The RationalistSkip to content


We have registered
171.877.368 visits
There are 7337 articles   written by 1064 authors. They could occupy 28957 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2974 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Comments to article Ten straszny Marks

Enter your comment on this article …
Adomas - Ci Niemcy i Austriacy  -8 na 14
z nimi zawsze coś nie tak. Marks, Hitler, Fritzl :)
Author: Adomas Date: 06-05-2009
Reklama
CHOLEWA - Autor zapomniał   2 na 4
że tzw. komuniści odróżniali wyrażenie "marksowski" od" marksistowski" i mieli swoich nauczycieli np. prof. Szaff, prof. Wiatr i wielu innych. Pracę prof. Szackiego, ponad 1000 str. posiadam i czytałem dwa lata temu. W latach 60. ub. w. przez ponad rok czytałem "Kapitał". Brakło mi cierpliwości na przeczytanie pracy krytycznej dot. marksizmu ,opasłego tomu autorstwa Kołakowskiego.Uważam i zgadzam się z Autorem tekstu ,ze pod względem analizy kapitalizmu jest to praca wybitna; uczy ona myśleć przede wszyskim i to w kategoriach ekonomicznych. Posiadam również to dzieło w 4. tomach.
Author: CHOLEWA  Date: 06-05-2009
ajaj - Marks to tylko pretekts   4 na 4
Moze nie sledze dzialan Palikota zbyt czesto, ale wniosek moj jest taki, ze jemu w tym happeningu nie chodzilo o dyskredytacje Marksa tylko wytkniecie po raz kolejny hipokryzji LK, dzialacza "antykomunistycznego". I naprawde Marks i jego filozofia byly tu jedynie pretekstem. Mozna wiele Palikotowi zarzucac, lecz osobiscie cenie go za to co robi, choc smuci mnie ze na polskiej scenie politycznej jest w ogole miejsce i potrzeba dla tego typu osob i ich happeningow
Author: ajaj Date: 06-05-2009
Adam Mill - Filozofia, a demokracja
Platon, Marks, Heidegger byli totalitarystami. Nie jest to powód, żeby ich nie badać. Chociaż wyłączając Platona względy  merytoryczne już są takim powodem. Jednak jeśli dla kogoś ich totalitarne wizje są ideałem jaki chciałby ziścić w życiu, to rozsądniej jest nie wybierać takiej osoby na stanowisko publiczne lub powierzać jej wychowywanie dzieci (patrz księża w szkołach)
Author: Adam Mill Date: 06-05-2009
aron - Korea Północna  -10 na 18
Idee Marksa wcielono najlepiej w życie w Korei Północnej. Proponuję żeby wszyscy racjonaliści poprosili o azyl w Phenianie.
Author: aron Date: 06-05-2009
Marcinlet - Marks  0 na 2
W marksizmie inspirujące są takie zagadnienia jak alienacja, fetyszyzm towarowy czy krytyka ideologii.
 
Author: Marcinlet  Date: 06-05-2009
n0e   5 na 5
tym artykulem autor wlozyl kij w mrowisko :) no ale slow kilka ode mnie...
w filozofii mozna wyroznic dwa nurty:

pierwszy to 'idealistyczny platonski' - do ktorego mozna zaliczyc rousseau, hegla, marksa -  ktorzy twierdzili ze jest jedna idea laczaca ekonomie, polityke, etyke itp i ktora jest idealna dla kazdego spoleczenstwa. chcialbym zwrocic uwage na 'umowe spoleczna' rousseau, zgodnie z ktora jednostka miala podporzadkowywac sie woli wiekszosci, gdy wola wiekszosci byla ta idea (tocqueville okreslilby to 'miekkim despotyzmem'). na gruncie tej mysli wyrosl komunizm czy faszyzm.

drugi to 'realistyczny arystotelesowski', ktory twierdzi ze nie ma uniwersalnych odpowiedzi, a system spoleczne powinne byc dostosowane do rzeczywistosci (zamiast do idei, jak chcial Platon). na gruncie tej mysli wyrosl liberalizm, kapitalizm, czy demokracja.

