z kraju zdziczałych i prymitywnych związków zawodowych może wiedzieć o tak elitarnej doktrynie jaka jest liberalizm?:)

@ Liberał
Racja, ale dopiero teraz ta druga osoba wyłożyła jasno o co jej chodzi i jest to jakiś punkt do dyskusji. Albo chociaż do "protokołu rozbieżności";)
Poza Tym dalej jest to podszyte "tezami o prymitywizmie i nieuctwie" :D

@ marpun
Powoływanie się na Karola Marksa jest chyba wystarczająco śmieszne.... Poza tym on naprawdę twierdził, że kałuże nie wysychają. Poczytaj sobie jego dialektyczne uzasadnienie przechodzenia ilości w jakość.
A poza tym ten wasz liberalizm to wygląda tak: "jesteś wolny, możesz robić co chcesz, ale pańszczyznę odrobić musisz" A że ta "pańszczyzna" wynosi już pomału 4 dni na tydzień...
Gdy panuje nietolerancja religijna, można chociaż być wewnętrznie wolnym... Gdy ekonomiczna już trudniej... Poza tym, aby sprawdzać, czy ludzie płąsą dość wysokie podatki trzeba ich kontrolować... i jak to się ma do wolności osobistej?

Pozdrawiam!!

Wreszcie jakieś jasne ustalenia - liberalizm w sferze obyczajów i socjalizm w sferze ekonomicznym. Takie coś jako całość niestety w żadnym wypadku nie można nazwać liberalizmem, bo jeśli jestem wolny - to jako całość (o te założenia Ci chodziło?:)). Nie na zasadzie państwa, które mi mówi - "nie obchodzą nas Twoja religia, poglądy, orientacja seksualna etc., ale obchodzą nas Twoje pieniądze":). Wszak czym różni się decyzja o tym na co mam poświęcić swój czas i jak mam myśleć (sfera obyczajów) od decyzji na co przeznaczyć swoje pieniądze?
Co do rzekomego ostracyzmu, to dziękuję za troskę, ale chyba nie sądzisz, że prawdziwość tezy jest uzależniona od ilości ludzi w nią wierzących?
Również dziękuję za dyskusję.

kobieta:
Wyobraź sobie, że ktoś o odmiennych poglądach używa w dyskusji z Tobą argumentów w stylu wyzywania Cię od ciemnogrodu i zastanów się co byś sobie o nim pomyślała.

Mietek77:
Bądźmy uczciwi - w tym towarzystwie tylko jednej osobie skończyły się argumenty:). Z drugą różnimy się w samych założeniach ale przynajmniej ustaliliśmy, że to co prezentuje komentowany artykuł, to nie liberalizm. Zawsze to coś:).

Mietek77 to mi odpowiedział na takim poziomie ze mi łapki opadły i już nie chciały się podniesc. Bez obrazy Mieciu, ze pozwolisz, ale komentarze typu "Marks nawet nie wiedział, że kałuże wysychają", czy porównania socjalliberalizmu do "ryby ladowej" sa raczej kompromitujace i potwierdzaja moja teze o prymitywizmie i nieuctwie uczniow K. Mike.
Otóż wyobraź sobie moj Drogi (i jest to raczej standard), że każda opcje polityczną określa się poprzez stanowisko światopoglądowe (obyczajowe) i ekonomiczne. Socjalliberalizm upraszczając oczywiscie w tej pierwszej jest liberalizmem w drugiej socjalizmem. W tej optyce mieszcza sie tacy ludzie jak: T.H. Green, L. T. Hobhouse, J.M. Keynes czy A. Sen. Wszyscy podpisuja sie pod "ryba ladową", a niektorzy dostaja za to nawet Nobla.
A co do ciebie "Liberale" to wez sobie do serca moj argument, bo jest to sprzecznosc ktorej przy twoich założeniach po prostu nie przeskoczysz, a w inteligentym towarzystwie narazisz sie na ostracyzm.
Niemniej dzieki za dyskusje.
Całuski;)

