The RationalistSkip to content


We have registered
171.877.042 visits
There are 7337 articles   written by 1064 authors. They could occupy 28957 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2974 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Comments to article Jezus, rewolucjonista?

Enter your comment on this article …
Andrzej Koraszewski - teologia wyzwolenia   3 na 3
Łatwo sobie wyobrazić jak wygladały rozmowy Jana Pawła II z przedstawicielami teologii wyzwolenia. Jakiś przedsmak tego miałem rozmawiając kiedyś z koleżanką z BBC z Brazylii, głęboko wierzącą katoliczką, z pewnością nie komunistką; nie umiała zrozumieć dlaczego papież opowiedział się po stronie podłości. To co było w jej Kościele piękne, to właśnie ci nieliczni księża gotowi bronić najsłabszych, domagający się elementarnej uczciwości w polityce i w gospodarce. Tamtych rozmów Jana Pawła II z przedstawicielami tego nurtu nie znamy, możemy być pewni, że obydwie strony odwoływały się do Ewangelii, do Jezusa właśnie, najwyraźniej bardzo odmiennie postrzeganego.   
Author: Andrzej Koraszewski Date: 21-06-2009
Reklama
Paprocki - Jezus- mit   3 na 3
Moim zdaniem rozprawianie o Jezusie mija się z celem, gdyż jego przekazy pozostają strasznie ze sobą sprzeczne. Jeśli Jezus był takim wywrotowcem (o czym pewne wersety mogą rzeczywiście świadczyć), dlaczego powiedział coś takiego, jak "oddajcie to, co cesarskie cesarzowi?" Problem w tym, że sprzeczności mogą brać się z faktu, że Jezusowi prawdopodobnie wkładano do ust pewne zdania, na dodatek nie wiadomo, kto to robił, kiedy i po co, oraz które słowa są rzeczywiście autorstwa Jezusa, a które są dopisane. Może też Jezus nie istniał wcale, więc nie ma sensu robić z niego ikonę czegokolwiek. Jego historyczność jest przecież mocno wątpliwa, a zważywszy na jego pozytywne przekazy, powinno się dostrzec, że nie były niczym zupełnie oryginalnym, skoro filozofowie żyjący przed nim głosili identyczne hasła.
Author: Paprocki Date: 21-06-2009
Mareknufc - ...  -2 na 2
Jakiej całej ludzkości, Panie Punpur? Przecież wyraźnie pisze w Ewangeliach, że Jezus powiedział, że Jego krew będzie wylana "za wielu" (pro multis), a nie za wszystkich. Jezus nie zbawi całej ludzkości, po co byłoby wtedy piekło, ale "wielu". Ja wiem, że po Soborze postępowi katolicy zmienali mszały zamiast "za wielu" wkładając w usta Jezusa "za wszystkich", ale to niedopuszczalna wykładnia z językowego punktu widzenia. Po drugie niedopuszczalne jest także robienie z Jezusa buntownika z Nazaretu. On wyraźnie mówi, że nie przyszedł znieść prawa i że należy oddawać cześć, podatek, cło prawowitej władzy. Zresztą sam zaakceptował wyrok tej władzy, mogąc przecież wezwać, jak wierzą katolicy, swoich aniołów na pomoc, czego jednak nie zrobił. Mówił, że Jego Królestwo nie jest z tego świata, więc ewentualne wyzwolenie nie może być utożsamiane z tezami marksistowskimi, które przecież Królestwo, o którym mówił Jezus, negują. Teologia wyzwolenia to próba stworzenia naturalnej religii, ja tutaj widzę przedłużenie religii obywatelskiej z czasów Rewolucji. Przeciwstawieniem religii naturalnej jest religia Objawienia, której nie można pojąć rozumowymi kategoriami. Nawet taki modernista jak Wojtyła o tym wiedział i pomimo swoich demokratycznych poglądów ją potępił. 
Author: Mareknufc Date: 21-06-2009
Mareknufc - ...2  -4 na 4
