Destruktywny i niehumanitarny to jest akurat ateizm. Ale mimo to ja Pana szanuje. Chociaż zgodnie z pan artykułem nie powinienem.

>To, w co wierzę natomiast to właśnie ów racjonalistyczny postęp oraz humanistyczne wartości.
>
Nie wierzę, ani w postęp racjonalistyczny, ani w humanistyczne wartości. Jedno i drugie jest procesem dialektycznym, nie różniącym się u swoich fundamentów od, powiedzmy, wegetacji roślin, w którą nie muszę wierzyć. Zgadzam się z Panem, że glebą postępu racjonalistycznego i wartości humanistycznych są relacje społeczne. Wiara sama w sobie, w odróżnieni od wiary w coś, jest workiem do którego można włożyć wszystko, ja staram się tam wkładać tylko te zjawiska, których złożoność i dynamika nie pozwala mi ich zdefiniować. Pewnie, że chciałbym za Panem powtórzyć: wierzę w powyższe, ale mogę tego sformowania użyć w znaczeniu potocznym, na gruncie racjonalizmu muszę zaprzeczyć, że w powyższe wierzę.
- verte -

Scjentyzm jak wiadomo opiera się w swych argumentacjach wymierzonych w światopoglądy metafizyczne na jednoznacznej pochwale techniczności napędzanej przez naukę. Ona zaś podobnie jak sama technika radzi sobie bez "jednostkowego geniusza". Mówienie, że jest inaczej to kreowanie sobie pozorów, które daje się wyjaśnić psychologicznie, ekonomicznie, neurofizjologicznie historycznie. w ich wyniku naukowcy jako poszczególni ludzie nabierają różnych metafizycznych przekonań (np: panteizujących), które zostają oczywiście skrzętnie oddzielone od produkcji towaru zwanego owocami nauki. I co najwyżej służą jako lep dla publiczności, która zawsze lubi niezwykłe i zwykłe opowieści przybliżające "wielkich". Techniczność i naukowość staje się wiec walcem, którego specjalnie dopieszczać intelektualnie nie trzeba i nie ma po co. Z metafizyki w społeczeństwie zostaje więc najwyżej to, co zaakceptuje rynek jako nie wadzące w innych działach handlu jako źródło ograniczeń dla techniczności. (np: horoskopy) Metafizyki i instytucje je wspierające zostają mocno ograniczone w swej działalności i ideologicznie rozłożone. Scjentystom zostają przeciwnicy miałcy, nieszkodliwi, wpisani w jego hegemonię.

- verte -
Jestem w stanie dowodzić absurdalności „celowego projektu” opierając się na dowodach pośrednich, które tworzą spójną konstrukcje takiego wniosku, pomimo wiedzy, że nie istnieje dowód bezpośredni. Jednocześnie mogę zaprzeczać kategorycznym stwierdzeniom przeciwnym, ale tylko kategorycznym. Zależne to jest od skali płaszczyzny na jakiej jest rozpatrywane, tak samo jak fizyka klasyczna i OTW. Skoro ogląd fotonu jest dualistyczny (cząstka – fala) i taki model rzeczywistości sprawdza się w praktyce, to nie widzę niczego dziwnego w dualizmie mojego światopoglądu, też powinien się sprawdzać w praktyce. I właśnie dlatego nie muszę przeklinać „świętego spokoju”, bo go nie mam, ale wcale mi to nie przeszkadza, tak jak i Pan uważam, że jest przeklęty.
Adam Barycki

Z wiarą w "humanistyczne wartości" rozprawia sie John Gray w świetnej książce "Słomiane psy".

Akurat dla mnie ten racjonalistyczny postęp jest taką samą utopią co katolicyzm, gdyż wbrew pozorom opiera się na tych samych zasadach - rozsądku i dobru ludzi oraz przyświecającemu im wspaniałemu celowi. A ludzie są za słabi żeby dokona jakiegos wielkiego postępu. Mimo to jednak racjonalizm jest lepszy - nie zamyka, nie izoluje jak katolicyzm.


,,Racjonalizm walczący'' hmmm... brzmi to troche jak hasła krzyżowców czy konkwistadorów tylko zamiast wiara jest racjonalizm...Takie hasła nie doprowadzają do niczego dobrego. Myślę że zamiast walki powinniśmy dyskutowac i starac się zrozumiec...przeciez nie każdy musi byc ateistą. Powinnismy doprowadzic do wzrostu tolerancji, aby ateiści nie byli dyskryminowani i ich traktowanie były równe w stosunku do wierzących. W momencie gdy zaczniemy kogos zmuszac do ateizmu nie staniemy się lepsi od religijnych fanatyków.

A swoją drogą - czy w Szczecinie jest jakaś placówka PSR - u?

Jezeli sa ustanowione jakies prawdy to polemizowanie i walka o ktorej piszesz jest bez sensu. Jezeli znasz prawde, lub prawdy o sprawach ktore sa dla ciebie wazne, to automatycznie masz swiety spokoj. Twoja logika tylko jatrzy i zaciera sciezki prawdy prowadzac do nikad, ale akurat ateisci sa w tym mieszaniu dobrzy.

