Przepraszam za uproszczenie, szczególnie na tle zawiłości powyższch rozważań. Ale jaki cel ma dowodzenie istnienia boga (lub jego nieistnienia), przez pryzmat naturalnych zachowań ludzi (złość, gniew, przemoc), oraz charakteru budowy i funkcjonowania organizmów żywych (choroba, śmierć). To ten rodzaj dyskusji, która sprowadza pytanie "gdzie jest bóg", do odpowiedzi " w tej skale, w tym drzewie", " albo "bóg jest niewidzialny". Jeśli ktoś zakosi mi radio z samochodu (wiem to nie to samo co holokaust), nie pytam boga, gdzie wtedy był, tylko wyobrażam sobie, co ja bym zrobił temu, który pozbawił mnie radia - no chyba że byłby większy ode mnie.

piękne i mądre teksty, dotykające sedna naszej egzystencji

Jeśli istnienie zła wg. osoby wierzącej jest tajemnicą i nie wiadomo dlaczego istnieje zło, to i tak bóg jako jedyny twórca musiał stworzyć zło, które jest przeciwieństwem dobra. Skoro bóg jest dobry i tworzy tylko dobre rzeczy, a czynienie (np. poprzez samo stworzenie) zła jest złe to albo bóg nie jest dobry, ablo zło nie jest złem, tylko dobrem, ale wtedy bóg nas okłamuje twierdząc, że nie powinniśmy greszyć, itd., a w takim razie skoro okłamuje nas w tej kwestii to nie mamy powodu sądzić, że nie okłamuje nas w jakiejkolwiek innej sprawie, a więc przestrzeganie jakichkolwiek nakazów religijnych staje się bezsensowne i niepotrzebne.

 
Wszystko to słoma jeno...
 
Złe postawienie problemu z reguły przynosi bezwartościowe odpowiedzi.
-

Już pierwsze zdanie wzbudziło we mnie wątpliwości, gdyż jest wyraźną zapowiedzią rozważań metafizycznych i teologicznych, nie naukowych. Określenie „wielkość cierpienia” jest podwójnie niejasne, bowiem autor nie podaje czym jest cierpienie i jak mierzyć jego wielkość. Dalej, jak należy rozumieć i jaka jest różnica znaczeń zwrotów „istniejącego w świecie” oraz „doznawanego od świata”. W końcu czym jest i z czego wynika „wyobrażalna konieczność”.

Można wstępnie założyć, że pierwsze zdanie to zabieg retoryczny mający zwrócić uwagę czytelnika, więc nie musi być logiczne, jednak dalej napotykamy kolejne słowa i zwroty budzące kolejne niejasności. Np. brak definicji dobra i zła, a przecież o tych dwóch pojęciach prowadzone są rozważania i na ich podstawie budowane są wnioski.

Z powyższego wynika, że polemika z tezami autora jest bezzasadna, gdyż prowadzona musiałaby być na płaszczyznach zdecydowanie nienaukowych.


Ps. Czym jest racjonalność?
Może w ten sposób każdy z nas pozytywnie ocenia swój własny sposób myślenia?
Hę...? ;)

SZkoda czasu i atłasu by podejmować tu dyskusję . Pojęcia boga, zła,dobra, itp. itd. mógł stworzyć człowiek i tylko człowiek ,rozumiejąc je przede wszyskim egocentrycznie i słusznie: jesli coś mi dolega,jestem głodny, to tylko mnie to dotyczy i tylko mnie, ponieważ pierwsze sygnały do  mózgu wyszły z żołądka. Jak długo jeszcze będziemy dyskutować o bogu, stworzonym przez nasz prymitywny umysł, nie wiedzący że "wiedza" o takich bytach zawiera zero bitów". Dla mnie pisząca ta triada ukończyła Akademię Smorgońską, po której powinno się pracować w kamieniołomach. Jeśli mentalnie nie przyswoimy sobie,że natura, przyroda nie wie co to jest zło lub dobro, to nie ma o czym dyskutować i że jesteśmy wytworem ewolucji łącznie z narzędziami moralnymi. "Autorytety" i tytuły naukowe nic tu nie wnoszą poza mętnością.Potrzebne są prace w laboratoriach z zakresu medycyny, genetyki, bologii, fizyki itd.Jako podatnik nie chcę by moje pieniądze były marnotrawione na takie dyrdymały.

