13 - 6/14 (artykuł "Ezdrasz i Nehemiasz").

Poza tym Lewandowski na przykład w artykule ''"70 tygodni" z Dn 9/24-25...'' całą treść podporządkowuje typowemu rozumowaniu racjonalistycznemu, które z natury rzeczy nie jest na użytek wyłącznie Biblii. Głupio zatem pluć w tę racjonalistyczną wodę, w której nurzamy się po równo obaj.

J.L.: Jasne, dla racjonalistów Dariusz Med z Dn 6,2 to od razu musi być Dariusz I, tylko dlatego, że ten drugi ustanowił ok. 20 (w rzeczywistości było ich ok. 30) satrapów. Zdumiewająca "logika". To tak jakby argumentować, że premier Marcinkiewicz to nikt inny jak premier Buzek, tylko dlatego, że obaj mianowali ministrów w swym rządzie. Non sequitur. Ten pierwszy mógł sobie ustanowić satrapów niezależnie od drugiego. No a że źródła o tym milczą to co. Źródła perskie są niekompletne i bardzo skąpe, ich milczenie nie jest argumentem przeciw niczemu.

Z.Ch.: Nawet się nie dziwię. Do głowy mi nie przyszło, aby z Dariusza Meda robić Dariusza I Persa.Ja ich odróżniam. Nie odróżniają ich autor Księgi Daniela i Lewandowski. Ale to znów efekt braku wiedzy historycznej. Lista Herodota wymienia 20 satrapii oficjalnych. Dariusz Med, ustanowiony przez Cyrusa królem Medii, nie miał żadnego prawa do samodzielnego organizowania satrapii. Taką organizację państwa wprowadził po raz pierwszy dopiero Dariusz I.
Lewandowski próbował błysnąć dowcipem i nic z tego nie wyszło prócz ośmieszenia z powodu nieadekwatnego porównania. Ministrowie w Polsce są już od "niepamiętnych" czasów. Ani Buzek, ani Marcinkiewicz nic tu nowego nie wprowadzali. Natomiast podział państwa perskiego na satrapie mógł wprowadzić najwyższy urzędnik monarchii, czyli król perski. Nie mógł nim być Dariusz Med., król Medii, podporządkowany królowi perskiemu. Proszę to traktować jako wykład na poziomie podstawowym.W zupełności wystarczy do poprawnej polemiki.

J.L.: Dn 9,1 nie mówi, że chodzi tu o Dariusza I. Może to jest jakiś urzędnik, który tak jak Kambyzes II, którego źródła określały mianem "króla chaldejskiego" (choć był tylko urzędnikiem), miał dość dużą władzę nad terytorium Babilonu. Nie musi być tu konfliktu z historią.

Z.Ch.: Nie ma tu żadnych wątpliwości. Dariuszem z Dn 9/1 mogły być tylko dwie osoby z tytułem króla: Dariusz Med., król Medii, panujący w latach 550 - ? p.n.e. oraz Dariusz I, król Persji, panujący w latach 521 - 486 p.n.e. W kontekście informacji Daniela o siedemdziesięciu latach w Dn 9/2 wykluczony jest Dariusz Med. Dlatego pozostaje w mojej ocenie jedyna możliwość: autor Dn 9/1 miał na myśli Dariusza I, syna Hystaspesa. A kogo naprawdę miał ten autor na myśli, na zawsze pozostanie jego tajemnicą. Nie będę kruszył kopii o nazewnictwo. Czy to cesarz, czy papież, każdy z nich sprawuje urząd, a więc jest tylko urzędnikiem.

Pseudospec :
"W Dn 1/1 - w trzecim roku Jojakima Nabuchodonozor nie był jeszcze królem Babilonu i nie było oblężenia Jerozolimy. Przeczą temu Jr 25/1 informujący, że Nabuchodonozor został królem w czwartym roku Jojakima ..."

Alfred Palla:
"Już pierwszy werset księgi Daniela miał zawierać anachronizm dowodzący jej późnego powstania. Daniel podał bowiem, że Nabukadnezar najechał Jerozolimę w trzecim roku judzkiego króla Jojakima, za według księgi Jeremiasza stało się to w czwartym roku jego panowania (Jer.25:1). Błąd nie leżał jednak po stronie Daniela czy Jeremiasza, lecz krytyków, którzy nie rozumieli starożytnej rachuby czasu na Bliskim Wschodzie. Babilończycy nie liczyli roku wstąpienia króla na tron jako pierwszego, lecz rok, który następował po ich Nowym Roku. W Palestynie za, gdzie działał Jeremiasz, stosowano inkluzywną rachubę, biorąc rok wstąpienia króla na tron za pierwszy rok jego panowania. Użyta w księdze Daniela babilońska rachuba okresu panowania nie jest anachronizmem popełnionym przez kogo żyjącego w Palestynie dopiero w II w. p.n.e., lecz wyraźną wskazówką, że jej autor mieszkał na co dzień w Babilonie."