>Racjonalizm walczący'' hmmm... brzmi to troche jak hasła krzyżowców czy konkwistadorów tylko zamiast wiara jest racjonalizm...Takie hasła nie doprowadzają do niczego dobrego.

Istnieje duże ryzyko, że zostanę źle zrozumiany. Racjonalizm walczący to racjonalizm czyniący użytek z racjonalnych argumentów przeciwko głupocie lub bzdurom. Nie każdy musi być ateistą, oczywiście. Z mojego tekstu nijak nie da się wyczytać, że jestem za zmuszaniem do ateizmu.

>A swoją drogą - czy w Szczecinie jest jakaś placówka PSR - u?

Tworzy się. Piszemy o tym w biuletynie Racjonalisty i na forum PSR. 28 marca o godz. 17 spotkanie inauguracyjne. Zapraszam

Gdyby tak odsunąć na bok emocje i spojrzeć trzeżwo na religie \wszystkie religie\, to można dojść do wniosku że mogą być one nawet dobre, jeśli są twórcze. Weżmy np. starożytne religie pogańskie. Gdyby nie one, nie byłoby tych wspaniałych zabytków i dzieł sztuki. Chrześciaństwo natomiast było inspiracją dla wielu artystów i nie tylko tych wierzących, którzy zostawili wspaniałe dzieła. Bez tych dzieł sztuki świat chyba był by uboższy. Dlaczego amerykanie są tak zafascynowani Europą zwłaszcza Włochami, latem jest ich tam pełno, bo u siebie mają wszystko nowe. Religie są negatywne, kiedy są ekspansywne i nietolerancyjne. Każdy powinien zachować swoje wierzenia dla siebie i dla sobie podobnych. Religie powinny tworzyć coś pozytywnego dla społeczeństwa, ale nie hamować jego rozwoju. Myślę że walka z religią to walka z wiatrakami. Nawet jeśli przeminą stare, to póżniej ktoś wymyśli nowe, i tak w kółko.

Jestem ateistką (i feministką) ale nie walczącą (nie walczącą) i jako taka się wypowiem. Ustawianie ateistów i teistów (wierzących) po dwóch stronach barykady, jako wrogów, jest, moim zdaniem, bardzo niebezpieczne. Bo sprowadza się do walki ideologii, a nie wspólnego tworzenia nowego światopoglądu. Zarówno religia/e jak i nauka wiele do rozwoju ludzkości wniosły, wiele dobrego (choć było i złe, errore humanum...). Odcinanie się od religii przypomina mi scenę z filmu "Mała miss": zbuntowany nastolatek jest tak zbuntowany (i tak niereflektujący swojego buntu), że wywrzaskuje do rodziny "Nie jesteście moją rodziną! Ja nie mam rodziców! Koniec! Rozwód!" Podobnie ma się sprawa ze "zbuntowanym" ateizmem, zachowuje się jak ten nastolatek. Dawkins uważa, że "Bóg jest wszystkiemu winien" i tym samym zaprzecza sam sobie. Jaki Bóg? Jaki winien? Toż to sprzeczność sama w sobie, skoro Bóg jest jedynie tworem wybraźni. Jeśli już, to "wszystkiemu winien jest człowiek". Taką ma wyobraźnię. Nie-o-gra-ni-czo-ną! "Wiedza i Wyobraźnia, oto skrzydła tego samego ducha"© (w tym zawiera się zarówno religia jak i nauka). Nie wystarczy piękny ogród! Zasiedlony wróżkami jest ludzki! (> Bóg urojony)

I kolejna osoba nie zrozumiała mojego artykułu... może to ze względu na mocne słowa... Z mojego tekstu nie wynika, że uważam wierzących i niewierzących za wrogów czy tym bardziej że ateiści powinni zwalczać wierzących. Wyrażam w nim apel o to, aby doceniać wierzących zaangażowanych. Wyrażam w nim tezę, że bardziej doceniam zaangażowanego wierzącego niż ateusza-luzaka. Wyrażam w nim tezę, że wierzący i niewierzący wspólnie budują swoje światopoglądy (choć nie jeden wspólny jak napisałaś, bo, mówiąc eufemistycznie, to bardzo ekstrawagancki pomysł). Z mojego tekstu wreszcie nie wynika, że apeluję o odcinanie się od religii (nie mówię też o czerpaniu, po prostu tej kwestii tutaj nie poruszam). W moim więc tekście nie ma dokładnie NIC z tego co w nim wypatrzyłaś. Bywa :)
ps.
Krytyka Dawkinsa też nie wyszła. Faktycznie Dawkins zrobił film antyreligijny "źródło wszelkiego zła", lecz wyjaśniał później, że tytuł nie był jego pomysłem, on zaś uważa, że twierdzenie, iż cokolwiek może być źródłem wszelkiego zła jest niedorzeczne.