Czasem, czytając artykuły czy felietony na portalu Racjonalista, zastanawiam się nad granicami tematu czy dyskusji na nim zamieszczanych. Już sama nazwa Racjonalista wyznacza pewne kierunki dyskusji. Czy pojawiające się teksty, będące w moim skromnym odczuciu, filozoficznym bełkotem, oczywiście całkiem porawnym z punktu widzenia pojęc, znajomości historii filozofii itd - z tym nie dyskutuję, brak wiedzy, nie wychodzą poza ramy wyznaczone przez odbiorców portalu. Skoro tematem opracowania są dylematy czy bóg jest dobry czy zły, w moim odczuciu mijamy się z ideą racjonalizmu. Przypomina mi się rysunek Raczkowskiego z Przekroju, gdzie w klasie, ksiądz mówi do ucznów, którzy przyszli na zajęcia z etyki: "dzisiaj mam zasteępstwo za pana z etyki, który jest chory. Postanowiłem więc przekazac wam więdzę na temat jedynie słusznej prawdy". Może przesadzam, ale odnoszę wrażenie, że założenie tego artykułu, jest od samego początku przeznaczone jest dla innego rodzaju "twórczości" internetowej.

Ciarki mnie przechodzą, gdy czytam komentarze racjonalistów - ewolucjonistów spod budki z piwem. Dobra przeciwwaga dla kreacjonistek w moherowych beretach.

Autorom tekstów i czytelnikom należy się istotne wyjaśnienie.
Mój komentarz pt. "Racjonalność?" dotyczy wyłącznie tekstu Jacka Prusaka.
W żadnym przypadku nie dotyczy on tekstów Marty Kudelskiej i Jana Woleńskiego, którzy zaprezentowali chłodne i analityczne podejście do tematu.

Zgadzam się z Papagino nie do racjonalisty z takim teologicznym podejściem do spraw  przedstawianych.Czyj to pomysł męczyć nas teoriami nie to forum.
Faceci dla których matka Teresa z Kalkuty jest świętą nie mają co na tym forum szukać.

Jak na przemyślenia które zostały uznane przez autorów za godne publikacji, teksty {1, 3} wydają się być zaskakująco naiwne.

Ktoś mógłby pomyśleć że stulecia nieudanych prób wywodzenia prawd o świecie rzeczywistym z rozważań czysto logiczno/retorycznych ostudzą ludzki zapał do tego procederu. (Już pomijając niezaprzeczalnie ideologiczno/kulturowe pochodzenie powyższych 'wywodów', &c.)

Newton dzięki samym rozważaniom nad kartką papieru wykazał jaki kształt mają orbity planet i komet. Więc ja bym powstrzymał dogmatyczne konie tutejszego "racjonalizmu" w odrzucaniu wszystkiego co nieempiryczne.

<<<>pisze Jacek.

Mysle mysle i nie rozumiem;-( Bo jak mnie pies od soltysa ugryz w dupe jak wracalem przez pole do domu to cierpienie??? a jak jak go potem z buta zdzielilem to niby zlo??? ale mi to filozofy od wikarego co baby za cycki nigdy nie wytarmosil;-)

A < W(B) lub -A < W(B)
To dość nietypowy zapis. Domyślam się, że należy to czytać „A należy do W(B) lub zaprzeczenie A należy do W(B)”. Czy nie lepiej byłoby użyć standardowych symboli z teorii mnogości i logiki?

