Kiedyś szedłem wieczorem obok kościoła i zaczepił mnie ksiądz. Dlaczego? Dlatego, że szedłem przejściem udostępnionym tylko duchownym(?!). Zapytał dlaczego nie przywitałem się z osobą starszą więc żeby go zbyć powiedziałem "dobry wieczór" i chciałem iść, ale ku mojemu zdziwieniu zatrzymał mnie i zaczął swoje. Powiedziałem mu, że nie może mieć do mnie pretensji dlatego, że nigdzie nie było tabliczki ani znaku informującego, że przejście jest udostępnione tylko duchownym...Jakoś to przeżył. Powiedziałem mu, że jestem ateistą. Zaczął wciskać kit, że taki piękny świat musiał zostać stworzony przez boga(?!). Najważniejsze było stwierdzenie, że jakiś szatan nakarmił mnie kłamstwami i dalej się nimi żywię...Ciekawe...10lat byłem ministrantem, wierzyłem w boga, ale drogą dedukcji odszedłem od tego zabobonu...Twierdził, że nie przemyślałem dokładnie mojego odejścia od religii, a ja mu uporczywie mówiłem, że to był proces postępujący w czasie, a nie chwila buntu, która utrzymuje się do dziś. Nie mam nic przeciwko osobom wierzącym i sam źle patrzę na osoby, które najeżdżają na kler tylko z powodu mody bo wg mnie nie o to chodzi, ale o przemyślenie kwestii i dojście do wniosków samodzielnie, nie pod naporem znajomych, kleru, rodziców...

Macku przecież komunizm i nazizm to systemy państwowe, pomysł na ustrój, więc działalnośc religijna jeżeli już mogła istnieć, miała działać w służbie systemu. Dobrze wiemy,  co robili naziści i komuniści nie tylko w Europie w imie walki o prawdy materializmu ateistycznego.  Mnie przykładowo oburza, że Kościół mający 2000 lat chce się widzieć tylko w białych barwach, troche szarości, nikczemności luydzkiej i już larum, natomiast systemy, które właśnie przejęły się atezimem na poważnie włczyły go do swoich programów dokonały w bardzo krótkim czasie niebywałych zbrodni, traktuja niektórzy jako niewiele znaczący fakt z punktu widzenia ideologicznego. Przecież to był ogromny dramat, jak on ma się do 2000 historii Kościoła. Patrząc na zbrojnych  oświeconych piewców atezimu wstyd mi oskarżać bezkrytycznie, w imię uczciwości, Kościół za bez porównania mniejsze przewinienia

Owszem, wśród ludzi wierzących było sporo wspaniałych ludzi i sporo jest, mam nadzieję. Jednak w ogólnym rozrachunku w moim mniemaniu patrzysz na Kościół o wiele zbyt łaskawie. W rozrachunku z kościelnymi hierarchami i tymi, którzy rzeczywiście mieli i mają władzę, nie z anonimowymi wiernymi, którzy zrzucają się na akcje charytatywne. Bo kiedy ludziom wsadza się przed nos pozytywną działalność wiernych, zasłania się realne pociąganie  za polityczne sznurki pośród katolickich władyków. Kościół jako zgromadzenie wiernych mieni się wszystkimi odcieniami od bieli do czerni. Kościół jako instytucja prowadzona przez Watykan i resztę "dostojników" - wypada nawet nie szaro. Wracając do ateizmu i nazizmu oraz komunizmu - rozmowa była o tym parę tygodni wcześniej, więc nie będę się rozwijał. Nazizm ma raczej związek z chrześcijaństwem, nie ateizmem, a komunizm... ateizm poniekąd wpisywał się w doktrynę jako pretekst do patrzenia na komunizm jako na najwyższą wartość, nie na bogów, lecz powiedz: komuniści działali w imie ateizmu, czy komunizmu? A Kościół działa w imię wiary, czy w imię doktryny politycznej? Tu jest różnica.

Maćku też jestem dumny z naszej tolerancji. Ja raczej piszę o tendencjach, które wtedy panowały. Pewnie, że średniowiecze to także uniwersytety cieszące się sporą autonomią, to także Franciszek z Asyżu, który wyrażał dezaprobatę w kwestii krucjat i sam wybrał się do Palestyny, aby rozmawiać, dyskutować z wodzem muzułmanów. To także Dominik de Guzman, który uważał, że albigensi potrzebują dobrych kaznodziei, misji, a nie oręża wojskowego. Własnie, jeżeli już mówimy o wielkich duchem, rozumem to nie zapominajmy, że także w średniowieczu ich nie brakowało. Podobnie jak w wieku XX czy XXI w. Ludzkie ograniczenia, wypaczenia i szelmostwa idą w parze z wybitnością. I o taką wyważoną ocenę mi chodziło. Staram sie ją stosować i do wierzących i do niewierzących. Do Kościoła, który w 2000 letniej historii nadużywał władzy, ale na szczeście programowo ma inne cele, do których stara się wracać, ale także do ideologii, które programowo w imię ateizmu, w okresie kilkudziesięciu lat, z arogancją i brutalnością budowały raj na ziemi i snuły sny o nadczłowieku.

chwytliwe argumenty, czy sedno sprawy? Uważasz, że hiperbolizuję, czy nie mówię prawdy? A może to następny nieznaczący wiele szczegół? Oboje pochodzimy z kraju, który jest najlepszym średniowiecznym dowodem obalającym Twoją tezę - po unii z W. K. Litewskim na wspólnych ziemiach zgodnie żyły ze sobą najróżniejsze wyznania - rodzimowierstwo słowiańskie, bałtyckie, katolicyzm, prawosławie, nawet judaizm nie był szalenie represjonowany. Na uniwersytetach prowadzono legalne debaty z husytami, wojowano pospołem z Nową Marchią... Dziwne, że jakoś tylko Kościołowi i Inkwizycji to nie pasowało, bo Jagiełło, mimo oficjalnego oświadczenia, prowadził politykę sprzyjającą ruchowi husyckiemu. "Ewentualnie doprowadzić do zmiany poglądów". Dobre sobie. A może lepiej "delikatnie zasugerować, po gruntownej argumentacji i życzliwej polemice, że światopogląd propagowany przez katolików jest lepszym wyjściem"?! Mówisz, że mentalność była inna. Polacy jeszcze wtedy byli wcale tolerancyjni i zdystansowani, nie otaczali każdego dogmatu nabożną czcią. Na pewno bliżej im do nas dzisiaj, niż wszelakim Sarmatom, co to antemulare christianitatis sunt. Za to mentalność hierarchów Kościoła niewiele się zmieniła. Tylko ludzie zaczęli mniej dawać sobie w kasze dmuchać. I chwała im za to.

