Intuicja mi podpowiada, ze to bardzo madry artykul.
Ciekawa jestem wypowiedzi komentatorow.
Pozdrawiam Autora

Ponieważ administratorzy bardzo ograniczyli możliwość komentowania (ilość znaków), postaram się streścić w kilku zdaniach:
Russell nie miał problemów ze zrozumieniem, wręcz przeciwnie, wskazywał tylko na to (nie tylko on - jest to stały element krytyki argumentów na istnienie boga z przyczynowości), że chrześcijański Bóg przerywa regres w nieskończoność tylko i wyłącznie na mocy definicji. Czyli w żaden sposób nie rozwiązujemy problemu - na mocy definicji wszechświat też może nie mieć przyczyny. I ot cała sprawa.
Mogę powiedzieć, że mój ulubiony bóg, Wielkie Wściu Bździu ponieważ też jest Bogiem (chodziarz nie znany starożytnym) też rozwiązuje problem istnienia Wszechświata. Cała wstawka autora o starożytności nic nie wnosi do tematu. Starożytni w obliczu regresu do nieskończoności przyjęli postawę na poły krytyczną. Wiedzieli, że jest to problem, przyjęli jednak rozwiązanie które niczego nie rozwiązuje, poprawia jednak samopoczucie.

Muszę przyznać, że bardzo frustrujący tekst. Frustrujący nie dlatego, że autor wykazał, iż sposób argumentacji Russella nie wytrzymuje krytyki - ale dlatego, że to argumentacja autora tekstu rozpada się w zderzeniu z argumentacją Russella.

"niepodważalny aksjomat: zasada przyczyn i skutków nie może ciągnąć się w nieskończoność."

Niepodważalny aksjomat? Na czym polega jego niepodważalność? Na tym, że przyjumemy inny aksjomat o jego niepodważalności. Przecież to brednie i tautologia. Wyjaśnienia autora przypominają mi raczej ekwilibrystykę słowną apologetów religijnych - nie ma to nic wspólnego z racjonalnym myśleniem:)

Faktycznie, skoncentrowalam sie na tej wstawce o starozytnosci. I slusznie, ze masz przydomek Madry.
Pozdrawiam Cie Michale Madry, takze "myprecious" .

Krótko:
Michał Mądry pisze, że Russell zdawał sobie sprawę z tego, iż „chrześcijański Bóg przerywa regres w nieskończoność tylko i wyłącznie na mocy definicji.” Skoro sobie zdawał z tego sprawę, to bezsensownym jest pisać „Skoro wszystko ma swoją przyczynę, to to, co tej przyczyny nie posiada (Bóg chrz.) również musi ją mieć.” Na gruncie zwykłej logiki to zdanie jest całkowicie bezsensowne.

Natomiast fakt, że mówiąc o Bogu (bogach) opieramy się wyłącznie na pojęciu, ponieważ nijak nie możemy ujrzeć bóstw w świecie doświadczenia, wskazuje, że należy domagać się RACJI od teistów, które miałyby uzasadniać przyjęcie przez nich takiej definicji. W moim przekonaniu Russell takiej racji się nie domagał, natomiast wyszedł mu bezsens logiczny.

Myprecious: bredzisz w swoim komentarzu. Russell w swoim tekście wykazuje, że teologowie nie byli świadomi tego, że Bóg również musi mieć swoją przyczynę. A ja wykazałem, że właśnie dlatego powstało teologiczne pojęcie Boga, w oparciu o niekwestionowany w starożytności i średniowieczu aksjomat. Nie zajmowałem się w swoim tekście, jak zdajesz się sugerować, RACJAMI jakie przemawiają za przyjęciem tego aksjomatu. Stwierdzałem ty

" Zamierzam ... zignorowania przez Russella paradygmatu filozofowania, w którym ów argument został stworzony."

