witam,

moim zdaniem raport nie uwzględnia spadku trendu praktykujących muzułmanów...
o co mi chodzi? juz tlumacze.

mieszkajac po kilka lat w roznych krajach europy zauwazylem, ze ludzie miedzy 20 a 35 rokiem zycia z rodzin muzulmanskich urodzeni juz w europie (np. dzieci turkow niemieckich, albo marokanczykow francuskich), ktorzy maja conajmniej sredni standard zycia (to wazne - bo nie mowie tutaj o slumsach, ale o wyksztalconych, mlodych ludziach na tzw. 'dorobku') do wiary maja b. podobny stosunek co np. mlodzi katolicy w Polsce 30 lat temu. niby wierzacy, niby chodza do kosciola, ale wiara ich plytka, coraz wiecej pytan sobie zadaja o sens, a juz pokolenie ich dzieci coraz bardziej zateizowane.

innymi slowy europeizacja muzulmanow przyniesie (mam nadzieje) ich odwrot od wiary: poczatkowo odwrot od fanatyzmu, pozniej ateizacja.

o ile tylko europa bedzie trzymac emigracje z panstw arabskich pod kontrola, bedzie ich madrze asymilowac kulturowo - o tyle wydaje mi sie, ze nie dojdzie do jej islamizacji.
jestem tutaj umiarkowanym optymista.

pzdr,
nelis
ski3.eu

Młodzi Polacy przebywający za granicą już teraz odchodzą od kościoła. Przykład niech stanowią wypowiedzi bohaterów tego artykułu: wiadomosci.onet(*)leni_od_kosciola,kioskart.html
Jednakże szkoda, że opisywany proces ma szanse nastąpić dopiero w okolicy połowy tego stulecia, bo to oznacza, że w Europie wolnej od wpływów przeróżnych kościołów i ich duchownych mają szansę żyć osoby, które na dobrą sprawę jeszcze się nie narodziły lub dopiero stawiają swoje pierwsze kroki. Natomiast ja i moi rówieśnicy urodzeni jeszcze w ubiegłym stuleciu prawdopodobnie przez całe życie będziemy borykać się z tym, czego mają szansę nie doświadczać dopiero przyszłe pokolenia.
Ale z drugiej strony: "być może istnieją czasy piękniejsze, ale te są nasze", choć marne to pocieszenie. ;)

"opisywany proces ma szanse nastąpić dopiero w okolicy połowy tego stulecia"
Jedna uwaga: ten proces następuje, jesteśmy w jego trakcie wraz z całą naszą cywilizacją. W zasadzie to następuje od reformacji. Widać skąd się zaczął i teraz już nie z filozofii, ale z bardziej ścisłych metod badawczych widać na czym się zakończy. Z drugiej strony mamy szczęście, że nie jesteśmy torturowani za poglądy jak mogłoby to mieć miejsce w szczycie potęgi Kościoła. Tak samo jak moglibyśmy mieć raka. Skarżenie się na swoje czasy nie przystoi mędrcowi.

- Nasunęło mi się takie powiedzenie które w tym kontekście bardzo zabawnie brzmi :)
Chciałem się tą radością z wami podzielić :)
A tak na serio to myślę, że bardzo ciężko jest cokolwiek przewidywać, nawet na 3 lata do przodu wiele przewidywań nie sprawdza się.
Czy ktoś przewidział że Związek Radziecki upadnie tak prędko?

Artykuł być może opisuje realnie postępujący proces, ale zapomina wspomnieć o jego największym kole zamachowym. O praprzyczynie przyczyn laicyzacji UK. O pierwszym sekularyzującym Poruszycielu. Tak, bez Patta Condella wszelkie rozważania na tema Wielkiej Brytanii tracą po prostu sens...

www.youtube.com/user/patcondell

(to oczywiście żart:)

Oby przewidywania się sprawdziły, a Polska szybciej nadrabiała zaległości w stosunku do Francji i WB.

Wspomniany wyżej pan wydał już nawet swoje wystąpienia na DVD. Dystrybuuje je nawet richarddawkins.net/ pod adresem: richarddawkins.(*)ct_info&cPath=3&products_id=58

I kto tu robi dobry interes? ;)

Pojawił sie pomysł zrobienia polskich podpisów do Patta Condella. Pierwsze cztery odcinki są już zrobione. Jest ktoś chętny do pomocy? Jeśli tak - proszę o sygnał.