Nie ma sensu prosić o odpowiedź...
Po mojemu widzę dwie możliwości: albo Nasi Czcigodni Dyskutanci świadomie gmatwają karząc czytać "lekture europejska czy amerykanska prognozyjaca przyszlosc" zamiast odpowiedzieć na proste pytanie, albo sami nie znają odpowiedzi...
Sam nie wiem, co myśleć. Ale chyba nie można Bliźniego bezpodstawnie o złą wolę podejżewać?
Cóż: jakie czasy, taki racjonalizm...:D

Wyzywanie od księży, ciemnogrodu, czy innych moherów przerabiałem już wiele razy.
Jest to znak, że argumenty się skończyły... A szkoda.

Serdecznie pozdrawiam Cie "marpunie". Ciesze sie, ze w Polsce sa jednostki, ktore uzbrajaja sie do wykonania swoich zadan spolecznych, zeby wyeliminowac Ciemnogrod. Najwyzszym celem jednostki jest jej samospelnienie, smorealizacja.
Pozdrawiam

marpun:
Tobie w zasadzie odpowiedział już Mietek77 więc nie będę się specjalnie rozwodził. Powiem tylko raz jeszcze - to czy jesteś wolny, NIE zależy od zasobności Twojego portfela. Wolność jednostki to pojęcie określające fakt, iż nikt poza nią samą nie ma nad nią władzy (a przymuszanie do płacenia na cele określane przez urzędników to ograniczanie wolności). To co Ty mówisz natomiast to rzekome SKUTKI liberalizmu (ja oczywiście mam zgoła inne zdanie na ten temat, ale rozmawiamy o DEFINICJI liberalizmu, a nie jego skutkach).

kobieta
Niezależnie od tego jak wyszukanych słów użyjesz i ile nam książek polecisz, nie zmienisz faktu, że liberalizm oznacza wolność. Ta z kolei wyklucza ustawowe oddanie władzy nad moją własnością (lub jej częścią) do osób trzecich (urzędników).

Na koniec, żeby uniknąć jałowej dyskusji, jeśli dalej uważacie, że prezentowany przez Was pogląd to liberalizm, to chciałbym usłyszeć czym taki liberalizm różni się od socjalizmu. Tylko proszę o konkrety, a nie odsyłanie do książek i wyzywanie od prymitywów. Bo o czym świadczą takie zagrania w dyskusji to już sobie na pewno racjonalnie sami wywnioskujecie.

Po pierwsze w drugim komentarzu ;)
I to nie ja (przypomnijmy) uważam, że trzeba ludzi kierować odgórnie, żeby "nie weszli w szkodę"

Po drugie:
Argumentacja w stylu "Dyskusje z Panem sa bezowocne, brak wiedzy i kompetencji w temacie, wiec prosze poczytac lekture europejska czy amerykanska prognozyjaca przyszlosc" nieodparcie kojarzą mi się z moimi rozmowami z księdzem w czasach licealnych;) Coś w stylu "jesteś jeszcze młody i nic nie wiesz, więc nie ma sensu z tobą gadać... Z czasem możesz zrozumieć" Łapie Pani o co mi chodzi?
A wszelkie "prognozy przyszłości" mają to do siebie, że życie je brutalnie weryfikuje...
Po tym chyba nie muszę dodawać, że do bycia księdzem mi daleko. Niewierzący jestem...

Żeby było prościej:
Czy to co Pani tak ładnie opisała (a co może taki profan jak ja nie zrozumiał) musi być koniecznie wprowadzane pod kuratelą państwa? Czy może to robić organizacja utrzymująca się z prywatnych składek? I czemu nie?:)

To Pan zrownal ludzi z krowami juz w pierwszym do mnie komentarzu. Poniewaz lubie zwierzeta, wiec nie zareagowalam.
Ja pisze o samodzielnych, odpowiedzialnych jednostkach, ktore zreszta sama ksztaltuje. Wyczuwam manipulacje w panskich tekstach przez drazenie tego samego punktu. Dyskusje z Panem sa bezowocne, brak wiedzy i kompetencji w temacie, wiec prosze poczytac lekture europejska czy amerykanska prognozyjaca przyszlosc. Zgaduje, ze jest Pan ksiedzem, czy cos w tym stylu.
Zegnam