Kompletny brak przygotowania autora, upartość w powtarzaniu sprostowanych błędów jest smutnym świadectwem tego że na Racjonaliści można umieszczać jakikolwiek nieprzemyslany materiał byleby tylko był krytyczny wobec tradycyjnej biblistyki.

Chorąży:

"Nad wyraz głupie porównanie, wynikające z błędu logicznego. Moje pisanie i zawartość Księgi Daniela to zupełnie różne gatunki literackie.

Odp.:

Nie wiem co tu mają do rzeczy gatunki literackie. Fakt jest ten sam, a porównanie jak najbardziej adekwatne, to, że ktoś nie opisuje czegoś ze swego życia nie oznacza, że nie jest autorem danego tekstu. Takie rozumowanie to nonsens. Racjonalistyczne argumentowanie ex silentio w stylu "ktoś czegoś nie napisał bo coś przemilczał" jest zdarzającym się nagminnie błędem w rozumowaniu.


Chorąży:

"Lewandowski w swoim artykule '' Czy Nabuchodonozor zburzył Jerozolimę w 607 roku p.n.e.'' umieścił opinię: '' Jednakże nie jest to w zgodzie z Jer 25:1 i 18, gdzie wyraźnie czytamy iż prorok liczy spustoszenie Judy już od 1 roku Nabuchodonozora''. J.L.nie miał tu żadnych obiekcji w kwestii glosy kopisty. A zatem brak konsekwencji, zarzucany wyłącznie adwersarzom.

Odp.:

To jest raczej niezrozumienie specyfiki polemiki ze Świadkami Jehowy, z jakimi polemizował mój tekst. Oni uznają tę glosę jako część Pisma, stąd moje dostosowanie się do nich. Niekonsekwencji tu nie ma.



Chorąży:

"W ogóle nie wiązałem siódmego roku Jojakima z Jr 52/28".

Odp.:

Sorry, powinno być: Natomiast Jr 52,28 owszem, mówi o 7 roku Nebukadnezara, ale o żadnym roku panowania Jojakima już nie wspomina.



Chorąży:

"Fatalnie błędny pogląd, wynikający w sposób oczywisty z braku wiedzy Lewandowskiego, a zawartej w Księdze Jeremiasza i Dawnych dziejach Izraela - Flawiusza. Cała treść Księgi Jeremiasza to zapowiedzi i groźby najazdu Babilończyków na Judę oraz skromne wzmianki o dwóch oblężeniach Jerozolimy. W podsumowaniu w Jr 52/28-30 wymienione są wszystkie trzy akcje Babilonu przeciw Judejczykom. W tej sytuacji nie mogło być oblężenia Jerozolimy w trzecim lub czwartym roku panowania Jojakima, bo Jeremiasz nie omieszkałby o tym wspomnieć".

Odp.:

"Jeremiasz nie omieszkałby o tym wspomnieć" - to jest niestety nadal to samo błędne rozumowanie ex silentio. Nie zmieni tego nawet milion racjomalistytcznych i pełnych pewności siebie ściem. Ex silentio to ex silentio i koniec kropka, klasyczny błąd w rozumowaniu. Że też wy nie potraficie się oderwać od tych tak silnie wpojonych wam memetycznych sposobów rozumowania, nawet jeśli oczywiste się staje, że to klasyczny błąd w argumentowaniu.



Chorąży:

"Flawiusz w DDI 10/86 w sposób jednoznaczny wyklucza oblężenie Jerozolimy przed ósmym rokiem panowania Nabuchodonozora".

Odp.:

Nic takiego nie ma. Poza tym nawet gdyby tak było, to Flawiusz nie jest żadną wyrocznią. Poza pewnymi pomocnymi danymi jakie podaje i które nawet czasem sam przytaczam jako ciekawostkę on sam jest raczej kopalnią błędów historycznych, co ukazałem w tekście apologetyka.katolik.net.pl/content/view/997/68/ . Powoływanie się na niego jako na jakiś dowód nic racjonalistom nie da.



