Jest Pan "katolickim ateistą, niewierzącym praktykującym, niewierzącym rzymskim katolikiem." Pan wybaczy, ale Pańskie określenie tożsamości ideowej to bełkot, niezależnie od tego, jaką ideologię temu przypisywać. Wprowadza Pan (bądź podtrzymuje) chaos w pojęciach, mający służyć wyłącznie idealizowaniu bądź racjonalizowaniu własnej postawy - tak zresztą w psychologii nazywa się takie stanowisko - racjonalizacja. Jest to ustprawiedliwienie własnej postawy w obliczu rzeczywistości, taki relatywizm moralny.
Ten relatywizm pozwala Panu głosić poglądy teoretycznie nieracjonalne, ale uzasadnione niby racjonalnymi argumentami. Pańska argumentacja z logicznego punktu widzenia jest nieprawidłowa, jak chocby w domaganiu się równego traktowania religii i innych przedmiotów, choć w praktyce inne przedmioty są racjonalne, natomiast religia, w każdym kontekście, jako proces formujący - nigdy.

Wszystkie wartosci wymienione w ostatnim zdaniu sa nieadekwatne w dobie wspolpracy narodow. Swiat zmierza w innym kierunku, kulture produkuje sie w celu zachowania identyfikacji narodu, ktora zostanie wrzucona do wspolnego worka, majac ten sam status co inne kultury. Jezyk, kultura, religia, nauka itd. nie sa juz najwazniejszym atrybutem panstwa, sa mozaika calosci kultury europejskiej, wkrotce swiata. Nauczanie religioznawstwa jest konieczne, poszerza horyzonty kulturowe, uczy respektowania dorobku innych narodow. To, ze Polska jest "zmuszona" do uczestnictwa we wspolnocie jest dla niej najlepszym rozwiazaniem, dowody na to, mozna znalezc w mysleniu A. Koraszewskiego, kiedy mowi o wartosciach kultury zach. panstw Europy, ich tolerancji innych wartosci czy pojeciu dobra.
Pozdrawiam

Mając na uwadze to, że nie jesteśmy w stanie odciąć się od własnej podmiotowości to i racja, nikt nie jest obiektywny i nikt nie wniknie w istotę rzeczy samej w sobie. Kiedy mówię o obiektywiźmie , to chodzi mi raczej o postawę budowaną przez wolność od uprzedzeń i rzeczowość. Zarzut kiepskiej "optyki patrzenia" można równie dobrze postawić większości ludzi którzy twierdzą że religia w szkole jest prowadzona nieprofesjonalnie, bo niby wg jakich kryteriów mamy oceniać prawidłowość owego patrzenia, chyba tylko względem własnego kaprysu popadając jednocześnie w czysty subiektywizm. Co do odwagi, to nie ma ona związku z instytucjami klerykalnymi a z osobami będącymi ateistami i czytającymi artykuł doktora - tutaj faktycznie jest ona potrzebna. Każdy co prawda ma prawo do swojego zdania, ale każdy będąc ateistą-racjonalistą powinien zdać sobie sprawę iż w dobrym tonie jest oprzeć je na rzetelnym aksjomacie. W kwestii konserwatyzmu dr Nyslera, to jest on z tego co widzę ukierunkowany na wartości i tradycje, konserwatyzm reprezentowany przez odłam wspominanych ateistów, jest wartą z karabinem w ręku przy granicy państwa katolickiego.

>Dr Nysler jest po prostu obiektywny,

Nie udawajmy - nikt nie jest obiektywny.

>jeśli ma podstawy twierdzić iż religii uczą osoby wykwalifikowane, to bardzo dobrze że ma odwagę to powiedzieć będąc ateistą.

Mieszka w wielkim mieście i ma bardzo wycinkowy obraz; a jego 'optyka patrzenia' nie budzi mego zaufania. Swoją drogą, jakaż to odwaga kadzić czarnym w Polsce? :P

>To wygląda tak: jak ateista się "wyłamie" i powie coś pozytywnego o wierze, czy kwestią z nią związaną to już jest przeciwko i najlepiej go napiętnować.

Niby dlaczego nie mielibyśmy krytykować poglądów Autora? Chyba wolno mieć swoje zdanie...

>Taka forma ateizmu staje się jeszcze bardziej konserwatywna niż konserwatyzm katolicki z którym między innymi walczy ateizm.

Trudno mi sobie wyobrazić bardziej konserwatywny ateizm niż dr. Nyslera.

>religia przez wieki w niesamowicie istotny sposób kształtowała rzeczywistość, powinno się coś o niej wiedzieć chociażby po to, by poszerzać swoją świadomość.

I pełniejszy jej obraz dadzą nam zajęcia z indoktrynacji niż z religioznawstwa?

>Religia to nie katecheza!!!

You couldn't be more wrong. Widać, że naukę szkolną odbierałeś dawno, skoro nie wiesz, jak jest.

Panie Andrzeju gratuluje zdrowego rozsądku i wyczucia, płynacego z jednej strony z kultury osobistej, a z drugiej strony z braku, tak czesto spotykanego na tej stronie, zdogmatyzowanego sposobu postrzegania rzeczywistości. Serdecznie pozdrawiam.

Dr Nysler jest po prostu obiektywny, jeśli ma podstawy twierdzić iż religii uczą osoby wykwalifikowane, to bardzo dobrze że ma odwagę to powiedzieć będąc ateistą. Jest czlowiekiem nauki, a istotą nauki jest właściwe i zgodne z prawdą oddanie sensu badanej rzeczy. To wygląda tak: jak ateista się "wyłamie" i powie coś pozytywnego o wierze, czy kwestią z nią związaną to już jest przeciwko i najlepiej go napiętnować. Taka forma ateizmu staje się jeszcze bardziej konserwatywna niż konserwatyzm katolicki z którym między innymi walczy ateizm.
Druga sprawa jest taka, przecież religia przez wieki w niesamowicie istotny sposób kształtowała rzeczywistość, powinno się coś o niej wiedzieć chociażby po to, by poszerzać swoją świadomość. Na lekcji historii na przykład możemy dowiedzieć się o mnóstwie rzeczy pod którymi się nie podpiszemy, warto jednak o nich wiedzieć, choćby dlatego że się wydarzyły. Nie chodzę do kościoła ale uważam że tematyka religijna jest niezwykle ciekawa i fascynująca, osobiście chciałbym mieć religię w szkole chociażby po to żeby bardziej być świadomym jak na przestrzeni wieków wpływała na byt - taką informacyjną formę widziałbym w szkole. Religia to nie katecheza!!!

Krytyka Andrzeja jest według mnie zupełnie chybiona, ale mniejsza o to. Mówiąc trochę przewrotnie, Łukasz Nysler jest w obozie ateizmu odpowiednikiem Stanisława Obirka czy Tadeusza Bartosia w obozie katolickim. Wszystkim im zresztą można postawić i stawia się podobne zarzuty - zdrady ideałów - i wszyscy są (mogą być) 'lubiani' w obozie 'przeciwnym'. Tak jak projekt misyjny chrześcijaństwa ulega podważeniu przez koncyliacyjne i przyjazne gesty w/w byłych duchownych wobec ateistów, tak projekt racjonalistyczno-oświeceniowy upada, jeśli przyjąć pasywny i klerykalny konserwatyzm dr. Nyslera. Wygląda na to, że każda ortodoksja z trudem znosi postawy heterodoksyjne.