Maćku, daruj sobie te emocjonalne mające chwytać za serce argumenty. Król w średniowieczu widział w religii  element jednoczący państwo. Jeżeli ktoś mu robił bałagan był nielojalny i bez orzeczeń Kościoła tracił życie. Chodziło zatem o to, że to inkwixycja miała szczegółowo określać czyjąś winę, ewnetualnie doprowadzić do zmiany poglądów. Z punktu widzenia różnorakich wolności wejście w taki układ z państwem nie było dobre, ale w tamtych realich tak to funkcjonowało i koniec. Pamiętaj, że mówimy o zupełnie innych czasach i innej mentalności. Dla mnie istotne jest to, ze badania historyczne pokazały, że czarny pr, który zrobili inkwizycji oświeceniowcy jest nieprawdą. Tylko 3-5% procesów kończyło się wydaniem władzom świeckim. W ciągu 600 lat istnienia inkwizycji śmierc poniosło kilka tysięcy osób (i tak dużo), a osławione tortury stosowano w kilku procentach spraw i były one ograniczone regulaminem. Inne sądy nie posiadały takich regulaminowych ograniczeń. Nie chcę bronić inkwizycji, ale drażnią mnie, o czym pisałem już w kontekście uprawiania nauki, oświeceniowe, a potem XIX wieczne zabobony. Wyrosły one raczej z antyklerykalizmu niż z uczciwych badań. Ja za taki racjonalizm dziękuje, także jeżeli mnie potępicie i ogłosicie u mnie brak rozumu.  

Sprzeciwiasz się szczegółom, mówisz o ogóle, a sam ten ogół argumentujesz szczegółem. I mówisz o sprawiedliwości i "bardziej ludzkim" postępowaniu. Co daje najsprawiedliwszy proces skoro karane jest bycie uczciwym wobec samego siebie i swojego sumienia? Naprawdę nie widzisz celu inkwizycji? Dziś w niektórych krajach muzułmańskich przyjęcie apostazji, a więc właśnie bycie uczciwym wobec siebie i wyrażanie swoich poglądów, jest karane śmiercią. Najrozleglejszym skutkiem w wiekach średnich wcale nie było, a dzisiaj nie jest to, że zginęło 10 000 ludzi (a może dużo więcej, rozumiem, że o ten szczegół Ci chodziło?), lecz to, że całe społeczeństwo znalazło się w szachu, w realiach, w których niemożliwym jest głoszenie innych poglądów niż tych, które stanowi jedyna-święta-wiara-katolicka pod groźbą tortur i śmierci. I to okropnej śmierci - spalenia żywcem w ogniu. I mówi się - to nie Inkwizycja, to "ramię świeckie" wykonywało wyroki. Ale Inkwizycja je wydawała, dobrze wiedząc na co skazuje oskarżonych. Nie da rady zwalić winy na pluton egzekucyjny.

Widzisz Maćku, problem polega na tym, że ja nie upajam się marginesem i wyolbrzymianiem. Mnie intersuje konkret, który wyłania się ze źródeł. Mit inkwizycji jako straszliwej machiny pada. Jej praca, dochodzenie, na którym opiera się dzidejsza procedura prowadzenia śledztwa była rzeczywiście o wiele bardziej ludzka niż w trybunałach i więzieniach świeckich. Spróbuj się wczuć w tamte czasy. Filip król Francji wysyłał wojsko, aby zrobiło porządek z heretykami, którzy obrażali jego majestat przez bunt.  W tym momencie mamy interwencje Kościoła i inkwizycję, która rzetelnie i życzliwie wyjaśnia sprawę. Czy nie nazwiesz tego postępem? Że np. w Hiszpanii politycy nadużyli inkwizycji i jej możliwości owszem prawda, ale gdzie ludzie, tam różności. Mnie  interesuje ogólny wydźwięk.

@malok
Zaraz, zaraz. Mówimy o edukacji. Cechą państwa nietotalitarnego jest to, że nie ingeruje w sfery prywatne (choć owszem, niestety nie zawsze to wychodzi). Ale szkoła - jedno, dom - drugie. W domu możesz uczyć swe pociechy czego dusza zapragnie i karmić czym chcesz - jednak to wszystko w granicach rozsądku. Gdyby taki Kowalski zaczął głodzić swoje dzieci, to państwo musi zareagować, nie zważając na wrzaski Kowalskiego, że "wara od moich dzieci, tylko ja mam nad nimi władzę". To samo dotyczy edukacji - w domu możesz nauczać czego chcesz, nikt Ci nie będzie bronił, a jednak wypadałoby by każdy człowiek odebrał podstawową edukację z każdego zakresu. Wyobrażasz sobie co by było, gdyby każdy rodzic nauczał dzieci tego, co mu się żywnie podoba? Bo ja nie wyobrażam sobie jak takie państwo by funkcjonowało po paru dekadach, to nie jest żadne rozwiązanie.
@ktoś
Mówimy o religii w szkole, w takim zakresie w jakim jest. Nie o główkowaniu i wymyślaniu filozofii, jakby tu pogodzić religię z rzeczywistością. Jeśli wprowadzenie Inkwizycji było postępem, to ja dziękuję za postęp w Twoim wydaniu. "Badanie sprawy"... poczytaj sobie nieco o metodach "badania sprawy". O ordaliach na przykład. Zaraz się okaże, że Inkwizycja zapraszała podejrzanych na herbatkę i bułkę z szynką.

Widzisz, szkoła ma pewną funkcję - ma kształtować ludzi i dawać im wiedzę
 I tu jest ukryta perfidna ściema.  To nie szkoła kształtuje ludzi, ale państwo , szkoła jest tylko narzędziem , a to jaka wiedza ma być przekazywana i jak kształtuje ona ludzi określa państwo, twór polityczny o którym kształcie decyduje większość. Twierdzisz, że  rodzice nie mogą decydować jak kształcić swoje dzieci, bo to nie da pożadanych efektów. Hmmm , ciekawe, jeśli rodzic pośle dziecko do szkoły która kształci inżyniera to nie będzie z niego inżynier, a jeśli pośle go minister edukacji to będzie z niego inżynier ? Dlaczego ? Masło maślane. Idąc Twoją drogą , to również o tym co dzieci jedzą powinnien  decydować jakiś państwowy twór dietetyków, który by ustalał optymalne jadłospisy dla dzieci, a nie ich rodzice , bo przecież nie ukończyli odpowiednich szkół dietetycznych. Taka droga optymalizacji życia społecznego to FASZYZM !  I nie chcę, żeby tak uczono moje dzieci w szkołach świeckich, żeby myślały, że to państwo ma uczyć , leczyć , żywić w imię optymalizacji. Mnie tak uczono i tak myślałem podobnie jak Ty, na szczęście można poczytać  inne książki i wyprać sobie mózg z tego totalniactwa. 