Co to ma wspólnego z tym, czym jest liberalizm?
Poza tym: czy pomoc uczniom/biednym musi być koniecznie państwowa? Przymusowa?
Organizacje pozarządowe radzą sobie w takich sytuacjach znacznie lepiej. Ich pomoc jest lepiej ukierunkowana, a przede wszystkim "tańsza" (stosunek kosztów własnych organizacji do ogólnej sumy pieniędzy na nią przeznaczonych).
W tym co Pani pisze gdzieś podskórnie przebija się pogarda dla ludzi: Są tak nikczemni i egoistyczni, że trzeba ich przymuszać do "pomocy bliźniemu". Jednocześnie są jak bydło, które bez "pasterzy" nie da sobie rady...
Być może niewolnictwo jest dla nas najlepsze, ale wtedy trzeba to głośno powiedzieć...

Pozdrawiam!

Najwiekszy wplyw na rozwoj jednostek w spoleczenstwie obywatelskim/uczniow w szkole ma ich otoczenie socjalne. Jednostka zyjaca w symbiozie z otoczeniem dazy do podniesienia pojecia swojego "ja", np. mlodzi ludzie czy ruchy laickie w Polsce, albo zachowania swojego "ja". Dzialania jednostek sa zgodne z tym, w jaki sposob jednostki/spoleczenstwo postrzegaja siebie - ich samoocena. W interakcji z innymi w spoleczenstwie/szkole wzrasta zdolnosc jednostek do wyrazania siebie, takze do przyjecia do siebie tego, co wyraza inny. W spoleczenstwie obywatelskim jezyk laczy "ja" jednostek z calym spoleczenstwem. Wspolczesne kierunki myslowe podkreslaja wplyw kognitywnych i emocjonalnych aspektow na rozwoj jednostki, jej obraz "ja", zaufanie do siebie i samoocene. Psychiczno-socialne problemy wywoluja fizjologiczne reakcje stresowe w organizmie. Brak socialnego systemu wsparcia u jednostki/dziecka jest przyczyna fizjologicznych reakcji stresowych w organizmie i prowadzi do chorob, czy uzaleznien. Interakcja-dialog spoleczny ma ogromy wplyw na rozwoj jednostek i calego spoleczenstwa. Wedlug pojecia interakcja/dialog definicje filozofow dotyczace dualizmow "ja" czlowieka nie istnieja.
Pzdrm

Ciąg dalszy:

>"Takie rozumowania już dawno temu wyśmiewał Marks."
Marks nawet nie wiedział, że kałuże wysychają;)

>"Niedawno widziałem film o chińskiej biedocie, która emigruje ze wsi do miast za praca. Zostawiają rodzine i pracuja jak woły za niskie stawki. Panstwo nie udziela im zadnego wsparcia, sa zdani na siebie. W twoim pojęciu samostanowia o sobie i o swojej własnosci, której zreszta nie mają... super !!!"
Przecież oni wychodzą biedni jak myszy kościelne z systemu, który miał się nimi opiekować. Bynajmniej Marks się z niego nie śmiał;)

A teraz ogólnie:
Jeśli system z wielkim socjalem nazwać liberalizmem, to jak nazwać ten bez niego? Neoliberalizm odpada, bo jednak "mój" system był pierwszy, więc nie może być "neo".
Poza tym jedynie na gruncie dialektyki można nazwać przymus wolnością...

@marpun:
>"Oczywiscie zaden z was nie słyszał o "socjalnym liberalizmie", gdyż socjalizm to przeciez faszyzm, nieprawdaż?:):)"
No może nie faszyzm, ale więcej z faszyzmem pewnie będzie mieć taki system niż to, co nazywasz "neoliberalizmem".
Śmieszy mnie taka zbitka tak jak "ryba lądowa" itd.