Szanowni Państwo

Na wstępie tego komentarzu pragnę podkreślic iż mój akt krytyki nie ma złośliwego charakteru, a ja sam nie jestem osobą która by miała coś na siłę Państwu narzucić czy uświadomić. Pragnę przedstawic jesynie swój punkt widzenia w kwestii wypowiedzi - ataków ukierunkowanych na dr Łukasza Nyslera. Większość z nich jest pozbawiona obiektywności, a niektóre są wręcz infantylne. Wyrażenia pół kot - pół mysz, są na poziomie szkoły podstawowej, a twierdzenia że doktoraty robią z ludzi cudzysłowiowych inteligentów, czyli przeciwieństo ludzi robiących właściwy użytek z rozumu są po prostu komiczne. Zachowujecie się Państwo troche tak jak Ci którzy nienawidząc Niemców, nienawidzą wszystkiego co niemieckie, nie zastanawiając się czego w istocie tak naprawdę nienawidzę. Szczerze Państwu życzę posiadania takiej wiedzy z zakresu racjonalizmu jaką dysponuje dr Nysler. Na koniec dodam że dobrą cechą jest umieć przyznać słuszność czemuś co w wachlarzu reprezentowanego przez nas światopoglądu jest powszechnie i w opini większości nietolerowane. Gdy to robimy odrywamy się od opini ogółu i dajemy wyraz prawdziwej racjonalności, nie chołdując stadu. To zrobił dr Nysler,umiał mieć swo

Muszę powiedzieć, że bardzo zaskoczył mnie tak obfity wysyp (również w komentarzach do poprzedniego artykułu) nużąco przewidywalnych bredni religijnych fundamentalistów. Jedyny z tego pożytek jest chyba taki, że Łukasz Nysler ma szansę zobaczyć w jakim szeregu z własnej woli się stawia. Choć z drugiej strony trudno sądzić, żeby nie był tego z góry świadom.

Poprzedniego posta mi urwało, dlatego wklejam resztę.

dowiedzieć się coś o fundamentach twojej ideologii, pewnie też będzie sporo śmiechu.

>tobie się wydaje, że możecie bezkarnie szydzić z ludzi wierzących, nazywać ich ciemnogrodem, upokarzać "na arenie międzynarodowej" itp. ?

I vice versa.
A tak na poważnie, to jeśli poznasz, że bóg to kłamstwo, tak samo będziesz myślał o tych ludziach, to takie ludzkie jest. Jeśli na przykład trafiłbyś do buszu i natrafiłbyś na jakieś prymitywne plemie, to pewnie też pomyślisz że to ciemnogród, już o upokarzaniu i szydzeniu nie wspominam, bo to jest cecha wierzących, nie tylko ateistów. Na szczęście nie wszyscy ludzie mają te cechy.

Szanowny Logiku.
Zanim przekażesz na swoją wiedzę o naszych fundamentach, proszę o usunięcie z pseudonimu wykrzykników i nieużywanie wielkich liter w tekście bez ogromnej potrzeby. Powodem jest tzw. netykieta, czyli etykieta internetowa: nie wrzeszczy się na forum dyskusyjnym. Zaniechanie takiego postępowania będzie najlepszym sposobem przekonania mnie, że (cytuję cię) 'nie jesteś pętakiem', chwilowo jeszcze nie mam tej pewności.
Z niecierpliwością oczekuję na wykład, jak zawsze, gdy ktoś tłumaczy mi, co ja mam na myśli. Niecierpliwością tym większą, że jak rozumiem, jesteś zwolennikiem i reprezentantem tzw. Ciemnogrodu, tj. ludziom twojego pokroju zawdzięczamy tysiącletnie cywilizacyjne bagno, w którym żyjemy.

Uwierz mi Logiku, że lepiej by było, gdybyś wcześniej wypowiedział się na temat fundamentów naszej ideologii, a dopiero potem próbował zatruwać nasze środowisko swoimi komentarzami, jaki to jesteś oświecony.
Tutaj gromadzą się ludzie najczęściej niewierzący, i właściwie każdy z tych ludzi widzi świat troszkę inaczej, ma swoją filozofię istnienia. Ale samo słowo "Racjonalizm" wskazuje drogę jaką ci wszyscy ludzie mogą podążyć, nie tylko niewierzący, jest to poznanie na drodze doświadczeń naukowych.

Często słyszę stwierdzenie "nie potrafię udowodnić istnienia boga, ale ty udowodnij że on nie istnieje". To zaczyna wyglądać jak zabawa dzieci w piaskownicy:
- a ja mam schowanego różowego słonia
- to udowodnij że go masz
- nie, to ty udowodnij że go nie mam
I my tu mówimy o logice?, większość naszego społeczeństwa jest zacofana, o logicznym rozumowaniu nie wspominając.

>Ja nawet jeszcze nie zacząłem dyskutować ...

W moich oczach już zdążyłeś się ośmieszyć

>Wypowiem się na temat FUNDAMENTÓW waszej ideologii

Z niecierpliwością czekam na twój wywód na temat fundamentów naszej ideologii, pewnie będzie dużo śmiechu, ale i tak nie omieszkam skomentować. Przyznam, że bardziej chciałbym do

Dimitr !!!

1. ja nie żartuję, choć z pozoru tak to może wyglądać. Zanim zdecydowałem się przemówić, to przez kilka lat tutaj zaglądałem ...
I nie jestem też młodym gówniarzem, któremu rodzice kupili komputer ... Tak więc potraktuj mnie POWAŻNIE, tak, jak ja was potraktowałem ...

2. Przemilczanie na śmierć to typowa michnikowszczyzna, co tylko potwierdzałoby moją tezę ...
Tak więc, dimitr, już na "dzień dobry" jest 1:0 dla mnie ...
Nie podkładaj się więcej jak dziecko, ja lubię, gdy przeciwnik jest na poziomie ...

3. Ja nawet jeszcze nie zacząłem dyskutować, więc nie macie żadnych podstaw, żeby mnie oceniać, poczekajcie na moją wypowiedź merytoryczną. Na razie chciałem raczej przykuć waszą uwagę ...

4. Wypowiem się w weekend. Wypowiem się na temat FUNDAMENTÓW waszej ideologii i tylko o fundamentach będę dyskutował, tak więc przypomnijcie sobie zasady prowadzenia dyskusji, bo ze mną nie ma żartów ...

KLAR !!!???

Oj, oj, oj...Daliśmy się wpuścić w maliny z tym logikiem. To jajcarska prowokacja! Sugestia usunięcia jego postów nie wydaje mi się właściwa. Właściwym postępowaniem skazującym logika na niebyt, to całkowite ignorowanie jego wpisów. W innym wypadku jego mało oryginalne memy znajdą mechanizm transmisyjny. Milczenie skazuje wiadomości na śmierć. Więc drodzy racjonaliści: ciiiiichooooszaaaaaaa nad tym logicznym okazem! Dimitris

Andrzejku - tobie się wydaje, że możecie bezkarnie szydzić z ludzi wierzących, nazywać ich ciemnogrodem, upokarzać "na arenie międzynarodowej" itp. ?