Religia wyzbywa myślenia czy raczej zły nauczyciel? Patrząc na wielkich myśli chrześcijańskiej(ta religia jest nam najbliższa) np. Augustyn, Albert Wielki, Tomasz z Akwinu, Rahner  lub wielkich naukowców, którzy byli lub są chrześcijanami np. Newton , trudno się zgodzić z taką tezą. To są znowu krzywdzące schematy. Natomiast, jak chodzi o problem moralności w średniowiecznej Europie, to trzeba powiedzieć, że mieszał się porządek świecki naznaczony prawem germańskim, pogańskim i ten duchowy, mieszały się i na siebie oddziaływały. Przykładowo krucjaty- Cesarz Bizancjum prosi papieża o pomoc w walce z muzułmanami, papież jako duchowny ale i polityk godzi się. W Europie wówczas występuje sporo agresji, brutalności. Warto skrzyknąć rycerstwo do działania, które ma także na celu powstrzymanie pochodu islamu. Ze krucjaty bywały nieludzkie, z tym nikt nie dyskutuje, ale ocena całościowa domaga się szczegółow, a nie ferowania wyroków na oko. Inkwizycja - przypisuje się jej wielką ilośc ofiar, co jest kłamstwem, owszem nie brakowało nadużyć. Ale przecież wprowadzenie jej to postęp. Śledztwo, badanie sprawy to dzisiejsze standarty, a chodziło o to, aby władcy nie wymierzali surowych kar za bunt zbyt pochopnie.   

Widzisz, szkoła ma pewną funkcję - ma kształtować ludzi i dawać im wiedzę, która jest potrzebna do wykonywania pożądanych zawodów i do rozwoju państwa jako organizmu. Nie można uczyć swoich dzieci tego, czego tylko się chce - bo to nie da pożądanych rezultatów, nie ukształtuje inżyniera, czy lekarza o wymaganym stanie wiedzy. Trzeba jednak dbać, by program nauczania obejmował rzeczywiście istotną wiedzę dla kształcenia młodych umysłów. Religia natomiast nijak ma się do tej funkcji, jest zbyteczna, a nawet szkodliwa, nie mówiąc już o narzucaniu się ze swoimi doktrynami. Bo o ile biologia, która może nie przydać się w przyszłości zanadto humaniście (choć przyda się każdemu człowiekowi, nie ukrywajmy), to rozwija zdolności pamięciowe, zapamiętywania. Matematyka rozwija zdolności logicznego myślenia i wysuwania wniosków. Itd. Itd. Natomiast religia nie tylko nie spełnia żadnej z funkcji, którą spełniają inne przedmioty, to na domiar złego karze uśpić umysł z krytycznego myślenia.

ktosiu, widzę, że koło się zamyka, zaczynamy od nowa. Twierdzenie, że Kościół dbał w średniowieczu o rozwój moralny społeczeństwa jest albo śmieszne, albo straszne, bo świadczy, że ktoś uważa tamtejsze uczynki Kościoła za moralne. Natomiast jeśli chodzi o rolę w edukacji, to w tamtym okresie Kościół odegrał bardzo znaczną, nikt nie chce temu przeczyć. Co do rozwoju jeszcze - z jednej strony Kośćiół zabezpieczył dobytek antyku, ale z drugiej strony hamował rozwój wraz ze swoim fanatycznym konserwatyzmem, szczególnie potępiał rozwój medycyny, chirurgii, nauki o człowieku, nie mówiąc już o filozofii niezgodnej z doktryną. Było sporo duchownych, którzy pobierali nauki na uniwersytetach i sami próbowali poszerzyć horyzonty, ale większość była niewyedukowanymi analfabetami, nie ukrywajmy. Nawet papież Bonifacy IX (A to już był schyłek XIV wieku!) nie potrafił pisać, podczas gdy wielu urzędników Korony robiło to z niemałą wprawą, a i pięknością łaciny przewyższali wiele europejskich dworów. Kościół wychodził bowiem z założenia (oczywiście dla grona swych duchownych), że czytać "heretyckie" i "pogańskie" pisma wolno, natomiast stosować się do ich zaleceń niezgodnych z naukami Kościoła nie lza i kropka.

Dlaczego sprzeciwiasz się  obecności religii w szkołach,  a nie sprzeciwiasz się obowiązkowi posyłania dzieci do szkół świeckich ?  Jeśli akceptujesz,  czego będą się uczyły dzieci w szkołach,  nie decydują rodzice tylko państwo , to  bądź konsekwentny i nie miej pretensji, że minister wprowadził religie do szkół. Ja tej zasadzie jestem przeciwny, władze nad dziećmi sprawują rodzice,  a nie państwo i to  rodzice decydują jak się  dziecko ma  ubierać , co jeść i czego się uczyć , a nie minister odżywiania, ubierania, oświaty. I to jest dobry przykład, na porównanie chrześcijańskiej zasady, że władza pochodzi od Boga z antychrześcijańską, że władza pochodzi od ludu. Większość może wszystko. Najgorsze jest to, że ten postępujący proces zniewolenia  w demokratycznych państwach jest niezauważalny, przez większość. A jeśli chcesz zobaczyć jaka jest moralność   racjonalistyczna,  wpisz w YouTube "Postęp po Szwedzku" , tam widać jak wygląda państwo  "  neutralne światopoglądowe " - diabeł nie śpi ! :) 

To co napisałeś, to przypuszczenia i życzenia. Natomiast ja mógłbym się zapytać, czy nie byłoby gorzej, gdyby chrześcijaństwo nie starało się stępić zwyczaje panujące w starożytności i średniowieczu. Przecież po upadku Rzymu do chrześcijańswo starało się o rozwój moralny i cywilizacyjny barbarzyńców. Czy było to łatwe, myslę, że nie, choć oceny można ferować bez żadnego wysiłku. Nie popełnia błędów tylko ten, który nic nie robi. Czasem popełnia się błąd, który polega na ignorowaniu kontekstu, w którym żyli ludzie, wcale nie bardziej doskonali od nas. Jak wygodnie ocenia się wszytsko z fotela, który powstał w XXI w. 

Od ponad 700 lat znamy z praktyki to "głoszenie miłości". I nie dałbym Kościołowi następnej szansy. Wyciąga wnioski? Nie widzę tego. A jeśli nawet jakieś wyciągnął, jest już o kilkaset lat za późno. Rozumiem potrzebę Kościoła nauczania swoich wiernych - ale może robić to na dziesiątki innych sposobów - robi rekolekcje, kazania na mszy, może organizować też katechezy w swoich kościołach lub w salkach katechetycznych. Nie ma problemu z lekcjami przygotowawczymi do bierzmowania w kościołach - nie powinno być i z katechezami. Ale dlaczego świeckie szkoły? Dlaczego Kościół domaga się katechez w szkołach, domaga się ocen z tego, zapisów na te lekcje wszystkich bez wyjątku z góry? Moim zdaniem to gruba przesada. Pamiętaj ktosiu, że moralność zaczęła się kształtować na długo przed powstaniem religii. Mieliśmy już próby "moralnego postępowania wg zaleceń Kościoła" i nie skończyły się one dobrze. Nikt dzisiaj nie zabijałby się, nie okradał i nie cudzołożył bardziej niż teraz, gdyby  Mojżesz nie dostał rzekomych tablic z pouczeniami, naprawdę. A być może popełnialibyśmy nawet mniej przestępstw i może nasza historia też mniej cuchnęłaby zakrzepłą krwią.