>"Neoliberalizm z apoteozą "wolnego rynku" zakłada że każdy ma takie same szanse na sukces, że wszystko zależy od jednostki, a panstwo to demon, które nalezy jak najszybciej sie pozbyc."
Bład: szanse nie są takie same, ale też w żadnym systemie takimi nie będą. Natomiast tak się dziwnie składa, że w krajach, które "pomagają" biednym jakoś się nie słyszy o karierach "od pucybuta do milionera". Np. w obecnej Europie raczej sukces na miarę Microsoftu nie mógłby powstać (chłopaki mieliby za mało pieniędzy, żeby firmę założyć). Takie przypadki można mnożyć... Starczy spojrzeć na listę najbogatszych ludzi w Szwecji w ostatnich kilkudziesięciu latach (praktycznie nazwiska się nie zmieniają).
A państwo to nie demon, tyle, że ma inne funkcje niż dbanie o to, o co sami możemy zadbać. Swoją drogą: skoro państwowe ubezpieczenie zdrowotne, emerytalne itd. jest takie dobre, to czemu jest przymusowe?

Takie rozumowania już dawno temu wyśmiewał Marks. Jak możesz samostanowic o sobie jesli otrzymujesz głodowa pensje co jest norma w krajach eufemistycznie nazywanych rozwijającymi się. Niedawno widziałem film o chińskiej biedocie, która emigruje ze wsi do miast za praca. Zostawiają rodzine i pracuja jak woły za niskie stawki. Panstwo nie udziela im zadnego wsparcia, sa zdani na siebie. W twoim pojęciu samostanowia o sobie i o swojej własnosci, której zreszta nie mają... super !!!
W liberalizmie chodzi o stworzenie podstaw do samostanowienia, a to nie jest mozliwe bez pewnej pomocy państwa. Można się spierać co do poziomu tej pomocy, ale jej negowanie jest moim zdaniem negowaniem nie tylko istoty liberalizmu, ale też zdrowego rozsadku, bo oznacza powrót do stanu natury w rozumieniu Hobbesa.

Źle wyraziłem myśl. Zdanie:
"(...)decydowanie o tym co zrobić z danym obiektem (tutaj: własnością) nie jest uzależnione od wartości tego obiektu (stopień zamożności)." Powinno brzmieć:
Decydowanie o tym do kogo należy prawo do dysponowania danym obiektem nie jest uzależnione od jego wartości.

Nie wiem co zakłada neoliberalizm, bo dla mnie to cokolwiek dziwne pojecie, dlatego trzymajmy się może tego czym jest liberalizm. Nie zakłada on na pewno, że każdy ma równe szanse. Zakłada, że każdy jest dysponentem swojej własności, niezależnie od tego ile jej jest. Tak więc w przeciwieństwie do tego co mówisz ideał samostanowienia o sobie i swojej własności jest realizowany całkowicie, ponieważ decydowanie o tym co zrobić z danym obiektem (tutaj: własnością) nie jest uzależnione od wartości tego obiektu (stopień zamożności).
Natomiast w forsowanym przez Ciebie modelu nie ma miejsca na samostanowienie o swojej własności ponieważ istnieje PRZYMUS wydawania swojej własności (pieniędzy w podatkach) na określone cele jak np. "wyrównywanie szans", ochrona ludzi przed ich własna głupota etc. To nie jest liberalizm.

"Liberalizm to samostanowienie o sobie i swojej własności"
Racja!
Neoliberalizm z apoteozą "wolnego rynku" zakłada że każdy ma takie same szanse na sukces, że wszystko zależy od jednostki, a panstwo to demon, które nalezy jak najszybciej sie pozbyc. Otóż nigdy tak nie było i nie będzie. Ludzie pochodzą z roznych srodowisk, które determinują ich szanse na rożne sposoby. Dlatego ideał samostanowienia jest realizowany jedynie połowicznie, przez waska grupe, lepiej usytuowanych, silniejszych. Dlatego też idea socjalliberalizmu, który zakłada wsparcie panstwa i minimum socjalne nie stoi w sprzeczności z liberalizmem rozumianym poprzez zasade samostanowienia lecz wprost przeciwnie uzupełnia go. Owa zasada jak i sama wolność potrzebują zabiezpieczeń, jesli nie maja byc pustymi frazesami.

kobieta:

To co mówisz, to właśnie z grubsza założenia socjalizmu. Co do jego słuszności się nie wypowiadam bo nie o tym jest ta dyskusja.