Pamiętaj - KAŻDY człowiek ma swój HONOR !!!

Ja akurat utożsamiam się z wyśmiewanym przez was ciemnogrodem. I po przeczytaniu waszych wypocin postanowiłem przemówić do was WASZYM językiem ...
Będę tu częstym gościem, i surowym sędzią.
Widzę, że ty jeszcze nie zrozumiałeś - Ja NIE JESTEM jakimś pętakiem !!!
Żeby ze Mną dyskutować (LOGICZNIE, PRECYZYJNIE i RACJONALNIE) - będziecie musieli się wznieść na NIEZNANE wam wyżyny intelektu ...

Bądźcie CIERPLIWI - a poczytacie sobie Moje komentarze. Może nawet zmienicie swoje nastawienie do CIEMNOGRODU ???

A przynajmniej ta strona stanie się stroną, na której królować będzie INTELEKT, a nie jakiś śmieszny, ateistyczny zabobon ...

Zresztą, zdążyłem już zauważyć, że nie JA jeden mam tutaj podejrzenia o prawdziwe intencje tej strony ...

Tylko, że JA potrafię ogarnąć CAŁOŚĆ i się NIE PATYCZKUJĘ w dyskusji !!! Ze Mną nie będzie "to tamto" !!!

KLAR !!!???

p.s. - a pomysł z tym "usuwaniem" Moich postów jest iście "racjonalistyczny" ...

Rozumiem, że logik to ksywka samego ojca Rydzyka, który ma zawsze dostęp do ministra Ziobro i może każdego załatwić z pomoca chłopców w kominiarkach z CBA. Nie rozumiem natomiast dlaczego takich wpisów się nie usuwa. Nie powinno tu być miejsca dla umięśnionych logików z tłustymi karkami.

Marcinku, Twoja odpowiedź niestety nie błysnęła, takich świętych jak Franciszek, o któtym ochlebnie sę wypowiedziałeś nie brakowało i nie brakuje, trzeba tylko chcieć także to zauważyć, a nie tylko śmietniki i bezdroża chrześciajństwa. Jest w nim wiele piękna, któremu na imie świętośc. Cieszę się, jednak, że potarfi Cie owa świetośc, choćy w przykładzie Fanciszka, zachwycić. Również pozdrawiam.

Dimitr !!!
Wypowiem się w tej sprawie w stosownym czasie ...
To JA będę wybierał CZAS i MIEJSCE - JASNE !!!???

A teraz powiem ci tylko, że nawet sobie NIE ZDAJESZ SPRAWY, do kogo mówisz !!! Ja nie jestem byle kto, jak ci się wydaje !!!

I zapewniam cię, że już sam fakt rozmawiania ze Mną jest wielkim zaszczytem !!!

Zwykle tego nie robię, ale ponieważ pojawiłem się u was nie dawno, więc zrobię dla ciebie wyjątek i udzielę ci pouczenia i lekcji pokory ...
Bądź cierpliwy i czekaj, czas dla mnie nic nie znaczy ...

Och Doktorku, gdyby chrześcijanstwo składało się z samych Franzów to nie byłoby problemu. A w rzeczywsitosci był to przypadek dość osamotniony i w niewielkim stopniu oddziałał na katolickich bonzów z górnej półki. Tak wiec prosze schowaj tego asa, bo to karta dosc zuzyta. W dyskusje wiara v. rozum nie wchodze, bo bysmy obaj utoneli, a po co? Zakonczmy w tym miejscu. U mnie ładna pogoda, wiec oddam sie celebracji. Namawiam do tego rowniez ciebie. Porzuc te dekadencka doktrne, powiedz Pascalowi i jego zakladowi stanowcze nie! i carpe diem!
Pozdrawiam serdecznie

Do łez rozbawił mnie wpis "Ligika"! Dowalił nam przenikliwością umysłu i rozszyfrował nas ateistów! "Oni tu gadu, gadu o różnych racjonalizmach, a tak naprawdę z bogiem walczą"! No, tylko jak tu walczyć z czymś co nie istnieje? Ale do rzeczy "logiku". Uprzejmie proszę o egzegezę na gruncie logiki (logiki, a nie jezuickiej kazuistyki) stwierdzenia: "...istnieniem Boga można wyjaśnić fakt, że mamy Wolną Wolę i Świadomość Swego Istnienia, o tyle trudno jest wyjaśnić te dwa fakty przy założeniu, że Boga nie ma ...". Czy nauki z zakresu biologii pobierałeś na wydziale teologicznym? Skąd ta pewność, że wolna wola i samoświadomość od boga pochodzić tylko mogą? Wiem, wiem, te wiadomości z zakresu neurobiologii, kognitywistyki, czy psychologii ewolucyjnej są takie ciężkie do zrozumienia...No, ale nie ma to jak dobre samopoczucie logika...sprawnego, a i owszem, ale...inaczej!

No no, Łukaszu, podziwiam odwagę przy puszczaniu takiego "mocnego" tekstu na wody Racjonalisty. Wiesz, na co się pisałeś, i zresztą otrzymałeś to.
Istnieją pożytki z religii, nawet państwa wyznaniowego - o ile nie przekroczy się granicy. Jeśli miałabym rządzić jakimś Ciemnogrodem z ludem bez nadziei na rozsądne korzystanie z rozumków, to pewnie też bym taki ustrój ustanowiła. Jeśli zasady Religii byłyby faktycznie przestrzegane przez ludzi wychowanych w takiej tradycji, to oczywiście najlepiej jest wyznaczać takie właśnie ramy społeczeństwa. Bo ludzie w większości gdzieś tam mają ciągoty do wiary, muszą mieć swoje obrzędy i igrzyska - czemu nie religijne?
Problem w tym, że na co dzień obserwuję coś odwrotnego - nachalność i powszechność Religii zniechęca do niej wiele osób. Im bardziej się naciska, tym bardziej niektórzy się buntują. Dodatkowo ustanowienie religii powszechnej zwyczajnie ją zdegraduje, gdyż powinna być ona kwestią wyboru, szczerej wiary.
Jednak przede wszystkim chodzi o Wolny Wybór. I jakkolwiek znajdą się Tu zwolennicy religii, tak nie natrafisz na zwolenników przymusu i nakazu. Chyba zjednoczyła nas tu wiara w Rozum i Wolność człowieka.

Pozdrawiam.

