<div><div>[...] Chorwaci mordowali Serbów, bo wcześniej Serbowie mordowali Chorwatów. [...]
Przypominam proste pytanie, które zadałem wcześniej i, jak widać, odpowiedź na które przekracza twoje możliwości:
Podaj miejsca i daty prześladowań Chorwatów przez Serbów przed 1940 rokiem.

[...] W Chorwacji zbrodnie nie były katolickie, tylko narodowosciowe. [...]
Jesteś  w stanie podać jakieś argumenty potwierdzające tę tezę?
Jeśli tak, to bardzo proszę. Jeśli nie, to przestań to powtarzać jak katarynka - nie staną się od tego bardziej prawdziwe.
A o tym, że zbrodnie chorwackie były popełniane przez katolików i w
imię katolicyzmu mówią relacje wielu świadków - tych prawosławnych
Serbów, którzy przeżyli tylko dzięki temu, że  porzucili swoją wiarę i
przeszli na katolicyzm (jak widać, zasadniczym kryterium selekcji była
wiara, a nie narodowość), tych, którzy obserwowali te zdarzenia z boku
(żołnierze niemieckich i włoskich wojsk stacjonujących w Jugosławii)
oraz tych, którzy tych mordów dokonywali (nie brakowało wśród nich
katolickich księży i zakonników).
W razie potrzeby służę wskazówkami do materiałów źródłowych.</div></div>

W Chorwacji zbrodnie nie były katolickie, tylko narodowosciowe. Chorwaci mordowali Serbów, bo wcześniej Serbowie mordowali Chorwatów. Natomiast zbrodnie prawoslawne to jest to samo co zbrodnie panstwowe, bo kosciol prawoslawny nie jest kosciolem w rozumieniu katolickim tylko ministerstwem rządu Rosji ds. wyznań. Rozumiesz teraz? Nie sądzę. Tobie się wydaje, że kościoł prawosławny to to samo co kościół katolicki tylko ikony malują. NIc bardziej błędnego.

A. W którym miejscu napisałem, że w ZSRR nie mordowano księży?

B. Przypomnij kiedy i gdzie Serbowie prześladowali Chorwatów przed 1940 rokiem.

C. W NDH, Chorwacji Ante Pavelicia, prześladowania miały charakter religijny a nie narodowościowy. Mordowano niekatolików - nie tylko prawosławnych, ale i żydów, i muzułmanów.

D. Jaki związek jest według ciebie między zdarzeniem, które miało miejsce w Pratulinie (Podlasie) w 1974 roku (zginęło tam wówczas 13 unitów), a trwającą ponad 4 lata falą masowych mordów w Chorwacji i Bośni (kilkaset tysięcy zamordowanych prawosławnych, żydów i muzułmanów)? Czyżbyś próbował twierdzić, że Pratulin usprawiedliwia katolickie zbrodnie dokonane w Chorwacji w latach 1941-45?

W ZSRR nie mordowano księży? To ciekawe co piszesz. Chorwaci mordowali Serbów ponieważ Serbowie wcześniej przez lata prześladowali Chorwatów. Zresztą jeszcze wcześniej prawosławni mordowali katolików np. w Pratulinie - całkowicie bezmyślny mord. No chyba że w ten Pratulin też nie wierzycie, może profesor pisał za Stalina że to jednak katolicy mordowali tam prawosławnych.

"W Chorwacji owszem mordowano Serbów, ale nie w imię religii tylko z powodów politycznych ( Chorwaci mścili się za okupację serbską i rzezie dokonywane przez Serbów na Chorwatach-katolikach)."
Jaką okupację i jakie rzezie? Jedyne zdarzenia w historii tamtych narodów, które tak można nazwać, miały miejsce w latach 90-tych XX wieku czyli 50 lat po mordach w NDH (lata 1941-45). Czyżby Chorwaci mścili się na Serbach wszelki wypadek?
Na to, że chorwackie czystki miały charakter religijny jest mnóstwo dowodów - w tych zbrodniach uczestniczyli katoliccy księża i zakonnicy, a jedyną szansą na przeżycie dla prawosławnych było przejście na katolicyzm.
Proponuję zacząć od tego artykułu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,992
Fragment:
[...] 14 maja 1941 r. w Glinie kilkaset Serbów zapędzono do cerkwi. Do kościoła wpadli ustasze z siekierami i nożami. Ci, którzy nie okazali zaświadczeń o przejściu na katolicyzm (miały je dwie osoby) zostali w kościele zarżnięci. [...] Rzeźnicy musieli zmieniać mundury, tak były przesiąknięte krwią. [...]. Inicjatorami tego byli [m.in.] przeor klasztoru franciszkańskiego w Čuntić, Hermenegildo [...]