Nie możemy mówić, co albo jak ma głosić Kościół.Ma obowiązek głosić Ewangelię, przede wszystkim przez świadectwo miłości.Przecież Nowy Testament Boga definiuje jako miłośc. Owszem chrześciajnie mają się czego wstydzić, ale cóz jako ludzie doskonali nie byli i nie są, ważne, że wyciągają wnioski.Natomiast wg mnie nauczanie o religii chrześcijanskiej czyli nauczanie teologii ma swoje uzasadnienie w tradycji uprawiania myśli w Europie.Ponadto większośc ma potrzebę zdobywania tego typu wiedzy, mnie nic do tego.Każdy wie, że filozofia czy teologia to co innego niż fizyka czy biologia.Warto pamiętać, że różnice metodologiczne w uprawianiu teologii i nauk ścisłych zaczęły się wypracowywać, jak chodzi o Europę,w średniowieczu, pod skrzydłami Kościoła. Weźmy choćby dla przykładu Alberta Wielkiego teologa, ale i przyrodnika. Fascynujące są dla mnie początki tego, co później poszło do przodu i rozwinęło się w czasach nowożytnych.Poza tym pamietaj Macieju o tym, że nasze życie,wybory moralne, egzystencjalne opierają się na jakichś założeniach, mają one swoje umocowanie częstow religii,dla nas tą religia jest chrześcijaństwo.Wg mnie katecheza na dobrym poziomie,która ułatwia poznanie istoty sprawy,która także pozwala nam zrozumieć siebie i naszą cywilizację.A jak jest u Ciebie?

Zgadzam się z Tobą ktosiu, dlatego to, do czego zmierzam to namowa do dystansu wobec własnych wierzeń (i braku wiary też!). Bo jak sama nazwa mówi - to jest wiara, nie wiedza. Dlatego muszę podtrzymać swoje racje - nie należy nauczać o wierze jako o prawdzie objawionej i absolutnej, a to niestety robią wszystkie religie świata. Oczywiście tak samo złym byłoby nauczanie niewiary jako jedynej racji. Ale to pierwsze niestety Kościół robi. Nie przeciętny, szary wierny jest temu winny, ale hierarchowie. Czy ich wiara jest ciągle wiarą skoro w przeszłości byli gotowi wypowiadać za nią wojny i mordować ludzi? Czy dzisiaj jest dla nich tylko wiarą, skoro chcą by nauczać jej w świeckich szkołach obok czystej wiedzy i na równi z nią? Czy jest tylko wiarą, kiedy chcą, by cały kraj (a najlepiej świat) stosował się do zaleceń pochodzących z ksiąg, w które wierzą, że są wolą Jahwe? Nie wydaje mi się. Bądźmy asertywni.

Otóż to Macieju, dlatego potrzeba szacunku i dla poglądów ateisty i wierzącego. Nie umiem zaakceptować aroganckiej 100% -owej pewnosci, agresji i ośmieszania siebie nawzajem, które czasem wyłażą z obu grup. Tylko dialog, a nie pohukiwania czasami żałosne w stylu Dawkinsów i Hitchensów. 

Świetne jest to o starych rodzicach. W kraju, który nie jest dla starych ludzi. W kraju, w którym katolicy to przytłaczająca większość, przytłaczająca większość starych ludzi żyje w nędzy i samotnie. Albo w potwornych katolickich przytułkach. Ciekawy dowód na powszechność duchowego pojęcia miłości. Prawda o starych ludziach to pięknie upierzony ptak szybujący przed obliczem dobrotliwego, uśmiechniętego Boga, który tak bardzo jest, że jest poza wiarą i niewiarą. 

Nie sądzę, by Racjonaliści mieli aż tak wąskie pole tolerancji, no ale że komentować może tu każdy - to już inna sprawa ;) Jeśli mówimy o założeniach ateizmu to nie do końca masz rację - choć sam nazywam siebie ateistą, nigdy nie ważyłbym się na stwierdzenie "żaden absolut, czy wyższy nieznany nam byt nie istnieje". Pewność, że nie istnieje coś, czego nie sposób zweryfikować jest równie naiwna jak pewność, że to coś, w tym przypadku absolut/bóg istnieje. Ateizm jest raczej postawą mocno sceptycznego agnostycyzmu niż niewiary. Mogę być przekonany (choć to przekonanie zawsze tylko ociera się o 100%), że nie istnieją bogowie i bożki wykreowane przez religię - Zeus, Weles, Amon-Ra, Swarożyc, także Jahwe. Nie uzasadnionym natomiast byłoby mieć takiego przekonania wobec bytu, który wykracza poza nasze pojęcie, wszak wciąż niewiele wiemy o Wszechświecie.

 Znam  inne konfigurację ateista-wierzący, wierzący-ateista - wierzący. Ja,  na określenie swojego stosunku do Boga , na pytanie , czy wierzę, odpowiadam:" nie wierzę w Boga " i dodaje " jak można w coś wierzyć co istnieje ", to jest dla mnie  bardzo ważne stwierdzenie. 
Nie jest trudno spojrzeć na ateizm oczami wierzącego , w drugą strone jest gorzej.  Ateizm chce bazować na naukowych dowodach,  chce , ale to mu nie wychodzi i nie widzi tego , zasłania  się fałszem. Jeśli nie ma dowodów na istnienie duszy , to proszę mi podać naukowe dowody na istnienie zła, dobra, miłości .  Ateista nie może wyrzucić ze  swojej świadomości definicji duchowych, pochodzących z wiary, nie ma czym tego zastąpić, a jeśli to zastępuje to jest  przeciwieństwo duchowego pojęcia miłości. Przykład , jak postąpic z starymi rodzicami , racjonalne podejście , to albo eutanazja albo schronisko, po co opiekować się nimi , dla miłości irracjonalnego Boga ? Piszesz, że duchowość dla ateisty  to  rozum+uczucia, co jest w tej definicji absolutem ? Egoistyczny rozum?Czy można budować wartości moralne  bez odwoływania się do jakiegoś   fundamentu , absolutu ? Ateizm jest pusty i goły , to ptak który powyrywał sobie pióra, biega  twierdząc, że lata , trzeba mu kopa zasadzić, to wtedy poleci, ale to boli.

Drogi Komentatorze, Ty zaś masz łatwość podważania czyjegos sposbu myślenia przez próbę pokazania jaki adwersarz jest niekompetenty i nielogiczny. problem polega tylko na tym, że to jest czarowanie rzeczywistości. Wcale nie skaczę z kwiatka na kwiatek wręcz momentami sie powtarzam, chcąc przedyskutować gruntowniej pewne sprawy. A jak chodzi o wiarę w Boga. Teizm i ateizm mają pewne założenia, które definitywnie określaja oba światopoglądy. Założenia nie naukowe tylko zupełnie teoretyczne. Nauka choć nie powinna służy raz jednym raz drugim, zwłaszcza ateiści zgłaszają czasami bardzo nerwowo pretensje naukowe, znamienne. Zatem jak mowa o logice i trzeźwym mysleniu, to warto się dobrze zastanowić najpierw nad swoim tokiem myslenia.  Jak na razie nie mogę pwoeidzieć, iż nawróciłem się  sie na ateizm.  Mam wiele wątpliwości, uwierz nie są to wątpliwości natury naukowej.