Mietek77:
Nic dodać, nic ująć. Mieliśmy socjalizm, nazywany socjalizmem, teraz mamy socjalizm nazywany liberalizmem. Gdybym żył w innych czasach, w życiu nie uwierzyłbym, ze kiedy ludziom znudzi się bycie okradanym, to wystarczy im wmówić, że już nie są okradani i dalej ich okradać. Jak widać życie płata czarne figle:).

marpun:

Moje samopoczucie jest w porządku, gdyż "nie jednemu psu burek" - szczególnie jeśli na forum pod artykułami używa się nicków tymczasowych Drogi Kolego:). Co do:

"Ty jak i Mietek77 wyznajecie religie wolnego rynku i innych bzdetów sz. Korwina Mike, przejmujac tym samym cały jego prymitywizm i nieuctwo."

Tak merytorycznego argumentu nie jestem w stanie nijak podważyć. Pozostaje mi jedynie chylić czoła przed siłą i racjonalnością Twoich wywodów. Mimo to spróbuję podjąć polemikę z Twoim drugim stwierdzeniem.

"Oczywiscie zaden z was nie słyszał o "socjalnym liberalizmie", gdyż socjalizm to przeciez faszyzm, nieprawdaż?:):)""

Hmm.. znów leżę i kwiczę. W dodatku podwójnie. Raz - bo nie umiem wykoncypować skąd podejrzewasz mnie o utożsamianie faszyzmu z socjalizmem, a drugi, bo pojęcie "socjalny liberalizm" nie mieści mi się w głowie. Socjalizm to przymusowa zrzuta bogatszych na biedniejszych (tylko w teorii, praktyka nie jest już tak piękna;) ). Liberalizm to natomiast samostanowienie o sobie i swojej własności. Zatem próba połączenia obu tych ideologii to wg mnie przedsięwzięcie dość karkołomne. Ale pewnie jak zwykle coś poknociłem przez mój prymitywizm i nieuctwo.

Aha i wyszło szydło z worka!
Już kiedys probowałem udowodnic Tobie drogi "Liberałku", że z ciebie żaden liberał, ale sie wzbraniałes. Teraz sie oburzasz na autora, ktory wykładając obiektywnie sedno liberalizmu zburzył Twoje dobre samopoczucie.
Ty jak i Mietek77 wyznajecie religie wolnego rynku i innych bzdetów sz. Korwina Mike, przejmujac tym samym cały jego prymitywizm i nieuctwo.
Oczywiscie zaden z was nie słyszał o "socjalnym liberalizmie", gdyż socjalizm to przeciez faszyzm, nieprawdaż?:):)
Szkoda gadac...

@ kobieta:
To są tylko puste frazesy, co pani wypisuje.
Gdy osoba potencjalnie zagrożona uzależnieniami wie, że ktoś się nią zajmie, to wtedy na pewno będzie sięgać po narkotyki. Gdy będzie musiała zarobić na swoje utrzymanie, to się zastanowi...
Ale to tak na marginesie, bo przecież rozmowa jest o tym, czym jest liberalizm, a nie, czy liberalizm jest lepszy/gorszy od socjalizmu.
Liberalizm wychodzi z założenia, że - wbrew temu, co przebija się z Pani komentarza - ludzie nie są bydłem, które puszczone "samopas" "wejdzie w szkodę". Przeciwnie: ludzie zachowują się racjonalnie, o ile tylko to zachowanie racjonalne jest promowane.

