Nie chcę bezpośrednio oceniać decyzji Szwajcarów - choć nie trudno zauważyć pewną schizofrenię - wszak podobno walczy się z islamizacją poprzez zakaz budowy minaretów, a nie meczetów (???). Jednak krew mnie zalewa jak przywódca ligi muzułmańskiej czy też działacze religijni z Egiptu (gdzie dochodzi do pogromów Koptów) i innych krajów muzułmańskich, wręcz kipią oburzeniem wobec nietolerancyjnego werdyktu Szwajcarów. Jeśli ktoś będzie robił rankingi hipokryzji - to owa reakcj krajów Islamu - powinna trafić na czołowe miejsce.   

jak chodzi o katolicyzm, racjonaliści zgodni są, żeby jak najbardziej pozbawić go znaczenia,zrzuci na margines. Jak chodzi o islam, religię dużo bardziej restrykcyjną, chorą i patologiczną (przypominającą średniowieczny katolicyzm),już tak oburzeni nie są. A minarety w środku to coś niebezpiecznego i chorego.

Poza tym warto pomyśleć, dlaczego Szwajcarzy, naród zamożny,wykształcony, nie żaden ciemnogród, tak zadecydował? Może dlatego, że boi się islamskich fanatyków?

Ja ich wybór gorąco popieram, w nosie mając, że to inicjatywa prawicy. Bo jeżeli "lewica" to ludzie popierający prawo szariatu, mordowanie kobiet, prześladowania ateistów,to nie mam z nimi nic wspólnego. Muzułmanie w Europie w porównaniu do katolików czy ateistów w krajach islamu mają raj, a wolą szkółki koraniczne i religijną ciemnotę obrazowaną poprzez wyjącego muezzina. Szkoda.

Crystiano - czytaj proszę ZANIM napiszesz. Może wtedy okaże się, że już nie jest tak zabawnie. Jednak islam nie jest nam bliski, choć głównie widać teksty o katolicyzmie, bo to on nas dotyka i niszczy nam społeczeństwo. Minaretów na razie nad Wisłą nie ma. Gdzieś tam pobrzmiewa też ulubiony argument "ubogich duchem": patrzcie jaki ten islam zły, kochajcie księdza. On wam głowy nie utnie. On was obroni. Nie utnie, bo nie może. Nie dlatego, że nie ma ochoty. Wystarczy spojrzeć na arcybiskupa Michalika i złudzenia pryskają! Ale powoli coraz więcej mu wolno i, także dla obrony naszych, nieświadomych co czynią katolików, trzeba powstrzymywać proces przejmowania wpływów przez kościół.

Trochę pochopnie przedmówca ocenia racjonalistów - nie znam osobiście żadnego, który by uważał islam za coś lepszego od katolicyzmu. Tak więc może jakieś źródła lub uzasadnienie...
Za współpracą wszystkich, i za wielokulturowością jestem, osobiście, ale 1) nie zaliczam religii do elementów pozytywnych kultury, wartych zachowania; 2) w ramach (1) należy chronić Europę przed importem szkodliwych elementów ludzkiej kultury (przed własnymi też). Jest to oczywiście trudne - łatwo popaść w ordynarną dyskryminację uchodźców - ale co jest łatwe. Przypominam niedawny przypadek amerykańskiego oficera, człowieka zdawałoby się zasymilowanego, a jednak okrutnie skrzywionego przez religijne wychowanie i mordującego w jego imieniu.
Świat tzw. zachodni powinien zorientować się, że zamiast podejmować tragiczne decyzje o losie uchodźców, należy wspomóc tworzenie im na miejscu warunków do życia, a nie warunków, jakie panują np. w kongijskich kopalniach (przy zasadniczym udziale światowego kapitału). Wtedy nikt w Unii nie obudzi się kiedyś i nie zobaczy, jak właśnie demokratycznie wprowadzono przymusowe obchody Ramadanu i zakaz noszenia mini.