moglbym tu jeszcze dodac, ze w podejsciu platonskim (ktore promuja od zawsze frakcje lewicowe) duza role odgrywa koncepcja 'czystej karty' gdy w podejsciu arystotelesowskim istnienie inherentnej 'natury czlowieka' (mysle ze obecnie neurobiologia i psychologia ewolucyjna zdecydowanie popieraja jej istnienie).
Author: n0e Date: 06-05-2009
Stephan - Jednak dinozaur...   6 na 6
No cóż, jakkolwiek zasługi Marksa dla rozwoju nauk społeznych są pewnie niemałe, to naprawdę wszelkie jego teorie okazały się nieprawdziwe bądź zwyczajnie nienaukowe. Marks teoretyzował na temat ekonomii na długo, zanim wzięli się za nią naukowcy uzbrojeni w komputery, tworzący choćby wysublimowaną "teorię gier". Jego teorie powstawały jakby ciosane toporem, starał się uprościć rzeczywistość tak społeczną (teoria klas, która nijak ma się do nieskończenie skomplikowanej tkanki społecznej) jak i metafizyczną (dialektyka zerżnięta od Hegla). Niestety, jego urok i moc jest niewątpliwa, dlatego wciąż wielu powołuje się nań i wplata w swe wypowiedzi urokliwe marksowskie frazy o alienacji, walce klas i tak dalej. Marks jest modny - świetnie można nim krytykować "wszechobecny konsumpcjonizm", a na tym nietrudno zbić polityczny kapitał. I uważam, że Marks bynajmniej nie "uczy myślenia" - wtłacza do głowy prostackie a wygodne schematy. Biorąc to pod uwagę, Marks jest równie aktualny, jak Platon czy Augustyn, a przecież, przy całym uznaniu dla ich wkładu w rozwój myśli europejskiej, nikt nie będzie u nich szukał gotowych rozwiązań i do ich prac podejdzie raczej krytycznie, niźli na kolanach...
Author: Stephan Date: 06-05-2009
Andrzej  -6 na 14
racjonalista.pl takimi artykułami schodzi na psy...
Proponuję tak jak to kilka postów wcześniej ktoś zauważył poprosić o azyl polityczny w Korei Północnej. Tam też nie przepadają za kapitalizmem i "słusznie" doceniają Marksa.
Author: Andrzej Date: 06-05-2009
n0e - @Andrzej  0 na 8
niestety ale Racjonalista to 'przykrywka' dla wielu lewicowcow, ktorzy stosuja haslo 'racjonalizm' do atakowania religii oraz snucia lewicowych marzen. jest to tak samo plytkie jak ciagle powolywanie sie lewicy na darwinizm wylacznie w celu promowania ateizmu. darwinizm ma jednak drugie oblicze, dosc niewygodne dla przecietnego lewicowca. otoz zaprzecza on calkowicie idei egalitaryzmu, na ktora tak chetnie sie ludzie lewicy powoluja. to wlasnie wolnorynkowy kapitalizm jest rozwinieciem doboru naturalnego wsrod ludzi, a socjalizm - dopasowywaniem spoleczenstwa do idei, wbrew jego naturze. co zreszta 'realny socjalizm', czyli idea socjalizmu + ludzka natura, pokazal.
Author: n0e  Date: 06-05-2009
Andrzej Koraszewski - Marks i dżdżownice   5 na 9
Jak zwykle dyskusja b. zabawna. Palikot pokazuje naszego Prezydenta nie jako znawcę twórczości Marksa, a jako małego lizusa podpierającego się słusznymi cytatami. Marks w Anglii czy w Niemczech traktowany jest jako ciekawy myśliciel, który miał sporo interesujących obserwacji na temat wczesnego kapitalizmu w najbardziej rozwiniętych krajach. Ponieważ stał się bożyszczem niedorozwiniętych, więc nadal niedorozwinięci mają na jego temat obsesję, której zupełnie nie wyczuwa się w krajach, w których tworzył i o których pisał. Karol Marks był bardzo przeciwny wprowadzaniu jego pomysłów w Rosji, gdyż mogło to być tylko obiecywanie chłopom, że robotnikom będzie lepiej. Sam Marks wielokrotnie powtarzał, że nigdy nie był marksistą, a Fryderyk Engels na kilka miesięcy przed śmiercią wyraził przekonanie, że Marks w obliczu nowych parlamentarnych możliwści zapewne nie byłby już zwolennikiem metod rewolucyjnych. (Za tę wypowiedź Lenin przekłamał datę jego śmierci.)      
Author: Andrzej Koraszewski Date: 06-05-2009
Marcin Punpur - a jednak satanista!
Dla wszystkich, ktorzy na hasło Marks nie spluwaja przez lewy (albo prawy jak kto woli) bok i nie wzywaja najswietszej Panienki na pomoc, interesujaca dyskusja Sierakowskiego z Ziemkiewiczem: www.youtube.com(*)?v=M9Eu1YznVwI&feature=related
Dalsze czesci w liscie po prawej.
Author: Marcin Punpur Date: 06-05-2009
Jacek Placek   5 na 7
Nie da się ukryć, że część komentujących zupełnie nie rozumie co przeczytali..
Author: Jacek Placek  Date: 06-05-2009
Robert Zawecki  -1 na 9
Tak, wypada podziękować Autorowi za dbanie o marksistowskie oblicze racjonalistów. Marks był świetny, tylko jego uczniowie wypaczyli słuszne idee. Brzmi dziwnie znajomo. Marks nie był marksistą, Hitler nie był hitlerowcem, a Darwin nie był darwinowcem... kiedy nadciąga kryzys, to budzą się lewicowe demony.
Author: Robert Zawecki  Date: 06-05-2009
Andrzej   1 na 7
Nie rozumiem czemu tzw. racjonaliści są tak irracjonalni w sprawach ekonomii. A byłem kiedyś naiwny i myślałem, że na tym portalu broni się rozumu, a nie socjalizmu.
Author: Andrzej Date: 06-05-2009
Andrzaej Koraszewski - Marks i dżdżownice c.d.  0 na 4
Karol Marks był myślicielem, jednym z wielu, ciekawym dziś dla historyków myśli społecznej, jego przesłanie najbardziej owocnie podchwycił Bismarck, dość skutecznie neutralizując rewolucyjny zapał niemieckiego ruchu robotniczego, zachodnia socjaldemokracja z myśli marksowskiej korzystała w niewielkim wymiarze i korzystała twórczo (czego z całą pewnością nie można powiedzieć o komunistach rosyjskich, polskich czy chińskich próbujących zbudować społeczeństwo wedle marksistowskiego katechizmu). Bez tej zachodniej lewicy trudno sobie wyobrazić demokrację i trudno o demokracji dyskutować. Żałosne popiskiwania ludzi nie umiejących dyskutować inaczej jak w kategoriach ideologicznego zacietrzewienia informuje tylko o tym, że poziom myślenia w polskim społeczeństwie od tamtych czasów nie bardzo się zmienił. Nadal dominuje potrzeba życia z takim lub innym katechizmem.   
Author: Andrzaej Koraszewski Date: 06-05-2009
Peter - Żenada  -3 na 3
"Nauka Marksa jest wszechpotężna dlatego, że jest prawdziwa" - napisał Lenin.
Osobom krytykującym marksizm-leninizm polecam uprzednie przeczytanie prac jego klasyków.
A co do stwierdzenia: "Ponieważ stał się bożyszczem niedorozwiniętych, więc nadal
niedorozwinięci mają na jego temat obsesję, której zupełnie nie wyczuwa
się w krajach, w których tworzył i o których pisał. Karol Marks był
bardzo przeciwny wprowadzaniu jego pomysłów w Rosji, gdyż mogło to być
tylko obiecywanie chłopom, że robotnikom będzie lepiej. Sam Marks
wielokrotnie powtarzał, że nigdy nie był marksistą, a Fryderyk Engels
na kilka miesięcy przed śmiercią wyraził przekonanie, że Marks w
obliczu nowych parlamentarnych możliwości zapewne nie byłby już
zwolennikiem metod rewolucyjnych. (Za tę wypowiedź Lenin przekłamał
datę jego śmierci.)"
Takie przekonanie świadczy o kompletnej i pożałowania godnej ignorancji autora. Brak dowodów, gdybanie a z braku laku zwykłe kłamstwa. Wstyd, Panie Redaktorze.
Author: Peter  Date: 06-05-2009
Stephan - A bez Marksa...   2 na 2
"Bez tej zachodniej lewicy trudno sobie wyobrazić demokrację i trudno o demokracji dyskutować" - a bez drugiej wojny światowej trudno sobie wyobrazić rozwój lotnictwa czy zamek błyskawiczny. I co z tego? I mówię to bez zacietrzewienia ideologicznego - Marks tak naprawdę nie wymyślił nic nowego ani oryginalnego: ani w ekonomii, ani w naukach społecznych. W zasadzie każda jego myśl ma gdzieś swoje korzenie. Jest tak samo oryginalny, jak każda jedna postać z opasłych tomów "Historii Filozofii". To, że dziś w ogóle wzbudza takie emocje i tylu ludzi o nim dyskutuje wynika nie z filozoficznych implikacji jego myśli, ale z politycznych. Po prostu niewielu filozofów miało tak ogromny megafon (z napisem "proleteriat"), jak Marks. Porównać go można tylko z twórcami religii - ot, choćby z Chrystusem - o których spuściźnie się nie dyskutuje, a GŁOSI się ją.
Author: Stephan Date: 06-05-2009
Robert Zawecki   2 na 2
Żałosne popiskiwania ludzi nie umiejących sobie wyobrazić lewicy bez marksizmu skomentuję cytatem z tekstu jednego z szefów PSR: Marksizm nie jest filozofią wolności. I niech Wam patron Wolter wybaczy.
Author: Robert Zawecki  Date: 06-05-2009
Fizyk - "Miał rację"
W czasie niedawnego krachu bankowego obił mi się o uszy komentarz: "A jednak Marks miał rację". Nie było to jednak w Polsce.
Author: Fizyk  Date: 06-05-2009
Andrzej Koraszewski - wstydzę się   2 na 6
Już się idę strasznie wstydzić, za to, że wyraziłem nie poparte dowodami stwierdzenie, że Marks praktycznie nie wpłynął na Anglię, w której pisał a rzekomo wpłynął na takie kraje jak Rosja, Chiny, czy Polska. Jak mogłem tak niczym nie poparte bzdury wypisywać. Strasznie przepraszam za moją ignorancję. Również nieprawdziwe były moje wyobrażenia o reformach socjalnych Bismarcka, o wypowiedzi Engelsa i skróceniu życiorysu Engelsa przez Lenina. Cóż za ignorancja takie rzeczy wypisywać. A już to o przywiązaniu niedorozwiniętych do katechizmów to w ogóle..., strasznie przepraszam.  
Author: Andrzej Koraszewski Date: 06-05-2009
Marcin Punpur - jak szybko zalatwic Marksa
Tak jak obiecalem, nie zamierzam dyskutowac o czystosci marksowskiej doktryny, choc niektorzy, do przewidzenia, na sile mnie do takiej debaty wrzucaja. No ale to tylko potwierdza teze artykulu.
Pozwole sobie za to na ciekwsza refleksje o tym jak szybko zdyskredytowac Marksa.
Na podstawie komentarzy da sie wyroznic co najmniej 5 takich taktyk:
1. Dla ludzi prostych: idziemy na calosc i przekonujaco dowodzimy, ze Marks to brat blizniak Kim Ir Sena!
2. Dla wielkich uczonych: barokowym stylem argumentujemy, ze Marks byl idealista, choc wszyscy wiedza, ze byl materialista!
3. Dla oczytanych: bezpardonowo oglaszmy, ze Marks skradl wszystkie pomysly innym i dlatego jest modny!
4. Dla myslacych racjonalnie: twierdzimy, ze Marks był marnym filozofem, bo szef PSR tak powiedział!
5. Dla myslacych inaczej: uznajemy, ze Marks byl wielkim filozofem, bo Lenin tak powiedział!
Author: Marcin Punpur Date: 06-05-2009
n0e - @Marcin   2 na 2
6. dla majacych troche oleju w glowie: Marks byl kolejnym, ktory probowal zaprzasc ludzi do idei idealnego swiata. jego krytyka kapitalizmu moze byc faktycznie jedynym co jest warte wziecia pod uwage. gorzej, ze reszte jego pomyslow rozni fanatycy zaczeli wcielac w zycie...
Author: n0e Date: 06-05-2009
Jakub Piątkowski - Rada...   1 na 3
...dla co po niektórych komentujących - przeczytajcie tekst o którym chcecie się wypowiedzieć. Nie mamy tutaj do czynienia z gloryfikacją marksizmu ani z nawoływaniem do stosowania go we współczesnej rzeczywistości ekonomicznej. Chodzi o to, że był Marks (przynajmniej z historycznego punktu widzenia) ważnym europejskim filozofem i spychanie go na cenzurowane tylko dlatego, że powoływał się na niego dawny reżim jest cokolwiek infantylne.
Większość tego rodzaju wypowiedzi stanowi piękne potwierdzenie tezy postawionej przez Pana Punpura.
Author: Jakub Piątkowski  Date: 06-05-2009
Paweł Chruściel - błędna intencja   2 na 2
Pan Marcin Punpur napisał: "Moją intencją jest pokazanie, że na happeningu nie został skompromitowany prezydent, który w tym zadaniu wyręcza się najlepiej sam, lecz Palikot i wszyscy jemu podobni." 