Panie Paprocki, chrześcijaństwo jest religią Objawienia. Nie jest filozofią! Dlatego filozofowie nie mogli głosić tego, co głosił Jezus. Gdy Paweł z Tarsu wybrał się na Areopag i przemawiał do Greków, którzy kochali filozofię, to po słowach o zmartywchwstaniu, wniebowstąpieniu, niepokalanym poczęciu, creatio ex nihilo etc, z pełnego Areopagu został jeden człowiek, Dionizy Areopagita. Filozofowie nie mogli słuchać tego, ich zdaniem, bajdurzenia. Co do historyczności istnienia Jezusa, to są poglądy, że mógł on nigdy nie istnieć, ale są one hiperkrytyczne. Pomijając przekazy Tacyta, Swetoniusza, Flawiusza czy Ewangelii, trudno jest sobie wyobrazić, aby tak silny ruch rozwinął się w oparciu o nieistniejącą postać. Tylko ktoś genialny, a przy tym dysponujący dobrym PR i dobrymi środkami propagandy, mógłby wymyśleć całą historię i przekonać innych do niej. Inną sprawą jest natomiast kwestia Jego natury, tzn. czy był Bogiem, czy człowiekiem czy Bogiem i człowiekiem. 
Author: Mareknufc Date: 21-06-2009
relatysta - plagiat   2 na 4
Rozdzieranie szat nad kopią, o 3-tyś lat wcześniejszego orginału egipskiego HORUSA, ma jakikolwiek sens?.
Miał wszystkie przymioty Jezusa, uzdrawiał, robił cuda, miał dwunastu uczni, zmartwychwstał... Czy można roztrząsać czyny i wypowiedzi osoby wymyślonej na obraz i podobieństwo innej postaci?
Author: relatysta  Date: 21-06-2009
Marcin Punpur - odp.   2 na 4
Szczerze mowiac Jezus historyczny mnie tu nie interesował. To czy istniał czy nie, pozostawiam historykom.
Ciekawsza wydawała mi się natomiast analiza Jezusa symbolicznego, który bez wzgledu na nasze przekonania ciagle funkcjonuje w zbiorowej wyobrazni. Kościół promuje swoja wersje, ale sa tez i inne. Ogromna literatura przedstawia Jezusa jako maga (S. Morton), charyzmatyka z Galilei (V. Geza), galilejskiego rabbiego (Ch. Bruca), esseńczyka (F. Harycy), eschatologicznego proroka (P.E. Siers) no i jako rewolucjonistę (S.G.F Brandon). Od razu przyznam, ze nic z tego nie czytałem. Wspominam o tym jednak by pokazac wielość interpretacji
Co do rewolucyjnosci Jezusa. To np. Burton (tyle wyczytalem z sieci) broni tezy, że Jezus wraz z Zelotami faktycznie chciał zorganizowac powstanie przeciw Rzymianom. Moim zdaniem jednak jest to watpliwe. Piłat nie miał zamiaru skazywac Jezusa, bo tez nie było ku temu zadnych powodów, w koncu uległ naciskom zydowskich kapłanow
Jezus jest rewolucyjny w sensie zapowiedzi Królestwa Bozego, które wprawdzie jest "z innego swiata", ale także "pośród nas"(Łk 17, 21). I można to interpretowac w znaczeniu duchowym jak i społecznym. W kazdym badz razie pierwsi chrzescijanie tak czynili, a potem jak słusznie zauwazyl p. Koraszewski przedstawiciele t. wyzwolenia
Author: Marcin Punpur Date: 21-06-2009
trickster - narzędie ucisku
Bardzo dobry przenikliwy tekst. Abstahyjąć od postaci Chrystusa (którgo jestem wyznawcą) , faktycznie można zauważyc w historii wiele przykładów naduzyć chreścijaństwa jako narzędzia do sprawowania władzy. Obietnica szczęśliwego życia w przysżłym świecie, cierpliwego znoszenia cierpienia, czy bycia spokojnym i pokornego serca (kazanie na górze) były przez wieki wpajana chłopom co zapobiegąło buntom i powsatniom . Pewnei przez to czytano ją po łacinie, żeby nie możnabyło samemu interpretować :P. Ale jakby sie zastanowić to większość religii była tak wykorzystwana, nie tylko chresćijaństwo
Author: trickster  Date: 21-06-2009
atakama - Jezus rewolucjonista   2 na 2
Nie odrzucałabym tezy o rewolucyjnych zamiarach Jezusa, pamiętajmy o sytuacji politycznej Żydzi byli okupowani, to wyzwalało opór i nienawiść do Rzymu. Wybuchały liczne powstania, oczekiwano wyzwoliciela. Gdy zaczęto uważać Jezusa za Mesjasza czyli króla i on nie zaprzeczył temu podczas przesłuchania, zostal skazany. Śmiercią przez ukrzyżowanie ginęli buntownicy w tym wypadku także samozwańczy władca! Nie mozna stwierdzić, że nie było powodu, a Sanchedryn wywarł nacisk na Piłata.To on powoływal i odwolywal kapłanów, wydawał wyroki. Z pewnoscią także nie umył symbolicznie rąk, ponieważ był to zwyczaj żydowski, a Piłat nienawidzil wszystkiego co żydowskie.