Jeżeli mam oczekiwać tolerancji dla siebie, muszę tolerować innych niż ja... Tym samym pomysł i jego realizacja wydaja mi się poronione. Z dugiej jednak strony (Tewie Mleczarz) czy owi wyznawcy Allacha, kryjacy sie w cieniu owych minaretów są równie tolerancyjni? na razie mam stosunek ambiwalentny. Duży problem ...

w Polsce póki co dominuje katolicyzm. Należy go krytykować, ale faktem jest, że stał się on raczej żenującym anachronizmem, żądnym tylko kasy. Moherowe babcie jednak ani Michaliki lub Pieronki nie wysadzają się póki co w PKS czy PKP ani nie nawołują do krwawej rozróby. Zaś islam, szczególnie skrajny, jest bardzo nietolerancyjny i niebezpieczny. Przy fanatykach islamskich fanatycy KK to wręcz wolnomyśliciele... ;-)

Gdyby był Szwajcarem, zagłosowałbym tak samo. I w nosie miałbym tzw. "polityczną poprawność". Jeżeli muzułmanie przyjeżdżają do laickiej Europy, niech przyjmują laickie zasady. W przeciwnym razie, parafrazując peerelowski slogan, "muzułmańskim fanatykom droga wolna - do Iranu".

Warto zwrócić uwagę, że w tym referendum zaważyły szczególnie głosy kobiet. Już w sondażu poprzedzającym referendum za zakazem opowiadało się 31 procent mężczyzn i 39 procent kobiet. Do ostatniej chwili organizacje feministyczne prowadziły bardzo silną kampanię pod hasłem dziś minarety, jutro burka i kamieniowanie.  Feministyczna kampania prowadzona była głównie w internecie i nie była tak widoczna. Pisze o tym w swoim artykule Phillis Chesler.(Ciekawe byłyby dane o rozkładzie głosów kobiet i mężczyzn w samym referendum, niestety nie znalazłem.)
I jeszcze dwa słowa do Crystiano - proszę zajrzeć do naszego działu Islam to zobaczy Pan czego Pan nie czytał i jak ułomna jest Pana opinia.    

Autorce duży plus za dobrze napisany artykuł w bardzo aktualnym temacie i mały znak zapytania za powstrzymanie się od głosu. A gdyby tak w Polsce wyznawcy Wielkiego Ziarna Pieprzu zażyczyli sobie budowy okrągłych wież w kolorze pieprzowym, potrzebnych im do wyznawania ich wiary. Czy nie powiedzielibyśmy im jako społeczeństwo: a wierzcie sobie w co i jak chcecie, ale nie zaśmiecajcie nam wspólnego krajobrazu! Czy nie poszlibyśmy - nie tylko jako racjonaliści, ale jako użytkownicy przestrzeni wspólnej, głosować na nie?
 

najbardziej mnie zainteresowalo  Elu Twoje prywatne zdanie i tu rozczarowanie , wiec zrobilas tak jak w bajce o osiolku(glosowanie) on zmarl z glodu bo nie wiedzial co ma jesc no a ty... i ten ,,niemiec,,tez na zlosc babci powinien odmrozic sobie uszka ja na temat islamu pisalem juz 5 lat temu wiec nic nowego europa bedzie sie bronic albo zostanie zalana niestety ale bedziemy  poprawnie myslacy nie z lewa i nie z prawa .

i ich dzieła wszelkiego autoramentu , bo muszę. Jako ateista wojujący głosowałbym przeciw stawianiom wszelkich świątyń na zasadzie odchwaszczania ogrodów i pól uprawnych.

Posłużę się może trochę dziecinnym cytatem: "Wolnoć Tomku w swoim domku". To, co wyrabiają muzułmanie u siebie, to ich problem, gdy jednak nie są u siebie, nie mogą liczyć na to, że gospodarz pozwoli sobie wejść na głowę. Uciekając do Europy ze swoich macierzystych krajów dali jasny dowód na to, że ich kultura, system wartości i religia są zupełnie do niczego - gdyby było inaczej, ich kraje funkcjonowałyby normalnie. Dlatego, mimo swojego liberalnego podejścia do świata, odrzucam rozprzestrzenianie wartości, które prowadzą do klęski cywilizacyjnej. Tak jak nie godzę się na nazizm, komunizm, tak samo głośno mówię: nie zgadzam się na ekspansję ideologii islamu niesionej przez minarety.

Jeśli referendum przebiegło nie po naszej myśli trzeba je powtórzyć. Skąd my to znamy.
Szwajcarzy - jako jedna z ostatnich nacji w Europie pokazali że mają instynkt samozachowawczy. Natomiast chorego snu lewactwa nic juz nie przerwie.

...pan/i CHOLEWA. Aż przyjemnie przeczytać, gdy cosik napisze. Kwintesencja sprawy.