A w komentowanym tekście skompromitował się autor, który kompletnie nie zrozumiał zamysłu Pana Palikota i idei komentowanego happenigu. 
Author: Paweł Chruściel  Date: 06-05-2009
zwyklak - Czytanie  0 na 2
Gdzie jak gdzie, ale tutaj, w racjonaliscie, oczekuje od komentatorow zrozumienia przeczytanego tekstu. Czy czesc z Panow/Pan w ogole wie o czym pisze autor? Przeciez Marks byl myslicielem. koniec-kropka prosi sie postawic. MYSLICIELEM! Myslcie ludzie co piszecie (oczywiscie do czesci sie zwrcam), MYSLCIE.
Author: zwyklak  Date: 06-05-2009
Marcinlet - komentarz  -1 na 3
Niestety, jak widać po paru komentarzach, w Polsce dalej pokutuje myślenie, że jak ktoś się interesuje myślą Marksa to od razu komuch i stalinista i niech się przenosi do Korei Pn.
Author: Marcinlet  Date: 06-05-2009
Filip - Autor miewiele z Palikota rozumie.   2 na 4
Po pierwsze: Palikot nie dyskredytowałprezydenta za marksizm, a tylko zdemaskował hipokryzję i oportunizm osoby kreującej się na doskonałego wyraziciela i obrońcę tzw. patriotycznych wartości, a w młodości dla kariery posługiwał się marksistowską analizą rzeczywistości. Nie chodzi o to, że Lech K. cytował Marksa, bo cytować można każdego, ale o to, że w czasach, kiedy było to przez władze mile widziane, posługiwał się marksistowskimi dogmatami jako dowodami  swoich analiz.
Po drugie: każda ideologia swoje dogmaty, swoje bożyszcze, swoich idoli. Jako niewolnicy dogmatu, nie chcą przyjąć do wiadomości, że Marks się po prostu grubo w swoich wywodach pomylił. Jego "proroctwa" bankructwa kapitalizmu okazały się chybione; czego dowiodła historia, a na gruncie teoretycznym na przyk ład Karl Popper. Marksizm do analizy rzeczywistości politycznej, społecznej nadaje się jak rower do ppodróży na księżyc. Nie pojmuę, dlaczego każda krytyka Marksa jest odbierana przez lewicę jako wyraz intelektualnego prymitywizmu. Prymitywizmem jest obrona teorii faceta, który uważał, że kapitaliści są immanentnie niezdolni do kompromisu z klasą robotniczą. Ten fanatzyzm lewicowych czcicieli Marksa przypomina wiarę katolików w istnienie stworzyciela nieba i ziemi.Racjonaliści ze ho ho...
Author: Filip Date: 06-05-2009
Marcin Punpur - @ Pawel Chrusciel  -1 na 1
Szanowny Panie, alez ja doskonale zdaje sobie sprawe o co chodzilo Palikotowi. Prezydent gral antykomunistyczna karta wiec Palikot chcial pokazac, ze on wcale taki antykomunistyczny nie byl, bo ... bo cytowal m.in. Marksa w swym doktoracie. Mnie konflikt Palikot-prezydent w ogole nie interesuje. Zostawmy te sensacje tabloidom i telewizyjnym dziennikarzom. Co mnie w tym wszystkim uderzylo to fakt, ze cytowanie Marksa zostalo odebrane jako obciach. A ja uwazam, ze w doktoracie o prawie pracy Marks moze, a nawet powinien sie pojawic. Co wiecej, jego brak to wlasnie obciach.  Ale że u nas Marks jest jednoznacznie skompromitowany jako ikona PRL-u, o przepraszam KRL-D-u, to kawal sie udal, ku uciesze tych wszystkich, ktorzy o Marksie słyszeli z ambony.
Author: Marcin Punpur Date: 06-05-2009
irek - K.Marks - Wielki Człowiek  0 na 2
Karol Marks to największy geniusz ludzkości, a że Polacy-katolicy, Polacy-racjonaliści i Polacy-"rycerze" go nienawidzą to żadna dziwota, to tylko powód aby się uśmiechnąć do mądrości Mikołaja Reja.
Author: irek Date: 07-05-2009
Jarus - do p. Koraszewskiego   3 na 3
Jakie konkretnie ciekawe obserwacje Marksa na temat kapitalizmu ma Pan na myśli ? Czy znane są Panu prace towarzystwa fabiańskiego traktujące o komunizmie ? Dlaczego w Anglii, kraju w którym rzekomo nie było obsesji na temat Marksa, gdy opublikowano książkę Herlinga-Grudzińskiego to potraktowano treść książki jako zbiór fantazji, a sam autor jawił się jako polski rusofob ? Dlaczego George Orwell uważał, że inteligencja angielska nigdy nie miała nic ciekawego do powiedzenia w kwestii totalitaryzmu ? Intencje Marksa nie są rozstrzygające w ocenie historycznej nośności teorii jakie głosił. To Marks stwierdził, że cała idea komunizmu daje się streścić w wyrażeniu: „zniesienie własności prywatnej; że państwo przyszłości ma przejąć scentralizowane zarządzanie środkami produkcji i że zniesienie kapitału oznacza zniesienie pracy najemnej. Nie było nic rażąco niesłusznego w takiej interpretacji tych zaleceń, wedle której wywłaszczenie burżuazji i upaństwowienie fabryk oraz gruntów jest tym samym, co powszechne wyzwolenie ludzkości” (prof. Leszek Kołakowski – epilog „Główne nurty marksizmu”). A może, w Pana mniemaniu, prof. Kołakowski również nie wie o czym pisze bo jest w końcu Polakiem, a nie, przykładowo, Anglikiem ?  
Author: Jarus  Date: 07-05-2009
Peter - Wstyd.  -2 na 2
Panie Filipie. Zanim zacznie Pan "obalać" Marksa, radzę jego prace uważnie przeczytać, od deski do deski. Marksowska krytyka kapitalizmu - rodzieranego przez wewnętrzne sprzeczności prowadzące ów ustrój do upadku na naszych oczach - okazała się trafna. Rojenia Poppera natomiast zdemaskował i obalił Maurice Cornforth w swych znakomitych książkach: "Nauka przeciw idealizmowi" i "W obronie filozofii". O tym co uważał, a czego nie uważał Marks nie ma Pan bladego pojęcia, co więcej: Swymi atakami naraża się Pan na uzasadniony zarzut prymitywizmu umysłowego.
Author: Peter  Date: 07-05-2009
n0e - @Peter   1 na 3
"Marksowska krytyka kapitalizmu - rodzieranego przez wewnętrzne
sprzeczności prowadzące ów ustrój do upadku na naszych oczach - okazała
się trafna."

tzn na podstawie czego Pan to wnioskuje? obecnego kryzysu, ktory rzekomo jest spowodowany wolnym rynkiem? a wie Pan co to cykle koniunkturalne, czy juz poza czytaniem Marksa podstaw ekonomii sie Panu czytac nie chcialo?

"Rojenia Poppera natomiast zdemaskował i obalił Maurice Cornforth[...]"
glowny ideolog brytyjskiej partii komunistycznej? kolejny ktory probowal udowodnic, ze jest jedna idea laczaca wszystko a on odkryl ja w marksizmie? oczywiscie "zdemaskowal" i "obalil" wg Pana...