Czegoś nie rozumiem, wierzący musi się angażować (np., chodząc do kościoła) tym spełnia wymogi jak nakłada na niego religia. Na czym ma polegać zaangażowanie ateisty? Spotkania, debaty, manifestacje? I nad czym tak naprawdę - ateista już jest przekonany więc jego zaangażowanie ma polegać na namawianiu wiewrzących aby stali się ateistami? Ateista chyba z natury jest ,,luzakiem'' bo nie ograniczają go prawa i zasady Kościoła.

Prócz grzechu gnuśności popełniasz również grzech niewiedzy. Nasz swobodny w miarę(nie luzacki!) ateizm zawdzięczamy tym, którzy się swego czasu nie bali mysleć myslą nieskrępowaną. Bali się pewnie dopiero potem tego konsekwencji. Do dziś w kilkudziesięciu krajach na świecie ateizm jest karany - no...czym?- śmiercią :), a to tylko skrajny przypadek nietolerancji. Prosty z tego wniosek, że obowiązkiem racjonalnie myslącego ateisty - choćby z troski o własną nienaruszalnośc, jest promowanie i kształtowanie ateizmu i racjonalizmu dojrzałego, walczącego o należne mu miejsce w nauce, polityce i życiu społecznym.
Jednostkom ambitnym można by tutaj zaproponować jeszcze coś takiego jak rozwój własnej osobowości, ale to nie do wszystkich przemawia. Wszak luzactwo rulezzzz!!!

Ależ wojna ateistów i teistów to fakt. Wystarczy poczytać komentarze na tym i innych portalach. Jest cała masa ludzi, którzy z chęcią by się pomordowali. Czytając niektóre komentarze czuję nóż na gardle. I pan panie Agnosiewicz swoim artykułem te wojenne nastroje podgrzewa. Czasami mam wrażenie, że połowa stałych czytelników tego portalu to byli funkcjonariusze SB. którzy z chęcią znowu by kogoś utopili.

Zaangażowanie:
Oczywiście wspaniale, jeśli racjonaliści angażują się społecznie w sprawach bliskich im światopoglądowo. Ja jednak pisząc o zaangażowaniu miałem na myśli ogólne podejście do życia i społeczeństwa. Jako ateista nie widzę sensu swojego życia w jakiejś metaopowieści, lecz w sprawach ziemskich. O ile nasza podstawowa aktywność życiowa jest czymś naturalnym, o tyle zaangażowanie w sprawy społeczne postrzegam jako nadanie większego sensu ateistycznemu życiu. Może to być jakaś działalność na rzecz wspólnoty lokalnej, społeczeństwa obywatelskiego, animacji kulturowej swego otoczenia - wiele rzeczy które można objąć wspólnym mianownikiem "zaangażowania społecznego". Mój tekst niechcący wyszedł mi jako test na czytanie ze zrozumieniem ;)
Niektórzy dostrzegają w nim bowiem uparcie to czego w nim nie ma :)

Chciałoby się złosliwie zapytać, do której pan połowy należy.
Ale poważnie: martwi mnie, że tak wielu wierzących powiela kal(e)kę myślową, że ateista to UBek, a przynajmniej komunista. To nie sprzyja jakiemukolwiek dialogowi i trudno się dziwić rozgoryczonym głosom niewierzących.
Pozdrawiam
Nieubek

Panie Katolu, jeśli moje teksty ktoś wykorzystuje do usprawiedliwiania swej agresji, chamstwa, nietolerancji to znaczy tylko, że jest jełop a nie racjonalista. Mój zmysł estetyczny buntuje się przeciwko wielu ateistyczno-teistycznym bojom, nie znaczy to jednak, że jestem w imię tego, aby czasem źle nie być zrozumianym, gotów zrezygnować z wyrazistości swych poglądów. Ubecy "poszli w biznesy", zwolennicy topienia inaczej myślących skupili się teraz w olbrzymiej większości pod sztandarem miłości bliźniego swego (z naciskiem na swego).

Jak rozne sa prioritety poszczegolnych spoleczenstw. W Skandynawii, Francji, Kanadzie, USA(mniej) i innych krajach Kosciol wiedzie swoje podziemne zycie, a nauka aktywnie szuka rozwiazan waznych dla egzystencji czlowieka. Skandynawowie pytaja: co moga zrobic, z czego zrezygnowac, co ma wplyw na ocieplenie klimatu? Naukowcy swiata, razem testuja rozne projekty, by znalezc zrodla energii. Systematycznie ogladamy naukowe programy, w tym migawki z Pacyfiku, gdzie naukowcy-takze Polak-obserwuja szlak Golfström`u (cieply prad), przekazuja dane do bazy komputerowej w Pocztamie-Instytut gdzie pracowal Einstein-teraz pracuje tu znany naukowiec badajacy dno Pacyfiku. Znamy historie pradu przynoszacego krajom cieplo, nie tylko od Franklina, ale od prehistorii. Ogladamy rozne wywiercone bloki lodowe, mapy roznych epok geologicznych i wiemy, ze Golfström wylaczal sie, kiedy do Pacyfiku wplywaly slodkie wody, tak jak teraz, te z topniejacych lodowcow. Mamy malo czasu na rozwiazanie problemu, do tego dochodzi metan, ktory moze sie ulotnic do atmosfery i przyspieszyc proces ocieplenia. Trzeba ograniczyc wypuszczanie dwutlenkuwegla o 70% i to jak najszybciej. Jezeli tego nie zrobimy, w przeciagu