Chyba bez względu na wynik głosowania u szwajcarów Eurabia nieuchronnie posuwa się na północ. Z dwojga złego wolę rodzimy a swojski Komitet Centralny z I sekretarzem Michalikiem od synów Allaha. A gdy ci ostatni będą przerabiać wieże naszych katedr na minarety, to Polacy nadal będą bredzic o spisku żydowskim. Biada.

Głupia sprawa. Ale nie chodzi bynajmniej o to, że Szwajcaria to kraj zamożny, cywilizowany (na modłe zachodnią) i raczej tolerancyjny, a tu proszę administracyjnie blokują religię. Sprawa jest trudna, bo prowadzi do konfliktu wartość lub ideologii. 
Pani Elżbieta wyraziła to jako niechęć do prawactwa i lewactwa. Może i słusznie, choć dla mnie byłoby to mniej istotne, bo głosowanie tajne zabezpiecza przed takimi etykietka. 
Mnie trudność sprawia akceptacja mojej własnego stanowiska, stanowiska które powstaje przez rozsądzenie konfliktu dwóch wartości: prawdy i wolności.
Jeśli popieram decyzję podjętą w referendum, to hołubię prawdę, bo islam, podobnie jak każda inna religia instytucjonalnie zakłamuje rzeczywistość i oszukuje ludzi.  Niestety odbywa się to kosztem wolności, bo zakaz budowy minaretów ogranicza prawa ludzi do wyznania i prowadzenia praktyk religijnych. To prawo wydaje się być (niestety!) podstawowym zabezpieczeniem swobody braku wiary. 
Wolność cenię jednak wyżej niż prawdę, więc ze wstrętem przychylam się do stanowiska, że jest to ograniczenie praw człowieka, i jako takie budzi mój protest. 
Całe szczęście, ten etyczny koszmar nie dotyczy Polski i mnie bezpośrednio, więc mogę w tej sprawie zamilknąć. Co też czynię :)

Jako racjonalista jestem tolerancyjny. Nie jestem przeciwko katolikom i muzułmanom ale przeciwko zawłaszczaniu państw przez duchowych guru wszelkich religii. Zapraszam do wyrażania swoich opinii tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,273252

Szwajcarzy skorzystali z możliwości jakie daje im demokracja i podjęli decyzję -- pozwolicie, że sparafrazuję bo chyba nie wszyscy zrozumięli -- obywatele demokratycznego państwa korzystający z demokratycznych praw wyrazili swą opinię. Mam rozumieć, iż wszyscy krytykujący tę decyzję mają problem z samym systemem, czyli demokracją? Proponję zatem odwiedzić któryś z krajów teokratycznych i obejrzeć biczowanie kobiet za np. noszenie biustonoszy.
Przypomina mi to naszego przywódcę z poprzedniej epoki, który miał pretensje, że 'głosowanie miało charakter polityczny':)
Jeszcze jedno -  przecież decyzja Szwajcarów nie zabrania modlitwy nikomu.

Szwajcarja jest pryszczem na dupie Europy. Dopiero bodajże w 60-tych latych dali prawo głosu swoim kobietom. Prawo karne jest po to aby resocjalizować przestępców - czy Polański obiektywnie nie jest zresocjalizowany - czy to co Szwajcarzy z nim robią nie jest shariatem jak u Muzułmanów tylko że w amerykańskim garniturze. Czy już wywiało nam z tych kulturalnych łbów o rzeziach muzułmanów przez misje "boskie" krzyżowców...trochę refleksji proszę...Szwajcarja jest podlejsza od Austrii bo tamci mieli jednego Haidera a ci teraz mają większość, coś mi to przypomina np Noc kryształową.
Proszę Państwo myśliciele dlaczego nie przechodzą w parlamentach europejskich takie postulaty jak wymaganie znajomości języka i historii kraju w którym się chce uzyskać obywatelstwo? Idziecie w pułapkę populistycznego neonacjonalizmu zamiast główkować nad harmonijnym rozwojem cywilizacji globalnej.
Czy jednak w skryciu chcielibyście by ich po prostu zaasfaltować i mieć z głowy...wygodne nieprawdaż..
To co reprezentujecie jest po prostu wyrazem ksenofobii i zadupia cywilizacyjnego. O treści artykułu w sobie nie widzę potrzeby się wypowiadać, wygląda na prowokację.
chess

Najbardziej frapujący wydaje mi się obserwowany w tej sprawie potężny rozziew między mainstreamową ideologią tolerancji promowaną na poziomie deklaratywnym, a rzeczywistą ideologią, która rzeczywiście rządzi umysłami Szwajcarów i wielu innych Europejczyków. Mam wrażenie, że w wielu kwestiach społecznych w Europie panuje podobna schizofrenia.