"O tym co uważał, a czego nie uważał Marks nie ma Pan bladego pojęcia[...]"
rozumiem za to, ze Pan doskonale wie :) czy sp. Marks (prorok panskiej religii) przekazal to Panu w jakiegos rodzaju objawieniu? prosze podzielic sie rewelacja na ten temat, jestem bardzo ciekawy.

@ Marcin
wracajac na chwile do tematu: oczywiscie, ze na zachodzie europy cytowanie Marksa nie jest zadnym "obciachem". wezmy na przyklad Francje: rewolucyjna partie komunistyczna popiera 10% ludnosci (takie miala poparcie w wyborach '05 o ile pamietam). przeciez to sa ludzie, ktorzy znaja czerwone ksiazeczki Mao na pamiec, nic dziwnego ze cytuja tak chetnie Marksa.
Author: n0e  Date: 07-05-2009
Adam Mill - Marks wciąż rozpala  0 na 2
Temperatura dyskusji o Marksie bierze się stąd, że błędnie bierze się go za naukowca, a nie za przywódcę religijnego jak Marcina Lutra czy Karola Wojtyłę. Marksizm ma więcej wspólnego z religią niż z nauką (zapożyczenia z augustynizmu są ogromne), a twierdzenie, że Marks był wybitnym naukowcem jest równie zasadne jak twierdzenie, że wybitnym naukowcem był Wojtyła. W oczach wyznawców zawsze nimi będą. Jednak wyznawcy powinni mieć na tyle realizmu, żeby nie  wymagać potwierdzenia tej tezy u niewierzących. Z drugiej strony pisma religijne należy oceniać według innych kryteriów niż dzieła naukowe, ponieważ mają one zupełnie inny cel.
To jest moja propozycja kompromisu: uznać Marksa za wybitnego przywódcę religijnego oraz za miernego naukowca i nie spluwać przez ramię, ani nie wzywać najświętszej Panienki na wieść o nim.
Author: Adam Mill Date: 07-05-2009
Noma - Krytyka kapitalizmu?   1 na 3
"Marksowska krytyka kapitalizmu" - to ja już nie rozumiem. Krytykował Marks ten kapitalizm czy nie? Bo jedni epigoni Marksa (np. Sierakowski w rozmowie z Ziemkiewiczem, do której link podrzucił Autor) uważają, że zdaniem Marksa kapitalizm był świetnym ustrojem, kolejnym po feudaliźmie, nieuchronnie prowadzącym do socjalizmu. To skoro tak - po co go siłą obalać? Nie lepiej rozszerzyć wolny rynek na jak największe rzesze ludzkości, by nastepnie same się dzięki temu wyzwoliły?
Prawda jest jednak taka, że w ten sposób posłuchu Marks by nie zdobył żadnego. Rola teoretyka mu nie wystarczała, chciał zostać ideologiem, a swoje hasła wolał widzieć na sztandarach, miast w książkach. I dlatego stworzył pokraczną, nienaukową ideologię-religię, której czar niestety trwa do dziś i mami nawet ludzi, mieniących się racjonalistami :(
Author: Noma Date: 07-05-2009
Stephan - Amen  0 na 2
"uznać Marksa za wybitnego przywódcę religijnego oraz za miernego naukowca" - podpisuję się ręcami i nogami. 
Author: Stephan Date: 07-05-2009
Peter - :)  -3 na 3
Rety, kotlety!
Zupełnie jak dzieci, ślepe kocięta albo "goryle we mgle" ;D
Einstein mawiał: "Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Chociaż co do Wszechświata, to mam wątpliwości". Aby nie przedłużać rzucania grochem o ścianę (O, przepraszam: "O Szanownych Państwa"), polecam po prostu uważną lekturę dzieł Marksa, Engelsa i Lenina. Choć z czytaniem ze zrozumieniem, to u niektórych z Państwa jest kiepsko... Tym niemniej zapraszam również na stronę Komunistycznej Partii Polski: www.kompol.org
Pozdrawiam :)
Author: Peter  Date: 07-05-2009
n0e - @Peter   1 na 3
no prosze, faktyczny komunista... ciekawe, ze polecil pan uwazna lekture wymienionych przez Pana autorow, natomiast nie odpowiedzial de facto na zadne zarzuty. no dobrze to takie male pytanie - skoro jest Pan tak oczytany w Marksie i Leninie, to niech mi Pan wyjasni jaka jest odpowiedz na problem kalkulacji ekonomicznej?

pl.wikipedia.or(*)roblem_kalkulacji_ekonomicznej

pytam sie, poniewaz o ile sie nie myle od 80 lat marksisci nie dali odpowiedzi na to pytanie (kluczowe by gospodarka socjalistyczna/komunistyczna nie zalamala sie w koncu), ale nie sledzac ekonomistow tej szkoly moze przegapilem jakies odkrycie :)

pomine narazie to, ze dialektyka zapozyczyl od Hegla, przyjmujac zalozenie 'a priori', ze historycyzm jest prawdziwy. albo to, ze by zrealizowac go 'od zaraz' potrzebne jest panstwo totalitarne (ale czytajac Lenina pewnie juz sie Pan tego domyslil). no ale czekam narazie na odpowiedz na moje pierwsze pytanie.
Author: n0e  Date: 07-05-2009
Peter - Zarzuty? :D  -2 na 2
Po pierwsze, "krytycy" marksizmu nie są w stanie przedstawić żadnych zarzutów. Pod tym względem przypominają kreacjonistów usiłujących "obalić" teorię ewolucji, bo ich zdaniem pewnych zjawisk nie tłumaczy, opiera się na apriorycznych założeniach a jej zwolennicy odpowiadają za "darwinizm społeczny" a więc i Hitlera. Widząc, że żadnej z polecanych pozycji nawet Pan nie przekartkował uważam za bezzasadne robienie Panu wykładu z zagadnień alokacji zasobów. Ma to taki sens jak robienie kreacjoniście wykładu z kojarzenia asortatywnego. Jeśli jednak ma Pan jakieś wątpliwości (bo przecież te obiekcje nie zasługują na miano zarzutu) to proszę się nimi podzielić z ekspertami pisząc na adres: kontakt@kompol.org

Pozdrawiam :)
Author: Peter  Date: 07-05-2009
n0e - @Peter   3 na 3
po raz kolejny nie odpowiedzial Pan na zadne, jak to Pan mowi, "obiekcje bo przeciez nie zarzuty". skoro sa takie blache to powinien sie Pan zapewne zmiescic nawet w limicie znakow 1 postu... w czasie wolnym chetnie napisze do tych "ekspertow", sam jestem ciekawy co tez oni wymysla. co do teorii ewolucji to niestety porownanie jest zupelnie bezzasadne. na poparcie teorii ewolucji jest coraz wiecej dowodow - na poparcie marksizmu coraz mniej...

i jak najbardziej sie zgodze z tym, ze Hitler z darwinizmem nic wspolnego nie mial. zdecydowanie wiecej mial wspolnego z... Marksem :) jak to powiedzial Hitler Hermannowi Rauschingowi, ktory przedstawil to w "Hitler mowi": "Nauczyłem się bardzo wiele dzięki marksizmowi, czego nie waham się
przyznać. Różnica polega na tym, że ja rzeczywiście wprowadziłem w
życie to wszystko, o czym ci kramarze i gryzipiórki nieśmiało
napomykali. Cały narodowy socjalizm na tym się opiera". zreszta w znanym Panu zapewne esejowi "Kwestia zydowska" Marks widzi Zydow jako uosobienie kapitalistycznego zla...

www.marxists.or(*)/1843/w_kwestii_zydowskiej.htm

Hitler niedlugo pozniej zaczal mowic o "Ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej"...