Drogi Marcinie zbyt upraszczasz sprawę. św. Franciszek, który wołał o przemiane Kościoła i który sprzeciwial się zbrojnemu kofliktowi w imię wiary i w związku tym sam jak szaleniec poszedl do sułatna, aby mu ogłosić Ewangelię, wg mnie nie był inspirowany oświeceniem lecz Ewangelią. W nauce Chrystusa nie brakuje, jak pokazała historoia chrześcijństwa, humanizmu. Ewangeliczne "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych mooich braci najmniejszych, Mnieście uczynili" czy miłośc nieprzyjaciół były i są motorem wielkich dzieł. Druga sprawa przytoczony tekst ukazuje Boga, który utożsamia się z czowiekiem, samo Wcielenie uprzytamnia wielkośc natury lydzkiej. Nie mozna przejściowych tendencji czy to np. sredniowiecznych traktować jak jakoąs jedyna wykladnię i streszcznie chrześcij. Owszem były nieporozumienia, choćby wtedy, gdy próbowano traktować Biblie jak podręcznik do geografii czy biologii. Wiemy dziś, ze to nie tak. Jednakże wiara i rozumu nie nalezy prosto przeciwstawiać. Wiara bez rozumu karłowacieje, pojawia sie fideizm. Sredniowieczny Anzelm zauważył, że wiara szuka zrozumienia, domaga sie go (fides querens intellectum). Poza tym uważam, że świeckośc i chrześcij. inspirujasiewzajemni

Drogi Doktorku! To, ze każdą ideę da się sprostytuowac, to prawda znana od dawna. Po pierwsze jednak nie każdą w równym stopniu. Istnieje w tym wzgledzie jakosciowa róznica pomiedzy chociazby islamem, a chrzescijanstwem, czy chrześcijanstwem, a oświeceniem. W Bibli można znaleźć wprawdzie ustępy wzywajace do miłości (w koncu to religia miłosci!!!), ale również legitymizujące zbrodnie (ST obfituje w tego typu przykłady). Idea oświecenia również podlegała instrumentalizacji (Rewolucja Francuska), ale była dość istotna różnica. Otoż, to już po drugie, źródło krytyki tych poczynan pochodziło nie z zewnątrz jak w przypadku chrześcijanstwa (gdzie na placu boju spotkały się wiara i rozum, a w drugiej parze teocentryzm i humanizm), lecz z samego oświecenia. Rozum krytykujący i krytykowany bowiem to jedna i ta sama rzecz. Po trzecie wreszcie nie zapominajmy o tym, że chrześcijaństwo ewoluowało w kierunku bardziej liberalnym właśnie pod naciskiem prądów oświeceniowych. Dlatego też mowienie o cywilizacji chrzescijanskiej to naduzycie co niemiara, bo sugerujace, ze wszystko czym dzisiaj jestesmy to produkt kleru i jego gromadki.

Drogi Marcinie, jak sam widzisz pojęcia tolerancji i pluralizmu w praktyce najlepiej się mają właśnie w kregu cywilizacji chrześcijańskiej. chrześcijaństwo tworzą ludzie, którzy owszem powinni się ciągle konfrontować z Ewangelia, bo robia błędy. Ja osobście jeste człowiekiem na tyle otwartym, ze po raz wtóry te prawde przyznaje, ale domagam się tym bardziej obiektywnych sądów. Szkoda, że zabrakło Ci odwagi, aby napisać, jak to w imie rozumu i walki z Bogiem mordowano i niszczono na oślep. Dlaczego? Nie, nie będę pluł na ateistów. Po prostu wśród ateistów też nie brakowało i ie brakuje ludzi, którzy odrzucają zasady, sprzeniwierzają sie ludzkiej przywoitosci. Choc ktos mógłby powiedzieć, no skoro Boga nie ma, to właściwie skoro natura dała nam w prezencie wspaniały mózg, ustalmy,że żadne zasady nie obowiązuja, albo tylo te, jakie sobie wymyslimy. Wkońcu sumienie można ztępić.

Dok !!!
Wydaje mi się, że poruszyłeś istotę problemu:
na stronie Racjonalisty walczy się z Bogiem.

To jest dla nich jedyny sens. Na wszelkie sposoby wyszukują w Biblii nielogiczności i dają to jako "dowód, że Boga nie ma".

Tymczasem to jest taka sama wiara, jak ta, że "Bóg jest".
Na dodatek trudniejsza do obrony, bo o ile istnieniem Boga można wyjaśnić fakt, że mamy Wolną Wolę i Świadomość Swego Istnienia, o tyle trudno jest wyjaśnić te dwa fakty przy założeniu, że Boga nie ma ...
Tak więc "racjonaliści" są mniej racjonalni, niż wierzący w Boga ...

Szanowny doktorku (przepraszam nie moglem sie oprzec), prosze nie byc pretensjonalnym i udawac jedynego obiektywnego, stojacego z rzetelnoscia za pan brat. A juz, co najbardziej mierzi, prosze nie wymachiwac sztanderm tolerancji i pluralizmu jak szabelka i wzywac do ich obrony. Historia chrześcijaństwa, jak i innych fanatyzmow uczy jednego: tam gdzie słabnie ich sila tam powołują sie automatycznie na tolerancje i pluralizm. W przypadku chrześcijanstwa dodatkowo, o Zeusie!, przypisywanie sobie ich autorstwa. Prosze nie mydlic zatem oczu i w sposob uczicwy bronic chrzescijanstwa jako takiego, z cała jego mroczna przeszloscia i nijaka trerazniejszoscia. A przede wszystkim pokazac, że chrzescijanstwo przechodzi test tolerancji i pluralizmu pozytywnie!

Marcinie mnie nie chodzi o wprowadzanie panstwa wyznaniowego. Nie chciałbym czegoś takiego. Nie zgadzam się jedynie z ordynarnym odrzucaniem wkładu chrześcijaństwa w budowę naszej cywilizacji (zatem zakładam możliwośc zdobywania o nim wiedzy) oraz odrzucam forsowany tu model państwa ateistycznego. Cos takiego przerabialiśmy i dziekujemy za owe 5 minut w historii Polski. Mnie chodzi o pluralizm swiatopogladowy, który potrafi uznać, że pewne prądy myślowe są ogółowi blizsze, a inne dalsze. Zatem wołam o zdrowy rozsądek. Uprawiajcie swoja krytyke, jak najbardziej, ale proszę o obiektywizm i rzetelność. A jak widać w komentarzach dr. Nyslera, wiele jest nieścisłości w waszych opiniach. Może lepiej, gdybyscie zajęli się fizyka chemia czy biologią, byc może chetniej i bez takiej dawki żenady bym was czytał; a zaznacze, że tak nauki scisłe jak i teologia sa mi bliskie. Może lepiej zostawic sprawy wiary wierzącym i zorientowanym teologom, a samemu zając sie innymi sprawami chocby wprowadzeniem do szkół etyki.

Ale też umowy można renegocjować i w ten sposób - za zgodą obu umawiających się stron - je zmieniać. Decyzja o wliczaniu stopnia z religii (a tym samym z etyki) do średniej ocen nie była jednostronną decyzją Kościoła, ale decyzją wypracowaną wspólnie przez Komisję Wspólną Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski.