"[...] W imię racjonalizmu. Nie chcieli wierzyć w Lenina i Stalina po prostu."
Komunizm nie miał nic wspólnego z racjonalizmem - był absolutnie irracjonalny. Wystarczy trochę poczytać na ten temat - polecam książkę prof. Marcina Króla pt. "Religiopodobny komunizm" (można ją nabyć tu, na Racjonaliście). A przywoływanie wiary w przywódców komunizmu jako przykładu racjonalizmu to kompletny nonsens.
Oto cytat z książki prof. Kuli:
"[...] kiedy w Korei Północnej władzę po zmarłym Kim Ir Senie przejmował Kim Dzong Il, miejscowe gazety donosiły o cudownych zjawiskach. "Morele i grusze zakwitły jakoby na dziedzińcach fabryk w całym kraju - niezwykle jak na porę, kiedy to się działo. Rzadkie żyjątko morskie wypłynęło na powierzchnię. Morze się uciszyło, gdy nowy przywódca płynął na jakąś wyspę, mgła zasłoniła go, gdy zbliżył się do granicy z Południem".
Jest tu gdzieś choć ślad racjonalizmu?

c.d.n.

Przypominam, co pisałeś wcześniej:
"Zauwazcie, ze cecha charakterystyczna kazdego systemu totalitarnego jest przesladowanie ksiezy. To jest taki papierek lakmusowy - sytuacja ksiezy w danym panstwie. [...]"
ZSRR było państwem totalitarnym, w którym mordowano księży.
Ale były też i takie państwa totalitarne, w których to księża katoliccy mordowali ludzi, jak wspomniana wcześniej NDH (Chorwacja w latach 1941-45).
Tak więc to, co pisałeś jeszcze wcześniej:
"W ZSRR zabito setki tysięcy księży (katolickich, prawosławnych) i rabinów oraz miliony chrześcijan i żydów."
...jest po prostu nieprawdą.
 
c.d.n.

W ZSRR zabito setki tysięcy księży ( katolickich, prawosławnych) i rabinów oraz miliony chrześcijan i żydów. W imię racjonalizmu. Nie chcieli wierzyć w Lenina i Stalina po prostu. W Chorwacji owszem mordowano Serbów, ale nie w imię religii tylko z powodów politycznych ( Chorwaci mścili się za okupację serbską i rzezie dokonywane przez Serbów na Chorwatach-katolikach).
 
Abdul napisz więcej szczegółów w jaki sposób chcesz zlikwidować "watykańską mafię". Do wora i do jeziora?

W tak zwanym realnym socjalizmie mowiono, ze demokracja ludowa ma tyle wspolnego z prawdziwa demokracja, co krzesło z krzesłem elektrycznym. To samo mozna powiedziec o "swieckosci" systemow totalitarnych. Gdyby aron przeczytal artykul, a nie korzystal wylacznie z pokladow wlasnej podswiadomosci, bogatej w proste skojarzenia ukształtowane za mlodu podczas katechezy, to dowiedzialby sie, ze obrona swieckosci dokonuje sie tu w imie poszanowania wolnosci osobistej. Istota systemow totalitarnych natomiast polegala na brutalnej negacji owej wolności.
Oczywiscie aron ma to gdzies, podobnie zreszta jak tych, ktorzy mysla inaczej. Jesli sie nie podoba to mowiac slowami naszego prezydenta: spieprzaj dziadu!
Dla niego i jemu podobnych walka toczy sie pomiedzy silami dobra - reprezentowanymi przez Kościół i osią zła, czyli obroncami swieckosci w rzekomo swieckim panstwie.