Dziwna zbieznosc semantyczna?
Author: n0e  Date: 07-05-2009
Peter - Łojezusicku! :D  -1 na 3
Nie muszę Panu "pomagać", gdyż i bez mojej pomocy dostatecznie się Pan kompromituje. Mówiąc szczerze, porównując Marksa z Hitlerem (a w domyśle komunizm z nazizmem) strzelił Pan sobie nawet nie w stopę, ale w głowę :D  Ku mojemu zaskoczeniu ale i satysfakcji. W jakiej bowiem musiał się Pan znaleźć desperacji, że zdecydował się Pan podnieść tak miałki, absurdalny - tym niemniej oklepany - argument. Marks antysemitą? Marks nie widział nigdy w Żydach ani żadnym innym narodzie monolitu, ale cóż Pan może o tym wiedzieć? ^^ <style></style>
Author: Peter  Date: 07-05-2009
Peter - Łojezusicku! - cd.  -1 na 3
Historyk Andrzej Witkowicz w swej książce "Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923" pisze: Hitlerowska polityka „udoskonalała” świat eliminując nie tylko marksizm („będący wytworem destruktywnego żydowskiego ducha”), bolszewizm („bunt elementów mongoloidalnych przeciwko nordyckim formom kultury”) (...) Nazizm jest doskonałym przykładem do czego doprowadziła antykomunistyczna i rasistowska nienawiść, uzbrojona w techniczne i propagandowe zdobycze cywilizacji.
<div>
Mówiąc najprościej - W istocie różnica między socjalizmem a narodowym socjalizmem w wydaniu
hitlerowskim jest jak między elektrownią atomową i bombą atomową.
</div>
Author: Peter  Date: 08-05-2009
Marcin Punpur - w kwestii zydowskiej   3 na 3
Po pierwsze, Marks - Zyd z urodzenia - "W kwestii zydowskiej" napisal w obronie niemieckich Zydow, ktorzy jako obywatele drugiej kategorii domagali sie pełni praw. Bezpośrednim impulsem byl pamflet B. Bauera, ktory takich praw, w bardzo pokretny zreszta sposob, im odmawial. Po drugie, niemieckie słowo Judentum (zydowstwo) w XIX było synonimem kupiectwa (co nie powinno dziwic, skoro Zydzi nie mogli piastowac publicznych urzedow) i bylo powszechnie stosowane w takiej formie. Marks, tak jak pozostali, poslugiwał sie tym karykaturalnym znaczeniem i gdy pisal, ze chce "uwolnic ludzkosc od zydowstwa"  to nie mial oczywiscie na mysli jakiejs ponurej eksterminacji Zydow, ale tego co jego zdaniem reprezentuja, czyli kupiectwo i mamone. Byly to kiepskie stereotypy i tu nic Marksa nie tlumaczy, ale oskarzenia o antysemityzm czy analogie do Holocaustu to przejaw nie tylko braku historycznej wyobrazni, ale takze elementarnej uczciwosci.
Oczywiscie ani nasz komunista - peter, ani wielki uczony - noe nie sa w stanie wychwycic tych niuansow, bo dla nich najwazniejsze sa ideologiczne zabawy w piaskownicy, a nie rzetelna analiza tekstu.
Author: Marcin Punpur Date: 08-05-2009
Stephan - Odsyłacze   2 na 2
Drogi Panie Peter - proszę wybaczyć, ale taktyka, stosowana przez pana, jest niekoniecznie przejawem racjonalizmu. Wzruszanie ramionami i wieczne mówienie "Proszę przeczytać ze zrozumieniem" nie sprzyja wymianie argumentów. W ten sposób można zabić każdą racjonalną dyskusję. Pan nOe przedstawił jeden z szeregu zarzutów, kierowanych pod adresem marksizmu. Notabene - szkoła wiedeńska jest ich prawdziwą skarbnicą! I jak dotąd żaden nie został solidnie odparty przez zwolenników Marksa. Zawsze tylko wzruszanie ramionami i powtarzane z wyższością: "Eh, proszę Marksa i Lenina przeczytać ze ZROZUMIENIEM". Od siebie dorzucę jeszcze jeden zarzut - centralizacja, koncentracja i kumulacja kapitału, które Marks uważał za nieodzowne składniki systemów wolnorynkowych, nie istnieje. Ponieważ w systemach prawdziwie wolnorynkowych następuje zdecydowana decentralizacja i dekumulacja kapitału (czego owocem jest rosnąca klasa średnia), krytyka kapitalizmu, jako systemu wewnętrznie sprzecznego jest nieprawdziwa. Więc jak?
Author: Stephan Date: 08-05-2009
Filip - Drogi panie Peter.   2 na 2
Ależ ja Marksa nie oibalam, jego obaliła historia, a przede wszystkim sam Lenin, dowodzac, że bez przemocy na masową skalę proletariat - kyóry po prawdzie nigdy nie istniał jako realna siła polityczna - nie jest w stanie się zorganizować. Maerks był utopistą i ignorantem, lekceważac pozaekonomiczne czynniki kształtujące społeczeństo, co wytykali mu już jego współcześni. Pana argumenty potwierdzają w całej rozciągłości, że marksizm jest religią - mój ksiądz probosz też mi mówił: "Filpku, czytaj Pismo, a wtedy pojmiesz wielkość Pana", nie rozumiejąc, że najlepszym dowodem na "wielkość Pana" byłyby widok za oknem.Z Marksem i jego wyznawcami jest podobnie - dowodem wielkości Marksa jes marksizm, nie ekonomiczne reali gospodarki.  A co do stwierdzenia, że kapitalizm nieby sie rozpada "na naszych oczach", to rozbawił mnie pan do łez. Otóż kapitalizm na naszych oczach swłaśnie wychodzi obronną ręką z kłopotów, umocni sie i poprawi. Peter, jesteś jak pierwszy chrześcijanin, ktory wyglądał apokaliopsy, żeby nastąpiła paruzja. Kapitalizm radził już sobie z większymi, PRAWDZIWYMI kryzysami, wiesz mi. Twoją naiwność zdemaskował passus o kapitalizmie targanum "wewnętrznymi sprzecznościami". Msrxy Ci się świat bez sprzeczności, prawda? Prosty, łatwy, gdzie wszystko jest już ustalome
Author: Filip Date: 08-05-2009
mancziz - @ Jacek Placek   1 na 1
"Nie da się ukryć, że część komentujących zupełnie nie rozumie co przeczytali.."