Oho rosna w sile szeregii błędnych rycerzy... Proponuje obu panom wycieczke krajoznawcza do doskonałego modelu panstwa wyznaniowego - Iranu. Tam panowie sie zapoznacie ze szczegoalmi technicznymi tego wspanialego wynalazku. Radze tylko nie brac malzonek, czy nazyczonych, bo moga nie wrocic...
Aha, gdyby szacowny pan doktor mial watpliwosci co do zbieznosci islamu i chrzescijanstwa to kieruje na rekolekcje do p. Lukasza, ktory wszystko panu wytlumaczy, bo czy to Jahve czy Allach nie ma wiekszego znaczenia, liczy sie przede wszystkim mechanizm urabiajacy na te czy inna modłe...
Do dziela panowie! Czekam na wiesci!
PS. Bym zapomnial. Niech szanowy doktor nie zapomni swojego szacuneczku i tolerancji, bo na miejscu moze sie przydac:):):)

Panie doktorze popieram pana sposób myslenia związany z nauczaniem religii w szkole. Naprodukowałem się przy okazji poprzedniej dyskusji, zatem nie będę sie rozpisywał. Uważam, że wystarczyłoby troche dobrej woli, wiekszy dystans do swych racji, rzekomo wyłacznie wygenerowanych przez rozum (wkońcu mamy do czynienia z racjonalistami), a nasi adwersarze mogliby spojrzeć na problem bardziej obiektywnie. Co nie znaczy, od razu zaznaczę, że musieliby zmieniac swoje poglady. Jednak drodzy państwo, to że was szanuję jako wierzący, nie oznacza, że na ten szacunek nie należy jednocześnie pracować. Musze wyznac, że czytając niektóre wypowiedzi i komenatrze musze naprawdę wysilac sie, aby owego szacunku i tolerancji wobec was nie stracić. Odnosze boeiem wrażenie, że przemawia przez was nie tylko rozum, ale i agresja, czasem stereotypy, co jest z punktu widzenia psychologii (ciekawe, czy psychologia dla was jest nauka czy nie) waszym przede wszystkim problemem. Byc może częśc uprzedzen pochodzi z jakichs trudnych doświadczeń, ale trudno nie zauważyć, że wasz pomysl na uprawianie nauki w szerszym rozumieniu tego słowa jest przestarzaly i nie stosowany w metodologii nauk. Pozdrawiam.

Powinienem wyrażać się precyzyjniej: twierdzę, że status epistemologiczny lekcji religii nie różni się zasadniczo od statusu epistemologicznego lekcji z takich przedmiotów, jak np. j. polski czy historia (pozostańmy przy j. polskim). Wg ministerialnej podstawy programowej celem zajęć z j. polskiego jest m.in. "kształtowanie tożsamości osobowej, narodowej i kulturowej" czy "kształtowanie hierarchii wartości w oparciu o wybitne dzieła kultury". Jak ocenić osiągnięcia ucznia ze względu na te cele? Co metodologia nauk mówi nam o metodach realizacji tych celów?

Z drugiej strony, w ramach katechezy, pomimo jej otwarcie deklarowanego konfesyjnego i formacyjnego charakteru, przekazywana jest też wiedza (dotycząca zresztą nie tylko Kościoła katolickiego, jego historii i doktryny, ale też innych kościołów czy religii) i zgodnie z zaleceniami Komisji Episkopatu Polski "podstawą wystawienia oceny szkolnej w nauczaniu religii jest wiedza ucznia, jego umiejętności, a także aktywność, pilność i sumienność. Nie powinno się natomiast oceniać za udział w praktykach religijnych".

Dlatego uważam, że katecheza może funkcjonować w szkole na takich samych prawach, jak
inne przedmioty.

Jeśli chodzi o poziom studiów teologicznych (a i samej teologii) w Polsce, to oczywiście nie mam odpowiednich kompetencji, żeby to oceniać. Pragnę tylko zauważyć, że wg hasła biograficznego w wikipedii p. Bartoś wykształcenie teologiczne zdobył w Polsce.

Wg opracowanego przez System Informacji Oświatowej wykazu szkół i placówek oświatowych (zob. sio.men.gov.pl/wykaz_szkol/wykaz_typ.php ) w Polsce są 7804 przedszkola, 14 497 szkół podstawowych, 7205 gimnazjów i 10 666 szkół ponadgimnazjalnych różnych typów. Razem daje to 39 572 szkół i przedszkoli. Zaokrąglijmy do 40000.

Według danych Konferencji Episkopatu Polski (stan na 31.12.2004 r.; zob. http://www.episkopat.pl/?a=kosciol) w Polsce jest 28546 księży diecezjalnych i zakonnych, 23304 siostry zakonne i 1522 braci zakonnych. Razem daje to 53372 osoby duchowne. Nie wiem, jak wygląda formacja sióstr i braci zakonnych, ale z tego, co się orientuję, księża odbierają w ramach seminarium duchownego przygotowanie teologiczne i katechetyczne wystarczające (przynajmniej formalnie) do podjęcia pracy w szkole (oczywiście nie wszyscy to robią). Oprócz tego w szkołach pracuje 14418 katechetów świeckich.

W 69 katolickich szkołach wyższych i uniwersytetach kształci się ponad 100 tys. słuchaczy.

Z innego źródła wiem, że w 2000 r. było 36174 katechetów, z czego 51,4 proc. to katecheci świeccy, co daje 18593 katechetów świeckich.

I co z tego wszystkiego wynika?

Przyznaję, że byłam przeciwna publikacji wyjściowego tekstu, uważając, że naturalnym miejscem dla niego jest któreś z licznych istniejących pism katolickich. Moj negatywny komentarz (którego na szczęście nie uwzględniono) kończył się słowami: Broń mnie, Panie Boże, od takich ateistów, bo od katolickich fundamentalistów sama sie obronię. Przyznaje także, że myliłam się, bo ta publikacja dała szansę na uświadomienie ateistom pokroju autora artykułu, że mało kto da się nabrać na taki model dialogu światopoglądowego (dosadnie można go określić jako dialog kija z tyłkiem). Na zjeździe w Radzikowie pan Nysler wystąpił z referatem o moralnych dylematach "katolickiego ateisty", które to określenie M. Psyk uznał za obrazę języka polskiego (przy czym poza Maćkiem i mną nikt nie podważał intelektualnej nędzy takiej postawy filozoficznej). Od tego czasu "katolicki ateista" pozbył się chyba już większości swoich moralnych wątpliwości, także w sprawie konieczności przestrzegania zasad państwa prawa. Liczne krytyczne komentarze zarówno do pierwszego artykułu, jak i tej odpowiedzi, świadczą o tym, że poradziliśmy sobie bez boskiej interwencji.

Jesli jest tak jak mowi Ojciec sw.Jan PawelII ze wiara i rozum sa jak dwa skrzycla..{odsylam do zrodla} to moznaby powiedziec parafrazujac slowa p.Jezusa ze p.Nyslerowi "niewiele brakuje.."bo przeciez nikt z polemistow nie zauwaza prostej prawdy ze wiara JEST LASKA.NIe gorszylabym sie tak bardzo postawa ludzi poszukujacych PRAWDY ale uczciwych,bardziej zlowroga jest ironiczna,cyniczna postawa pseudo-naukowcow ktorzy z gory wiedza co jest dla nas dobre a co zle.Uczylo mnie 3 katechetow,z czego mile wspominam tylko jedna-siostre zakonna,ale czy to znaczy ze prawda ktora przekazywali jest jakas watpliwa?A przepraszam-wszyscy tak mile wspominacie chocby n-li biologii?Ja mialam okropna,co nie znaczy ze przekreslam te nauke!Wlasny przyklad katechety niewatpliwie jest b.istotny ale gdyby wiara moich uczniow zalezala tylko odemnie...Wiem ze MISTRZEM JEST TEN, KTORY JEST,Czesto Jego metody sa bardziej skuteczne od moich.Kiedys pozwolilam uczniowi wypisac sie z lekcji,prosilam nawet o to jego rodzicow,bo on tak chcial..Ale powiedzialam mu ze zawsze moze wrocic,jesli zechce.Wrocil po semestrze i byl jednym z najpilniejszych uczniow.Dzis jest juz historykiem,wierzacym i praktykujacym.Ot,zycie

dodajmyż może, tak dla równowagi, inny głos z Wrocławia:

...głównym problemem jest zaściankowość polskiego społeczeństwa (...). Mamy tu bowiem niespotykane nigdzie w Europie na taką skalę nierówności ekonomiczne; nietolerancję; nacjonalizm rodem z XIX w.; strach przed różnego rodzaju nowościami na poziomie idei, myśli i projektów społecznych; zakłamanie obyczajowe, czyli z jednej strony prezentowanie postawy konserwatywnej i represyjnej, z drugiej zaś konsumpcyjne zachłystywanie się papką kultury masowej; represyjność wobec wszelkich odmienności; płytki i ograniczony poziom debat publicznych; brak oddzielenia państwa od Kościoła, co w innych społeczeństwach europejskich zostało już dawno przerobione...

[Jaka powinna być Polska?]

Laicka i racjonalna jak Czechy, egalitarna jak Szwecja, obywatelsko-republikańska jak Francja, liberalna kulturowo jak Holandia, związkowa i socjalna jak Niemcy, antymilitarna jak Hiszpania, różnorodna i kolorowa jak większość europejskich stolic.

Piotr Żuk, socjolog

całość wywiadu przeprowadzonego dla "Przeglądu" przez Przemysława Szubartowicza tutaj:

wiadomosci.onet(*)34161,2677,1,0,1,kioskart.html

3) W dyskusji na temat różnicy między epistemologicznym statusem różnych nauk z jednej strony a religii z drugiej, z p. Nyslerem odmawiam. Mam bowiem wrażenie, że potrzeba zadziwienia czytelnika wzięła górę nad wiedzą wyniesioną z zajęć z metodologii (jak mi wiadomo p. Nysler jest absolwentem studiów filozoficznych). W interpretacji najbardziej życzliwej dla p. Nyslera, myli on status religioznawstwa (który spełniać może kryteria stawiane naukom) ze statusem religii.
Fakt, że p. Nysler nie odniósł się do głównego wątku mojej krytyki
decyzji o wliczaniu stopnia z religii do średniej ("chcącemu nie dzieje się krzywda" i "umów należy dotrzymywać") odbieram jako uznanie trafności moich argumentów.
Odpowiedź na pozostałe czynione przez p. Nyslera wyznania, pozostawiam współpolemistom - przyznam, że brakuje mi wiedzy psychologicznej by pomóc p. Nyslerowi - niewierzącemu rzymskiemu katolikowi, zwolennikowi państwa wyznaniowego, w którym jednak względna swoboda przysługiwać będzie inaczej myślącym - chyba tylko po to, by talent polemiczny p. Nyslera nie zniknął.

pan "katolicki ateista-konserwatysta"
Rozumiem popiera pan katolicki styl życia, bo wg pana, ten styl życia i moralność się sprawdza. Szczególnie jak już wtłoczymy go wszystkim do główek.
Mam wrażenie że chciał pan w swoich obu artykułach powiedzieć
" - no czego się czepiacie, jak już wszystkim wbijemy do głowy katolicką perspektywę, to nie zostanie nikt kto by protestował i wszyscy będą szczęśliwi"
- i to chyba ma być wg pana potencjalna korzyść z indoktrynacji.
Gratuluję postawy Wielkiego Brata - jak wszyscy będą prawomyślni nastanie utopia. Nie pojmuje pan ze ludzie są różni, mają różne potrzeby.
Mam dalej wrażenie, że nie mówi pan tego o co naprawdę panu chodzi - myśli pan że katolickie zaprawianie młodzieży przywróci szacunek młodych dla starszych? że będzie bezpieczniej na ulicach? że ludzie będą uczciwsi a przestępczość spadnie? Marzą się dawne dobre czasy, z zasadami, z prostszym życiem? Zmartwię pana takowe nigdy nie istniały.
Jedź pan do Brazylii czy Meksyku i przejdź się wieczorem po biedniejszych dzielnicach, wsadzą panu nóż pod ziobro za marne kilka dolarów i jeszcze podziękują Przenajświętszej Panience za to że tej nocy się poszczęściło.

2) Co do istnienia programów i kryteriów oceniania uczniów: programy i kryteria stosować można tylko wobec przedmiotów, które są bądź nauką bądź zdobywaniem umiejętności. Jeśli przedmiot nazywający się religia byłby nauką o religii, czyli religioznawstwem, to można taki program i takie oceny konstruować. W polskich szkołach religia nie jest religioznawstwem. Zawsze oczywiście można oceniać cokolwiek się chce - zaangażowanie ucznia w lekcje, poczynione postępy itd. Rezultaty stosowania takich kryteriów przedstawił nie tak dawno "Newsweek", publikując dane uzyskane z sondażu przeprowadzonego wśród wierzących Polaków: 80% nie potrafi wymienić 10 przykazań, 30% nie zna żadnego przykazania, 82% nie potrafi podać imion 4 ewangelistów, 43% uważa, ze można się wyspowiadać z grzechu pierworodnego.

Hola amigos!
Zabrakło mi w komentarzach refleksji dotyczącej największego zagrożenia, wynikającego z tekstu. A jest to mianowicie fakt, że wszelkie psychologiczne wdrukowania("formowania")są skuteczne tylko w początkowej fazie socjalizacji. Jeśli uznamy za zasadne twierdzenie, że straszenie dzieci piekłem, grzechem pierworodnym, negacją seksualności itp, itd., jest działaniem mającym determinujący wpływ na ich późniejsze życie dorosłe, to przyzwolenie na to, by ten negatywny przekaz był instytucjonalnie wzmacniany w trakcie edukacji(a zaczyna się ona już w przedszkolu!) jest gotowym przepisem na "produkcję" jednostek permanentnie uwikłanych w dysonanse poznawcze. "Dekodowanie" takich wdrukowań to psychoterapeutyczna praca na lata, a i to bez gwarancji sukcesu! Tak więc V kolumna w postaci oksymoronu, "katolickiego ateisty", jest w rzeczy samej dużo groźniejsza od Rydzyka. Dyletancka racjonalizacja jest dla osób labilnych intelektualnie(a to jest statystyczna większość)syrenim śpiewem, obietnicą pogodzenia ognia z wodą...A co do Nitze`go to "popełnił" on również powiedzonko: "tradycja jest impotencją narodów". No a swoją drogą jak teolog znosi związek z ateistą? Istny cud!!!