Co do Patta Condella - na pewno nie pierwszym, ale na pewno wybitnym. Słucha się go z przyjemnością.
Co do ustroju WB - obecny rząd chce znieść anachroniczny (1701 Act of Settlement) zakaz wstępowania na tron katolików (tak jawnej dyskryminacji nie było nawet w PRL! - a Kiszczaka IPN chce pogrążyć zwolnieniem z pracy za komunię córki jednego SB-eka, ale to taka dygresja). Jeśli się to uda następcą tronu mógłby zostać książę Bawarii Franz Herzog von Bayern (z czym mniejsza) a także (co istotne) doprowadzić do rozdziału kościoła od państwa.

Wizja przyszłości bez katolickiego zamordyzmu? Widać bóg istnieje. Mo, może nie bóg, ale sprawiedliwość boska.

Nie takie 'kataklizmy' ludzkość przeżyła. Umarli Bogowie Egiptu i ich religia, umarli Bogowie Babilonu i ich religia, umarli Bogowie greccy, słowiańscy, germańscy i ich religie. I nie dotychczas nie zmartwychwstali. A teraz nawet zmartwychwstali umierają. I ich religie też. To powszechne i zwykłe w większych skalach czasu.
Osobiście bardzo się boję tych ...następnych religii i Bogów.... Ci będą dopiero mieli wzięcie.. Po śmierci poprzednich.

Drobner, bojący się nowych Bogów, starych Bogów, wszelkich Bogów.

PS. Ongiś zdarzył mi się na ten temat futurystyczny tekst "Z pamiętnika biskupa". Jest dostępny na Racjonalista.pl. Jeśli chcecie poczytajcie, odprężcie się.
Wiem, że to autoreklama. Ale to tak na rozładowanie przyszłych napięć emocjonalnych. :)

Przepraszam jeśli zabrzmiało to jak "Przemysław W., syn prezydenta Wałęsy". :-) Nie zgodzę się co do popytu na nowych bogów. Od dawien dawna panuje w tej kwestii kompletny zastój. Tysiąc lat - i żadnego nowego boga, który mógłby przetrwać o własnych siłach. Tylko jakieś wariacje tego co już było jak Świadkowie Jehowy, Gałąź Dawida, Świątynia Ludu itd. Nawet próby stworzenia religii wyglądają żałośnie i kończą się na parodii - dyskordianizm, Zakon Jedi, kościół latającego potwora spaghetti a nawet próba deifikacji... Google. Po rozpadzie ZSRR zamiast do religii lud zwrócił się do jakiegoś nowożytnego szamana Kaszpirowskiego. Nie, Piotrze! Wszystko wskazuje na to, że nowych bogów nie ma co się lękać - oni nie przyjdą.

Nie zgadzam się co do Rosji. Przy każdej większej uroczystości asystuje tam pop. Odbudowuje się poniszczone cerkwie i buduje nowe. Widać wyraźnie, że władze dązą do zastapienia ideologii leninowskiej ideologią prawosławną. Jak to się przyjmie w społeczeństwie - to jest pytanie, na które odpowiedź poznamy za jakieś ćwierć wieku, jak podrośnie następne pokolenie.

Z tym, że ja uspokajałem Piotra Drobnera, który się boi nadejścia nowych bogów. A prawosławie niewątpliwie do nich nie należy. Obecny ponowny sojusz tronu z ołtarzem to zupełnie inna kwestia.

No cóż po przeczytaniu artykułu nasuwa się tylko jedno zdanie.
Witaj Kalifacie Euroarabii... Czy mnie to cieszy? pozwólcie że przytoczę słowa czytelnika Abulafa (Abulafii?)
"Wizja przyszłości bez katolickiego zamordyzmu? Widać bóg istnieje. Mo, może nie bóg, ale sprawiedliwość boska. "

No może i dobrze że bez katolickiego zamordyzmu. Za to dostaniemy lekkie i mądre rządy kalifatu? takie jak w Arabii saudyjskiej czy jak w Iranie? Oba kraje arabskie z rządzącymi duchownymi muzułmańskimi. Oba są ostoją demokracji i nawet chwile mi nie przeszło przez myśl słowo zamordyzm. Szczególnie ateiści mają tam dobre życie.
Proszę zastanów się Abulaf co wolisz. zamordyzm katolicki (na boga gdzie taki teraz jest) czy wolność w szariacie. ZASTANÓW SIĘ, ale tak porządnie, a potem wypowiadaj.