Chorąży:

"W jednej ze swoich polemik Lewandowski wyraził opinię, że ukrzyżowania Jezusa nie było w dniu 3 kwietnia 33 roku (oficjalna wersja Watykanu w oparciu o dane astronomiczne), skoro twierdzi, że było to w dniu 7 kwietnia 30 roku. Przecież w Biblii też nie ma o tym wzmianki. A zatem też za mało, aby stwierdzać, że nie było ukrzyżowania 3 kwietnia. W innej polemice, jak typowy racjonalista, próbował udowadniać, że biblijny potop nie mógł mieć charakteru wszechświatowego Z braku innych biblijnych wzmianek, też nie można stanowczo twierdzić, że potop nie był wszechświatowy. Podobnego typu błędy zdarzają się Lewandowskiemu o wiele częściej. Polemiści pomijają je milczeniem, ponieważ generalnie nie dotyczą zasadniczego tematu. Można powiedzieć, że są typowymi ozdobnikami tekstów Lewandowskiego. U Lewandowskiego - apologety to błąd. Natomiast u Lewandowskiego - racjonalisty to zaszyfrowany ukłon wobec coraz bliższej mu witryny, na której, jak widać czuje się bardzo dobrze".

Odp.:

Demagogia. Jeśli ja coś twierdzę to na podstawie jakichś danych. Wprost coś być nie musi powiedziane. Problem w tym, że Chorąży też próbuje coś twierdzić w oparciu o jakieś dane, ale wyraźnie błędnie je interpretuje, co ukazuję. Taka jest między nami różnica.



Chorąży:

"Dopełnieniem tego wszystkiego jest opinia Lewandowskiego w artykule ''Czy Nabuchodonozor zburzył Jerozolimę w 607 roku pne'': "historyk pragnący poznać jakieś ścisłe dane historyczne dotyczące świętej historii, powinien się odwołać do historii świeckiej. Tak też czyni cały naukowy świat, włącznie z katolickimi historykami, biblistami i religioznawcami. Tak czynią prawie wszyscy dojrzali ludzie w religijnym świecie, oprócz Świadków Jehowy".".

Odp.:

Ta moja opinia nie ma nic do rzeczy w tej dyskusji.



Chorąży:

"Z.Ch.: Zapędził się Lewandowski w ślepy zaułek. Od kiedy to praktyka stosowania prawa perskiego daje się porównywać do praktyki rzymskiej czy jakiejkolwiek innej? O szanowaniu zarządzeń króla perskiego,Cyrusa, przez króla Dariusza II po upływie 115 lat informuje Ezd 5/13 - 6/14 (artykuł "Ezdrasz i Nehemiasz").".

Odp.:
Szanowanie pewnych zarządzeń nadal nie oznacza poszanowania dla wszystkich zarządzeń. Non sequitur.

Chorąży:

"Poza tym Lewandowski na przykład w artykule ''"70 tygodni" z Dn 9/24-25...'' całą treść podporządkowuje typowemu rozumowaniu racjonalistycznemu, które z natury rzeczy nie jest na użytek wyłącznie Biblii. Głupio zatem pluć w tę racjonalistyczną wodę, w której nurzamy się po równo obaj".

Odp.:

Nadal nie ma to nic do rzeczy.

Chorąży:

"Z.Ch.: Nawet się nie dziwię. Do głowy mi nie przyszło, aby z Dariusza Meda robić Dariusza I Persa. Ja ich odróżniam. Nie odróżniają ich autor Księgi Daniela i Lewandowski".

Odp.:

Sprytne odwrócenie kota ogonem. Właśnie to, że nie odróżnia ich autor Dn jest ściemą Chorążego.


Chorąży:

"Ale to znów efekt braku wiedzy historycznej. Lista Herodota wymienia 20 satrapii oficjalnych. Dariusz Med, ustanowiony przez Cyrusa królem Medii, nie miał żadnego prawa do samodzielnego organizowania satrapii. Taką organizację państwa wprowadził po raz pierwszy dopiero Dariusz I. Lewandowski próbował błysnąć dowcipem i nic z tego nie wyszło prócz ośmieszenia z powodu nieadekwatnego porównania. Ministrowie w Polsce są już od "niepamiętnych" czasów. Ani Buzek, ani Marcinkiewicz nic tu nowego nie wprowadzali. Natomiast podział państwa perskiego na satrapie mógł wprowadzić najwyższy urzędnik monarchii, czyli król perski. Nie mógł nim być Dariusz Med., król Medii, podporządkowany królowi perskiemu. Proszę to traktować jako wykład na poziomie podstawowym.W zupełności wystarczy do poprawnej polemiki".

Odp.:

Pustosłowie. Proszę o klarowny zapis z dokumentów perskich który stwierdza, że "podział państwa perskiego na satrapie mógł wprowadzić najwyższy urzędnik monarchii, czyli król perski" i mógł je tylko "wprowadzić najwyższy urzędnik monarchii, czyli król perski".



J.L.: Dn 9,1 nie mówi, że chodzi tu o Dariusza I. Może to jest jakiś urzędnik, który tak jak Kambyzes II, którego źródła określały mianem "króla chaldejskiego" (choć był tylko urzędnikiem), miał dość dużą władzę nad terytorium Babilonu. Nie musi być tu konfliktu z historią.