Dwie wojny swiatowe zmienily swiadomosc europejczykow. Minarety i czarne husty to sypanie soli na rany tych, ktorzy utracili wlasna wiare. Spoleczenstwa europejskie jak nigdy wczesniej, czuja sie bardziej wolne. Nie wsluchuja sie w glosy duchownych czy urzednikow wladzy, mowiacych im co maja robic, kogo sluchac. Oskarzaja polityczna, kulturowa i komercyjna elite, ze wymusila na nich masowa imigracje, kryzys finansowy, utrate narodowej tozsamosci. Europejczycy utracili kilka wiar jednoczesnie m.in religijna, w zbrojne wyprawy krzyzowe USA, w rewolucje swiata. Wszystkie dotychczasowe wizje przyszlosci sa nieadekwatne dla dzisiejszego europejczyka. Miejmy nadzieje, ze liberalna demokracja to stabilny fundament, by stawic opor demagogicznym pokusom i impulsom przemocy. Coraz wiecej ludzi ma potencjal analizowania wieloaspektowej rzeczywistosci i bedzie w stanie ukierunkowac sie na nowe wizje rozwoju swiata. Zsekularyzowani muzulmanie czuja podobnie i tez chca bronic idei "swiata oswiecenia". Demokracje byly wystawione na gorsze sztormy i przetrwaly. Wartosci oswiecenia pomoga przezwyciezyc chwilowe psychiczne zalamanie spoleczenstw, w momencie zegnania starych wiar.
Pzdr

Kiedy bylem w Szwajcarii na ulicach wisialy sugestywne plakaty z napisem "das schwarze Schaf", czyli czarna owca. Chodziło o jedno z wielu referendum dotyczace prawa emigracyjnego. W debacie pojawily sie statystyki, pokazujace jak to emigranci odstaja od szwajcarskeigo spoleczenstwa i dlaczego nalezy sie ich pozbyc. Nie znam wyniku tamtego referendum, to ostatnie pokazuje, ze Szwajcarzy wybrali strategie oblezonej twierdzy, ulegajac populistom.
Uwazam, ze jest to zla strategia, nie dlatego, ze jestem miłośnikiem islamskiej architektury, czy samej religii, lecz dlatego ze ten wynik jest sprzeczny z zasadami, ktorym holubimy: rownosc wobec prawa i wolnosc do zgromadzen. Poza tym jest to swietna pozywka dla wszelkiej masci ekstremistow, których swiete oburzenie z pewnosci potwierdzi obawy tych ktorzy glosowali na tak.
Pamietajmy, ze jakis czas temu, a w wielu miejscach takze teraz, ciagle jestesmy postrzegani jako czarne owce Europy.

to, co się dzieje w CH jest dla mnie równie ważne, jak to, co dzieje się w PL, dlatego śledziłam liczne debaty przed referendum i śledzę toczące się dyskusje po. Hans-Rudolf Merz, prezydent CH, we wczorajszej b. długiej konferencji prasowej powiedział przynajmniej trzy istotne rzeczy, 1: rząd nie jest po to, żeby rządzić, ale żeby wczuwać się w potrzeby narodu, respektować i koordynować je; 2: wynik głosowania koliduje ze szwajc. konstytucją; 3. wynik głosowania jest votum nieufności wobec niektórych wartości niesionych przez islam w świecie, ale nie jest równoznaczny z dyskryminowaniem muzułmanów w CH.

jak już pisałam, debaty odbywają się na linii polityka - chrześcijaństwo - islam - judaizm. mnie jednak najbardziej interesuje zdanie tych, do których sama należę, czyli ludzi transreligijnych, niewierzących. w tej grupie ex-muzułmanie są prawie niewidoczni, bo szariat ma ich na muszce (w Niemczech są pod stałą ochroną policji). gdybym głosowała, musiałabym głosować i tak, i nie dla inicjatywy. nie, bo nie podobają mi się pobudki partii SVP, tak, bo te 3 światowe religie są na zupełnie różnym poziomie rozwoju, z judeo-chrześcijaństwa ludzie wyrastają znacznie szybciej, niż z islamu, dlatego nasze wartości tolerancja, wolność itd. są dla nas czymś innym niż dla nich.