Hiszpania, Chorwacja i Slowacja przy ZSRR to byly kraje superdemokratyczne. Nie porownuj zapalenia oskrzeli z AIDS.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Na czym polegała ta ich superdemokracja? Mógłbyś podać więcej szczegółów?
Czyżby na masowym mordowaniu innowierców przez katolików, jak to się działo w Chorwacji Pavelicia?
Za Wikipedią:
"[...] Pavelić realizował swój program wyrugowania z NDH mniejszości (zarówno narodowych, jak i religijnych) i stosował wobec nich politykę ludobójstwa. Jest odpowiedzialny za zbrodnie wojenne, głównie masowe mordy na prawosławnych Serbach, Żydach i Cyganach. Z jego rozkazu zamordowano kilkaset tysięcy osób, często stosując takie metody, jak wyłupywanie oczu, odcinanie kończyn, wyrywanie z ciała jelit i innych organów. Podcinano gardła specjalnymi nożami, rozbijano głowy młotkami i prętami. Wiele osób spalono żywcem."
Kilkaset tysięcy osób zamordowanych w kilkumilionowym państwie to rzeczywiście tylko "zapalenie oskrzeli".
Katolickie zapalenie oskrzeli.

Artykuł bardzo ciekawy. Nie rozumiem tylko niektórych komentarzy. Przede wszystkim wypowiedzi  Arona mnie dziwią. Sugerują, że rozdziały kościoła od państwa powoduja powrót ustrojów totalitarnych. Dziwi mnie to, bo historia pokazuje wyraźnie, że kościoły czy to katolicki czy prawosławny czy jeszcze jakieś inne funkcjonowały najlepiej właśnie w ustrojach totalitarnych. Przyładem może być tu choćby popracie i współparaca z takimi "krzewicielami" demokracji jak Hitler czy Musolini. Oczywistym jest, że zdarzały się przypadki likwidowania księży. Wiadome jest, że totalitaryzm jest bezwzględny. władza nie znosi konkurencji i nie robi wyjąków dla nikogo.
Przecież kk to nie instutucja non-profit. Kościół jest od zarabiania pieniędzy i sprawowania kontroli. Kiedyś władza ukracała zapędy kk. ,co prawda nie po to by"zrobić ludziom dobrze". Dziś ludzie sami mszą ukrócić zapędu kościoła. Nie po to by gnębić "bienych księży", lecz by bronich swoich podstawowych praw zapisanych w konstytucji oraz by nie dać rozkraść wspólnego majątku.

Proponuję rozwinąć ideę ,,spieprzać z naszej Polski'' agenta o wielu twarzach (znam tylko komunistyczna i watykańską).
Np;
-Wskrzesić krucjaty i wypędzić z ,,naszej Polski'' ateistów. Lub eksterminować poprzez stosy.
-Do paragrafu WC dodać zasadę ahimsy wobec świętych krów. Wprowadzić obowiązek konsumpcji ich wydzielin na Ezechiela.
-Zamienić szalety na bożnice a szare mydło na święconą wodę. Wszak są pokropione..
Dla równowagi i tzw. powrotu do korzeni parę rad dla fan klubu Jezusa;
-Dokonać własnoręcznie obrzezki, na obraz i podobieństwo rabbiego Joszuy. Przy stosowaniu brzytwy zaleca się unikanie alkoholowego znieczulenia. I bez potykania się.
-Z obrzezanych napletków wdrożyć produkcję obrączek komunijnych lub ślubnych-jak to uczyniła święta Katarzyna z Sieny.
-Unikać płci pięknej jako nauczyciel z Nazaretu, nawet w celach prokreacji. W następnym pokoleniu doczekacie się upragnionej paruzji.
A tak w ogóle proponuję zlikwidowanie watykańskiej mafii, co wytraciłoby złośliwcom argument posądzania o jakowyś totalitaryzm.
I bywajcie zdrowi.

Nie ma zadnego totalitaryzmu koscielnego. Nikt w Katolickiej Polsce nie zmusza nikogo do praktyk religijnych, nie ma tez obowiazku mieszkania w Katolickiej Polsce.