jednego wieku przezyjemy ekstremalne upaly i wkrotce epoke lodowcowa. W Skandynawii i Kanadzie moze byc grozniej niz na Syberii. Spoleczenstwa Skandynawii sie uaktywniaja, chca pomoc, ale przede wszystkim maja zaufanie do nauki, wierza w to, ze nastepne pokolenia beda mogly uprawiac rosliny chociaz na poludniu. Rozwiniete spoleczenstwa zawsze czerpaly z zasobow nauki. To, ze nauka tlumaczy wiecej i wiecej zjawisk, ich swiat staje sie coraz bardziej normalny, z naturalnymi fenomenami zjawisk. W naturalnym swiecie czlowiek bierze odpowiedzialnosc za siebie, angazuje sie w rozwoj spoleczenstwa wedlug demokratycznych, humanistycznych wartosci, obchodzi go takze to co dzieje sie na scenie ziemskiego globu. W takim swiecie religia moze funkcjonawac tylko jako zjawisko prywatne obok innych swiatopogladow.
Spoiwem ludzkosci bedzie milosc i wspolpraca.
Pozdrawiam

Do p. Ławreszczuka - straszenie grzechem ateisty przez ateistę jest co najmniej dziwne.
Może wypowiedziałem się troche nierozsądnie, racjonalizm i/lub ateizm należy rozpowszechniac i promowac. A jeżeli nawet nie to to przynajmniej pokojowe współistnienie.

Nie wiem czy pan wie ale tak jak ateizm karana była wiara czy to w czasie rewolucji francuskiej czy w komuniźmie. Patrzmy na wszystko obiektywnie nie zamykajmy oczu na niewygodne sprawy jak robi to wielu dostojników kościelnych. Właśnie chyba wtedy racjonalizm i ateizm będą miały jakieś szanse w polskiej rzeczywistosci - kiedy nie zamkniemy się w obłudzie, fałszu, idealizowaniu własnych poglądów.

Grzechem "straszę" oczywiście z przymrużeniem oka. Każdy ma wolny wybór swojej postawy, a ja mogę ją tylko kontestować. Żadnych konsekwencji w zaświatach nie przewiduję :) Proszę zatem nie brać sobie tego aż tak do serca.

Zgadza się, że wiara również przeżywała swoje męczeńskie chwile, choć akurat rewolucja francuska wybuchła w odpowiedzi na reżim koalicji arystokracja-Kościół. Reszta to była tylko żałosna konsekwencja ślepoty na nastroje społeczne. Uczmy się zatem historii.

O niezamykaniu się we własnym zaklętym kręgu pisał właśnie M.Agnosiewicz. Kontestujmy, krytykujmy i słuchajmy przeciwników ideowych, bo to jest głównym stymulatorem wzrostu jakości naszej mysli. Swoista autarkia myślowa zakończyłaby się naszą absoutną porażką. Co pięknie dziś widzimy na przykładzie Kościoła, który broni się przed nowościami, mniemając, że jest wieczny.

Na koniec - bardzo proszę nie przekręcać mojego nazwiska.
Pozdrawiam

W pełni się zgadzam.

Za przekręcenie nazwiska przepraszam.

Pozdrawiam.

Zaangażowani wierzący i niewierzący opierając się o swoje perspektywy mogą współżyć z przeciwną opcją. Jedni będą mieli nadzieję nawrócić a drudzy przekonać. Problem w tym, że obie perspektywy pozostają zasadniczo sprzeczne. Nie ma metazasady uzgadniającej stosunek niewiary do jakiejkolwiek wiary, która byłaby doskonale neutralna, to znaczy nie byłaby ukrytym wyborem jednej z opcji. Z tego powodu dowolny gest każdej ze stron, strona przeciwna może dowolnie zinterpretować jako pozytywny bądź negatywny. Wobec tej dychotomii spotyka się różne reakcje począwszy od zaskakującego zacierania różnicy między jednym a drugim, pomniejszanie jej roli we własnej egzystencji, wskazywanie na dziwną kontrfaktyczność tego „czysto teoretycznego” problemu, po zapraszanie pytającego do własnego obozu. Nie unieważnia to jednak problemu, który umożliwia uzasadnianie nieograniczonego, płynącego z emocji fanatyzmu po obu stronach. Już łatwiej pojąć zgodne współżycie między różnowiercami. Bo nie przeczą oni istnieniu pewnej wspólnej "metafizycznej podstawy" w której wiara szuka swego oparcia. Jak na razie nie znalazłem dobrze uzasadnionego rozwiązania u kogokolwiek.