Poza tym w gronie apostołów byli dwaj sykariusze, mieli wpływ na Jezusa i pozostałych. Wypędzenie kupcow ze świątyni, prawdopodobnie było chęcią opanowania ważnego strategicznie miejsca w mieście, w którym przed świętem wrzało. Nie wierzę w bajkę o bezczeszczeniu domu Ojca, gdyż był tam dziedziniec do handlu oraz wymiany pieniedzy i Jezusa, Żyda z krwi i kości, nie mogło to oburzać. Akcja w Świątyni Jerozolimskiej i zapędy mesjańskie doprowadziły do skazania. Interpretacje duchowe i społeczne, to bicie piany, lepiej zrozumieć tło tych wydarzeń, wówczas ukazują się w innym świetle.
Author: atakama Date: 21-06-2009
ktośtam - :|  -1 na 3
Pierniczenie o Szopenie. Jezusa nie było.
Author: ktośtam Date: 22-06-2009
trickster - @ ktośtam  -1 na 3
To Szopen też nie istniał? tak właśnie myślałem żę to jakaś ściema z tą żelazową wolą i w ogóle >:/
Author: trickster  Date: 22-06-2009
krzysztof - do Mareknufc   1 na 1
Odnośnie (nie)istnienia: Co do Tacyta, Swetoniusza i Flawiusza, to jak wiadomo wzmianki o Jezusie zostały dodane w wiekach póżniejszych przez apologetów chreścijaństwa. Co do Ewangelii, to nie są one źródłem historycznym, więc nic z nich w kwestii istnienia nie wynika. Nie jest też prawdą, że tak silny ruch nie mógł się rozwinąć w oparciu o nieistniejacą postać. Ten ruch stał się silny dopiero wtedy, gdy stał się użyteczny dla władzy. Tylko ktoś genialny, a przy tym dysponujący dobrym PR i dobrymi środkami propagandy, mógłby wymyśleć całą historię i przekonać innych do niej. Dokładnie tak właśnie było:
prawie tysiąc lat prania mózgów i przemocy na każdym poziomie życia społecznego. I jeszcze uzupełnienie: ten "Ktoś" nie był jednostką, lecz organizacją doskonalącą i budującą swoje konstrukcje w perspektywie i rękami bardzo wielu jednostek i pokoleń. Niewątpliwie istniało bardzo wielu wędrownych kaznodzieji, jednak nie istnieją przesłanki by Jezusa z Ewangelii traktować inaczej niż tylko jako postać literacką. Jako postać literacka Jezus zasługuje na uwagę.
Author: krzysztof Date: 22-06-2009
krzysztof - poprawka  -1 na 1
Poprawka: Tacyt istotnie wspomina, że istniał Chrystus uśmiercony przez Piłata. Pytanie, czy potwierdza istnienie, czy raczej zdawkowo przytacza istniejące opowieści? I jaka jest tego wiarygodność? Swetoniusz nie wspomina nic, Flawiuszowi dopisano. Pozachrześcijańskie żródła starożytne zdecydowanie milczą o Chrystusie, choć sporo mówią o chrześcijaństwie. Trudno jest sobie wyobrazić, aby tak silny ruch rozwinął się w oparciu o nieistniejącą postać. Ależ bardzo łatwo to sobie wyobrazić, bo to typowe. Tak było wiele razy: na przykład Izyda, Mojżesz, Zaratustra, czy Dionizos, można też sięgnać po przykłady do Azji. Chrześcijaństwo było o tyle wyjątkowe, że wyczuło ten moment historyczny, który należy wykorzystać, by nie wegetować na uboczu lub nie zaniknąć. A potem to już efekt pędzącej po stoku śniegowej kuli. I niejeden powiedział sobie, że trudno wyobrazić sobie itd, więc bezkrytycznie się przyłaczył, zwłaszcza, ze za nieprzyłączenie się mogli go pozbawić praw i majątku, uwięzić, spalić, poćwiartować. I jeszcze pytanie ontologiczne: a co z ralną postacią, o której przekaz ma niewiele wspólnego z realnym człowiekiem Czy mówimy wtedy o postaci istniejącej, czy nieistniejącej? Czy możemy utożsamiać je? Czy nie jest to wtedy radio Erewan?
Author: krzysztof Date: 22-06-2009
Climber - Do Mareknufc
Szanowny Panie! A gdzież to Pan wyczytał w Dziejach Apostolskich (17 Rozdział od wersetu16) o Niepokalanym Poczęciu?! Protestuję przeciwko wprowadzaniu w błąd czytelników, którzy Biblii nie znają i przeciw pańskim kłamstwom!
Author: Climber Date: 23-06-2009

Sort comments from the newest

Sign in to add comment

  

Sign in using Facebook or OpenID
In case not signed in - sign up..

Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)