Bo prawosławie to nie jest religia taka jak katolicyzm, tylko ministerstwo Rosji ds. wiary. Cerkiew w Rosji jest całkowicie podległa aktualnie panującej władzy. Jak Putin im każe popierac aborcję to popierają.
 
Jest zasadnicza różnica między Kościołem Katolickim a Cerkwią Prawosławną.

Podziękowania serdeczne za znalezienie właściwej terminologii: osobiście również długo szukałem, ale czegoś tak trafnego jak państwo pseudo-świeckie nie wymyśliłem. Obiecuję, że będę pojęcie to popularyzował ze wszystkich sił!
PS: Było tłustym drukiem zapodać!

Kompletnie nie rozumiem argumentów Arona. W Rosji o ile dobrze pamiętam cały czas u koryta siedzi cerkiew, tak więc nie rozumiem czemu mielbyśmy pomocy szukać u Rosjan. Pomijając względy historyczne, z których jasno wynika, że dobre stosunki z Rosją to można mieć tylko handlowe.

Totalitaryzmy, komunistyczny i faszystowski, miały to do siebie, że kosztem brukania jednych dowartościowywali innych. Dopóki dowartościowani nie przekonali się, że są nastepnymi  do sponiewierania dla ,,nadludzi'', uczestniczyli w tym dance macabre. Przerwali jednak błędne koło.
Totalitaryzm Kościelny do dziś prowadzi wiwisekcję na człowieku. Bada stan zniewolenia. Nie widać końca. Może sobie na to pozwolić, bo człowiek dla ułudy nagrody pośmiertnej jest w stanie przejść każdą fazę upodlenia za życia. Dopóki rakarzom nie wyczerpią się pomysły lub wiwisekcje nie nadwątlą ich sił. Życie jest niewyczerpalne w swym potencjale, rakarzy-zmęczonych moralnie-ubywa.
Totalitaryzm bazuje na instynktach ludzkich. Głównie lęku. Totalitaryzm kruchtowy, poza lękiem, oparł się także na narcystycznych skłonnościach człowieka; przemożnej chęci przedłużenia życia. Komunizm i faszyzm nie obiecywały raju po śmierci. Ta ubogość kosztowało strąceniem w niebyt. Kościół w dwudziestowiecznej permanentnej wiwisekcji nie popełnił tego błędu. Dlatego jeszcze czerpie profity.
Doprowadza jednak do poćwiartowania boga. Czekamy na ogłoszenie zgonu.

Hiszpania, Chorwacja i Slowacja przy ZSRR to byly kraje superdemokratyczne. Nie porownuj zapalenia oskrzeli z AIDS.

Mówi się, że dawniej kk jednoczył naród będący pod zaborami. I chwała mu za to. Ale obecnie dzieli naród i skóca go. Wygląda na to, że "ta formuła się przeżyła". To teraz kula u nogi do dalszego rozwoju.
A z wdzięcznością dla kk też nie musimy przesadzać, bo on nigdy nic nie robił bezinteresownie, zawsze myślał przede wszystkim o korzyściach dla siebie. To taki "Świętoszek" Moliera.

Brawo, co za spostrzegawczosc! Tak wiec mamy dwie opinie: polskiego mistrza ortografii i niejakiego Sapiencjusza, zwanego przeze mnie prof. Miodkiem, ktory nie przedstawil zadnego dowodu na to, ze ten pierwszy sie myli. Nic w tym dziwnego, albowiem Sapiencjusz od poczatku wiedział, ze autor pisac nie potrafi, a rzekomy blad tylko tego dowiodl. Nieprawdaż?!
Naprawde mam ciekawsze zajecia.
Nie pozdrawiam

Co do prof. Miodka to mam taka oto informacje:
"- napotykać na coś - dawniej uważano to za błąd składniowy, kontaminację konstrukcji natrafiać na coś i napotykać coś. Dziś dopuszczone do użycia ze względu na spore rozpowszechnienie w języku codziennym Polaków"
<a><font>obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=78 </a>
 
To nie prof. Miodek tak uważa, tylko Maciej Malinowski, mistrz polskiej ortografii (ale nie gramatyki - jak widać).  :-)

"Zauwazcie, ze cecha charakterystyczna kazdego systemu totalitarnego jest przesladowanie ksiezy. To jest taki papierek lakmusowy - sytuacja ksiezy w danym panstwie. [...]"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
A jaka była sytuacja księży w rządzonych przez księży: Hiszpanii generała Franco, Chorwacji Ante Pavelicia i biskupa Stepinaca, czy Słowacji ks. Tiso?
Byli prześladowani? A może sami prześladowali?