<font><font>Jacek Prusak podsumował: “W odpowiedzi na problem zła i cierpienia pozostaję teistą. Uważam, że jest to racjonalne stanowisko, nawet jeśli nie wiem jak ani nie rozumiem miejsca zła w Boskim planie opatrzności. W odpowiedzi na problem zła i cierpienia ateizm nie jest dla mnie systemem bardziej spójnym. Zło i cierpienie wpływa jednak na ewolucję mego myślenia o Bogu.”
<font> 
<font><font>Zło to to co powoduje cierpienie jednostek świadomych. <font>   {ciąg dalszszy poniżej}<font> <font> <font><font> <font><font> <font><font> <font><font> <font><font> <font><font> <font> 

Te teksty powinny były być wysłane na Uniwersytet Gregoriański. Tam się takimi sprawami zajmują z dużą swadą i znawstwem a najlepsze konkluzje z owego punktu widzenia stają się prawdami objawionymi via encykliki. Ponieważ "Bóg jest miłością" chrześcijanie mają duży problem za każdym razem kiedy zginie kilkaset czy więcej osób. Najwięcej wtedy gdy zginą pielgrzymi jadący do jakiejś Matki Boskiej. Wówczas niepokój ontologiczny ukoić może jedynie zapomoga państwowa. Ale co nas to obchodzi? Równie dobrze można zamieszczać argumenty za i przeciwko istnieniu otchłani (limbus perorum). Czy jednak dyskusja na ten temat po zamknięciu sprawy orzeczeniem papieskim (nie ma limbo!) aby na pewno jest dowodem racjonalizmu?

<span><font><font>Zło to to co powoduje cierpienie jednostek świadomych. <span><font>  <font>Rozumiemy dlaczego jednostki cierpią. <font><span>  Teoria doboru naturalnego jasno wyjaśnia dlaczego jednostki odczuwają ból.<span>  <font>Ból pomaga unikać okaleczenia. <span><font>  <font>Ból pomaga jednostce przeżyć. <span><font>  <font>Teoria ewolucji też wyjaśnia skąd są choroby. <span><font>  <font>Teoria ewolucji wyjaśnia dlaczego zwierzęta zabijają się nawzajem. <span><font>  <font>Nauka jasno tłumaczy co jest powodem zła na świecie. <span><font>  <font>Do zrozumienia zła bóg nie jest potrzebny. <span><font>  <font>To teista powinien odpowiedzieć dlaczego dobry bóg stworzył tak okrutny świat. <span><?xml:namespace>

zastanawiam się czy dla co poniektórych przeczytanie tekstów, które są pewnego rodzaju dyskusją nad samą celowością religii, nie jest tak silnym stresem, że aż powoduje pewnego rodzaju urazy.
Czy możecie mi powiedzieć dlaczego umieszczenie na racjonaliście tych tekstów jest taką straszną rzeczą?
Z religią można polemizować używając naukowych argumentów jak i po prostu narzędzi typu - logiczne myślenie i opieranie się na tekstach chrześcijańskich, co zresztą jeszcze silniej dowodzi jak niedorzeczne są te poglądy religijne...

Spójrzmy na to tak: na pięknych równinach Afryki polująca lwica dopada gazelę, którą uśmierca i pożera (wraz z rodziną). Jest to dobre czy złe? Każdy myślący człowiek odpowie: ani dobre, ani złe. Jest po prostu NATURALNE. Dobro i zło w pojęciu ludzkim pojawiło się wyłącznie dlatego, że "kombinuje i liczy". Mamy ŚWIADOMOŚĆ zła i dobra, przemijania, bólu, śmierci et cetera. Jest to konsekwencją naszego awansu ewolucyjnego, większej niż lew czy gazela pojemności móżgu. Dla mnie jest oczywiste, że tworzenie czegoś ponad miarę to zbytek. (Pomijam sztuki piękne i sport). Cała ta umęczona planeta nie potrzebuje boga padlinożercy, który zaspokaja swój niepohamowany głód pożeraniem swoich stworzeń, taplając je wcześniej w błocie wszelkich możliwych cierpień. W sumie samego DOBRA na Ziemi jest znacznie mniej niż się  głosi. A MIŁOSIERDZIE boga?...
Lepiej zaparzę sobie herbaty i popatrzę w gwiazdy.