Nie wszczynajmy krucjaty, bo skutek może być odwrotny. Określenia typu "jedynie sluszny światopogląd" przrażają mnie. Ateizm powinien ciężko przcować nad odczarowaniem świata, a nie wojować. Zgadzam się, że tracenie czasu to ateistyczny grzech, ale tylko przaca, praca i jeszcze raz praca. Pracować na umysłach, a nie emocjach. Prawda w imię której zginie chociażby jeden człowiek nie będzie już prawdą.

> Z mojego tekstu nie wynika, że uważam wierzących i niewierzących za wrogów

"Ateizm potrzebuje swego głównego wroga - wiary religijnej - aby się doskonalić."

> Dawkins [...] uważa, że twierdzenie, iż cokolwiek może być źródłem wszelkiego zła jest niedorzeczne.

A ja uważam, że żeby "cokolwiek" mogło być źródłem zła choćby niewszelkiego, musi najpierw istnieć. To a propos filmu, ja jednak odnosiłam się do art. w Spieglu "Bóg jest wszystkiemu winien" - zdanie jest niedorzeczne nawet jeśli sprostujemy, że "nie wszystkiemu, ale temu czy tamtemu".

Rozumiem oczywiście "młodzieńczy bunt Dawkinsów", to taka faza, żeby było wyraźniej. W tym samym kontekście tęsknota do "konfrontacji" jest zrozumiała. Zagrzewanie do większego zaangażowania po obu stronach obiecuje bardziej ekscytującą walkę. Dla samej walki. Ustawka, wot co!

"Zanik światopoglądu" (niby na Zach.) sugeruje, że był - i następuje atrofia. Otóż nie! Były tzw. ciemne masy podlegające władzom kościołów, teraz po trosze się edukują i odżegnują. A że nie oznacza to zaraz powszechnych szkół filozoficznych o zdecydowanych światopoglądach? Nie oczekujmyż cudów! Zauważmy jednak, że ruch Brights (w tym Dawkins) idzie z Zach.

>"Ateizm potrzebuje swego głównego wroga - wiary religijnej - aby się doskonalić."

No i to jest właśnie ten test na czytanie zr zrozumieniem. Ateizm i teizm są wrogie sobie z samej swej istoty. To jednak, że poglądy są przeciwstawne, nie oznacza, że ludzie je wyznający muszą być wrogami. Z mojego tekstu wynika coś przeciwnego.

>A ja uważam, że żeby "cokolwiek" mogło być źródłem zła choćby niewszelkiego, musi najpierw istnieć.

Bóg jest winien nie podmiotowo, jako osoba, lecz przedmiotowo, jako idea.

>Rozumiem oczywiście "młodzieńczy bunt Dawkinsów", to taka faza

Tak, Dawkins jest niewyrośniętym młokosem, podobnie sędziwy Dennet, Harris, Hought i cała armia zdecydowanych "krytyków Boga". Niezbyt to udana próba skarykaturowania czegoś z czym się nie zgadza.

>Zagrzewanie do większego zaangażowania po obu stronach obiecuje bardziej ekscytującą walkę.

I znów test na czytanie. Zaangażowanie dotyczyło nie głównie światopoglądów, lecz wszystkiego, co człowiek robi, zwłaszcza spraw społecznych.

>"Zanik światopoglądu" (niby na Zach.) sugeruje, że był - i następuje atrofia. Otóż nie! Były tzw. ciemne masy podlegające władzom kościołów, teraz po trosze się edukują i odżegnują.

W dużej mierze masz rację. Można jednak mówić, że kiedyś był jeden wielki narzucony światopogląd, który podzielało mniej lub bardziej większość Europejczyków. Później coraz więcej od niego odchodziło, niekoniecznie gdziekolwiek.

Ma, żeby już nie potykać się o próg "czytania bez zrozumienia": Twój tekst nie jest aż tak trudny. Jeśli coś jest w nim niezrozumiałe, to sposób poprowadzenia wywodu ze szkodą dla niego samego. Bo w gruncie rzeczy chcesz po prostu przekonać członków PSR z Bydgoszczy do społecznej aktywności. I b. dobrze!

Merytorycznie a cierpliwie usiłuję Cię naprowadzić na zawarte w tekście zapętlenia i nielogiczności, które (zwłaszcza niezbyt uważnemu czytelnikowi) mogą namącić w głowie, a nawet jeśli nie, to można się ich czepić. Co też niniejszym czynię, żeby wyprowadzić myśl na prostą.

A tu znowu salto: "Ateizm i teizm są wrogie sobie z samej swej istoty itd." Otóż nie! Wrogie są sobie teizm i antyteizm, jeśli już. Jeśli jednak byłoby prawdą, co piszesz, że ateizm i teizm _są_ sobie wrogie, to ludzie będący ateistami i testami musieliby sobie być wrodzy. To raz.