W czasach stalinowskich katolicyzm tez byl "nieadekwatny" - dlatego prymasa wsadzono do wiezienia.

Każdy ma prawo artykułowania swych przemyśleń, nawet aron.
I to jest piękne. Pozwala mi to np. poznać zakres opozycyjnych argumentów względem własnych ideałów. Sprawdzić namacalnie (dyskomfort psychiczny) reakcje establishmentu na próbę poszerzenia jego świadomości. Tradycjonalizm to jednak potęga, raczej potęga inercji. Zbyt bliski kontakt może okaleczyć (współcześnie, na szczęście, tylko psychicznie). Dobrze że wymiana epitetów (bo na pewno nie argumentów) odbywa się w zaciszu klawiszowym, a nie w izbie nawróceń.
P.S.
Jestem za geniokracją.
Żeby brać udział w wyborach i później w zarządzeniu, trzeba się wykazać konkretnym  zaporowym, poziomem IQ.

Ja to bym aronem sie specjalnie nie przejmował. Chlopina wszedzie widzi Putina i mordowanych ksiezy. Tego nie da sie wyperswadowac racjonalnymi argumentami, wiec lepiej zostawic, az samo przejdzie.

Co do prof. Miodka to mam taka oto informacje:
"- napotykać na coś - dawniej uważano to za błąd składniowy, kontaminację konstrukcji natrafiać na coś i napotykać coś. Dziś dopuszczone do użycia ze względu na spore rozpowszechnienie w języku codziennym Polaków"

obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=78

Szanowny Panie,
Ktoś, kto nie zna zasad gramatycznych, nie powinien pouczac innych!
Z powazaniem

Ty "aron" masz cos nie tak z glowa. Podpowiem Ci, chrzescijanstwo i komunizm niech wroca do swoich korzeni, skad wyszly. Obywatelskie spoleczenstwo polskie niech sie rozwija, by bylo swiadome siebie, zeby mialo wglad w sprawy kraju i dobrze nim gospodarowalo.Tego moze spoleczenstwo dokonac, nie bedac skutym z Kk, ktory sie nie moze modernizowac, bo taka ma ideologie u podstawy. Wladza cesarza/papieza juz dawno sie zdezaktualizowala, a katolicyzm od wieku 800 -2009r. juz wiekowy, nie jest adekwatny na dzisiejsze czasy. Swiat znajduje sie na nowej drodze, wiec sie musisz przestawic z mysleniem. Polskie rzady zaczna interesowac sie krajem, kiedy beda same - bez Kk -odpowiedzialne za prowadzenie kraju i kiedy swiadome spoleczenstwo bedzie je obserwowalo. Nie ma znaczenia, czy bedzie to prawica, czy lewica. Kk to kamien zawieszony u szyii spoleczenstwa, ktore nie moze wybrac samo, jest jak dziecko za ktore decyduja rodzice. Zmieniasz swoje nicki jak kameleon, ale twoj jezyk sie nie zmienia. Miotasz sie jak ptaszek w klatce, wyfrun na swiat, otworz oczy i poszukaj nowych idei adekwatnych do dzisiejszego swiata. Niech twoje dzialania beda ukierunkowane na przyszlosc, wlacz sie w kognitywny (swiadomy) proces rozwoju kraju.
Pzdr. (ide popracowac)

Pan Punpur napisał:

Jest to sytuacja niekomfortowa także dla ateistów, czy ogólniej
sceptyków, którzy demaskując religijne absurdy, <span>napotykają na opór
w formie: „to mnie nie dotyczy”, przy jednoczesnej deklaracji
o przynależności do tego czy innego wyznania.