Chorąży:

"Nie ma tu żadnych wątpliwości. Dariuszem z Dn 9/1 mogły być tylko dwie osoby z tytułem króla: Dariusz Med., król Medii, panujący w latach 550 - ? p.n.e. oraz Dariusz I, król Persji, panujący w latach 521 - 486 p.n.e. W kontekście informacji Daniela o siedemdziesięciu latach w Dn 9/2 wykluczony jest Dariusz Med. Dlatego pozostaje w mojej ocenie jedyna możliwość: autor Dn 9/1 miał na myśli Dariusza I, syna Hystaspesa. A kogo naprawdę miał ten autor na myśli, na zawsze pozostanie jego tajemnicą. Nie będę kruszył kopii o nazewnictwo. Czy to cesarz, czy papież, każdy z nich sprawuje urząd, a więc jest tylko urzędnikiem".

Odp.:

Jasne, jakie by się nie nasuwały wątpliwości racjon(m)aliści i tak mają rację. To jednak nie jest żadne odniesienie się do tego co napisałem i nadal faktem pozostaje, że Dn 9,1 nie mówi, że chodzi tu o Dariusza I. Może to jest jakiś urzędnik, który tak jak Kambyzes II, którego źródła określały mianem "króla chaldejskiego" (choć był tylko urzędnikiem), miał dość dużą władzę nad terytorium Babilonu. Nie musi być tu konfliktu z historią.

Profesor A. Krawczuk prostował błędy dotyczące rzekomych dowodów w kwestii Kwiryniusza. Czy egzegeci i apologeci religijni uznali je? Nic podobnego. Zatem darujmy sobie sprawę ''sprostowanych błędów''. Alfred Palla, posiadający tytuł doktora, zobligowany jest w swoich poglądach naukowych wiarą protestancką. Prawdopodobnie jest adwentystą. Nic w tym złego. Zło jest w tym, że osiągnięcia historii i archeologii podporządkowuje swojej religii i często publikuje wątki fałszywe.
W tym szczególnym przypadku, wspomnianym przez Olessa, można przyjąć za prawdę, że w Babilonie posługiwano się babilońską rachubą czasu. Ale dotyczyć to może tylko Babilończyków.
Jaki istnieje niepodważalny dowód, że twórca żydowski, będący w niewoli babilońskiej, koniecznie musiał też stosować tę rachubę. Ezechiel miał dwadzieścia pięć lat, kiedy został deportowany do Babilonii. Nie przebywał w samym Babilonie. On żył wśród żydowskiej ludności na prowincji. W wielu miejscach swojej księgi używa rachuby właśnie nie babilońskiej. Jego rachuba liczona jest od czasu zesłania do Babilonii:
Ez 33/21 - ''W dwunastym roku naszego wygnania, piątego dnia, dziesiątego miesiąca przybył do mnie uchodźca z Jeruzalemu z wieścią, że miasto zostało zdobyte.''
Ez 40/1-''W dwudziestym piątym roku naszego wygnania...''
To jest dowód, że Ezechiel nie posługiwał się rachubą babilońską. Jerozolima według rachuby babilońskiej została zdobyta w osiemnastym roku panowania Nabuchodonozora (Jr 52/29).
To jest też dowodem, że młodszy od Ezechiela Daniel, również nie musiał posługiwać się rachubą babilońską w rozdziale pierwszym Księgi. Oczywiście, że w innych rozdziałach, kiedy pisał o królach Babilonu, używał z natury rzeczy rachuby babilońskiej.
Czy można zatem zaufać argumentom doktora Palli w kwestiach biblijnych?

Niepotrzebnie Lewandowski strzępi się wobec moich poglądów i wogóle wobec racjonalistów. Przecież to nieprawda, że autorzy biblijni zasługują na większe zaufanie niż inni atorzy. Zgodnie z moimi poglądami wszyscy autorzy są na takich samych prawach. To tylko Lewandowski przyjął własne założenie, że autorzy biblijni nigdy się nie mylili. To założenie wypływa wyłącznie z uwarunkowania religijnego. Ale jest to prywatna sprawa Lewandowskiego i nic mnie to nie obchodzi. Księga Daniela musi mieć conajmniej dwóch różnych autorów, ponieważ jeden autor używa formy ''ja, Daniel'', natomiast drugi pisze w formie narracyjnej o Danielu. Nie istnieją teksty, w których ten sam autor używa jednocześnie obu form. Przyjmując, że główny autor biblijny pisał pod natchnieniem bożym, nie można przyjmować, że drugi autor wtórny również tworzył pod takim samym natchnieniem. Generalnie drugi autor w tym samym tekście jest zawsze na pozycji redaktora. A redaktor poprawiający lub uzupełniający tekst natchniony już nie może tworzyć pod natchnieniem. Byłoby to wbrew jakiejkolwiek logice. Jeżeli Lewandowski chce uważać inaczej, jest to wyłącznie jego sprawa i też nic mi do tego.