Pańska teza powinna brzmieć: zamierzam wykazać, że - przyjmując chrześcijańskie dogmaty o wieczności, niezmienności i niezrodzoności boga, które wywodzą się od aksjomatu ( - zasada przyczyn i skutków nie może ciągnąć się w nieskończoność), na którym opierali się antyczni myśliciele - sposób argumentacji Russella nie wytrzymuje krytyki.
Parafrazując - gdy odrzucimy dogmaty Pańska teza traci sens.


"Nie zajmowałem się w swoim tekście, jak zdajesz się sugerować, RACJAMI jakie przemawiają za przyjęciem tego aksjomatu"

Oczywiście, że Pan się racjami nie zajmował - Pan ten aksjomat po prostu przyjął.

I znów piszesz nierozsądnie (eufemizm taki...). Jeśli Russell "rozprawia" się z chrześcijańskim pojęciem boga (a właśnie o takim bogu pisze w tekście "Czemu nie jestem chrześcijaninem"), to ma omawiać CHRZEŚCIJAŃSKIE POJĘCIE Boga, a nie tworzyć swoją własną konstrukcję. To tak, jakby próbował obalać filozofię Marksa bazując na stalinowskim "Krótkim kursie..." Verstanden?
Gdy Russell odrzuca zawartą w pojęciu chrześc. boga "samoprzyczynowość", to tym samym odrzuca całe pojęcie i o bogu chrześc. już nie mówi.

"Oczywiście, że Pan się racjami nie zajmował - Pan ten aksjomat po prostu przyjął."
To tak jak z twoim czytaniem mojego tekstu - czuje się, że gdy tylko zobaczyłeś jego tytuł to miałeś od razu aprioryczną o nim wiedzę. Tylko jaki jest sens w komentowaniu własnych urojeń?

"to ma omawiać CHRZEŚCIJAŃSKIE POJĘCIE Boga, a nie tworzyć swoją własną konstrukcję."

Zatem podważając chrześcijański dogmat Russell odbiera sobie prawo do omawiania chrześcijańskiego pojęcia boga?? Ależ w obrębie aksjomatów i dogmatów chrześcijańskich pojęcie chrześcijańkiego boga ma sens - to dogmaty sensu nie mają. Zatem tymi Russell się zajmuje.
Czy omawiając pojęcia boga religii X muszę przyjąć jej dogmaty i aksjomaty?

"To tak, jakby próbował obalać filozofię Marksa bazując na stalinowskim "Krótkim kursie..." Verstanden?"

Analogia nietrafna:) - to Pan oczekuje od Russella, że będzie obalał filozofię Marksa - filozofią Marksa. Gdy wykazuje jej bezsensowność wykazując jej błędne założenie to już nie ma prawa jej obalać:) bo to wykazanie bezsensowności wychodzi poza przyjęte w tej filozofii aksjomaty.

Nie DOGMAT a POJĘCIE. Russell właśnie powinien był powiedzieć, że NIE MA podstaw do przyjmowania takiego pojęcia. Zamiast tego, wziął treść pojęcia za dobrą monetę, i wyszła mu bzdura.

"Czy omawiając pojęcia boga religii X muszę przyjąć jej dogmaty i aksjomaty? "
Co to znaczy "przyjąć"? W sensie "uwierzyć w ich prawdziwość"? Oczywiście, że nie.
ALE omawiając np. dogmat o niepokalanym poczęciu, trzymaj się dokładnie treści tego dogmatu, a nie interpretuj go na swój własny sposób, by łatwiej byłoby ci go obalać. To się nazywa STRAWMAN en.wikipedia.org/wiki/Strawman

"Analogia nietrafna:) "
Nie zrozumieliśmy się. W analogii chodziło mi oto, że w "Krótkim kursie..." mamy marksizm w postaci totalnie sprymitywizowanej, właściwie z oryginalnymi pismami Marksa ma to niewiele wspólnego. I czy powołując się wyłącznie na "Krótki kurs.." i obnażając idiotyzmy w nim zawarte, można powiedzieć, że się OBALIŁO Marksa?