Szanowny Panie,
Ktoś, kto nie umie pisać, nie powinien brać się za pisanie artykułów. Nawet najwartościowsza treść wiele traci z powodu niegramatycznej formy. Na coś, to się można natknąć. Napotyka się zawsze coś. Życzę, aby nie napotykał Pan dalszego oporu w poprawnym wysławianiu się. :-)

Zauwazcie, ze cecha charakterystyczna kazdego systemu totalitarnego jest przesladowanie ksiezy. To jest taki papierek lakmusowy - sytuacja ksiezy w danym panstwie.
 Niemcy wiezii ksiezy na Zamku w Lublinie i zabili o. Kolbe. Rosjanie wiezili prymasa Wyszynskiego i zabili ksiedza Popieluszke. Natomiast jezeli Polacy maja mozliwosc wybrania demokratycznie swojej wladzy to wtedy wybieraja panstwo wyznaniowe, gdzie ksiezy sie dotuje a nie morduje. Oczywiscie zdarza sie ze ktos zazdrosci ksiedzu ze ma Maybacha a on tylko Audi 80 no ale to sa przypadki, ktore nie wplywaja generalnie na stosunek do Kosciola.
 
A jak sie komus  Lichen nie podoba to przeciez nie ma obowiazku tam jezdzic, mozna pojechac do Moskwy do mauzoleum Lenina

Gddyby Szwedzi chcieli miec tylko flage zolto-niebieska to by mieli taka jak ma Ukraina. A tak to Szwedzi jednak maja te kolory ulozone w krzyz i skoro nie chca tego zmieniac, to sa panstwem wyznaniowym.. Humanistyczna etyka w Polsce kojarzy sie glownie z wiezieniem dla ksiezy na zamku w Lublinie, aresztowaniem prymasa Wyszynskiego i zabojstwem ksiedza Popieluszki. Sami widzicie wiec, ze bez pomocy z zewnatrz nie dacie rady. I wyglada na to ze moze to byc pomoc tylko z Rosji, bo UE nie wtraca sie w to czy Polska ma konkordat czy nie. Jedynym krajem ktory moze was uwolnic od konkordatu i panstwa wyznaniowego jest Rosja tak jak to juz raz zrobila za Stalina i wlasciwie do tej ambasady powinniscie wydeptywac sciezki i pisac podania o dotacje na walke z katolicyzmem.
 
Skoro KK wypil wam nektar zycia, to moze Gazprom i Putin przez dotacje przywroca wam choc czesc tego nektaru? Moze warto sprobowac?
 
 

aron - czy ty aby na pewno dobrze sie czujesz?

Szwedzi to tylko uwazaja, ze ich flaga jest niebiesko-zolta, nic wiecej. 500- lat temu wyrosli z katolicyzmu, okolo 100 lat temu z protestantyzmu a teraz z wszystkich religii. Humanistyczna etyka i spotkanie z innym kulturami to aspekty, ktore pomogly spoleczenstwu w swiadomym odnalezieniu siebie.
 
Widze, ze korzysta sie z tych samych strategii co w okresie Solidarnosci, tylko, ze swiat przenicowal sie juz trzy razy na druga strone. Porownanie do Rosji jest nieadekwatne, to tylko stara strategia. Jak Kosciol bral sie za morde z komunizmem obiecywal Polakom Zachod i takie byly spoleczenstwa oczekiwania. Teraz maja Zachod i dorastaja do niego, Kk sie nie podoba, bo nie ma areny do dzialania, zawsze lubi czuc sie na pozycji wampira, by popijac nektar zycia.
 