Wbrew sugestiom Lewandowskiego, twór ex silentio wcale nie jest uznanym powszechnie czyli klasycznym błędem w rozumowaniu. Jest to twór apologetyki katolickiej, który dopiero rości sobie prawa do takiego uznania. Nie dajmy się nabrać, nie pozwalajmy wytrącać sobie z ręki bardzo istotnych argumentów, które są niewygodne dla apologetów katolickich. Pozostawmy zatem ten argument z całą świadomością w głębokim cieniu. W rękach tych apologetów pojęcie ''ex silentio'' jest worem bez dna. Można tu, jeżeli się chce, wszystko wrzucić.

Lewandowski w każdej polemice popełnia błędy, również logiczne, których często doszukuje się u swoich adwersarzy. W większej części polemiki popełnia podstawowy błąd logiczny, argumentum ignoratiam, ponieważ nie przedstawia żadnego dowodu oprócz swojej opinii.

Lewandowski popełnia błąd hasty generalization, kiedy twierdzi, że przytaczany argument z Flawiusza nie jest autorytatywny, gdyż Flawiusz ''jest raczej kopalnią błędów historycznych''.
W oparciu o wskazany artykuł i ''Dawne dzieje Izraela'' znalazłem dokładnie 66% zarzutów wymyślonych przez Lewandowskiego. Nie znajdują one potwierdzenia w faktach.

Lewandowski popełnia błąd ipse dixit, kiedy według jego mniemania jego adwersarz używa argumentu ex silentio.

Lewandowski popełnia błąd paradigm of cultural fallacy,ponieważ z pozycji swojego światopoglądu ocenia racje światopoglądu racjonalistów.

Lewandowski popełnia błąd argument from personal incre dulity, kiedy uważa za niemożliwe, aby Daniel mógł mieć na myśli Dariusza I Hystaspesa. Przecież gdyby uważał za możliwe, nie wchodziłby w polemikę. A upierając się przy jakimś urzędniku popełnia dodatkowo błąd reductive fallacy.

Lewandowski popełnia błąd fallacy of exclusion, ponieważ pomija ważną informację u Flawiusza w DDI 10/86. Twierdzi nawet, że tam ''nic takiego nie ma''. Tymczasem czytamy tam:
''Wtedy król babiloński przeprawił się przez Eufrat i zajął całą Syrię - oprócz Judei - aż po Peluzjum. A w czwartym roku swego panowania, który był ósmym rokiem rządów Joakeimosa nad Hebrajczykami, Nabuchodonozor przywiódł przeciw Judejczykom wielką siłę zbrojną.''
Ja z tego tekstu uzyskuję informację, że Jerozolima przez okres pierwszych siedmiu lat panowania Jojakima nie była oblegana przez wojska babilońskie. Jeżeli Lewandowski uważa inaczej, to już jego sprawa.

Lewandowski w kilku punktach popełnia błąd non support, kiedy na podstawie małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek dobranych tendencyjnie, formułuje wnioski. Wystarczy spojrzeć na mój tekst i wnioski Lewandowskiego.

Lewandowski popełnia błąd barking cat, kiedy przy pomocy różnych zabiegów postuluje, aby racjonaliści zrezygnowali ze swojego sposobu argumentowania i uznali, że popełniają błędy, określone przez Lewandowskiego.

Lewandowski popełnia błąd appeal to gravity, ponieważ w każdym niemal zdaniu sugeruje, że tylko jego argumentacja jest dojrzała i poważna, a więc powinna być przyjęta jako oczywista.

Lewandowski popełnia błąd appeal to quilt, ponieważ swoją rzekomo słuszną argumentacją, wzmocnioną odpowiednimi epitetami, stara się wywołać poczucie winy u adwersarza.

Na koniec Lewandowski popełnia zbiorczy błąd logiczny double standards, skoro nie chce stosować w swoich polemikach zasad wymaganych od rozumowania swoich adwersarzy. Dowodem tego są właśnie powyższe błędy, których popełnianie Lewandowski zarzuca tylko racjonalistom.

przepraszam za ucieczkę literki w "argumentum ignorantiam".

Chorąży:

"Niepotrzebnie Lewandowski strzępi się wobec moich poglądów i wogóle wobec racjonalistów. Przecież to nieprawda, że autorzy biblijni zasługują na większe zaufanie niż inni atorzy. Zgodnie z moimi poglądami wszyscy autorzy są na takich samych prawach. To tylko Lewandowski przyjął własne założenie, że autorzy biblijni nigdy się nie mylili. To założenie wypływa wyłącznie z uwarunkowania religijnego. Ale jest to prywatna sprawa Lewandowskiego i nic mnie to nie obchodzi".