Super uniwersalny komentarz, popieram.
Author: mancziz  Date: 08-05-2009
Stephan - @Filip   2 na 2
Otóż to! Jednym z najsłabszych elementów marksizmu, poza grubo ciosaną i zyczeniową "teorią klas", jest właśnie wytykanie owych "wewnętrznych sprzeczności", jakoby targających kapitalizmem. Marks opisał kapitalizm bardzo naiwnie - jest klasa wyzyskiwaczy i wyzyskiwanych. Ci pierwsi gromadzą kapitał, wyzyskując tych drugich. To się dalej rozwarstwia, zaś samo grono wyzyskiwaczy się kurczy i coraz więcej kapitału trafia do coraz mniejszego grona kapitalistów. A na końcu - BUM!!! Rewolucja!!!
A tymczasem okazuje się, że w systemach wolnorynkowych, miast następować rozwarstwienie, następuje wzrost liczebności i zamożności klasy średniej, zaś biedota i bogacze stanowią (kurczący się) margines. A dzieje się tak z prostego powodu, którego Marks nie dostrzegał. Otóż kapitalista, gromadząc kapitał, zwiększa swoje środki produkcji, produkując coraz więcej towaru. Ale nie produkuje on go dla siebie, bo po co np. właścicielowi fabryki mebli tysiące łóżek albo komód? Aby zwiększanie produkcji w ogóle miało sens, ktoś te dobra musi nabywać. Czyni to właśnie "proletariat"! A im więcej dóbr na rynku, tym mniejsza ich cena i tym większa zamożność "ludu pracującego", który z czasem sam zaczyna produkować dobra na ten rynek.
I gdzie tu "wewnętrzna sprzeczność"?
Author: Stephan Date: 08-05-2009
Filip - Do Stephan. Właśnie.   2 na 2
No tak, oczywiście, ale Marks, wyznawca klasowego determinizmu  twierdził, że obsesja zysku kapitalisty nie pozwoli mu na poprawę doli robotnika, swojego "wroga klasowego", którego należy urzymywać w niędzy, żeby moc nad nim panować i go do woli "wyzyskiwać". Kapitalizm miała zniszczyć konkurencja i stopniowy zanik rynków zbytu;  ale autor "Kapitału" nie docenił innowacyjności, no i na szczęście kapitaliści okazali się bardziej przewidujący niż brodaty prorok sobie roił i stopniowo poprawiali byt robotnika, co pozwoliło mu na awans i udział w zyskach. Poza tym, żeby fabryka przynosiła zyski, ktos musi kierowć nie tylko pracą, ale i sprzedarzą towaru, a robotnicy do tego głowy nie mają. Marks nie przewidział wielu rzeczy, bo rzeczywistość jest nieprzewidywala, to zrozumiałe, nie mogę pojąć dlaczego marksiści przypisują mu nadprzyrodzone właściwości. Tłumaczę to strachem przed utratą autorytetu, niechęcią konfrontacji dogmatów z rzeczywistością. I na koniec - warto zauważyć, że pojęcia "dyktatura proletariatu" nie powołał do życia Lenin, a Marks właśnie, chcąc nie chcąc stwarzając szerokie perspekty dla przemocy. Potencjał przemoc czai się w każdej dogmatyce, dziwne, że nasz drogi Peter, który dniami i nocami czyta  Marksa na kolanach, jeszcze tego nie zauważył.
Author: Filip Date: 08-05-2009
Stephan - Tak jest!   2 na 2
To nawet nie do końca tak, że tylko i wyłącznie zapobiegliwość kapitalistów poprawiła byt robotników. Kiedy Marks pisał "Kapitał", sytuacja demograficzna była taka, że podaż siły roboczej była gigantyczna - rzesze uwłaszczonego chłopstwa ciagnęły do miast, a rozwój medycyny spowodwał spadek umieralności wśród niemoląt. Ówczesny przemysł zwyczajnie nie nadążał z wchłonięciem takiej masy ludzi. Ale nowe fabryki - to nawet nie tyle nowe miejsca pracy, ile więcej tańszych dóbr na rynku. Naprawdę - nie da się jednocześnie zwiększać produkcji a zarazem "utrzymywać w nędzy" kogokolwiek. Gdzieś te wyprodukowane dobra trzeba w końcu wymienić. Gdyby celem kapitalistów było, jak chciał Marks, jedynie zwiększanie produkcji i ucisku robotników, to musieliby albo produkowane dobra od razu niszczyć, albo produkować maszyny do produkcji maszyn. Tylko - po co?
A z tym "wrogiem klasowym" to też śmiesznie - największym, wrogiem klasowym kapitalisty jest... drugi kapitalista, bo przez niego musi on obniżać cenę własnego produktu, za to sujusznikiem jest właśnie robotnik. Oczywiście piszę to pół-serio, bo klasowy podział, który wysmażył Marks, jest naprawdę bardzo naiwny.
Author: Stephan Date: 08-05-2009
aron - kapitalizm upada   1 na 1
Amerykanie płyną z Florydy na materacach na Kubę
Author: aron Date: 09-05-2009
Marcin Punpur - do pozostalych na placu boju
Najbardziej rozmieszyla mnie teza, ze to dzieki kapitalistom polepszyla sie sytuacja klasy robotniczej, a w ostatecznosci powstala klasa srednia. A niby jak to sie stalo, wstapil w nich Duch Świety i wyprosil milosierdzie? Panowie oczywiscie nigdy nie slyszeli o ruchu robotniczym i jego osiagnieciach: skrocenie czasu pracy, prawa pracownicze, ubezpieczenia spoleczne. Wszystko to uchodzi dzis za chleb powszedni, a kiedys to byl luksus. Wladza bardzo szybko zrozumiala ze jedynym sposobem na zazegnanie rewolucji sa ustepstwa na rzecz robotnikow. Na potwierdzenie tego mozna przywolac "socjalną" polityke Bismarcka, ktory pod koniec XIX w. wprowadzil pierwsze ubespieczenia spol. A wszystko po to by "podciac korzenie", jak sam mowil, rosnacej w sile niemieckiej socjaldemokracji.
Panowie piszecie o marksizmie tak jakby motywacje jego autorow dalo sie zredukowac wylacznie do cynicznej walki o władze. To moze przypomnijmy jak wygladala praca w XIXw. w fabrykach. Czas pracy, siegajacy od 11 do 16 godz dziennie. Zatrudnianie dzieci od lat 10. Płaca tak niska, ze robotnik nie mógł zarobić nawet na swe utrzymanie i gminy musiały udzielać mu zapomóg, chroniących przed śmiercią głodową. Wystarczy poczytac ksiazki Hobsbawma, Thompsona, czy nawet Dickensa by zrozumiec skale tego wyzysku.
Author: Marcin Punpur Date: 09-05-2009
Marcin Punpur - do pozostalych na placu boju
Teza o rozwarstwieniu doch. i centralizacji kapitalu wsrod najbogatszych rowniez nie jest wcale taka bezpodstawna. w 1688 roku  5 proc. najbogatszych skupiało w swych rękach 27,6 proc. dochodu. W 1759 roku ich udział wzrósł do 31 proc. dochodu, w 1867 do 46,8 proc., a w 1880 do 49 proc.
W okresie powojennym przyszlo prosperity i rzeczywiscie powstala silna klasa srednia, a spore rzesze ludzi uzyskalo awans spol.
Ostatnie dane dowodza jednak, ze to sie znowu zmienia. Klasa srednia np w USA kurczy sie, a rozwarstwienie doch. powieksza. W 1978 na najbogatszą część - 0,1 proc.populacji USA przypadały 2 % dochodu narodowego. 20 lat później, w 1999, było to już 6 % Między 1979 a 2005 r. opodatkowane dochody najbogatszych Amerykanów (1 %) wzrosły o 176 %, podczas gdy dochody najbiedniejszych (20 %) podniosły się zaledwie o 6 %.
W skali globalnej jesli uwzglednimy kraje rozwiniete i rozwijajace sie te podzialy sa jeszcze wieksze.
Trend monopolistyczny (a raczej oligopolistyczny) jest rowniez widoczny. Dzis na rynkach rzadza miedzyn. koncerny i glob. korporacje, czego dowodzic chyba nie trzeba.
Co z tego wynika? Kapitalizm zmierza ku koncowi? Wprost przeciwnie. Marks z pewnoscia zlekcewazyl adaptacyjny potencjal kapitalizmu i nie przewidzial, ze moze przybierac rozne formy.
Author: Marcin Punpur Date: 09-05-2009
Stefan - @Autor   1 na 1
Cóż, ja wiem, że dola robotników w czasach Marksa była niewesoła. Ale, powtórzę, nie wynikało to ani ze złej woli kapitalistów ani tym bardziej sam kapitalizm w sobie nie był tego przyczyną. Powodem takiej sytuacji były warunki akurat wtedy panujące, czyli: nadpodaż siły roboczej, nieograniczona baza surowcowa i rynki zbytu, które chłonęły każdą ilość towaru. Ale na wolnym rynku wszystko się z czasem wyrównuje - rozwijający się przemysł wchłania siłę roboczą (przez co staje się ona droższa i robotnik może śmiało dyktować warunki i nie musi już walczyć o jakąkolwiek pracę za głodową pensję) oraz zapełnia rynek coraz tańszymi i łatwiej dostepnymi dobrami.
Oczywiście, jeżeli przemysł rozwija się zbyt wolno, nie mogąc wchłonąć siły roboczej ani zapełnić rynków zbytu - no to faktycznie, w takich warunkach rozwarstwienie ekonomiczne może się zwiększać. I rzeczywiście, cykle koniunkturalne, obserwowane co jakiś czas, powodują taką sytuację. I przy okazji bessy faktycznie słychać często głosy "A jednak Marks miał rację". Tymczasem wahania są zawsze przejściowe, zaś średnia i tak "idzie" w górę, bo ludzka pomysłowość i gospodarność nie zna granic.
Author: Stefan Date: 09-05-2009
Stephan - @Autor   1 na 1