Ponieważ znaczna część "Odpowiedzi polemistom" poświęcona była podanym przeze mnie argumentom, odpowiadam:
1) nie jestem ofiarą stereotypów dotyczących nauczycieli religii -
przywołałam konkretny przykład znanej mi osobiście katechetki -
krawcowej, która objęła posadę nauczycielki religii z polecenia
proboszcza swojej parafii, a wykształcenie pedagogiczne zdobywała
studiując zaocznie pedagogikę, co jest takim samym stereotypem jak
istnienie znajomych p. Nyslera, które po ukończeniu kilku fakultetów i napisaniu doktoratu z teologii uczą religii we wrocławskich szkołach. P. Nyslera proszę o dokonanie prostego zestawienia - liczby absolwentów teologii (powiedzmy 50%, bo niewątpliwie nie każdy z nich podejmuje tak wielkie wyzwania jakim jest nauczanie religii w sytuacji opresji ze strony dzieci i kolegów - nauczycieli) i liczby szkół wszystkich stopni istniejących w Polsce. Być może ten zabieg pozwoli p. Nyslerowi przejrzeć na oczy. Zwracam też uwagę, że p. Nysler w żaden sposób nie odniósł się do przytoczonych przeze mnie słów Tadeusza Bartosia, osoby niewątpliwie kompetentnej w tej kwestii, o bardzo niskiej jakości studiów teologicznych (a i samej teologii) w Polsce.

Moim zdaniem obecność ta jest czymś uzasadnionym i pożądanym [...]

Brzmi to jak paradoksalny dowcip w ustach ateisty, który - dokąd pozostaje ateistą - musi uznawać religię za co najmniej bezzasadną. Doktor Nysler poleca więc sączenie w młode umysły przekonań fałszywych (a w każdym razie takich, które sam ma za fałszywe). Po co więc cała ta gadanina o różnym statusie epistemologicznym - skoro mówi się w tonie aprobującym o propagandzie przekonań fałszywych? Świadome głoszenie takowych jest zwyczajnym oszustwem. Ciekaw jestem, czy - na zasadzie analogii - doktor Nysler szczerze wierzy w mitologię narodową, czy może ją również sugeruje wpajać na przekór własnym przekonaniom jako w jakiś sposób - Bóg raczy wiedzieć jaki - użyteczną.

Komentowany tekst, jak i cały polski klerykalno-obskurancki konserwatyzm, zniesmacza mnie w stopniu najwyższym.

Jak z kolei odnosi sie do powyszego problemu polska katolicka wspolnota? No wiec wiekszosć czuje, że cos tu smierdzi. Po prostu czują odór trupa! Ale albo są zbyt leniwi, by to dogłębniej zbadac, albo perfumeria stosowana przez KK skutecznie uspokaja ich zmysły (o intelekcie nie wspomne). Reasumujac nie obedzie sie bez przewartosciowania i konserwatywne lamenty nic tu nie wskoraja. Pociag juz ruszyl. Idzie o to by sie na niego nie spoznic!

Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi to, co się ma? Taaak... Fajna tradycja, w ogóle beton jest fajny. Konformistyczne natacędawstwo podtrzymujące finanse oraz image instytucji, która i tak bez skrupułów sięga do publicznej kieszeni, a krytykujących wyśmiewa od szczekających kundli. I nie oddaje pieniędzy, jak ojczyzna w potrzebie, bo dla tej instytucji Polska- to nie ojczyzna, ale dawca.

Tradycyjnie Polak-katolik to nietolerancyjny typ, nie mający bladego pojęcia o szczegółach swojej religii, i ksenofob- kolejność nieprzypadkowa. Najpierw broni wiary, nawet przed urojonym zagrożeniem, potem dopiero, jak zdąży i w ogóle zauważy zagrożenie, to broni ojczyzny. Albo i nie, bo martyrologia jest już standardowo kosztem własnym obrony wiary, jak rachunek za gaz. Tradycyjnie nasz patriotyzm ma właśnie tylko dwie składowe: katolicyzm i ksenofobię. Wiary broniliśmy zawsze skutecznie, a z ojczyzną to różnie bywało- i do takiej tradycji się odwołujemy, a nie do żadnej innej. Choinka i kapusta z grzybami i tak przetrwają w folklorze, po co do nich dorabiać ideologię? Ba! Jest ryzyko, że Kościół kiedyś może zlikwidować i choinkę, i te tradycyjne potrawy, bo coś-tam się teologom odmieni...

Widze ze co niektorzy potraktowali ten problem powazniej niz na to zasługuje. Pozwole sobie wiec na jeszcze jeden komentarz. Za punkt wyjscia obiore deklaracje swietej pamieci F. Nietzschego. Otóż N. ogłosił iz bóg nie żyje (1) i dlatego nalezy przewartościować stare wartości (2). Wobec tej ewangelii można przyjac trojaka postawe. Po pierwsze: N. nie ma racji w obu przypadkach (a dowodem na to jest jego szalenstwo;) Po drugie N. ma racje jedynie w pierwszym przypadku, w drugim sie jednak myli (stare wartosci sa nadal jare). Po trzecie N. mial racje po całej lini (a dowodem na to jest jego szalenstwo - prawie nikt mu nie wierzył!!!;). P. Nysler utozsamia sie z druga postawa, o ile go dobrze rozumiem. Ja podpisuje sie pod trzecia opcja. Jakie sa konsekwencje postawy p. Nyslera wg. Nietzschego: n i h i l i z m! Każdy kto nie wyciaga konsekwencji ze śmierci boga jest nihilista i fantasta, gdyz uwaza ze mozna budowac bez fundamentów (by zakonczyc wczesniejsza metafore).

Czego to ludzie nie wymyślą. "Ateista-religiant". Pół kota, pół myszy. Czy może istnieć takie zwierzę?
Nie dziwię się wesołym reakcjom, bo na cóż innego taki dziwotwór zasługuje. Ale wydaje mi się, że jest w tym jakaś głębsza myśl.
Skoro bowiem nie da się opanować ateizmu, należy go jakoś oswoić. Myśl niezła, ale wykonanie jak zwykle partackie, szablonowo nastawione na poziom ciemnego odbiorcy, choć samo określenie sugeruje adresata wykształconego. Tyle, że nie w sposób przywoływany w tekście. Owe magisteria i doktoraty, na które autor się powołuje, tworzą wprawdzie w Polsce określoną warstwę "inteligentów" - lecz właśnie w cudzysłowie. Tu jednak, panie Nysler, może nie zawsze trafi pan na takich tytulantów, za to częściej na ludzi czyniących rzeczywisty użytek z mózgu.
Myślę, że gdyby pańskie określenie własnej osoby upowszechnić, tak zwane "mohery" zeżarłyby Pana żywcem, natomiast biskup Pieronek długo by smakował. Ale bodaj i on by w końcu wypluł.
Cie choroba...

ponieważ ktoś by mógł pomyśleć, że sobie wyłacznie pokpiwam, powiem coś zupełnie serio: w sytuacji tak mocnego przywiązania do tradycji, jak to ma miejsce w Polsce - i trudno się dziwić, do czegoś jednak dobrze jest być przywiązanym, a akurat u nas było wszystko nader ruchome, a to taki zaborca, a to inny okupant, więc tym bardziej trzymała nas tradycja - przy tak mocnym związku z tradycją (która obiektywnie jest przecież strasznie fajna) trudno pożegnać się z Bogiem i pogrzebać zarazem naszą bogatą tradycję, więc można zrobić inaczej, tradycję można sobie zostawić, w konsekwencji - i uczciwie, i odważnie - można się określić "ateistą rzymsko-katolickim żyjącym w tradycji polskiej", jeszcze odważniej jest być po prostu ateistą, ale to już wymaga wielu wyrzeczeń i tłumaczeń (choć choinkę i tak można sobie stawiać). ja naprawdę uważam za najprawdziwszą prawdę określenie siebie "katolicki ateista" w takiej sytuacji. zamiast lawirować między wiarą a tradycją, a przecież dobrej alternatywy do naszych ukochanych świąt i uroczystości jak na razie nie mamy, lepiej powiedzieć sobie jasno, jak to naprawdę wygląda. to jest, i, owszem, paradoks. ale być może jedyna realnie możliwa droga.