A dwa, że teizm jest Ci potrzebny, żeby się umacniać w ateizmie, ot, żeby było w co poboksować i rozwijać bicepsy, a nie dlatego, że uznajesz pluralizm światopoglądowy.

Rozbawiło mnie przypomnienie, że R.D. & Co. są sędziwymi dziadkami, zyg, zyg, pamiętam o tym. Cytując D. chodziło mi o młodzieńczy neoateizm zrodzon 11.9.01.

>Twój tekst nie jest aż tak trudny.

Też tak uważam

>Merytorycznie a cierpliwie usiłuję Cię naprowadzić

Niepotrzebnie. W tekście nie ma zapętleń ani nielogiczności, a jedynie w twoim jego odbiorze.

>A tu znowu salto: "Ateizm i teizm są wrogie sobie z samej swej istoty itd." Otóż nie! Wrogie są sobie teizm i antyteizm

Tylko teoretycznie. Ateizm w jego potocznym rozumieniu jest właśnie antyteizmem. Mało kto dziś zwraca uwagę, że etymologicznie to nie do końca tak.

>Jeśli jednak byłoby prawdą, co piszesz, że ateizm i teizm _są_ sobie wrogie, to ludzie będący ateistami i testami musieliby sobie być wrodzy.

Nie ma takiej zależności.

>A dwa, że teizm jest Ci potrzebny, żeby się umacniać w ateizmie, ot, żeby było w co poboksować i rozwijać bicepsy, a nie dlatego, że uznajesz pluralizm światopoglądowy.

Tak, o tym piszę. Tyle że jedno z drugim się łączy. Polemika z pluralizmem. Nie da się tego oddzielić.

>chodziło mi o młodzieńczy neoateizm zrodzon 11.9.01.

Oj, nie krępuj się wyznać, że chodziło ci o nawiązanie do mojego wieku, stąd sugestia, że z tego się wyrasta. To jednak kiepski zarzut.

Dawkins w genialny sposób dobrał się do "bogów urojonych". To bez wątpienia. Gdyby Dawkins napisał zniuansowaną książkę o "mewolucji" (jak ja to nazywam), mozolnym dochodzeniu memów od świata bogów do świata bez bogów, drodze długiej, trudnej i pełnej pomyłek i potknięć, a do celu daleko, to byłaby to b. poważana, ale b. trudna książka. A Dawkins chciał trafić już i do wielu. I trafił. Tak więc swój cel osiągnął. I za to przejdzie do historii. Jego naigrawania się ze starotestamentowego Boga są naprawdę przezabawne (na żywo na youtube).

Ludzie chcą prostych prawd, białych albo czarnych. Żadnych cieni, odcieni szarości, just blacków, lub bieli ale nie całkiem, jak skorupka od jajka. Ma być jasno i zrozumiale. Czarne albo białe. Tak jak pisze się scenariusze do seriali. Genialna jest w tym Ilona Łepkowska, naprawdę genialna (bynajmniej się nie naigrawam, jestem pełna podziwu). Krystyna Janda opisuje to równie genialnie, a może nawet bardziej:

wojewodzki.net/?p=199#more-199

Moja krytyka "Boga urojonego" jest więc bardzo względna. Rozumiem bowiem w czym zamysł. Choć wolałabym bardziej pogłębioną lekturę. Ale co tam, D. musiał być dosadny, inaczej by się nie przedarł.

no, dobra, pogadalim, nie dogadalim się, bywaj ;(

Myślę, że racjonalizm jako prąd ideowy rozwijał się i rozwijać się będzie w coraz szybszym tempie, co stanowi naturalne następstwo rozwoju bazującej na nim nauki. Jako racjonalizm walczący dominować będzie jeszcze przez jakiś czas, a jaki to czas nie wiem, gdyż nie mam daru jasnowidzenia. Ma jednak szansę na dobre wypchnąć irracjonalizm we wszelkiej jego formie, lecz to ma prawo się stać jedynie w społeczeństwie wykształconym i zamożnym. Polityka nie może opierać się więc na liberalizmie, czy komunitaryzmie, ponieważ oba prądy nie są kompatybilne z racjonalnym postrzeganiem świata. Człowiek jest jednostką i indywiduum, co pociąga za sobą wiele praw, lecz jest też cząstką społeczeństwa i w jakimś stopniu powinien przyczyniać się do jego rozwoju. Myślę, że w społeczeństwie wykształconym i zamożnym, w którym prawdziwy kapitalizm z uczciwą polityką zakwitnie i z którego ostatecznie wyparują wszystkie pozostałości po socjalizmie znajdzie się miejsce dla traktowania rozumu jako głównego narzędzia rozwoju i poszukiwania prawdy. Wtedy będziemy mogli mówić o społeczeństwie wolnym, w którym całkowici ignoranci ze swoją ignorancją będą się chować, lub w miarę możliwości zastępowaćJąMyśleniem