Odp.:

To jest właśnie to typowe dla racjonalistów siedzenie w głowach wierzących. Racjonaliści zawsze lepiej wiedzą co myślą wierzący niż sami wierzący. Ja nie przyjmuję żadnych założeń, po prostu nie zgadzam się z tym, że autorzy biblijni popełniają błędy właśnie tam, gdzie chcą racjonaliści.



Chorąży:

"Księga Daniela musi mieć conajmniej dwóch różnych autorów, ponieważ jeden autor używa formy ''ja, Daniel'', natomiast drugi pisze w formie narracyjnej o Danielu. Nie istnieją teksty, w których ten sam autor używa jednocześnie obu form. Przyjmując, że główny autor biblijny pisał pod natchnieniem bożym, nie można przyjmować, że drugi autor wtórny również tworzył pod takim samym natchnieniem. Generalnie drugi autor w tym samym tekście jest zawsze na pozycji redaktora. A redaktor poprawiający lub uzupełniający tekst natchniony już nie może tworzyć pod natchnieniem. Byłoby to wbrew jakiejkolwiek logice. Jeżeli Lewandowski chce uważać inaczej, jest to wyłącznie jego sprawa i też nic mi do tego".

Odp.:

Chorąży nie wskazał żadnego logicznego uzasadnienia dla poglądu, że dwóch autorów nie może pisać pod natchnieniem. W ogóle nie widzę powodu dla którego miałoby tak być. To jest co najwyżej argumentacja w stylu "jest tak bo ja tak mówię".



Chorąży:

"Wbrew sugestiom Lewandowskiego, twór ex silentio wcale nie jest uznanym powszechnie czyli klasycznym błędem w rozumowaniu. Jest to twór apologetyki katolickiej, który dopiero rości sobie prawa do takiego uznania. Nie dajmy się nabrać, nie pozwalajmy wytrącać sobie z ręki bardzo istotnych argumentów, które są niewygodne dla apologetów katolickich. Pozostawmy zatem ten argument z całą świadomością w głębokim cieniu".

Odp.:

To jakieś kompletne bzdury. Każdy podręcznik omawiający sofizmaty nieformalne traktuje ex silentio jako negatywną formę błędu argumentum ad ignorantiam. Nie znam żadnego katolickiego podręcznika, który pisze, iż ex silentio to błąd, znam natomiast masę laickich prac opisujących to jako błąd w rozumowaniu. Ostatnio nawet ukazała się książka na rynku polskim, zupełnie świecka, która pisząc o sofizmatach nieformalnych wskazuje właśnie, że argumentowanie ex silentio jest błędne. Autora mogę podać jakby co (jest to tłumaczenie z angielskiego). Racjonalistów jak widzę bardzo boli to, że ich najpotężniejsza broń ex silentio okazała się zwykłym błędem w rozumowaniu, skoro odważyli się nawet zasugerować, że ten błąd to "wymysł apologetyki katolickiej".



Chorąży:

"Lewandowski w każdej polemice popełnia błędy, również logiczne, których często doszukuje się u swoich adwersarzy. W większej części polemiki popełnia podstawowy błąd logiczny, argumentum ignoratiam, ponieważ nie przedstawia żadnego dowodu oprócz swojej opinii".

Odp.:

Argumentum ad ignorantiam nie ma nic wspólnego z podawaniem własnej opinii jako argumentu.



Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd hasty generalization, kiedy twierdzi, że przytaczany argument z Flawiusza nie jest autorytatywny, gdyż Flawiusz ''jest raczej kopalnią błędów historycznych''.".

Odp.:

Kolejna bzdura. Hasty generalization byłoby wtedy, gdybym twierdził, że Flawiusz na pewno nie ma racji, bo popełniał błędy. Ja natomiast stwierdziłem coś innego, że nie musi mieć racji, skoro popełnia błędy. Różnica jak wół.



Chorąży:

"W oparciu o wskazany artykuł i ''Dawne dzieje Izraela'' znalazłem dokładnie 66% zarzutów wymyślonych przez Lewandowskiego. Nie znajdują one potwierdzenia w faktach".

Odp.:

Szkoda, że nie doczekałem się żadnego opartego na konkretach merytorycznego uzasadnienia w tej kwestii.



Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd ipse dixit, kiedy według jego mniemania jego adwersarz używa argumentu ex silentio".

Odp.:

Nonsens, patrz wyżej.



Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd paradigm of cultural fallacy, ponieważ z pozycji swojego światopoglądu ocenia racje światopoglądu racjonalistów".

Odp.:

Kolejna bzdura, nie oceniam poglądu racjonalistów z pozycji własnego poglądu, lecz w oparciu o zwykłe zasady zdrowego rozsądku.



Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd argument from personal incre dulity, kiedy uważa za niemożliwe, aby Daniel mógł mieć na myśli Dariusza I Hystaspesa. Przecież gdyby uważał za możliwe, nie wchodziłby w polemikę".

Odp.:

Ha, ha, mocne. Wcale nie uważam, że to niemożliwe. Wskazuję jedynie, że Chorąży tego nie dowiódł. Jest różnica? Jest.


Chorąży:

"A upierając się przy jakimś urzędniku popełnia dodatkowo błąd reductive fallacy".

Odp.:

Nie upieram się przy żadnym urzędniku, tylko wskazuję na możliwości innego wyjaśnienia. Nie ma tu reductive fallacy.



Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd fallacy of exclusion, ponieważ pomija ważną informację u Flawiusza w DDI 10/86. Twierdzi nawet, że tam ''nic takiego nie ma''. Tymczasem czytamy tam:
''Wtedy król babiloński przeprawił się przez Eufrat i zajął całą Syrię - oprócz Judei - aż po Peluzjum. A w czwartym roku swego panowania, który był ósmym rokiem rządów Joakeimosa nad Hebrajczykami, Nabuchodonozor przywiódł przeciw Judejczykom wielką siłę zbrojną.''
Ja z tego tekstu uzyskuję informację, że Jerozolima przez okres pierwszych siedmiu lat panowania Jojakima nie była oblegana przez wojska babilońskie. Jeżeli Lewandowski uważa inaczej, to już jego sprawa".

Odp.:

Proszę więc o wskazanie w powyższym wywodzie Flawiusza zdania "Jerozolima przez okres pierwszych siedmiu lat panowania Jojakima nie była oblegana przez wojska babilońskie". Bo ja nic takiego tam nie widzę. Flawiusz w powyższym wywodzie nie pisze o obleganiu miast tylko o zajmowaniu całych Państw (Syrii). Różnica jest tu zasadnicza. To, że Nebukadnezar nie zajął Judei wraz z całą Syrią wcale nie oznacza jeszcze, że "Jerozolima przez okres pierwszych siedmiu lat panowania Jojakima nie była oblegana przez wojska babilońskie". Przecież wciąż po kilku deportacjach Judea ciągle jeszcze nie była zajęta przez Babilon. Stało się to dopiero za Sedecjasza (2 Krl 25,2n), choć już 11 lat wcześniej Nebukadnezar obległ i spustoszył Jerozolimę (2 Krl 24,11-13). Chorąży myli deportacje z podbiciem i zajęciem przez Babilon danego państwa. Jedno nie implikuje drugiego.


Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd barking cat, kiedy przy pomocy różnych zabiegów postuluje, aby racjonaliści zrezygnowali ze swojego sposobu argumentowania i uznali, że popełniają błędy, określone przez Lewandowskiego".

Odp.:

To nie są moje sugestie tylko interpretacje Chorążego.


Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd appeal to gravity, ponieważ w każdym niemal zdaniu sugeruje, że tylko jego argumentacja jest dojrzała i poważna, a więc powinna być przyjęta jako oczywista".

Odp.:

To nie są moje sugestie tylko interpretacje Chorążego.



Chorąży:

"Lewandowski popełnia błąd appeal to quilt, ponieważ swoją rzekomo słuszną argumentacją, wzmocnioną odpowiednimi epitetami, stara się wywołać poczucie winy u adwersarza".

Odp.:

To nie są moje sugestie tylko interpretacje Chorążego.



Chorąży:

"Na koniec Lewandowski popełnia zbiorczy błąd logiczny double standards, skoro nie chce stosować w swoich polemikach zasad wymaganych od rozumowania swoich adwersarzy".

Odp.

Jak najbardziej stosuję zasady wymagane od swych adwersarzy.


Chorąży:

"Dowodem tego są właśnie powyższe błędy, których popełnianie Lewandowski zarzuca tylko racjonalistom".

Odp.:

Błędne interpretacje moich wypowiedzi w wykonaniu Chorążego to nie są jeszcze moje wypowiedzi ani dowody na nic.

"Profesor A. Krawczuk prostował błędy dotyczące rzekomych dowodów w kwestii Kwiryniusza. Czy egzegeci i apologeci religijni uznali je? Nic podobnego."

Nie znam wywodów Krawczuka. Na bazie kilku przesłanek spis za czasów Heroda Wielkiego jest jak najbardziej możliwy; dobrze zebrany i omówiony materiał źródłowy jest tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Data_narodzin_Jezusa_Chrystusa#Kiedy_namiestnikiem_Syrii_by.C5.82_Kwiryniusz...

" Zatem darujmy sobie sprawę ''sprostowanych błędów''."