"ktoś", po prostu fascynuje mnie sposób, w jaki ignorujesz jakąkolwiek argumentację, zmieniasz temat rozmowy, zmieniasz wątki. 
Piszesz o dyskusji, ale czy potrafisz wskazać w swoich wypowiedziach coś, co jest "dyskusją" (a nie ciągłym zmienianiem tematu i udawaniem, że nic się nie stało)?

PS.
W ostatniej odpowiedzi autorowi popełniasz kolejny "gruby" błąd - tym razem od sądu  "x nie wierzy w Boga" przechodzisz do sądu, "x wierzy w nieistnienie Boga". Jest to elementarny błąd logiczny. Ale ty się takimi drobiazgami nie przejmujesz.

Komentatorze, czy sugerujesz, iż powinienem bez dyskusji zaaprobować Twoje tudzież innych wypowiedzi i jak najszybciej się nawrócić? To nie po mojemu. Nauczono mnie trudnych spraw nie upraszczać, Jeżeli irytuje Cie moja dociekliwość, to Twój problem, ja mam prawo być nieprzekonany, taki ze mnie niewierzący ateista:) 

drogi "ktoś" - mam jedno proste pytanie: czy ty się choć trochę przejmujesz tym, co napisałeś w poprzednich postach i tym, co odpisują inni, czy zawsze żyjesz swoją aktualną wypowiedzią?

Maćku miło mi, że dobrze nam się "gaworzy". Jeżeli jakoś Cie urazięłm to przepraszam, raczej staram się pisać o ogólnych zjawiskach np. rozwój osobowości w tym religijności, obrazie Boga, który musi w ramach takiego rozwoju padać w gruzy. Więc niczego nie chcę Tobie imputować, po prostu nie domykam drzwi w temacie wiara w Twoim, także w moim przypadku, bo nigdy nie wiadomo, co się stanie. Fakt, posądzam Cie o młodzieńczą żarliwość i bezkrytyczność wobec ateizmu. Jeżeli nie widzisz się w tym, to ok, przepraszam. Jak chodzi o atezim, to wg mnie jest formą wiary jako niewiara w Absolut. Ateizm ma swoje niepodważalne założenia, których trzeba się trzymać, jeżeli chce się być rasowym ateistą i nie narazić się na wyśmianie i potępienie na racjonaliście pl:) Jeżeli przyjąc to, co już pisałem, to z nauką jest po drodze i mądrym ateistom i mądrym wierzącym, ale nauka, tak jak w wypadku opery Mozarta scenografia i portrety bohaterów nie pozwolą nam poznać muzyki, tak ona kochana fascynująca nauka o istnieniu Boga nie moze przekonywująco wyrokować. Przynajmniej ja sobie nie wyobrazam, aby obserwując pracę mózgu, jelit czy serca, patrząc w przestrzeń kosmiczną i mierząc różne prędkości itp wyciągnąc wnioski, że Bóg na pewno istnieje lub nie istnieje.   

Pamiętam, że na wykładach z filozofii marksistowskiej(obowiązkowej kiedys na studiach) na pytanie dlaczego marksizm jest prawdziw odpowiadano, że dlatego ,że jest dobry. A dlaczego jest dobry?No? Bo jest... prawdziwy. Teraz słyszę to samo, lecz słowo marksizm zamieniono na wyrażenie"wiara katolicka" i w zasadzie reszta jest ta sama.

Ktosiu, to sama przyjemność polemizować z kimś takim jak Ty, mimo zupełnie różnych poglądów. Szanuję Twoje zdanie, do którego masz zupełne prawo, moim zdaniem masz jednak tendencję do popełniania jednego błędu - oceniasz zbyt pochopnie. Nie możesz wiedzieć jaka była moja wiara, czy jestem neofitą i czy w ogóle o neoficie można w moim przypadku mówić. Nie wiesz także jak i czy przeżywam ateizm i czy w ogóle ateizm da się przeżywać, bo ateizm to nie wiara. Ja nie oceniam Twojej wiary - odwdzięcz mi się podobnym. Z Twojego punktu widzenia rysuję się jako rozgorączkowany "nagle-oświecony" młody ateusz, który rzuca się, by zmieniać świat. Czy naprawdę wypowiedzenie głośno swojego zdania należy uznać za "zmienianie świata"? Bo w moim mniemaniu ciągle nie zrobiłem prawie nic. Szanuję również Twój sposób myślenia, który ewntualny powrót do wiary nazywa "odnalezieniem Boga na nowo". Lecz poetyzując, czy nie - dla mnie taki czyn ma inne znaczenie. Zdaniem "dystans powinien przyjść z czasem, wraz z mądrością" tracisz jako oponent do polemiki. Mówiłeś, by nie popadać w arogancję, tymczasem sam zmierzasz w tym kierunku, rozbudowując jeszcze o protekcjonalizm.

Maćku,nie wiem, co dokładnie wyczytałeś  lub chciałeś wyczytać w moim teście. Ja w każdym razie napisałem Ci, że to normalne, że człowiek ma kryzysy w wierze.U dziecka wiara jest bardzo bajkowa, emocjonalna itd.Przychodzi kryzys i rozwala to wyobrażenie.Tak też było u przykładowego Lewisa.Zatem spokojnie tu mowa odoświadczeniu ogólnoludzkiem, a nie chęć poniżenia.Nie dziwi mnie obecne u Ciebie upojenie się doświadczaniem świata bez Boga.To normalne.Ośmieliłem się tylko dodać, że zobaczymy w przyszłości, czy odkryjesz Boga na nowo czy nie (Lewis akurat odkrył).Intensywnym przeżywasz atezim, przybierasz postawę neofity,który chce zmienić świat itd.Chcesz tłumaczyć wszytsko, także ludzkie nawrócenia,z pozycji ateizmu, który jest jakąs ideologią-ma swoje niewzruszone założenia.Tez to rozumiem.Dystans powienien przyjśc z czasem wraz z mądrością. Komantatorze nie zachowuj sie jak urażony chłopiec, który nawyzywa i tyle.Czy ja gdzieś napisałem ,że wszytscy wierzący to dobrzy i mądrzy ludzie?Mnie chodzi o ukazanie złożoności różnych zjawisk.Specjalnie piszę oateiźmie, żeby zburzyć czarno biały obraz świata, który urąga rozumowi.Atezim cacy, miodzio, religia be.Może toi rozkoszne,ale czy prawdziwe? Licytację ofiar można robić, ale po co, nie w tym rzecz?

A zaczęło się od podpisania przez starą pannę konkordatu, potem nielegalnie wprowadzono religię do szkół. Dostali palec a zabrali całe ciało. Hipokryzja Kościoła kaltolickiego jest totalna. Religia w szkole to bezsens. Kiedy ja chodziłem do salek katechetycznych miałem czas się przestawić "mentalnie". Dziś już mi przeszło i na religię bym nie chodził!!!