Należy podziwiać Helwetów za pokojowe stawianie szlabanów w zawłaszczaniu swojej neutralnej przestrzeni życiowej. Na tym polega demokracja; jeden decyduje, reszta musi to uszanować. W porównaniu z amerykańskimi wyprawami krzyżowymi, szwajcarskie referendum może uchodzić za gołąbka pokoju.
Należy uczyć się od Szwajcarów przewidywalności, w dobie globalizacji i wynikających z niej przenikań kultur oraz wyznań.
Raczej wcześniej niż później nastąpi tworzenie się enklaw będących konglomeratem kultur i wyznań. Jak w Jugosławi lub Jerozolimie. Każde ze środowisk takich zlepków będzie dążyć do zawładnięcia jak największej wspólnej przestrzeni, tylko dla siebie. Jeżeli prawo nie ureguluje wcześniej ich koegzystencji, ktoś ucieknie się do przemocy. Efekt? Jugosławia wczoraj, Jerozolima dziś.
Czy oburzeni nietolerancją dostrzegają lepsze rozwiązania dla uniknięcia zawłaszczania wspólnej przestrzeni przez krzyże, burki, minarety? Czy jest jakiś inny sposób na uwolnienie ziemi od symboli kulturowych i wyznaniowych, by w przyszłości uniknąć Jugosławii lub Jerozolimy bis?
Tak odczytuję wyrok Trybunału Europejskiego. Tak też postrzegam referendum szwajcarskie. Żądanie miejsca dla swoich symboli kosztem znaków innych nieuchronnie prowadzi do wczorajszej Jugosławii i dzisiejszej Jerozolimy.

trudno omówić w krótkim koment. historię chrześcijaństwa., CH, feminizmu, antysemityzmu itd. itp. więc w ogromnym skrócie: CH nie jest żadnym pryszczem (przypominam, że paszport CH jest najbardziej pożądanym paszportem świata!), w czasach, gdy światem rządzili królowie, szlachta i Kościół jak im się podobało, CH rządziła się dogadywaniem się ludzi między sobą, dlatego demokracja CH jest najbardziej dojrzałą z demokracji a naród CH najbardziej obywatelski. przytaczany często przykł. na zacofanie CH, głosy dla kobiet, dowodzi nieznajomości genezy feminizmu, tam był najbardziej wojowniczy, gdzie kobiety miały się najgorzej. w CH miały się najlepiej, mogły studiować wcześniej niż gdziekolwiek, ich mężowie zapewniali im byt, więc nie _musiały_ pracować. dziś pod względem równouprawnienia płci CH może świecić przykładem.

porównywanie obecnej sytuacji 'islam - reszta świata' do antysemityzmu polit.-ekonom. XIX i XX wieku w Europie dowodzi, raz, kompletnej nieznajomości tematu, dwa, nieumięjętności kojarzenia faktów, trzy, jest niebezpiecznym mąceniem w głowach. tu konteksty historyczne są nieporównywalne.

plakaty z czarną owcą (jak i teraz z meczetami-rakietami) wisiały w imię wolności, ale w to samo imię były niezwykle ostro krytykowane. aresztowanie Polańskiego tak samo.

Mam pytanie do wszystkich piewców bezgranicznej tolerancji dla religii: Dlaczego Szwajcarzy mają się zgadzać na rozprzestrzenianie się religii, u podstaw której jest podporządkowanie bądź zabicie innowierców oraz ateistów?
Jeśli ktoś ma ochotę napisać coś o ekstremistach i umiarkowanym islamie to przypomnę tylko przygodę ekipy bbc w meczecie na terenie Zjednoczonego Królestwa. BBC zostało pozwane z urzędu o podżeganie do nienawiści do muzułmanów po tym jak opublikowali nagrane tam ukrytą kamerą wykłady i kazania. TElewizja została oskarżona o pokazywanie fragmentów 'wyjętych z kontekstu' (skąd my to znamy?). Po pewnym czasie wrócili na teren współfinansowanego przez brytyjski rząd meczetu, oto fragmęt tego co nakręcili:
www.youtube.com(*)?v=0wzhzLhbNd8&feature=related
Można zapewne znaleźć gdzieś całe programy oto tytuły: Dispatches Undercover Mosque oraz Dispatches Undercover Mosque return
Tylko czas pokaże czyja postawa szwajcarskich obywateli, czy brytyjskiego rządu jest tą właściwą.