Używam słowa dogmat w odniesieniu do wieczności i niezrodzonosci chrześcijańskiego boga.

" I czy powołując się wyłącznie na "Krótki kurs.." i obnażając idiotyzmy w nim zawarte, można powiedzieć, że się OBALIŁO Marksa?"

Ale to Pan zagłębia się w teologiczne bajania, przywołuje dogmaty, aksjomaty, trochę historii filozofii - następnie twierdzi Pan, że obalił argumentację Russella -ba, że obalił pan argument nieskończonej regresji - jak widać w komentarzach są przynajmniej 2 osoby, które mają odmienne zdanie. To Pańska nie Russella argumentacja przywodzi na myśl sofizmat rozszerzenia.
Przecież Russell stwierdza jedynie, że:" nie ma powodu, dla ktorego swiat nie moglby zaczac istniec bez przyczyny; ...Nie ma powodu do przypuszczenia, ze swiat w ogole mial poczatek".

Pisze Pan: "Co to znaczy "przyjąć"? W sensie "uwierzyć w ich prawdziwość"? Oczywiście, że nie."
Zatem dlaczego skoro Russell nie wierzy w ich prawdziwość ma być przez te aksjomaty ograniczany? Kościół twierdzi, że przyczyną wszystkiego jest bóg - Russell mówi, że przyczyny wogóle być nie musiało. Pańska argumentacja ma sens jedynie gdy przyjmiemy chrześcijańskie aksjomaty za prawdziwe.

"jak widać w komentarzach są przynajmniej 2 osoby, które mają odmienne zdanie."
I co z tego wynika, poza tym, że są przynajmniej dwie osoby, które mają odmienne zdanie?

"Przecież Russell stwierdza jedynie, że:" nie ma powodu, dla ktorego swiat nie moglby zaczac istniec bez przyczyny; ...Nie ma powodu do przypuszczenia, ze swiat w ogole mial poczatek"."

Russell stwierdza również: "Jeśli wszystko musi mieć przyczynę, to Bóg musi ją mieć również." (motto mojego tekstu). Jeśli w tym zdaniu chodzi o chrześć. Boga, to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

"Zatem dlaczego skoro Russell nie wierzy w ich prawdziwość ma być przez te aksjomaty ograniczany?"
Stary, tam nie ma nic do wierzenia ;) Mówimy o TREŚCI pojęcia a nie jego DESYGNACIE ;)

"Kościół twierdzi, że przyczyną wszystkiego jest bóg - Russell mówi, że przyczyny w ogóle być nie musiało."
Czy widzisz tę jakościową różnicę między powiedzeniem "Nie musi istnieć przyczyna świata" a stwierdzeniem "Bóg musi mieć przyczynę"? (oba zdania z Russella). Pierwsze jest ok, drugie jest sprzeczne wewnętrznie.

"I co z tego wynika, poza tym, że są przynajmniej dwie osoby, które mają odmienne zdanie?"
Ano to - że Twoja argumentacja nie przekonuje wszystkich - zatem twierdzenie - że Twa teza została dowiedziona jest nadużyciem;)

Ok - Russell przyjął dla potrzeb polemiki - bóg istnieje - to i tak dużo:) - być może nie przyjął innych dogmatów np. o wiecznym istnieniu boga. Zatem tak - masz rację - w kontekście boga chrześcijańskiego myli się. Ale takie wąskie przedstawienie tej sprawy jest przekłamaniem - przecież argument Russella - broni się doskonale w szerszym kontekście, gdy wzniesiemy się ponad dogmaty czy to chrześcijańskie czy pastafariańskie:). Poza tym dlaczego nadajesz bogu chrześcijańskiemu cechy: wieczny itd. skoro potem mówisz, że o bogu nie można mówic sensownie?