Ale oczywiście może być Pani zwolenniczką niewolnictwa/feudalizmu (płacenie podatków na kogoś, kto to przepije/przećpa), ale na tzw. Litość Boską niech Pani nie nazywa tego liberalizmem.

@ Liberał:
No widać jak na dłoni, że próbuje się czerwono/brunatnego (że polecę Korwinem:D) potworka ubrać w pozory wolności. Gdy taki system obrzydnie społeczeństwu będzie można po kosmetycznych zmianach to samo forsować jako socjalizm/socjaldemokrację/faszyzm (jeden czort).

W wiekszosci panstw rozwinietych zyje wiele mniejszosci np. polscy imigranci i inni z roznych czesci swiata, ktore wiekszosc spoleczna respektuje, sa to tzw. demokratyczne spoleczenstwa wielokulturowe.
Jednostkom, ktore maja problemy z uzaleznieniami nalezy pomoc, nie widze w tym nic dziwnego. Podobnie uczniowie z dysleksja czy innymi problemami jezykowymi dostaja komputer z programami, ktore ulatwiaja im przyswajanie wiedzy. Nowoczesnym panstwom zalezy na tym, zeby ich obywatele byli na tyle kompetentni (jezykowa i fonologiczna swiadomosc),takze wolni od uzaleznien, zeby nadazali za rozwojem i brali czynny udzial w zyciu politycznym - uczestnictwo obywateli w procesach demokratycznych. Wspolczesne spoleczenstwa maja inna skale wymagan, wiec stwarzaja takie warunki rozwojowe, by ich obywatele byli kompetentni, to sie im po prostu oplaca i podnosi ich status.

"(...)Liberał jest niezaprzeczalnie demokratą i wierzy w rząd większości, ale tylko w ramach prawnych, które respektują niezbywalne prawa mniejszości(...)"

A to tez ciekawa sprawa. Co, w tym kontekście, ma demokracja - sposób stanowienia reguł rządzących społeczeństwem, do liberalizmu - systemu określającego jakie te reguły powinny być?

"(...)Liberał wierzy również w odpowiedzialność jednostki. Nie może być wolności bez odpowiedzialności. Jednostki winny być odpowiedzialne za swoje czyny i powinny brać pod uwagę konsekwencje swoich decyzji oraz respektować prawa innych osób(...)"

"(...)używanie substancji toksycznych przez osoby dorosłe tj. alkohol, kokaina, tytoń, marihuana oraz inne narkotyki — należy do sfery decyzji osobistych, i ci, którzy je zażywają nie powinni być traktowani jak przestępcy, lecz jako nałogowcy, którym należy zapewnić odpowiednią opiekę medyczną w zakresie detoksykacji(...)"

To ma byc to ponoszenie odpowiedzialnosci za swoje czyny?
Paranoja - ja mam w podatkach placic za efekty czyjegos cpania? To ma byc liberalizm?
A cały artykuł jakiś taki pokrętny - zalatuje próbą podpięcia wspólczesnego socjalizmu pod pojęcie liberalizmu

Tak naprawdę po przeczytaniu tego tekstu nie wiem, czy Autor jest zwolennikiem, czy przeciwnikiem wolnego rynku i wolności jednostki.
I przede wszystkim: czym się taki liberalizm od socjaldemokracji różni...
Ale ja jestem neoliberałem w stylu Adama Smitha ;)

na rozwoj uczniow/jednostek

Bardzo dobry zarys liberalizmu. Pedagogika panstw skandynawskich calkowicie bazuje na ideach liberalizmu. Mysle, ze to bardzo pozyteczny tekst dla pedagogow, bo, to oni w pierwszym rzedzie ksztaltuja obywateli dla danego typu spoleczenstwa.
Wazne postacie to:
Rogers - pojecie "ja" w relacji z innymi, i z otoczeniem
Shavelson - struktura "ja", socialny, emocjonalny i fizyczny wymiar obrazu "ja" jednostki
Bandura - pojecie self-efficacy
Pozdrawiam i dziekuje za wybranie i przetlumaczenie tego tekstu.

PS. Carlos to przystojny facet.