Po upadku muru Berlińskiego futuryści like Alvin Toffler twierdzili że motorem napędu rozwoju w miejsce granicy z komunizmem będzie granica z islamizmem.
Przewidywali że stanie się to w ciągu paru lat, potrzeba ich było tyle co do dzisiaj. Inni obawiali się że największym zagrożeniem rozwoju myśli cywilizacyjnej byłoby zjednoczenie się intencjonalne chrześcijaństwa i islamu przeciw sekularyzacji społeczeństw. To co widzimy jest bardziej wyrafinowaną blokadą intelektu globalnego - czego ekstremalni chrześcijanie i muzułmanie nawet nie śmielili wymarzyć, to jest okopywanie się na swoich rubieżach religijności. To jeszcze lepiej gwarantuje im kilka dodatkowych stuleci władzy nad duchem cywilizacji. Żadne imperium (oręża czy intelektu) nigdy nie padło pod naciskiem forces zewnętrznych. Zarówno Imperium Romanum jak i Imperium Marxismum (własna nazwa) padły od sił wewnętrznych. To co robią szwajcarzy jest tylko wzmacnianiem poczucia "oblężonej twierdzy" (u obu stron), a że kobiety w Szwajcarii czuły się dobrze bez prawa głosu brzmi nie przkonywująco a wręcz przypomina mi anegdotę kiedy arab siedzący na wielbłądzie prowadzonym przez kobietę odpowiada "wiozę żonę do lekarza". It's OK???? Jakie wnioski wyciągniecie...Nie wystarczy dać mi kciuka down.
chess

Komentarz bardzo dobry, ale, jako kobieta nie jestem zachwycona koncowa anegdota. Prosze nie mieszac w swoich wypowiedziach rzeczy madrych z anegdotami.
Pozdrawiam Cie chess

Tofflera się dobrze czytało, ale bardziej jak SF niż wiążącą prognozę przyszłości mimo wielu trafionych pomysłów. przyszłość jest nieprzewidywalna, bo jest zbyt złożona, zbyt wiele wątków na nią wpływa. CH się nie okopuje, CH pokazała, że wartości kultury Zachodu nie sprawdzają się w konfrontacji z innymi kulturami, bo kultury te całkiem zwyczajnie do tych wartości nie dorosły. gdy w marcu 2003 zaczynała się wojna z Irakiem, ulice Zachodu pełne były protestów przeciwko tej wojnie, zaś w krajach islamskich wręcz przeciwnie, muzułmanie demonstrowali przeciwko _całemu_ Zachodowi, czyli tym, którzy wojny nie chcieli także. i to jest ta różnica. teraz imam Egiptu mówi, że to skandal, że przyhamowuje się budowanie minaretów w Europie, a na argument, że u nich przecież o wiele bardziej uniemożliwia się budowanie kościołów, mówi, bo to zła religia jest...

mniejsza o to, ja myślę, że konfrontacja chrześcijańsko-islamska przyśpieszy proces sekularyzacji, u nas jeszcze bardziej, ale i tam coś drgnie.

ps. dowcip zupełnie nie oddaje sytuacji, jaka była w CH. wystarczy choć trochę poczytać historię feminizmu, żeby się dowiedzieć, że w CH było - jak wiele innych nurtów społecznych - inaczej. sztandarowa feministka CH, Iris von Roten, napisała swoje dzieło, ale debata miała inny przebieg.

 Konfrontacja chrzescijansko-islamska, w tym judaizm jest koniecznoscia. W rzeczywistosci wladze religijne zarowno w kraju jak i na emigracji - polski kler takze - ukrywaja sie za plecami swoich wiernych, skad prowadza krecia robote, i trzeba ich zmusic do wyjscia z kryjowek, zeby wlaczyly sie we wspolny dialog, dotyczacy sytuacji imigrantow z kregu innych wyznan w UE. Swiat juz nie ma tyle zasobow i dobr materialnych, zeby utrzymywac tak ogromna kaste bezproduktywnych ludzi. Ludzkosc jest zmuszona uaktywnic glebsze zasoby myslenia, zeby wykreowac wiedze, konieczna do rozwiazania aktualnych problemow swiata. Proces sekularyzacji akceleruje na calym swiecie, nie tylko w Europie. Dziekuje za artykul i komentarze.
Pzdr 