@olddev.
Dzięki za uwagę.
Rządy kalifatu czy raczej talibanu nie są dla mnie obce-właśnie szczytują w nadwiślańskim kraju. Jeśli dla Ciebie są nienamacalne, kładę to na karb zaniku zmysłu dotyku. Należysz do wybrańców losu.
Dziękuję także za pozostawienie mi możliwości wyboru pomiędzy zamordyzmem katolickim a zaślepieniem muzułmańskim. Pytasz jak karpia; wolę być ugotowany czy usmażony. Podałeś właśnie przykład zamordyzmu.
Pozostaje mi tylko żyć z garbem urojonych bytów lub skończyć w piekle. Tertium non datur. Do czego prowadzi dualistyczna dychotomia w postrzeganiu rzeczywistości?

Pan Psyk napisał:

[...] liczba muzułmanów zwiększy się w tym czasie z jednego miliona dzisiaj do 1,96 miliona w 2035 roku (kiedy to chrześcijaństwo jako całość stanie się mniejszością wyznaniową) i do 2,66 miliona w 2050.
[...] spadek politycznego znaczenia kościołów nie tylko da wolną rękę władzom świeckim w sprawach aborcji, małżeństw homoseksualnych, edukacji seksualnej czy klonowania terapeutycznego [...]

Cóż za nielogiczne wnioski, Panie Macieju! Czy Pan naprawdę sądzi, że muzułmanie, którzy zajmą miejsce chrześcijan, będą bardziej od nich spolegliwi w sprawach aborcji, małżeństw homoseksualnych, edukacji seksualnej czy klonowania terapeutycznego?
Niektórzy (krótkowzroczni) adwersarze chrześcijaństwa istotnie pokładają w islamie nadzieję na jego wyeliminowanie lub ograniczenie jego wpływów. Tylko że to jest leczenie grypy cholerą!

Jest Pan/i w błędzie. Spadek praktykujących chrześcijan (czyli de facto: ich liczba, bo cóż nam po liczeniu ochrzczonych noworodków) nie oznacza automatycznie zastąpienia chrześcijaństwa przez islam. Do tego po prostu nie dojdzie. Przytoczone prognozy wprawdzie sugerują, że laicyzacja będzie postępować i obejmie chrześcijaństwo a nie islam, ale prawie nie ma konwersji (post)chrześcijan na islam pomijając "zastąpienie kapelusza turbanem" - jak to ujął Napoleon - w celu poślubienia wybranki/a czy inne rzadkie przypadki. Jest to ściśle religia imigrantów i ich potomków. Ci zaś, jako mniejszość, mogą sobie krzyczeć, ale nie dojdą do takiej pozycji, by wpływać na państwo poza mechanizmami demokratycznymi. Nie mogą się też powoływać na "dziedzictwo kulturowe" czy stawiać znaku równości między muzułmaninem a Brytyjczykiem, bo wzbudziłoby to śmiech. Celem muzułmanów w Europie było i jest równouprawnienie. Ich przywileje tu i ówdzie wynikają z tych samych przyczyn co w przypadku Kościoła w Polsce - nie z ich siły lecz ze słabości władz. Reasumując - przekroczenie liczby muzułmanów nad chrześcijanami będzie końcem świata dla Kościoła, ale państwa i społeczeństwa przyjmą to dość obojętnie.

przekroczenie liczby muzułmanów nad chrześcijanami będzie końcem świata dla Kościoła, ale państwa i społeczeństwa przyjmą to dość obojętnie.

Nie wiem ilu chrześcijan jest wg. Pana w Polsce, ale chyba się pan zgodzi, że conajmnie 5 milionów. Czy naprawdę Pan sądzi, że gdyby w Polsce było ponad 5 milionów muzułmanów, to dla państwa i społeczeństwa byłoby to "dość obojętne"?