""Nie musi istnieć przyczyna świata" a stwierdzeniem "Bóg musi mieć przyczynę"? (oba zdania z Russella). Pierwsze jest ok, drugie jest sprzeczne wewnętrznie. "

A straw man argument :) - przecież Russell pisze: "Jesli wszystko musi miec przyczyne, to Bog musi ja miec rowniez." a później sam stwierdza że nie musi być przyczyny:) Zatem sam obala warunek swojego zdania;)

"zatem twierdzenie - że Twa teza została dowiedziona jest nadużyciem;)"
Dowiedzenie prawdziwości tezy nie ma związku z PRZEKONYWANIEM do niej kogokolwiek.

"Ok - Russell przyjął dla potrzeb polemiki - bóg istnieje"
Nie przyjął. To nie jest konieczne, by omawiać pojęcie bytu który nie ma przyczyny.

"takie wąskie przedstawienie tej sprawy jest przekłamaniem"
To jest pretensja do Russella, nie do mnie - to on pisał o Bogu chrzść.

"Poza tym dlaczego nadajesz bogu chrześcijańskiemu cechy: wieczny itd. skoro potem mówisz, że o bogu nie można mówic sensownie? "
Mogę to robić, bo nie mówimy o sposobie istnienia owego Boga.

"Russell pisze: (1)"Jesli wszystko musi miec przyczyne, to Bog musi ja miec rowniez." a później sam stwierdza że (2)nie musi być przyczyny:) Zatem sam obala warunek swojego zdania;)"
W zdaniu (1) nie ma żadnego warunku, bo to zdanie jest sprzeczne wewnętrznie, a zatem jest bezsensowne - niczego nam nie komunikuje.

"Mogę to robić, bo nie mówimy o sposobie istnienia owego Boga"
Russell już tego robić nie może?

Skoro mówiąc o danym bogu jestem ograniczony tylko do treści dogmatów to jedyne co mogę o tym bogu powiedzieć by być w zgodzie z tymi dogmatami to powtórzyć treść tych dogmatów. Zatem bóg chrześcijański istnieje, jest wieczny i niezrodzony. Każde inne twierdzenie nie będzie odnosiło się do chrześcijańskiego boga. Zatem wypowiadając zdanie - bóg chrześcijański nie istnieje-wypowiadam zdanie sprzeczne wewnętrznie.

"Russell już tego robić nie może?"
Nie, bo Russell deklaruje się jako agnostyk, a więc ktoś, kto jest przekonany, że nie można posiąść wiedzy o niewiadomo czym.

"Skoro mówiąc o danym bogu jestem ograniczony tylko do treści dogmatów(...)"
Powtarzam po raz n-ty - nie chodzi o dogmaty, a o zwykłą logikę. Russell rozpatrywał tylko jeden aspekt chrześć. pojęcia boga, mianowicie jego bezprzyczynowość. Kategoria "istnienia" nie jest orzecznikiem* i jako taka wymaga uzasadnienia w postaci świadectw empirycznych. Ale istnienie Russell wziął w nawias, więc wyszła mu głupota.

*i dlatego np. anzelmiański "dowód" na istnienie boga jest funta kłaków wart.

A ja mam pytanie dlaczego nieskończona regresja jest niemożliwa. I dlaczego aksjomatem ma być że jest niemożliwa. Ja wiem że ludzki mózg nie radzi sobie z pojęciem niekończoności co jednak nie oznacza iż faktycznie tak jest. Nasz mózg nie radzi sobie z odbieraniem fal podczerwonych a jednak istnieją.

Bóg nie ma sensu z prostej niefilozoficznej przyczyny.

Prawdopodobieństwo jego istnienia w postaci przedstawianej przez jakiegokolwiek teiste jest skrajnie nieprawdopodobny.

"A ja mam pytanie dlaczego nieskończona regresja jest niemożliwa."

Oczywiście, że jest możliwa. To starożytnym i w średniowiecznej filozofii wydawało się, że jest niemożliwa.

z Autorem.Uważam że Russell myśl swoją wyrazić powinien był sylogizmem.
Nieskończoność dla mnie jest zawarta w E=mckw.Pozdrawiam Autora artykułu.