Państwową formą wspomnianej konfrontacji jest Irak, Afganistan, Kosovo itp z róźnym kontekstem i intencjami ale w sednie sprawy to samo. Kaźdy system hemostatyczny (takim również jest globalna cywilizacja) wymaga subtelnych stymulacji aby był harmonijny rozwój. Tutaj na Forum jest to bardziej podobne do subtelności słonia w składzie porcelany. Politycy nie waźą się przeprowadzać sensownych ustaw (np. kryteria obywatelstwa), wolą mówić bzdety jak tu przytaczany prezydent Szwajcarji - robi to jak reszta jego kolegów demokratycznych aby zachować swoje notowania wg zachodniej "kwartalnej" demokracji. Większość nie zawsze ma rację. W Tajlandii powszechne jest podejście źe to właśnie plebejska demokracja wydała hitlerowski nacjonalizm itp i tam szukają modelu łączącego monarchię z elitami i pewnym udziałem plebsu politycznego. Jeśli fakt źe kobiety nie musiały pracować wynosi Szwajcarję na czołówkę to chcę przypomnieć źe prawdziwa czołówka w tej kategorii to Singapur.
pozdr chess

Myli się Pani, process sekularyzacji od ponad 10-lat cofa się, szczególnie w Europie, m.innymi zasada Heisenberga jak i standardowy model atomu doprowadziły źe szczególnie humaniści odczuwają deficyt sensu i uźywają Boga jako adekwatnego wyjaśnienia naukowych kwestii bytu i pojmowania. Naukowcy juź od dawna polują na aby zobaczyć Boga w swoich eksperymentach. Jedynie wśród genetyków, mikrobiologów, neurologów etc nikt nie wierzy w Boga (patrz zamarły minister zdrowia). Polaryzacja społeczeństw i infantylność dzisiejszej nauki czyni cuda - coraz więcej ludzi widzi Boga.
Proszę aby Pani to skonfrontowała.
Pozdrawiam chess

Mysle, ze patriarchat  zyje jeszcze w wielu meskich umyslach, ale juz niedlugo. Obraz mezczyzny jakim mamia nas patriarchalne, religijne systemy juz sie wysluzyl. Wspolczesni mezczyzni maja juz dosc odgrywania tej glupiej gry, ruchy kobiece takze pozostawily slad w umyslach mezczyzn. Na swiecie jest wielu mezczyzn i kobiet, ktorzy wyrwa sie z zaczarowanego kregu starych gierek patriarchow. Dalej, w zadnej epoce ludzie nie mieli tak wielu mozliwosci ksztaltowania wlasnego zycia - media serwuja wiedze, ktora obiega nasza planete z szybkoscia blyskawicy. Ludzie zyjacy za kolem podbiegunowym Kanady czy na pustyni w Afryce maja dostep do komputera, znaja angielski. Mysl wspolczesnych ateistycznych reformatorow religii narodzila sie z potrzeby przemian naszego swiata. Ich glosu nikt juz nie jest w stanie zatrzymac. Religie walcza by dalej egzystowac, zwlaszcza te, ktore sa swiadome, ze ich zalozenia nie poddaja sie reformom. Judaizm, prawoslawie, islam pochylaja sie nad wlasnym grobem jak kiedys komunizm, smierc nastapi nagle. Umierajac, wciagna zreformowane czesci chrzescijanstwa do wspolnej mogily. Oczywiscie, my sami musimy nawiazac dialog z wewnetrznym patriarcha,zeby go zreformowac.  
Pzdr   

Przyznaję, że mam problem z oceną tego referendum... Z jednej strony chciałbym móc na swojej własnej ziemi budować to, co chcę (z dokładnością do planów zagospodarowania przestrzennego, estetyki, sąsiednich budowli itp.), jestem za wolnością słowa i wyrażania poglądów, a z drugiej nie chciałbym oglądać pomników Hitlera a już bynajmniej nie kilkudziesięciometrowych... Nie chcemy oczywiście być jak owieczka i przez błędne rozumienie tolerancji zostać pożarci przez wilka, ale też nie możemy mieć podwójnych standardów. Czy zakaz budowy minaretów to jest właściwy sposób sprzeciwu wobec dyskryminacji muzułmańskich kobiet? Sam nie wiem... Uważam wszelkie religie za niemowlęctwo kulturalne ludzkości i źródło wypaczeń, ale ten lęk wzbudzony w Szwajcarach chyba sprawił, że posunęli się za daleko. Powinni raczej drukować codziennie artykuły krytykujące barbarzyńskie zwyczaje, prawo szariatu i dyskryminację kobiet... Albo należy zakazać również budowy dzwonnic i podstawy szukać w funkcji, której mają służyć lub estetyce albo zostawić w spokoju budowle religijne i skupić się na merytorycznej debacie i egzekwować jedynie przestrzeganie prawa. Abulafia mnie nie przekonał wizją nowej Jugosławii i Jerozolimy...