Sorki za quasi-ojcowski ton ton mojej wypowiedzi.
Odnosnie ujadania to jest to ujadanie.
Odnośnie rzeczywistej roli i funkcji społecznej religii to wiedza na ten temat nie wystepuje w książkach ani opracowaniach.
podprowadzę Cię nieco ;-)
Ewolucja
Homeostat przekazuje swoje cechy sprawniej gdy posiądzie i przekaże algorytmy zachowań " dzałać z korzyscią dla siebie"
rewolucja w ewolucji - pojawija się współpraca homeostatów (stado) (oczywiste korzyści ze wspólpracy - szersza i trwalsza pula genowa zmiejszone wydatki energetyczne)
Agorytm podstawowy "działac z korzyścią dla siebie" zostaje skorygowany " działać z korzyścia siebie pod warunkiem, że nie szkodzi stadu" (Można to nazwać moralnośc np. nie kradnij-kradzież to czysty zysk dla osobnika)
kolejna rewolucja w ewolucji - duży mózg - zdolnośc do złamania algorytmu skorygowanego.
Potrzebna zmaina warunków wejściowych dla realizacji algorytmu skorygowanego. (religia, prawo)
Ja nie znam w historii Ludzkości, cywilizacji bezreligijnej, może Ty znasz? Propozycja takiej cywilizacji to idiotyzm - stad ujadanie jest ujadaniem ;-)
Pozdrawiam

Masz rację, wydaje Ci się. Jakkolwiek ludzie starsi mają tendencję do używania wobec młodszych od siebie słów "emocjonalny, młodzieńczy, lekkomyślny, dziecięcy, dziecinny, niedojrzały" etc., to upraszałbym o małe przystopowanie. Analizując swą wiarę nawet dziś, nie mogę sobie odmówić jej rozumowości. Lecz choćby była nie wiem jak rozumowa, choćby była obudowana grubą warstwą teologicznych wytłumaczeń, choćby się wydawała nie wiem jak dojrzała, majestatyczna, głęboka, tętniąca miłością i uwielbieniem, złudzeniem głębszego pojmowania świata i przyjacielskim połączeniem z bogiem i naturą - jej prawdziwe przyczyny leżą w bardzo przyziemnych realiach, wręcz wstydliwych, ale to widzi się jak na dłoni dopiero, gdy się tą wiarę straci. Często w sposób bolesny, rozrywający, pełny wyrzutów sumienia i niemożności przyznania przed samym sobą, że się to utraciło - coś, co było tak cenne, nadawało sens życia, wiązało z bogiem-przyjacielem. Ale nie myśl, że ateistyczna krytyka religii wypływa z jakiejś zawiści czy zazdrości wobec wierzących. Nie, nie. Bo po czasie rozterek i wszechogarniającego poczucia winy, przychodzi rozeznanie z nową rzeczywistością. I wiesz jaka jest jedyna subiektywna metafora, jaka przychodzi mi na myśl, komuś, kto przez to przeszedł? Stan upojenia-Kac-Trzeźwość.

Najwyrażniej masz niezły mentlik w głowie. Nawet pobieżna znajomość historii wojen i masakr to potwierdza: przez tysiąclecia traktowanie Boga jako podstawy moralności nie uchroniło milionów ludzi przed zbrodnią. Zabijano w imię tej czy innej nadnaturalnej podstawy moralności.

Żaden kompetentny racjonalista nie twierdzi, że nauka jest absolutnie pewna i niezawodna. Zamiast tego twierdzą, że to nauka jest źródłem wiedzy, a nie mit religijny czy przeżycie mistyczne.

Wymyśliłeś sobie fikcyjny obraz niewierzących, a ten fikcyjny obraz krytykujesz za pomocą chybionych, demagogicznych argumentów. Wypisz, wymaluj, podejście KK do niewierzących. Obawiasz się demagogów, a tymczasem demagodzy na tej stronie do pięt Ci nie dorastają w demagogii. W psychologii Twoja postawa nazywana jest projekcją.   

Jeśli ktoś z odwiedzających to miejsce ma konto na Wykopie to proponuję "wykopać" ten artykuł - kiedyś już widziałem Racjonalistę na Wykopie, na pewno był np. film o ostrym dyżurze homeopatycznym :) więc chyba ktoś ma konto.
Wykop.pl ma naprawdę dużą siłę oddziaływania i zagląda tam wielu młodych ludzi, więc z pewnością będzie zainteresowanie tematem.
pozdrawiam

Piszę o tym, do czego zdolny jest człowiek, jeśli odrzuci wszelkie superinstancje, postawi na tego typu rzeczy jak eugenika. Czyżbyś odczytywał takie zjawiska jak narodowy socjalizm bez kontekstu tamtych czasów, Np Nietschego, który ogłaszał koniec Boga i wiele innych ciekawych rzeczy. Poczytaj sobie głównych ideologów nazizmu. Myślisz przykładow, że p. Himmmler przejmowałs ie jakimś Bogiem. To jest klimat ideowy. To są właśnie owe zmagania wiary z niewiarą, które tworzyły mity w stylu koniec Boga, wiary, nauka opisuje świat w sposób absolutnie pewny. Wiemy obaj, że runęły te mity. W nuauce wiele sie zmieniło, religia w skali światowej ma się dobrze, widać jej rozwój. Tylko pytanie, czy o tym pamiętamy, czy dalej będziemy powielać i kolportować stare mity jak banda oszołomów. Można oczywiście podchodzić wybiórczo to zjawisk i problemów, ale ja jeszcze raz chcę to mocno podkreślić taki racjonalizm i ateizm mnie nie obchodzi. Jeżeli ma on przypominać sektę, która mówi tylko, to co wolno albo należy, to w takim razie to nie moja bajka.  Jeżeli masz wrażenie, że upraszczam, to też dobrze, warto wiedzieć, jak się mogą czuć ludzie wierzący, kiedy spotykają ateistę, który w bardzo czarno biały sposób opisuję religię i ateizm.   

drogi "ktoś", nie manipuluję Twoimi wypowiedziami. Na przykład, napisałeś  o Hitlerze: "a owe hasła ateizmu, którymi sie posługiwał wcielał w czyn i to bardzo
skrajnie." Otóż, albo świadomie kłamiesz, albo powielasz brednie i kłamstwa. Nazizm nie był reprezentacją ateistów i niewierzących. Ofiary nazizmu nie są ofiarami ateizmu i niewiary. Dlaczego kolportujesz te brednie ? Aby oczerniać? To jest owa pogłębiona wiara? 