Znowu błąd - niestety. Gdyby 5 milionów muzułmanów spadło nagle z nieba na Polskę to żaden by nie miał prawa udziału w wyborach. Przejdźmy na grunt WB, bo o niej była mowa. Tylko w ten sposób można rozmawiać o konkretach. Dyskusja o "5 milionach muzułmanów w Polsce" ma jedną wadę - niczym się nie różni od dyskusji "co by było gdyby była zimna fuzja". Zatem:
1) większość muzułmańskich imigrantów nie ma obywatelstwa a więc praw wyborczych. Ponieważ potrzeba świeżej krwi jest ogromna w przyszłości będzie tak samo a przynajmniej będzie to istotny czynnik.
2) nawet jeśli w 2050 roku będą 3 miliony praktykujących muzułmanów stanowić to będzie 5% populacji (przy 60-iu milionach łącznie). Odejmijmy dzieci i osoby bez obywatelstwa i podzielmy przez wszystkich uprawnionych do głosowania - zostanie nam jakieś 3-4% głosujących. Mniej niż elektoratu zielonych.
3) Ale tu dopiero dochodzimy do sedna - to 3-4% muzułmanów nie oznacza, że zagłosują na wyznaniową partię muzułmańską, tak jak Partia Kobiet nie dostanie 15 mln głosów Polek. Będą więc wchłonięci przez system polityczny jako osoby innego wyznania.

NIE MA POWODóW BAć SIę MUZUłMANóW - ALE JEST WIELE POWODóW BY BAć SIę GłUPICH URZęDNIKóW!!!

Czemu Pan się uparł, znowu pisać w stylu książki telefonicznej, wiem, że potrafi Pan pisać ciekawie, czyżby robił Pan to, mi na złość?
Adam Barycki

Pan to mi chyba na złość żyje. A idźżesz tłuc lustra, egotystyczny malkontencie.

Mało Panu, że przez niego wycieram areszty, to jeszcze swoimi publikacjami chcesz mnie Pan życia pozbawić. Ulituj się Pan i powróć do poprzedniego stylu.
Adam Barycki

No właśnie wszytsko to spowoduje ze bedzimey miec nawrot czegos na wzor pierwszych gmin chrzescijanskich :) miejmy nadzieje ze to wykorzeni przynajmniej wiekszosc bzdur jakie dzis prezentuje Kosciol. byleby tylko znow nie dalo o sobie znac prawo nawrotu (odrodzenie kosciola jako instytucji politycznej) a jesli juz to zeby bylo to zarzadzane przez madrych ludzi nie patrzacych tylko na wlasna kieszen.

Widzę tu swoistą parafrazę hasła "Solidarności". Brzmiała by "Jezus - tak, wypaczenia - nie". No cóż, życzę szczęścia i doczekania się. Nie mogę się jednak zgodzić z poglądem "zeby bylo to zarzadzane przez madrych ludzi nie patrzacych tylko na wlasna kieszen". Czy umiejętność życia w luksusie na koszt innych, przekonanie ich, że swoje interesy są tożsame z ich interesami, zabronienie małżeństw by nie uronić niczego z posiadanego majątku, umiejętność ukorzenia ich karą w zaświatach i jeszcze przekonanie, że sami muszą przychodzić mówić na ucho co przeskrobali i co w trawie piszczy - to nie przejawy niemoralnej lecz jednak mądrości? Można w tym wręcz widzieć cechy Übermenscha...

Nie chodziło mi tutaj o obraz powstały Kosciola taki jaki mamy go obecnie...trzeba zauwazyc ze jesli beda juz to ludzie-altrusici w wiekszosci zdecydowanej, nie gloszacych zbednych dogmatow to bedziemy meic do czynienia z zupelnie inna instytucja. A poza tym w odniesieniud o panskich slow:"Jezus-tak, wypaczenia-nie". Czy cos ma Pan do Jezusa?:) ja osobiscie nie, drazni mnie tylko jego obraz jaki powstal na przestrzeni wiekow, w glownej mierze koncentrujacy sie na jego cierpieniu i przeinaczaniu jego slow. Jaka szkoda, ze tak trudno dzis znalezc zapis jego prawdziwych madrosci (jesli takowe wogole istnieja).