kiedy kolega polecił mi stronę racjonalista.pl bardzo mnie zainteresowała. Uznałem ze to cos dla mnie, człowieka myślącego racjonalnie i naukowo. Ale po przeczytaniu kilkunastu artykułów mój entuzjazm spadł niemal do zera. Czy naprawde racjonaliści nie mają innych tematów, tylko atak na kościół? Ja tu widzę raczej antyklerykałów nie mogących pogodzić sie z tym że ktoś wierzy w coś innego niż oni. Jeśli ktoś ma ochote wierzyc to niech to robi, niech pisze, rozwaza, kościół jak każda instytucja ma prawo głosić swoje hasła i namawiac do ich sluchania, a jeśli kogoś to nie interesuje to odchodzi poprostu. To jak z jakimś nudnym koncertem, nie interesuje nas grana muzyka to odchodzimy uznając ze to nie dla nas, a nie rozpisujemy sie później o tym w internecie i nie tworzymy strony atakujące zespół X czy Y... Myśle ze jest wiecej racjonalnych tematów do rozmów i wiecej spraw naukowych niż sam kościół. Zresztą dlaczego atakuje sie tylko katolków? przeciez inne religie tez wierzą w jakiegos boga... Ale ich nikt nie krytykuje

Kolego Jeżyku. Widać, że w złości nie pojmujesz znaczenia słowa racjonalizm. Ogólnie rzecz biorąc - trochę kolokwialnie - racjonalista to taki typ, który odrzuca wszelkie przejawy nadprzyrodzoności. Dotyczy to zarówno elfów, czarowników, jak bogów wszelkiej maści. To, że religia jest skrajną formą szerzenia opowieści o duchach, jako penik występujący na świacie, zrozumiałym jest, iż nie przyjmujemy bezkrytycznie stwierdzeń, że każdy może wierzyć w to co chce. Dalecy od zabraniania komuś wiary w latające anioły, mamy prawo boki zrywać na wieść, że ktoś czuje ich obecność. Pozdrawiam.

Nieodwoływanie się do czynników nadprzyrodzonych, do zalożenie metodologicznego naturalizmu. Mówienie, że nic nadprzyrodzonego nie istnieje, bo leży poza zasięgiem nauk empirycznych - naturalizm ontologiczny. Przeciwstawienie racjonalizmu to irracjonalizm, czyli pogląd, że nie tylko rozumem moża prawdę poznać. Nie każdy racjonalista odrzuca istnienie czynników nadnaturalnych, niektórzy nawet rozumowo je udowadniali. 

O ile człowiek potrzebuje religii, aby postępować przyzwoicie na tym świecie, oznacza to,
że albo ma ograniczony umysł, albo też zepsute serce.
                          Ninon de Lenclos

Ja rozumiem, że zastanawianie się "jak, skoro bóg jest dobry, może dopuszczać do takiego zła" jest pytaniem które ludzkość zadaje sobie od czasu wymyślenia religii, ale może trzebaby zadać raczej pytanie: "czy nasz bóg jest dobry".
Na przykładzie samego chrześcijanizmu, jako najlepiej mi znanej religii:
1. Grzech pierworodny zakończył się karą. Nie wybaczeniem "miłującego" nas boga, ale jednak karą.
2. Potop. "miłujący" nas bóg, postanowił pozbyć sie wszystkich tych, którzy go nie czcili. Podobno także zachowywali się "źle", czego "wszechwiedzący" bóg nie przewidział, a "wszechwładny" nie mógł naprawić inaczej jak tylko ich zabijając.
3. Sodoma i Gomora. Bogu się nie spodobało to co tam zobaczył, więc wszystkich wytłukł.
4. Plagi Egipskie. Bóg postanowił znowu uprzykrzyć życie ludziom którzy w niego nie wierzą. Chciał uwolnić swój "naród wybrany", więc jedyny sposób jaki znalazł to pozabijać dzieci.
5. Hiob. Bóg ZAŁOŻYŁ SIĘ z szatanem, czy jak skopie swojego wyznawcę to on nadal będzie w niego wierzył.
I pomijam tutaj wiele innych przykładów. Więc teraz zadaję pytanie i mam nadzieję, że ktoś mi znajdzie odpowiedź:
 
Czy bóg jest dobry?