Podzielam Twoje poglądy dotyczące przerażająco złego rozkładu godzin nauki w szkole (czyli że religii jest więcej niż biologii, historii, geografii i chemii) oraz fatalnego poziomu zajęć. Zdaje mi się czasami, że podczas gdy program wszystkich przedmiotów szkolnych jest jasno opisany i egzekwowany (na maturze), to lekcje religii (chociaż teoretycznie też mają swój program) stają się swobodnymi rozmowami na fatalnym poziomie merytorycznym. Wprowadzenie zamiast religii zajęć religioznawczych (a może nawet ogólniej kulturoznawczych) pomogło by wiele, ale niestety nie mamy w Polsce wystarczającej liczby nauczycieli zdolnej i chętnej nauczać tego tematu.
Nie podoba mi się natomiast koncepcja artykułu - w którym więcej jest stylistyki niż argumentacji. Pełno jest w nim chaotycznych i emocjonalnych uwag dotyczących teologii i religii w ogóle, niestety na przerażająco niskim poziomie merytorycznym.
Pozdrawiam
Maciej Malinowski

Sam jestem uczniem liceum w średniej wielkości mieście (50 000). Jestem pełen podziwu dla autora tekstu, który zgrabnie przedstawia swoje słuszne uwagi (czywiście słuszne według mnie), po prostu sam spotykam się z tym na codzień. Ostatnio zauważyłem, jak wiele głęboko wierzących osób z mojej klasy tak naprawdę nic nie wie o swojej religii, ślepo przyjmując całą papkę, którą serwuje im nasz ksiądz (notabene mocno zindoktrynowany ręką o.Rydzyka, co słychać w jego słowach). Na porządku dziennym są pytania typu: dlaczego jest wiele religii? Widocznie logiczne myślenie ima się co niektórych wierzących, ale cóż.... Jednak najbardzie ubolewam z powodu...samego chodzenia na taką (z braku innego słowa) lekcję. Podobno mogę się wypisać dopiero w przyszłym roku szkolnym. I co to w ogóle za pomysł: 2 godziny tego czegoś w tygodniu, w pełni zgadzam się z moim imiennikiem. Rozumiem, że w klasie humanistycznej nigdy nie będzie 4 lekcji fizyki lub biologii, jednak wolałbym godzinową zamianę ról tych przedmiotów z religią. Widocznie jednak nasze biedne duszyczki nie są gotowe na  nauczanie o np. ewolucji...

Zgadzam sie z Twym  pierwszym zdaniem: trudno rozmawiac ze slepym o kolorach. Ale musisz wiedzec, ze niemal kazdy ateista byl kiedys wierzacy; niektorzy nawet bardzo. Moga wiec oni spojrzec na sprawe z Twojego i ze swego punktu widzenia. Ty tego zrobic nie mozesz.
Jesli jakis ateista uzywa terminu "duchowosc", to robi to dla oszczednosci, aby nie pisac dwoch slow: rozum + emocje. Ateista nie daje temu slowu zadnego zabarwienia religijnego, w przeciwienstwie do Ciebie. Chcialbys, aby ateisci ukuli jakis nowy termin ? Zgadzam sie - na pewno warto. Ta "duchowosc", to narzucanie pojecia "duszy" - czegos, na co nie ma zadnych dowodow. Dziala to, niestety, na podswiadomosc; ludzie bezwiednie ucza sie, ze cos takiego jak dusza istnieje. Ale coz, religia pozostawila swe slady takze w jezyku. Jest w nim takze sporo sladow poganskich ( tak, jak w "chrzescijanskich" obyczajach swiecenia jaj, choinki, nocy swietojanskiej... ) Nie jestem lingwista, ale: np. mowi sie "pada", "grzmi", "blyska sie", aby nie wypowiadac groznych imion bogow - sprawcow tych zjawisk.
Tych poganskich wyrazen i obyczajow nie masz zamiaru sie pozbyc, prawda? Tak samo i podchodzimy do tej Waszej "duchowosci". 

Komentatorze, mam wrażenie, że manipulujesz moją wypowiedzią. Ja zwracam uwagę na różne oblicza wiary i niewiary, a nie sugeruję, że Autor za chwilę stanie się krwiożerczym komunistą, który za tzw. światopogląd naukowy komus zrobi krzywdę, choć znając historię nie można tego wykluczyć. Dlatego apeluję ciągle o szacunek wierzących i niewierzących, dialog i zrozumienie. Arogancja to wg mnie objaw braku kultury oraz niepweności swoich poglądów, które trzeba poprzez atak bronić. Maćku wydaje mi się, ze Twoja wiara sprzed jakiegoś czasu, młodzieńcza,pewnie emocjonalna i dziecięca musiała się jakoś skończyć w imię rozwoju. Każdy ma takie momenty, kiedy czuje, że pada w gruzy to, co uważał za pewne i oczywiste. Tak też miał ów przykładowy Lewis, który dopiero na studiach uwierzył ponownie w Boga. Ta wiara była juz bardziej rozumowa, głębsza, co nie znaczy nie poddawana próbom, choćby wtedy, gdy umarła ukochana żona. Tak widzę sprawy wiary u ludzi dojrzale i głęboko wierzących. Kto wie, jak będzie z Tobą. Dalej idąc -ceremonia i kult w zewnętrznym wyrazie sa podobne, kultywowanie przekonań, postaci też. Pamiętasz, jak w Notre Dame czczono Rozum, można to robić inaczej, ale jest w tym cos pokrewnego z kultem. Nie uciekniemy przed potrzebami, które w nas drzemią.    

Leniwy_Lolo, wydaje mi się, że jedynym obowiązkiem na tym portalu jest myślenie, nie antyklerykalizm i nie ateizm. Nie chcę mówić, że te postawy są zawsze zjawiskiem wtórnym dla tego procesu, ale nie można się dziwić, że tak najczęściej bywa. Poza tym niezmiernie dziękuję za tą jakże tajemniczą wypowiedź splamioną niemal quasi-ojcowskim protekcjonalizmem, "ujadanie" mogłeś sobie darować. Zapewniam Cię, że nie trzeba mi wykładać religijnej moralności ni funkcji społecznych wszelakich ugrupowań wyznaniowych. Pochodzę z katolickiej rodziny i takiegoż środowiska, patrzeć też potrafię.
Ktosiu, jakkolwiek może się wydawać, że nie wiele na tym świecie przeżyłem - przeszedłem bardzo powoli wszystkie stopnie na skali od silnej wiary (odbieranej nawet jako pewność!) do stanu obecnego i wierz mi - znam sposób myślenia dla każdego etapu, nie raz to analizowałem. Nie uogólniaj proszę wskazanych przykładowych powodów wiary do wszystkiego, przykładowy Maciek by nie wstał i nie powiedział tak. Pamiętaj również, że świętowanie kultowi nie równe, bo idąc tą drogą zrobimy z Sylwestra religię. Najbardziej nie trafiłeś ze ślubem humanistycznym - nie dziwi mnie, że ludzie niereligijni chcą uczcić swój związek czymś więcej niż podpisaniem umowy i nie widzę w tym ani krztyny mistycyzmu.

nie będe komentował samego artykuły,  zbyt wiele  tam trzeba prostować , większość argumentów jest naciągana,  aby ubić piane "wstrętne lekcje religii" . Mam wrażenie, że autor jak i niektórzy komentatorzy, bardzo by cierpieli w państwie bez  organizacji religijnych, i  chcieliby  być prześladowani za swoje ateistyczne  poglądy, tworzą sami sobie, w swojej świadomości,  takie zagrożenie. Może to  pozostałości   prześladowań Polaków przez   zaborców ,  zawarte   w genach.  