Do mnie również nie przemawia "Imagine" dlatego, że Lennon wyraża tam pogląd że ludzie nie będą sie zabijać nawzajem tylko wtedy, gdy zanikną wszystkie różnice między nimi, czyli potencjalne powody do agresji. Świat, w którym wszyscy byliby tacy sami byłby - być może - wolny od przemocy ale również piekielnie nudny. Zgadzam się, że różnice poglądów i związane z nimi dyskusje są niezwykle ciekawe i rozwijające i często nie trzeba za wszelką cenę dążyć do przekonania drugiej strony do własnych racji – o ile można dojść do kompromisu, który w pewnym stopniu zadowoli obie strony. Jednak takie podejście nie powinno dotyczyć dyskusji na linii teista – ateista. Tutaj kompromis nie jest możliwy – byłby, gdyby wiara religijna była sprawą czysto prywatną, kultywowaną w domowym zaciszu – każdy powinien mieć prawo dowolnie dysponować swoim życiem o ile jego działania nie godzą w dobro innych. Religia jednak ma zawsze ambicje do kształtowania rzeczywistości bez racjonalnych przesłanek w sposób, który często zabija, dosłownie lub metaforycznie, subtelnie nocą lub otwarcie w świetle dnia – w zależności od wyznania. Tutaj nie powinniśmy zadowalać się walką. Musimy dąży

Chciałabym się dowiedzieć jakie pozostałości po socjaliżmie mają wyparować? Pałac Kultury, czy może te "niedobitki" społeczeństwa wychowane w tamtych czasach, do ktorych i ja należę.Tylko ja nie mam zamiaru wyparowywać. Tamte lata,to była część mojego życia które bardzo mile wspominam i nikt mi tego nie odbierze. A jeśli ktoś ma jakieś problemy, czy kompleksy z tamtych lat bo stać go było tylko na małego fiata a nie na mercedesa, to jest mi przykro z jego powodu. Przepraszam, ale to nieustanne plucie na PRL zaczyna naprawdę mi ciążyć i chyba niedługo sama zacznę mieć kompleksy że wychowałam się w tamtych czasach. Bogatego społeczeństwa to jeszcze bardzo długo u nas nie będzie, ale to są już uroki dyktatury kapitaliżmu.

ć do zwycięstwa.
(hmmm... nie zmieściło się... dziwne...)

Nie mogę niestety zgodzić się z autorem, przynajmniej nie do końca. Zbyt dużo tam idealizmu, a za mało (o ironio!) twardego racjonalizmu. Rzeczywiście, dla rozwoju własnego intelektu, dobry przeciwnik w dyskusji jest potrzebny, pytanie jednak czy zasada ta działa na linii ateista-teista? Bardzo niekoniecznie, gdyż bycie osobą wierzącą, z natury odrzuca racjonalną analizę natury wiary i samego istnienia boga. W dyskusji racjonalne argumenty będą przeciwstawione dogmatom wiary, a ostatecznie rozmówca oskarży nas zapewne o obrażanie jego uczuć religijnych, tym samym jawnie demonstrując niechęć do jakiejkolwiek dyskusji. Prawda jest taka, że w przeciwnieństwie do ateistów, wierzący NIE CHCĄ dyskusji na temat wiary. Co więcej im bardziej będą do tego przymuszani, tym bardziej skierują się w stronę religijnego fanatyzmu. Pamiętajmy, ostatnią deską ratunku w dyskusji jest atak osobisty, w przypadku religii, w bardzo dosłownym sensie. Czy jest tu więc miejsce na dialog? Czy jest to stosowny partner do dyskusji prowadzącej do intelektualnego rozwoju?

Obie opcje budują świat,myślę że tak było zawsze.

Jedna kwestia jest dla mnie dyskusyjna- równoważnik pomiedzy religijnym a wierzącym.
Świat religii,który obowiązuje do dziś jest ortodoksyjny,nierozwojowy.
Świat wiary,którego praktycznie nie ma jest bardzo postępowy.
Światy bez względu na to jakie by nie były przenikają się nawzajem, dobijają się do umysłu.
Mają szansę zaistnienia,tylko wtedy,kiedy zaczyna się nad tym dyskutować.

Nie chodzi o kompleksy, że kogoś nie stać było na małego fiata. Nikogo uczciwego nie było stać, bo krętactwo było nieodłącznym elementem socjalizmu. Jeżeli ktoś wspomina z rozrzewnieniem czasy komuny, to widocznie marzy o stanie nieróbstwa typu "czy się stoi, czy się leży 1500 się należy". Dziś trzeba się starać i rozwijać, aby żyć na poziomie, a widok lepszego życia działa na nas motywująco. To jest własnie życie, a nie stagnacja, gdzie nie trzeba o nic zabiegać, bo wszyscy mają na równi gównianie, co ja, a poza gównem niczego się już nie widzi. Brak bogatego społeczeństwa to nie uroki "dyktatury kapitalizmu", ale lenistwa ludzi przyzwyczajonych do poprzedniego ustroju. Ja całe szczęście wychowałem się w demokracji.