Proponuje wprowadzic takie oto powiedzonko: "jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o katolicyzm":)
Kiedys Miłosza po wykładzie prowadzonym gdzies w USA jeden ze słuchaczy spytał: "skad pan pochodzi?" Ten na to: "z Polski". Słuchacz spytał ponownie, tym razem retorycznie: "Aha z Polski - z tego najbardziej z ateistycznych krajow Europy?"
Miłosz się zdziwił, bo jakże nawet za PRL (a właściwie to dzięki niemu) KK trzymał się niezle. Ja sie jednak juz nie dziwie, bo mamy takich jak pan Łukasz Nysler, którzy wyjasniaja nam to zagadke z nawiazka.
PS. Nie wiem czy Milosz sie usmiał, ja w kazdym badz razie nie bede sobie odmawiał:)

określenie "niewierzący rzymski katolik" równe "katolickiemu ateiście" najpierw mnie zdumiało, potem oburzyło, potem rozśmieszyło, a teraz myślę sobie, że przecież to najprawdziwsza prawda, Boga nie ma, Boga nie w sensie jakiejś tam istoty wszechmogącej, ale w sensie wymyślonej przez człowieka istoty wszechmogącej, ot, wymysł, który się rozwiał, na istnienie Jezusa-człowieka też żadnych dowodów nie ma, a choćby nawet istniał taki człowiek, to przecież Bogiem nie mógł być, ponieważ Boga nie ma, mamy więc ateizm, a że go uprawiamy chodząc do kościoła, przyjmując sakramenty święte, święcąc kościelne święta, utrzymując księży, nauczając katechizmu w szkołach a wszystko to w ramach kościoła rzymsko-katolickiego, więc mamy "niewierzącego rzymskiego katolika". myślę, że ten, który całym tym biznesem zawiaduje z wysokości tronu piotrowego jest takoż "niewierzącym rzymskim katolikiem", jego poprzednik - to samo. jasna sprawa. jak Polska była komunistyczna, to była de facto państwem religijnym z naskórkowym udawanym ateizmem, teraz Polska jest wolnowyznaniowo-kapitalistyczna ale de facto chodzi o jedno wyznanie "rzymsko-katolicki ateizm" czyli udawana po wierzchu wiara. no, i mamy jasność ;P

Boże chroń swe dzieci przed scenariuszem jaki napisał dla nas autor niniejszej dekalracji p o d l e g ł o ś c i. No coz wolnosc Tomku...
Co innego mnie intryguje. Autor wyznaje po raz wtory iz jest niewierzacym katolikiem. Co to oznacza?! Ni mniej ni wiecej jak przyznanie ze doktryna osobowego boga - fundament religii katolickiej - jest oszustwem i że nie ma to znaczenia, albowiem z tego oszustwa wyrosły zdrowe, pozywne, soczyste (i uzalezniajace - to juz ode mnie) owoce. To tak jakby powiedziec, że domy bez fundamentów to przyszłość polskiego budownictwa. Prosze mnie poprawic, jesli moja ocena tej schizofrenicznej postawy jest błędna.

Ten kraj stoi absurdem. Praktykujący, klerykalni ateiści to chyba czysto polski wynalazek. Może warto postarać się o fundusze z Unii na jego doskonalenie. Obok syntezy cząstek różańcowych w uczelni Rydzyka może to być nasz kolejny wielki wkład w naukę światową. Autorowi tekstu zachwyconemu tradycją i wartościami katolickimi przypominam, że za swój ateizm spłonąłby kiedyś na stosie. A dziś nie płonie tylko dlatego, że ograniczono udział religii w polityce i życiu społecznym. I im bardzie będzie się ten udział ograniczać, tym lepiej dla wszystkich.

Pożytkiem z religii jest podtrzymanie tradycji i wychowanie kolejnych tak samo myślących jak przodkowie obywateli.
Ale nie rozumiem dlaczego dla autora pielęgnacja tradycji jest taką wartością. Nie rozumiem dlaczego na przykład światopogląd laicki lub większe zróżnicowanie religijne społeczeństwa według autora byłoby gorsze niż katolicka uniformizacja. Wreszcie nie rozumiem dlaczego to szkole należy powierzyć "formację" (okropne słowo) religijną uczniów. Szkoła owszem powinna wychowywać i uczyć funkcjonowania w społeczeństwie, ale dlaczego ma jeszcze zajmować się kształtowaniem postaw religijnych. Bo taka jest tradycja w Polsce? Tradycja nie zawsze jest dobra i tradycja nie jest czymś co nie ulega przeobrażeniom. Tradycja nie jest wartością samą w sobie i nie można jej przechowaniu podporządkowywać innych wartości, np wolności.
Tradycja jest dla ludzi a nie ludzie dla tradycji.
Reasumując, zrozumiałem, że religia jest pożyteczna bo uczy jak żyć w społeczeństwie gdzie jest ta religia obecna, czyli jest pożyteczna bo jest i tyle...

W gimnazjum do którego chodziłam było czterech katechetów, dwóch polonistów, dwóch matematyków, jedna biolog na pół etatu. O jakości katechetów wolę nie mówic. Teraz w liceum wypisałam się z religii. Nie mam czasu na te bzdury. Jak będę się chciała dowiedzieć czegoś o religii katolickiej poszukam ciekawszego źródła.

Nie doszukałem się w tekście żadnego pożytku z państwa wyznaniowego (jedyny taki pożytek jaki znam to dzień wolny od pracy w przeróżne rocznice religijnych urojeń). To gdzie te pożytki?

Mam mała prośbę. Niech wszyscy, którzy są za wliczaniem religii do średniej odpuszczą sobie argument o wykształceniu katechetów. Łącznie uczyło mnie około 7miu katechetów w dwóch miastach. W tym jeden ksiądz. Wszyscy oni wychodzili z założenia, że dzieci i młodzież będą sie ich słuchać "bo tak". Jak zasypałyśmy z koleżanką (głeboko wierzącą) księdza argumentami popartymi cytatami z Biblii, to zamiast odpowiedzi usłyszałyśmy "to co? notujemy dalej?". Większość katechetów może ma wiedzę na temat religii katolickiej (jako katolicy powinni ją mieć), ale nie ma zielonego pojecia o podejściu do uczniów, którzy ich lekceważą. Sęk w tym, że na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Wliczanie oceny z danego przedmiotu tej prostej prawdy nie zmieni. Chociaż moja koleżanka, która właśnie skończyła teologię na to liczy.

"Gdyby zburzyło się ich miasta, spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi, może udałby się ocalić naukę miłości bliźniego?" (Lem "Dzienniki gwiazdowe")