Rozdzial wladzy nauczy ludzi Kk szacunku dla spoleczenstwa i zasad demokracji. Ideologia chrzescijanstwa i komunizmu to dwie strony tego samego medalu. Studenci zdobywaja o tym wiedze na zach. prestizowych uniwersytetach. Im szybciej odsloni polski Kk swoje prawdziwe oblicze tym lepiej dla spoleczenstwa, przyspieszy to rozwoj kognitywnego procesu.
Pzdr

A nie mysleliscie o tym, żeby rozwiesic na miescie billboardy z tekstem typu " Po zerwaniu konkordatu Polska będzie  bogata jak PRL"? WIem że to kosztuje a kasy nie macie, kasę trzymają księża, ale może pomogłaby wam sfinansowac te billboardy ambasada rosyjska albo Gazprom?

natomiast możecie się cieszyc, że póki co w Katolickiej Polsce nie ma jeszcze krzyża na fladze ( jak np. w Szwecji), albo świętego katolickiego na banknocie ( jak np. w Czechach). Wielki Piątek i Trzech Króli są dniami roboczymi - a w wielu krajach UE ludzie mają wolne w tych dniach.
 Choc ponoc ojciec Rydzyk coś szykuje.

Polsce nikt nie narzucał państwa wyznaniowego - sami Polacy zagłosowali na partie opowiadające się za państwem wyznaniowym - PO, PiS, PSL. Partie opowiadające się za państwem świeckim nie weszły do Sejmu. Nawet SLD nie chce zerwania konkordatu tylko "renegocjacji". Polska była państwem świeckim w latach 1946-1989 czyli pod okupacją rosyjską a więc jedyną drogą do państwa świeckiego jest ponowna okupacja rosyjska. Gdy tylko POlacy mogą decydowac o własnym państwie czyli w latach 1918-1939 i 1989 - do dziś wprowadzają państwo wyznaniowe drogą demokratyczną - takie są fakty.
Wiadomo że w Rosji katolicyzm jest znienawidzony i księża są wyrzucani z kraju albo mordowani. Dlatego żeby wprowadzic w Polsce państwo świeckie musicie zwrócic sie o pomoc do Putina. Francja nie jest już pańśtwem świeckim - dotowane są z kasy państwowej szkoły katolickie, remonty niektórych kościołów np. Notre-Dame, zresztą jeszcze Chirac kazał opuścic flagi państwowe w dniu smierci JPII, a nie kazał opuszczac flag w dniu smierci np. króla Maroka który był muzułumaninem.

Tylko antyklerykalizm. Nie wolno walczyć z kościołami i religiami, każdy ma prawo wierzyć w co kol wiek i robić co kol wiek. Nikt natomiast nie ma prawa narzucać tego komukolwiek. Dlatego wara wszelkim duchownym, księżom, mnichom mułłom i zakonnikom od sądów, szkół, rządów, polityki, ustawodawstwa i samorządów. Dobrowolne datki może dać każdy, byle nie państwo. Katolicy powinni pamiętać o tym że dane teraz przywileje jakiemuś kościołowi mogą zaowocować w krótkim czasie finansowaniem przez państwo jedynie słusznej religii np. islamskiej. Wszelkie religie są dobre w domu nie na ulicy.
P.S. aron
Miałeś na myśli chyba Sarkozy a nie Putina.

Swieckosc w Polsce moze funkcjonowac tylko na obcych bagnetach. Sami nie dacie rady poproscie o pomoc Putina.

Konkordat nie jest zawarty z Watykanem tylko Stolicą Apostolską. To zawiła kwestia prawna. W największym skrócie Stolica Apostolska to zarząd nad Kościołem rzymskokatolickim.

Piszac era postsekularna mialem na mysli spoleczenstwo, w ktorym kwestia istnienia boga nie rozpala wojen swiatopogladowych, gdzie wierzacy zaakceptowali rozdzial religii od panstwa, a niewierzacy na znak pokoju pochowali swe ateistyczne armaty.
Pisalem kiedys o tym: www.racjonalist(*)rnej.roli.religii.w.demokracji
W piatek mialem okazje obserwowac debate S. Zizka z Ziemba. Zizek, zdeklarowany ateista, bronil dorobku chrzescijanstwa, podkreslajac jego rewolucyjny charakter i zwiazki z lewicowa mysla. Ziemba, zdeklarowany dominikanin, nieco zaskoczony takim obrotem sprawy, bronil K. Poppera i idei otwartego spoleczenstwa, a kiedy Zizek zadawal mu konkretne pytanie tak mącił, ze pod koniec nikt nie pamietal czego pytanie dotyczylo.
W kazdym badz razie Zizek wpisuje sie moim zdaniem w epoke postsekularna i co podkreslal wielokrotnie odrzuca wojujacy ateizm ala Dawkins. Ziemba z kolei - Dawkinsa oczywiscie tez odrzuca, choc troche z innych powodow - ciagle pozostaje tradycyjnym teista. Dlatego tez panowie rozmawiali troche obok siebie.
To tylko pokazuje, ze nie jestesmy jeszcze gotowi na postsekularyzm, a najmniej z nas wszystkich polski kler.