Odpowiem w dwóch postach (ze względu na ograniczenie znaków):

Niestety nie ujął Pan trafnie istoty zagadnienia. Oczywiście krytykować Russella może każdy, ale żeby napisać "teza Russella nie daje się obronić" trzeba sporego egocentryzmu ;-) Russell to logik - proszę o tym nie zapominać!

"Jeśli wszystko musi mieć przyczynę, to Bóg musi ją mieć również." - tak powiedział Russell. To proste logiczne stwierdzenie, które jest prostą implikacją. W tym przypadku zdanie to jest prawdziwe. I nie ważne jak definiujemy Boga (chrześcijańskiego czy nie). Bóg znajduje się w obrębie istnień. Skoro więc przyjmujemy, że wszystkie rzeczy/istnienia posiadają przyczynę, do worka tego wpada również sam Pan Bóg ;-)
Proste i druzgocące zarazem.

"wieczny, niezmienny i niezrodzony" - te atrybuty możemy spokojnie przypisać wszelkich wymyślonym bogom. Oczywiście najbardziej pasują nam do Boga chrześcijańskiego - ale to tylko z powodów kulturowych. Dlatego uważam, że Pana stwierdzenie, "że Russell nie zrozumiał na czym polega istota chrześcijańskiego Boga" obnaża brak dogłębnego przestudiowania tego tematu z Pana strony.

ciąg dalszy w następnym poście...

c.d.

Religia nie jest logiczna. To prawda, którą zna każdy z nas. Powołuje ona do życia właśnie takie absurdy jak "wieczny, niezmienny i niezrodzony", które są z punktu widzenia logiki sprzeczne. W chwili konfrontacji religii z logiką, ta pierwsza staje się pozbawiona sensu. I to właśnie miał na myśli Russell (jako logik) w tym zdaniu, na które Pan się powołuje.

Poza tym napisał Pan: zasada przyczyn i skutków nie może ciągnąć się w nieskończoność.
Zgadzam się, że jest to podstawa greckiego a potem i chrześcijańskiego światopoglądu. Jest to jednak dogmat. Dlaczego bowiem to akurat Bóg jest początkiem wszystkiego? Dlaeczego to On miałby być początkiem wszystkiego? Dogmatyzm to charakterystyczna cecha religii. Russell, jako osoba niereligijna, postanawia więc poddać religię, często uzurpującą sobie prawo do bycia wykładnią prawdy, testowi na prawdę. Używa do tego celu logiki matematycznej (ściślej jej pochodnej KRK - Klasycznego Rachunku Zdań). Wynik jak wiemy jest jednoznaczny - religia ponosi klęskę, gdyż jest nielogiczna. Trudno z resztą żeby była logiczna, skoro wymyślili ją ludzie żyjący tysiące lat temu.

To tyle. Pozdrawiam.

Jedna rzecz (kluczowa):

"I nie ważne jak definiujemy Boga (chrześcijańskiego czy nie). Bóg znajduje się w obrębie istnień. Skoro więc przyjmujemy, że wszystkie rzeczy/istnienia posiadają przyczynę, do worka tego wpada również sam Pan Bóg ;-)"

To, jak Boga definiujemy, jest właśnie istotą problemu. Np. katolicy nie przyjmują, że wszystko posiada przyczynę, jeśli pod "wszystkim" mamy bezprzyczynowego Boga. Tyle.

Russell winien był zapytać, SKĄD WIEMY, że jest właśnie tak, jak definicja boga głosi. Otóż tego nie wiemy i wiedzieć z przyczyn fundamentalnych nie możemy, ponieważ zagadnienia teologiczne całkowicie wykraczają poza obszar możliwego doświadczenia.

Zamiast tego Russell przytoczył anegdotkę o indyjskim mędrcu i żółwiach stojących na sobie, mniemając, że zachodzi tu analogia. BŁĄD. Nie ma tu analogii, ponieważ żółwie są czymś empirycznym, katolicki Bóg zaś nie. (A na marginesie powiem, że stoję na stanowisku które głosi, że wszystkie zdania opisujące przedmioty będące poza wszelkim możliwym doświadczeniem, są bezsensowne. Ale to już inna bajka).