Może czas to przemyśleć...

Polemizując z Autorem Panem Janem Woleńskim, chciałbym zakwestionować
założenie: (Ie) „Bóg jest niezmienny”. Założenie to w pośredni lub bezpośredni
sposób koliduje z pozostałymi założeniami i przez to czyni ten wywód nie do
końca spójnym logicznie. Kolizji tych jest kilka i uważam je za fundamentalne.

(Ih) Bóg jest dobry oraz chce dobra i tylko dobra - Do kolizji atrybutów
Boga (Ie) oraz (Ih) Autor doszedł sam w swoim wywodzie. Z niezmienniczości (oraz
innych atrybutów i założeń) wnioskuje sie, że - i tu cytat: "każde zło ma
swoją przyczynę, a łańcuch przyczynowości ostatecznie redukuje się do Boga, to
trzeba przyjąć, że wszelkie zło pochodzi od Niego". Skoro więc Bóg chce
dobra i tylko dobra i jest wszechmocny i wszystko wie to jakim cudem mu
wychodzi zło które jest, a którego w końcowym efekcie jest przyczyną (no tak
pewnie dlatego że jest wszechmocny ;-)). Innymi słowy artykuł ten nie
udowadnia, że Bóg jest odpowiedzialny za zło, ale jedynie udowadnia sprzeczność
założeń atrybutów Boga jakie zostały przyjęte na początku. C.d za 25 min. 

(Ij) Bóg jest suwerenny i wolny - oraz "jako czysty duch ma typowe władze
duchowe, tj. rozum i wolę".Kolizja z (Ie) jest bezpośrednia. Jeżeli Bóg ma
rozum oraz wolną wolę to jakim cudem może być niezmienny. Można powiedzieć, że
wszystko przewidział na samym początku i wtedy ustalił swoją wolę i nigdy jej
nie zmieni, ale wtedy w sposób oczywisty koliduje to z wolną wolą człowieka
(IIIa). Bo jeśli człowiek może coś wybierać, to tylko wtedy jeśli jest to
suwerenny wybór, czyli nieprzewidziany z góry i nienarzucony wolą początkową
Boga. W przeciwnym wypadku byłby to tylko pozorny wybór człowieka, za co niemożna
byłoby go winić. Innymi słowy: „- Takim mnie stworzyłeś takim jestem. Mam
złudzenie, że coś tam wybieram, ale ty Boże tak zdecydowałeś na początku to
teraz sam cierp za me grzechy.”

Można wymyślać jeszcze więcej kolizji innych założeń ze sobą, których mam w
głowie mnóstwo, a na które nie ma tu miejsca - w szczególności sprzeczności
atrybutów Boga. Jeśli więc te założenia są ze sobą sprzeczne to trzeba zmienić
założenia Boga i wiary. Jednak tu natrafiamy na pewien problem. Większość założeń
wymienionych przez Autora (n.p. I(a, b, f, g, h, i, j, k), IIIa) są założeniami
powszechnie przyjętymi za pewne i są nawet swego rodzaju definicjami Boga. Skoro
są one wewnętrznie sprzeczne to trzeba zastanowić się nad zmianą koncepcji
Boga. Koncepcja Boga w schemacie: wszechmocny, dobry wieczny, niezmienny itd. itp.
jest wewnętrznie sprzeczna, nie pasuje już do naszych czasów, nie rozwiązuje
problemów i niczego nie tłumaczy, w niczym nie pomaga. Jest nie potrzebna i BEZ
SENSU. BÓG jest BEZ SENSOWNYM tworem myślowym, za którym kryje się niewiedza,
kompleksy i bezsilność człowieka (ja również je mam jednak już ich nie skrywam
za religią).