Sądzę, że jakakolwiek wiara w sferę nadprzyrodzoną wyzbyta z rytuałów, dogmatów i wszystkiego, co znamienne dla religii jest intelektualnym tchórzostwem i ignorancją co do wszystkiego związanego z religią oraz faktu, że religia jako jedyna była przez wieki przenośnikiem wiary w bóstwa. Wobec tego wiara ta nie jest żadnym postępem, ale bezmyślnym, obłudnym i samooszukańczym pójściem na kompromis. Kompromis z częścią umysłu, która nie domaga się eksploatacji.

Światopogląd naukowy, to nie to samo, co myślenie naukowe.

Wyobraźmy sobie na przykład, że postanawiamy zachować jakąś kiepską teorię tylko po to, aby inna teoria miała się lepiej. Podejście bezsensowne, bo to tak, jakby jakość teorii Einsteina, dzięki antagonizmom miała zależeć od biblijnej teorii stworzenia świata, albo teorii ewolucyjnych od teorii kreacjonistycznych.

Na szczęście takich numerów w nauce się nie stosuje, dochodzi do konfrontacji oczywiście, ale rozstrzygnięcia następują szybko, a jeśli już funkcjonują dwie wykluczające się teorie, to nie wchodzą sobie w drogę, są stosowane zamiennie lub stosowane dla różnych zadań, gdzie dają lepsze wyniki.

A przy tym wszystkim nauka jest ciekawa, nikt się nie nudzi z powodu braku "ideowego" wroga.

Podejrzewam, że autor skrywa prawdziwe intencje i nie mówi nam wprost, że przede wszystkim obawia się tego, iż wylewając dziecko z kąpieli trzeba będzie także wylać światopogląd racjonalistyczny i naukowy. Obawia się, że któregoś dnia trzeba będzie zacząć dzień nie od wyobrażenia, lecz od faktu.

Co do Lennona, aby zrozumieć przekaz, nie wolno pomijać tytułu. Tytuł i tekst unieważniają się wzajemnie.

@Katol
>> Destruktywny i niehumanitarny to jest akurat ateizm. Ale mimo to ja Pana szanuje. Chociaż zgodnie z pan artykułem nie powinienem.

No, toś się rozpisał bardzo "inteligentnie", ale najwyraźniej prawda zabolała.

Zaangażowanie jest potrzebne wszędzie tam, gdzie chcemy osiągnąć cel:) bez motywacji, entuzjazmu nie ma rezultatów. Bez czynów nie ma osiągnięć, bez błędów - sprostowania i naprawy, a także korekty drogi prowadzącej do efektu finalnego. Bez różnic nie będzie rozwoju i tutaj się zgodzę ateizm kontra katolicyzm wszystko ma sens:) nic tak nie pobudza jak odmienność i chęć poznania. Pozdrawiam i zamaszysty ukłon w stronę autora tekstu.

Dzień dobry.
Tak przeglądając różne wpisy, komentarze i opinie, BARDZO zaciekawił mnie tytuł tego tekstu: >Przekleństwo świętego spokoju<a>
Często słyszy się o tym, że na zachodzie Europy wraz z laicyzacją pojawia się coraz wyraźniej problem zaniku światopoglądu jako pewnego zespołu idei, przekonań oraz filozofii życia. Różne światopoglądy dzielą ludzi, ale czy to oznacza, że ich brak oznacza zbliżenie ludzi do siebie, lepszą ich komunikację i współpracę? Nader wątpliwe.<
Ponieważ troszkę liznąłem Zachodu, ALE moja tam obecność była wystarczająco długa, bym mógł wyrobić sobie swoje WŁASNE zdanie w temacie WIRY (a raczej jej braku!) i MENTALNOŚCI. DLATEGO ZGADZAM się z autorem a SWOIMI słowami ujmę to tak: Byleby były FIESTA, SEX i FUTBOL - przynajmniej jeśli chodzi o Katalunię.Z Niemiec naszły mnie takie refleksje: KASA(!!!) a wekeend powinien zaczynać się OD ŚRODY !

Reszta jest TOOOTAAALNYM ZWISEM ! ! !

I ta

Kilka cytatów:
"Nie ma uzasadnionego konfliktu między nauką a religią. Nauka bez religii jest kulawa, a religia bez nauki jest ślepa"
Albert Einstein
"Istnieją dwie wielkie księgi, księga natury i księga spraw nadnaturalnych - Biblia"
Galileusz
"Naukowcy i wszyscy odrzucający religię muszą stanąć twarzą w twarz ze światem, w którym nie ma prawdziwego celu, a trudom i radością zabrakło sensu; muszą też przyjąć, iż po śmierci znikamy, bo nie ma życia po drugiej stronie"
Lewis Wolpert "The Times"
C.S. Lewis, autor opowieści z Narnii, twierdził, zaś że jeśli chrześcijaństwo jest fałszerstwem to nie mamy nic do stracenia, jeśli zaś zawiera w sobie prawdę, to tracimy wiele, bo całą wieczność.
Pozdrawiam