A to akurat nie było w sensie ogólnym ale konkretnie tyczyło się np. kwestii oblężenia Jerozolimy wzmiankowanego w ks. Daniela a zripostowanej już we wsześniejszych artykułach. Jednak dogmatycznie ją wciąż przedstawiasz.

"Alfred Palla, posiadający tytuł doktora, zobligowany jest w swoich poglądach naukowych wiarą protestancką. Prawdopodobnie jest adwentystą..."

Nieładna sofistyka. Liczy się siła argumentu a nie kto kim jest. Równie dobrze ja mógłbym narzekać że Z. Chorąży na siłę forsuje opinię o wielu błędach w ks. Daniela z powodu światopoglądowego uprzedzenia.

"Jaki istnieje niepodważalny dowód, że twórca żydowski, będący w niewoli babilońskiej, koniecznie musiał też stosować tę rachubę."

O rany. Absolutny taki dowód nie może istnieć a priori. Sęk w tym że za oczywiste przyjmuje autor tezy o wiele gorzej uzasadnione jak ta że Daniel będąc na dworze w Babilonii stosował babilońska rachubę czasu.
Obowiązek dowodzenia leży na autorze pozytywnego twierdzenia. Twierdzenie o błędzie w Dn 1,1 jest oparte na bardzo słabych założeniach.

"Ezechiel miał dwadzieścia pięć lat, kiedy został deportowany do Babilonii. Nie przebywał w samym Babilonie. On żył wśród żydowskiej ludności na prowincji. W wielu miejscach swojej księgi używa rachuby właśnie nie babilońskiej."

Bez znaczenia. Zagadnienie dotczy nie Ezechiela ale Daniela który przebywał w samym Babilonie.

"To jest też dowodem, że młodszy od Ezechiela Daniel, również nie musiał posługiwać się rachubą babilońską w rozdziale pierwszym Księgi. "

Bo nikt nie twierdzi że akurat musiał. Ale najprawdopodobniej takiej używał, tym bardziej że:
Z.Ch.:
"Oczywiście, że w innych rozdziałach, kiedy pisał o królach Babilonu, używał z natury rzeczy rachuby babilońskiej."

"Czy można zatem zaufać argumentom doktora Palli w kwestiach biblijnych?"

Zdecydowanie można zaryzykować większe zaufanie niż do treści tekstów Zbigniewa Chorążego.

Zbigniew Chorąży do J.Lewandowskiego:
"Lewandowski popełnia błąd fallacy of exclusion, ponieważ pomija ważną informację u Flawiusza w DDI 10/86. ... czytamy tam:
''Wtedy król babiloński przeprawił się przez Eufrat i zajął całą Syrię - oprócz Judei - aż po Peluzjum. A w czwartym roku swego panowania, który był ósmym rokiem rządów Joakeimosa nad Hebrajczykami, Nabuchodonozor przywiódł przeciw Judejczykom wielką siłę zbrojną.''

Znamienne że jak krytykom Biblii pasuje odwołanie się do Flawiusza to bronią jego rzetelności ale jak już Flawiusz wspomina o tym że księga Daniela była pokazana Aleksandrowi Macedońskiemu jako proroctwo że Grek zniszczy imperium Persów to już uważają tą relację za niewiarygodną ( Józef Flawiusz, DDI, 11, 8:5)
Inna sprawa że przytaczany przez Z.Ch. cytat z rozdz. 10 jest nadinterpretowany i nie zaprzecza oblężeniu Jerozolimy przed 4 rokiem panowania króla babilońskiego.

Jesli Lewandowski reprezentuje stanowisko kosciola katolickiego, to znaczy ze katolicyzm zszedl na manowce dalej niz myslalem. Ap. Pawel wiele razy ostrzega w swoich listach przed folozofia. Teologia jest filozofia tylko w chorym pojeciu pewnej czesci wspolczesnego kleru. W istocie jest to nauka o Bogu. Dlatego dyskusje filozoficzne w kontekscie Biblii sa zenujace, pseudoteologiczne i bezowocne. Zreszta sama filozofia na bardziej zaawansowanym etapie prowadzi do roznych sprzecznosci logicznych i absurdow. Chorazy dysponuje wiedza pozwalajaca mu wytknac "filozofowi" Lewandowskiemu rozne bledy logiczne. Ale o czym dyskutowac z kims kto ma za zadanie niszczyc ten serwis, a nie dochodzic do prawdy?

"W Dn 1/1 - w trzecim roku Jojakima Nabuchodonozor nie był jeszcze królem Babilonu i nie było oblężenia Jerozolimy. Przeczą temu Jr 25/1 informujący, że Nabuchodonozor został królem w czwartym roku Jojakima ..."

Roki panowania obydwu królów mogły na siebie nachodzić w ten sposób, że 1 rok Nabuchodonozora mógł być i w 3 i w 4 roku Jojakima.