A co do początków polityki socjalnej w XIX wieku, to rzeczywiście, być może władze państw kapitalistycznych nie miały innego wtedy wyjścia, jak przyznać przywileje socjalne? Być może zanim gospodarka rozwinęłyby się na tyle, że problem bezrobocia (a zarazem biedy) sam by zniknął, cierpliwość proletariatu (podjudzanego przez działaczy wymachujących "Manifestem komunistycznym") mogła się skończyć i summa summarum wyszłoby znacznie gorzej? Ale to już zupełnie inna historia...
Zaś co do obecnej sytuacji - na globalnych rynkach może i rządzą koncerny, ale zdejmijmy na chwilę marksowskie okulary i spójrzmy "od dołu" - chyba jeszcze nigdy tak wielki odsetek ludzi nie mógł nazwać siebie "klasą posiadaczy". Mówię tu o wszystkich, którzy coś tam mogą wyrabiać, by potem sprzedać to na wolnym rynku - od kapci, przez stronę www po usługę naprawy rury klozetowej. I właśnie TO jest kapitalizm, nie tylko (jak widzą go wciąż marksiści) wielkie dymiące fabryki, u podnóży których rozciąga się ponury slums biedoty. I oby było go (kapitalizmu, nie slumsu) jak najwięcej! :)
Author: Stephan Date: 09-05-2009
Filip - Do Autora   1 na 1
Drogi Panie, nikt nie twierdzi, że sytuacja klasy robotniczej w czasch była godna pozazdroszczenia, ale to jeszcze nie dowodzi nieomylności Marksa! Proces emancypacji społeczeństwa biegł dwutorowo, z jednej strony inicjowły go ruchy robotnicze, ale z drugiej nic by nie wskórały, gdyby nie liberalne przekonania rządzących, kto tego nie dostrzega jest aibo ślepy, albo otumaniony marksistowskim "opium intelektualistów". Śmieszy Pana twierdzenie o powstaniu klsy średniej drogą współpracy kalitalistów z robotnikami - czy byłby Pan łaskaw, jako właścicel monopolu na prawdę i mądrość wyjaśnić, jaka była "prawdziwa droga narodzin klasy średniej? Czy może ona wg Pana w ogóle nie istnieje, bo wszystkich ze wszystkiego okradają ci wstrętni burżuje?  Wie I jeszcze coś - zarówno w wywodach Pana jak i Petera, ktory kazał czytać Lenina ze zrozumieniem - Trocki, Dzierżyński, ci to dopiero potrafili odczytać myśli wodza proletariatu ironia i sarkazm przeważają nad merytoryczną treścią, co nie najlepiej świadczy o Pana intelektualnej kondycji. A jeśli kapitalizm jest taki zły, to co w zamian? W przeciwieństwie do Pana nie jestem  dogmatykiem, słucham. Choć domyślam się co Pan napisze - że nie warto rozmawiąć z reakcją, albo coś o społecznej kontroli produkcji...
Author: Filip Date: 09-05-2009
Adam Mill - A co to jest ten kapitalizm?   1 na 1
Nie chcę psuć żywej dyskusji, ale może zdefiniujemy ten termin? Zawsze lepiej wiedzieć o co się kłócimy. Marks terminu tego nie wymyślił, ale jako pierwszy go zdefiniował. Dla niego jest to system z dominacją pracy najemnej, gdzie ludzie nie sprzedają wytworzonych przez siebie produktów, a jedynie swoją pracę. Przy takiej definicji kapitalizmu Marks wcale nie był jego przeciwnikiem lecz wielkim admiratorem. Komunizm jest szczególnym przypadkiem kapitalizmu w którym oligopol kapitalistów zostaje zastąpiony monopolem Partii w roli pracodawcy. Trudno, przy takiej definicji, wyobrazić sobie liberała, który nie byłby jednocześnie antykapitalistą! Liberalizm nie ma szans w społeczeństwie, w którym większość  ludzi pracuje "na etacie", a nie na własny rachunek.
Author: Adam Mill Date: 10-05-2009
Adam Mill - Prawo ludności
Zarówno ekonomiści klasyczni, jak i za nimi Marks zakładali prawo płacy minimalnej - robotnik zarabia jedynie tyle, żeby przeżyć wraz z rodziną. Jeśli płace zaczną rosnąć, to ten wzrost zostanie zniwelowany poprzez wzrost ludności. Ludzie niewiele się przejmowali tymi prawami i po szczycie przyrostu populacji, jaki nastąpił po wojnach napoleońskich zaczęli stopniowo ograniczać jego wzrost, co doprowadziło do wzrostu płac. Nie ma żadnych empirycznych dowodów, żeby kapitaliści w swoim interesie dogadywali się z robotnikami i podnosili im pensje jak to utopijnie wcześniej tu opisano. Nie ma też żadnej wolnorynkowej reguły, która uniemożliwiałaby utrzymywanie płac na poziomie minimum egzystencjalnego jeśli wraz z produkcją rosłaby populacja w tym samym tempie. Z kolei prawa socjalne zostały wprowadzone już po realnym wzroście dochodów robotników. Zjawisko późniejsze nie może być przyczyną wcześniejszego.
Author: Adam Mill Date: 10-05-2009
Stephan - @Mill   1 na 1
Oczywiście, trudno się nie zgodzić, ze zdaniem: "Nie ma też żadnej wolnorynkowej reguły, która uniemożliwiałaby
utrzymywanie płac na poziomie minimum egzystencjalnego jeśli wraz z
produkcją rosłaby populacja w tym samym tempie." Niemniej liberał to taki ktoś (i sam się za takiego uważam), kto twierdzi, że nieskrępowana ludzka przedsiębiorczość, pomysłowość i innowacyjność sprawia, że przyrost gospodarczy, o ile go nie bedziemy krępować choćby przez centralne planowanie, zawsze będzie większy, niż przyrost populacji. I na potwierdzenie tego, śmiem twierdzić, jest znacznie więcej dowodów, niż na marksowskie twierdzenie, jakoby wraz z rozwojem swobód rynkowych automatycznie wzrastał ucisk klasy robotniczej.
Author: Stephan Date: 10-05-2009
Marcin Punpur - @ Adam Mill
W praktyce kapitalizm jest wszystkim po trochu: jest i "wolny rynek" i panstwowy interwencjonizm, monopole i prywatna inicjatywa, wolna konkurecja i bariery celne itp. Wszystkie kapitalistyczne gospodarki maja charakter mieszany. Kapitalizm jest jak kameleon, dlatego tak trudno go zdefiniowac, nie mowiac juz o wymysleniu jakies alternatywy dla niego.
W Europie mamy do czynienia ze stalym przyrostem ludnosci. Wiek XIX to poczatek eksplozji demograficznej, ktora trwa nieprzerwanie do dzis. pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Demo_eu.png
Tzw. klasa robotnicza rosła jeszcze szybciej. Jak zatem w swietle tego wyjasnic wzrost plac?
Author: Marcin Punpur Date: 10-05-2009
Stephan - @Autor   1 na 1
"Tzw. klasa robotnicza rosła jeszcze szybciej. Jak zatem w swietle tego wyjasnic wzrost plac?" - ano prosto - jeszcze szybszym rozwojem przemysłu. I to nie tylko tego "wielkiego", o jakim myślał Marks, krytykując kapitalizm, ale także tego średniego i małego, za który brali się sami "robotnicy". Stale rosnąca produkcja napełniała rynek nie tylko towarami pierwszej potrzeby (papu, ubranie - dziś na całodzienny posiłek byle menel zarobi pracując dwie, trzy godziny - coś w czasach Marksa nie do pomyślenia!), ale i luksusowymi, które stawały się coraz łatwiej dostępne (TV, lodówka, samochód, książki...). I naprawdę - nie potrzeba było do tego żadnej międzynarodówki!
Notabene - największy rozwój taka Anglia czy USA (nie mówiąc o Japonii) miały właśnie po II wojnie światowej. Powód? Przemysł tych krajów nie ucierpiał aż tak bardzo, podczas gdy siły roboczej znacząco ubyło. Mieliśmy do czynienia z odwrotną sytuacją, taką, której Marks nie mógł sobie wyobrazić - więcej pracy, niż pracowników. To dzięki temu Ci drudzy mieli "ekonomiczną władzę", którą Marks ex definitione nadawał kapitalistom.
Author: Stephan Date: 10-05-2009
Stephan - @Autor - Jeszcze a propos definicji   2 na 2
Ciekawe, że poruszył Pan problem definicji kapitalizmu. Otóż główną słabością nauk społecznych, zaszczepioną im najmocniej przez Marksa, jest to, że budują one definicje indukcyjnie. Marks, tworząc swoją teorię walki klas, postępował trochę jak szaman, który wiąże taniec z deszczem. Zbadał historię i uogólnił po prostu pewne prawidłowości, które tam zaobserwował. Oczywiście jest to metoda skrajnie arbitralna, a co gorsza - wciąż bywa używana w socjologii, politologii a często nawet w ekonomii.
Tymczasem aby teoria miała moc wyjaśniania i przewidywania zjawisk, musi być zbudowana na odwrót - "od dołu" - dedukcyjnie. Potrafimy na przykład zdefiniować wodę jako związek dwóch atomów wodoru i jenego tlenu, nawet, jeśli doskonale czysta woda w przyrodzie nie występuje. To dzięki dedukcji właśnie. I gdyby zwolennicy Marksa przestali spoglądać tylko w historię i statystyki, a uruchomili wyobraźnię i myślenie krytyczno-spekulatywne (w annałach  szukając ewentualnego potwierdzenia swych teorii, a nie ich źródła), to może nauki społeczne cieszyłyby się większym szacunkiem ;)
Author: Stephan Date: 10-05-2009
n0e   1 na 1
nie miałem możliwości uczestniczyć w dyskusji przez pewien czas, ale chciałbym tylko dodać od siebie, że każdy wątpiący w kapitalizm powinien przeczytać "Ludzkie działanie" Ludwiga von Misesa.
pl.wikipedia.org/wiki/Ludzkie_dzia%C5%82anie
jest to obrona wolnego rynku na gruncie prakseologii, bardzo rozbudowana pozycja.