Napisał Pan:
"To, jak Boga definiujemy, jest właśnie istotą problemu. Np. katolicy nie przyjmują, że wszystko posiada przyczynę, jeśli pod "wszystkim" mamy bezprzyczynowego Boga. Tyle."

No właśnie! Russell to wie. Wie, że religia chrześcijańska, uważa, że na bogu wszystko się kończy i zaczyna. To Bóg jest pierwszym poruszycielem (że użyję słów Św. Tomasza). Wie to i drażni go to z logicznego punktu widzenia. Ukazuje więc niekonsekwencję tego myślenia. Już Hume, na wiele lat przed Russellem, wytknął ten problem religii. Russell tylko to powtórzył i być może spopularyzował.

Widzi Pan, Hindusi poprzestali na swoim żółwiu. W chrześcijaństwie pojawili się jednak dumni apologeci, którzy uważali, że i nauka pomoże udowodnić Boga. Nieświadomie sami pogrążyli własną religię ;-)

A propos... W Hinduizmie żółw to tylko ziemska reprezentacja żółwia boga, który jest w stanie utrzymać Ziemię. A to, że jest to zwierzę empiryczne i jakże przecież dziwne, to tylko dowodzi, jak powstawała ich mitologia. Tyle, że Hindusi nie kłopotali się już logiką. Słonia podtrzymywał żółw i tyle. Kto potrzymywał żółwia? Brak danych. Kto stworzył chrześcijańskiego boga? Brak danych. A więc jednak analogia.

"To Bóg jest pierwszym poruszycielem (że użyję słów Św. Tomasza). Wie to i drażni go to z logicznego punktu widzenia."

Co tu jest niewłaściwe z logicznego punktu widzenia? Że Bóg jest pierwszym poruszycielem? Jeśli boga tak zdefiniujemy, to oczywiście, na mocy definicji, jest on pierwszym poruszycielem. I nie ma tu sprzeczności logicznej - definiować pojęcia możemy sobie tak jak chcemy. Pytanie, jakie w tym miejscu paść powinno brzmi: czy ta definicja jest adekwatna? Przez adekwatność rozumiem to, czy rzeczywiście zdefiniowany byt jest "pierwszym poruszycielem". Ale to trzeba wykazać, wykraczając poza logikę.

"Słonia podtrzymywał żółw i tyle. Kto potrzymywał żółwia? Brak danych. Kto stworzył chrześcijańskiego boga? Brak danych. A więc jednak analogia."
Napisałeś to samo innymi słowami, nie rozumiejąc problemu. Analogii nie ma. Wiemy, że żółw musi być przez coś stworzony, bo idziemy do zoologu i obserwujemy żółwia. A jak ty chcesz zaobserwować boga? Nie da się tego zrobić, ponieważ ten byt wg definicji nie jest dostępny w doświadczeniu. Ale w samej definicji POJĘCIA B. NIE ma sprzeczności logicznej (przynajmniej jeśli mówimy o aspekcie "samogenezy", pomijam problem wszechmocy itd.

Russel udowodnił że w jego modelu świata nie ma miejsca dla Boga.
Są także inne modele oparte o KRZ.

Nawet gdyby udowodnił jakieś zdanie logiczne w swoim modelu to powiedzcież mi proszę, jakie ma prawo wnioskować o prawdziwym, jedynym istniejącym naprawdę Bogu Stwórcy?

Ciekawe co by powiedział Russell jeśli by go zapytać co było pierwsze jajko czy kura.

Dyskusja na tematy tego typu jest merytorycznie jałowa, chociaż ma wiele implikacji fizjologicznych, psychologicznych a czasem też chirurgicznych.

Myślę że twierdzenie Russella jest słuszne że wszechświat istnieje zawsze.