Pawle.
To jedno z ewentualnych następstw ustępstw wobec eskalowanych roszczeń religii. Doświadczonych przez ludzkość.
Ciężar oraz rozmiary zawłaszczania przestrzeni przez wszelkiej maści wyznania mogą być różne-w większości jednak przewidywalne.
Np;
Powrót do siermiężnej kultury z nauką w kanałach.
Efekt równi pochyłej z wektorem skierowanym w dół-minarety i krzyże rzucone na siatkę mentalną dziś, jutro zawładną umysłami, by w końcu ograniczyć myślenie tylko do wartości, które te symbole reprezentują.
Zmuszanie ludzi do deklaracji słownych i czynnych w opowiadaniu się po ,,właściwej'' stronie, co prowadzi do podziałów społecznych...
Wyzwalanie agresji w obronie ,,jedynych prawd'' i praw z tejże racji przynależnych...
Jedno jest pewne-zachwaszczanie przestrzeni przez religie nie służy wolności człowieka. Tu się chyba zgadzamy.

Myślę o tym już cały dzień i o ile zgadzam się, że wielki fallus jest widoczny z kilometra i znaczy swój teren o tyle obawiam się, że ten zakaz może się odbić czkawką przy minimalnej zmianie sił... Przecież w Szwajcarii są zaledwie cztery minarety i prawo pozbawiało sensu budowania kolejnych... A teraz nagle dzwonnica (bo tym jest wbrew propagandzie minaret) stanie się symbolem walki z dyskryminacją, tak jak urzędowy zakaz doprowadził do - znowu nie wiadomo czy słusznie dla obrońców - obsesyjnego wieszania krzyży bez refleksji nad sensem i naturą miejsca. Czy przypadkiem nie zniżamy się do poziomu muzułmanów zakazujących budowy kościołów chrześcijańskich? Zgadzamy się co do celu i owszem jestem przeciwny wieszaniu krzyży/półksiężyców w szkołach i to bezsprzecznie jest zawłaszczaniem przestrzeni publicznej, ale te budowle to jakby co innego. I o ile przekonują mnie argumenty architektoniczne i estetyczne to ideologiczne - choćbym gardził i nienawidził tą religię - już nie. Odwołujesz się, Abulafio, do emocji tak jak ONI. Nie boję się dopóki stoję na tych konstytucjach, które Europa wypracowała. Ale zobacz, właśnie trzeba je zmienić bo zakaz budowy minaretów nie jest z nimi zgodny... Nie wierzę też że jakikolwiek symbol jest w stanie zawładnąć umysłami bardziej niż słowo.

Bo tak sobie myślę...  To jest duża pokusa... Wszyscy się boimy tak naprawdę tej barbarzyńskiej kultury, ale czy naprawdę Szwajcarzy uspokoili nas swoją postawą? Czy już musimy sięgać po środki, którym się przeciwstawiamy w stosunku do np. KK? Czy argumenty że oni nie dorośli do naszych "zabezpieczeń" są uprawnione? Naprawdę mamy poważny test... Ogólnie jesteśmy dumni z Europy i wartości które znalazły odbicie w prawie, w tolerancji i w przyzwoitej wizji demokracji, w rosnącym sprzeciwie wobec zakazów KK itp... I to wszystko osiągnęliśmy głównie słowem... A teraz mamy najazd barbarzyńców i boimy się o to, czy sprostamy zagrożeniu... Albo wierzymy, że w słuszny i bezpieczny sposób regulujemy prawa dowolnego związku wyznaniowego, albo wątpimy w słuszność idei wolności słowa, światopoglądu itd. Każda religia ma wiele twarzy, każda religia się zmienia. A dla mnie najgorsze co się stało, to to że od wielu miesięcy nie widziałem karykatury Mahometa...