dostepne jest tez darmowe wydanie angielskie online:
mises.org/resources/3250

(szczegolnie polecam autorowi artykulu ;)
Author: n0e  Date: 10-05-2009
Adam Mill - Kapitalizm jak kameleon
"Kapitalizm jest jak kameleon, dlatego tak trudno go zdefiniowac" , ale może spróbujemy? Dzięki temu być może byśmy do czegoś doszli? W tej chwili dyskusja przypomina wyrażanie własnych odczuć co do terminu bez żadnych odniesień do rzeczywistości. Dyskusja o samym terminie jest czystym werbalizmem i jest zupełnie bez sensu.
Przyrost ludności jest stały, ale jego tempo zmalało i dzięki temu prawo płacy minimalnej zostało złamane. Chociaż bezpośrednią przyczyną wzrostu płac były fale emigracji za ocean.
Stephanie, skąd u Ciebie ta pewność, że wzrost produkcji zawsze będzie większy niż wzrost populacji? Dlaczego zatem do połowy XIX wieku było inaczej? W Ameryce Łacińskiej dopiero od niedawna produkcja rośnie szybciej niż populacja. Jako liberał powinienieś wiedzieć, że nieskrępowane dążenie ludzi do przyjemności prowadzi do nadmiernego przyrostu populacji. Pamiętaj, że mówimy o czasach zanim jeszcze wynaleziono pigułkę antykoncepcyjną. Nie używasz chyba słowa liberał jako synonimu dla słowa naiwniak?
Author: Adam Mill Date: 11-05-2009
Stephan - @Mill
"Stephanie, skąd u Ciebie ta pewność, że wzrost produkcji zawsze będzie
większy niż wzrost populacji?"
Oh, z prostego powodu - jeżeli uwzględnimy stały postęp technologiczny w produkcji pieczywa, to piekarz przez całe swoje życie wyprodukuje z pewnością więcej chleba niż przejedzą wszystkie jego dzieci. I nieważne, ile ich zrobi (dzieci, nie bochenków chleba;). Gdyby było inaczej - ludzkość umarła by z głodu zaraz po przysłowiowym zejściu z drzew! Ale zgodzę się, słusznie mnie złapałeś za język - nie zawsze będzie się tak działo, a tylko wtedy, gdy nic nie będzie przeszkadzało naszemu piekarzowi - ot, choćby wysokie podatki czy insza kolektywizacja...
"Dlaczego zatem do połowy XIX wieku było
inaczej? W Ameryce Łacińskiej dopiero od niedawna produkcja rośnie
szybciej niż populacja."
No właśnie dlatego - z jakichś powodów nasz piekarz nie był w tych warunkach w stanie w pełni rozwinąć swych mocy produkcyjnych. Z jakich? A - to już sprawa dla ekonomistów, socjologów, demografów, historyków i temat na całe tomy solidnych prac naukowych. Pod warunkiem, że ich autorzy nie uciekną się do najprostszego rozwiązania i nie sięgną do Marksa, zwalając winę za wszystko na "sprzeczności targające kapitalizmem".
Author: Stephan Date: 11-05-2009
Stephan - @Mill   1 na 1
""Kapitalizm jest jak kameleon, dlatego tak trudno go zdefiniowac" , ale może spróbujemy?" No i tu jest pies pogrzebany. Bo jeżeli są wśród nas zwolennicy oraz przeciwnicy Marksa, to niemożliwe jest wypracowanie wspólnej definicji tego terminu. Ci pierwsi definiują kapitalizm historycznie i indukcyjnie - bez wątpienia dysponując niebagatelną wiedzą! Ale taka metoda tworzenia definicji ("przez wskazanie" i uogólnienie) jest nienaukowa i mnie (a podejrzewam, że i ludziom ceniącym naukę nie za to, że tak dużo wyjaśnia, ale że tak dużo jeszcze może wyjaśnić) nie odpowiada.
Ja śmiało mogę przyznać, nie bojąc się zarzutu o idealizm, że nie potrafię wskazać w historii precedensu państwa czysto kapitalistycznego. Kapitalizm in se jest dla mnie konstruktem teoretycznym, opisującym taki system społeczny, którego wszyscy uczestnicy na równych prawach uczestniczą w grze zwanej wolnym rynkiem. Historyczne państwa spełniały te kryteria jedynie w mniejszym lub większym stopniu. Co więcej - wszystko wskazuje na to, że im dany system był bliżej tego "ideału", tym jego uczestnicy szybciej pomnażali swoje dobra. I na odwrót - nędza rosła tam, gdzie albo rynek był ograniczany, albo szerokie rzesze (z powodów pozaekonomicznych) nie mogły brać w nim udziału na równych prawach.
Author: Stephan Date: 11-05-2009
aron - socjalizm   1 na 1
Twórcy materializmu dialektycznego uważali, że socjalizm to kontrola. Mieli racje. W kapitalizmie każdy ma własna miskę, talerz czy menażkę. W socjalizmie jest jeden wspólny kocioł i sprawiedliwy podział. W kapitalizmie nie ma tego, który rozdziela. Dlatego kapitalizm to wolność. Natomiast społeczeństwo sprawiedliwości społecznej musi mieć grupę ludzi kontrolujących wszystkie dobra i sprawiedliwie je dzielących. Ten, kto stoi przy kotle, ten, kto dzieli, uzyskuje tak wielka władze, o jakiej nie śniło się żadnemu kapitaliście. Socjalizm to władza mniejszości, to władza tych, którzy pilnują wspólnego kotła. Każda sprawiedliwość społeczna rodzi władze tych, którzy te sprawiedliwość urzeczywistniają. Sprawiedliwość to kategoria subiektywna. Ci, którzy pilnują kotła arbitralnie ustalają, co to jest sprawiedliwość. Tych przy kotle też trzeba kontrolować. I co jakiś czas segregować seriami z automatu...
Author: aron Date: 11-05-2009
waldeck77 - Marks a marksiści
- Jak jest różnica między Marksem a marksistami?
- Taka, jak między Kantem a kanciarzami :)
Author: waldeck77  Date: 21-05-2009
rafal - Zaniepokojony
Bardzo dobrym komentarzem do idei marksizmu jest post o tytule "aron - socjalizm". Dokładnie - socjalizm to władza. Historia XX wieku pokazuje, iż jest to władza, która w prostej linii prowadzi do zbrodni. Niepokoi mnie to, że piewcy marksizmu i tym podobnych ideologii zdają się cierpieć na totalną amnezję dotyczącą zbrodni dokonanych przez ich poprzedników, połączoną z doskonałą pamięcią dotyczącą zbrodni ich wyidealizowanych wrogów "kapitalistów".
A może nie jest to amnezja? Wskazywałyby na to posty w stylu: "O wy, maluczcy, którzy nie rozumiecie Wielkiej Myśli Marksa, czytajcie wielkie księgi jego, oraz Lenina, czytajcie, aż zrozumiecie i przyłączycie się do nas.", wcale nie takie sporadyczne na tym forum. Wskazywałyby one, iż to doktryna odbiera marksistom zdolność dostrzegania i analizowania rzeczywistości.
Author: rafal  Date: 24-05-2009
AlexRener - Prawda
Jeszcze Bozia was wszystkich rozkurwi i tyle w temacie.
Author: AlexRener  Date: 27-08-2017
AlexRener - Prawda
Jeszcze Bozia was wszystkich rozkurwi i tyle w temacie.
Author: AlexRener  Date: 27-08-2017

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)