"Byc moze wstapimy nawet w epoke postsekularna. Kto wie?"
 Marcinie, czy moglbys wyjasnic co masz tutaj na mysli i co rozumiesz przez epoke postsekularna? Wedlug moich (skapych) zrodel jest ona definiowana jako powrot religii, jej koncowe zwyciestwo nad obecna "bezbozna nawalnica". Z kontekstu w jakim umiesciles to zdanie wnioskuje ze o inna epoke postsekularna Ci chodzilo.

Konkordat nie jest tylko i wyłącznie porozumieniem/układem z religią, ale z powszechnie uznawanym na arenie międzynarodowej krajem, jakim jest Watykan.

"Z pewnością jeszcze wiele wody upłynie w Wiśle, zanim Polacy
zaakceptują standardy państwa świeckiego."

A co to za standardy, jeśli można spytać? Religia usunięta ze szkół - OK. Zlikwidowany konkordat - OK. Koniec finansowania kościoła przez państwo - OK. To trzeba zrobić.
Ale czy coś jeszcze?

"Wcześniej czy później, jeśli
wierzyć Bergerowi, nastąpi jednak przesilenie i katolicyzm utraci swe
polityczne wpływy"

Zaraz, zaraz... To wpływów też wywierać nie można? I czym się różni polityk, który kieruje się naukami kościoła od polityka, który kieruje się marksizmem albo gender studies? Tych drugich też mamy pod dostatkiem (niestety).

A państwo "świeckie" na wzór zachodnioeuropejski miłe mi nie jest. Wolę np. Estonię albo Japonię.

powstały na manipulacji negatywnej, na oszustwie. Mariaż "tronu i ołtarza" daje korzyści temu związkowi a nie społeczeństwu. Świetną ilustracją strategii w Teorii Gier jest "dylemat więżnia". Szczególnie Kościół Katolicki uprawia tę strategię dającą najwieksze zyski: kłamanie.Społeczeństwa. Całkowicie zgadzam się z komentarzem Pana M. Psyka.

Sympatyzując z tezami i wnioskami Autora muszę jednak nie zgodzić się z optymistycznym założeniem, że "Formalnie rzecz biorąc, Polska jest krajem świeckim". Nie jest. Projekt artykułu PPS "RP jest państwem laickim" został odrzucony na wczesnym etpie prac Komisji Konstytucyjnej. W jej pracach uczestniczyli przedstawiciele Episkopatu (a gdzie nie...) i w efekcie to Krk ustalił Polsce i Polakom relacje z samym sobą. Efektem była "bezstronność", która zastąpiła wcześniejszą "neutralność", która i tak była rozmyciem "rozdziału". W efekcie w Konstytucji RP ze świeckości zostały tylko bezzębne popłuczyny. W Polsce nie tylko nie ma rozdziału Kościoła od państwa, ale państwo nie jest nawet neutralne! Co najlepsze jednak - artykuł 25 Konstytucji jest "żywcem" przepisany z tezy 76 Gaudium et spes, która mówi "Kościół, który z racji swego zadania i kompetencji w żaden sposób nie utożsamia się ze wspólnotą polityczną ani nie wiąże się z żadnym systemem politycznym, jest zarazem znakiem i zabezpieczeniem
transcendentnego charakteru osoby ludzkiej. Wspólnota polityczna i Kościół są w swoich dziedzinach od siebie niezależne i autonomiczne". Tak więc kit o świeckości wciskać może Pieronek - Polska jest wręcz formalnie wyznaniowa!