Autorze, nie daj się. Ktoś cię oszukuje. Wmawia Ci, że jak wyjdziesz z utartych ścieżek, to staniesz się nazistą i komunistą zarazem. Że stanie się jakieś straszne nieszczęście. Żyję trochę więcej niż Ty i wiem, że oni zawsze najpierw wyśmiewają, a potem straszą. Bo Twój bunt podważa ich pewność siebie.
Nie wierz ani w rasę, ani w konieczność historyczną, ani w istoty nadprzyrodzone, ani w jakiekolwiek zbawienie. W imię takich abstraktów doknano już morze nieprawości i podłości.

Sucha woda schowaj sztandary do szafy i staraj się o uczciwą, wyważoną i pełna szacunku rozmowę, Mnie chodzi głównie o to. Mam dla Ciebie ważną informację. Wyluzuj, Ty i Twoje poglądy to naprawdę nie szczyt ludzkich możliwości to żadna nowa nauka o zbawieniu dla maluczkich. Mesjasz to postać religijna. Z Twoich komentarzy wyraźnie bije agresja i chęć bezdyskusyjnego narzucania swoich ppoglądów adwersarzom. To ma być wzór ateisty? Nie dla mnie

Piękny przykład walki o zagubioną duszę. Owieczko, nie daj się!

Maćku, myślę, ze spłycasz ludzkie poszukiwania Boga mówiąc tylko o strachu przed śmiercią itp. Przyjrzyj sie postawie np Lewisa, tam raczej rozumowy namysł wziął górę niż lęki. Własnie tu dotykamy czegoś, o co mi chodzi, spróbuj myśleć poza schematami, które wymyślili domorośli ateiści, ale sam szukaj i poznawaj. Wyobrażam sobie minę przykładowego Lewisa, gdyby po jego wyjśnieniach wstał przykładowy Maciek i orzekł: Panie Lewis no dobrze, ale ja przecież wiem lepiej, to pańskie marzenia i lęki doprowadziły pana do Boga:) Jak chodzi o Hitlera, to on jakkolwiek odnosił się do Istoty Wyższej czynił to w sposób, który nie pozwala go przypisać do chrzesćijaństwa czy innej wielkej religii. A owe hasła ateizmu, którymi sie posługiwał wcielał w czyn i to bardzo skrajnie. Komunizm proponował ludziom religię zastępczą. Maćku, nie bądź naiwny, przecież trzeba ludzi zwłaszcza masy wokół czegoś jednoczyć. Był więc Stalin, a dla bardziej wtajemniczonych materializm ateistyczny. Rozejrzyj sie dobrze i krytycznie, czy zapaleni ateiści sa wolni od tych ludzkich, powszechnych odruchów, czy nie obudowują swego światopoglądu. Rozum oświecony, plejada światłych świętych, śluby humanistyczne i inne uroczystości (dzień Darwina)w ZSSRpostęp, nauka,Lenin i in. wspaniałe obchody.  

Miło, że młody człowiek w sposób składny i kalrowny wypowiada się na temat czegoś co nie odpowiada jego wewnetrznemu poczuciu sprawiedliwości i chęci poznania prawdy.
Krytyczne podejście do oferowanej wiedzy i zasad społecznych, to jest ta najważniejsza cecha jaką wniesie w przyszłość ten Wartościowy Młodzieniec. Mam jedynie nadzieję, ze nie zatrzyma sie na poziomie, który jest obowiązujący w sprawach Koscioła i religii, na tym portalu.
Mam nadzieję młody człowieku, że pójdziesz dalej w tym temacie i znajdziesz odpowiedź np. na pytanie o rzeczywista funkcję społeczną religii (nie mylić z intencjami). Pomocna  w tym temacie jest socjobiologia. Może dowiesz się po co są religie albo co to jest moralność. Wtedy koszt funkcjonowania religii (finansowy i społeczny związny z łamaniem poczucia sprawiedliwości) okaże się śladowy wobec korzysci.
Po prostu, dowiedz się (a własciwie dojdź do tego sam, bo gotowe odpowiedzi w tej sprawie sa bezwartosciowe) tak naprawdę PO CO SĄ RELIGIE. Wtedy ujadania ateistów i nieateistów na tym portalu beda jak brzęczenie much ;-).
Pozdrawiam

Trudno , nie obrażając nikogo, rozmawiać z ślepym o kolorach,  trudno to opisać czym jest duchowość ateiście, starałem się w miare racjonalnie , w skrócie,  to wyjaśnić , wiem , że dla Ciebie takie wyjaśnienia to : jest dla mnie koncepcja wydumana, gdzie mysl irracjonalna, niepoparta dowodami . Chciałeś to Ci opisałem duchowość i nie zamierzam nikogo do takiego podejścia przekonywać,  jeśli nie chcę
Czujesz sie dumny, poniewaz posiadasz te "duchowosc", ktorej nie posiadają zwierzęta i ateisci Nie twierdzę, że jej nie posiadają , pisałem, że ją wykorzystujecie i ją jednocześnie negujecie , korzystacie z pojęć duchowych w swojej świadomości , kochanie , co dobre co złe i wiele innych relacji,  które pochądzą z duchowości religijnej człowiek -Bóg. 
Dlaczego korzystacie , jak to nazwałeś, z tej irracjonalnej , nie popartej dowodami koncepcji ? Proszę o odpowiedź, ja Ci  odpowiedziałem. Wpajano Ci od dziecinstwa, ze posiadasz (..) : dusze niesmiertelna. A Tobie nic nie wpajano, ot tak sam się zaprogramowałeś, dlaczego Twój program jest taki the best,  a mój w którym jest Bóg nie jest dobry ??  Jeśli mój jest niedobry, to niech ateiści konsekwetnie z niego nie korzystają.
juz 1300 znaków wyczerpałem

Jakies niezbyt jasne te Twoje wyjasnienia. A sprawa jest calkiem prosta: to, co Wy nazywacie duchowoscia, jest dla mnie koncepcja wydumana, gdzie mysl irracjonalna, niepoparta dowodami, jest dla Was czyms o wartosci nadrzednej. Wpajano Ci od dziecinstwa, ze posiadasz cos, czego nie posiada zadne zwierze: dusze niesmiertelna. Nie dano Ci na to zadnego dowodu, lecz dowartosciowano Cie w ten sposob, co  - jak widac - ogromnie Ci schlebia. Czujesz sie dumny, poniewaz posiadasz te "duchowosc", ktorej nie posiadaja zwierzeta i ateisci. Uwazasz, ze nie sa oni w stanie kochac i nie posiadaja zadnych zasad moralnych, bo tego trzeba sie nauczyc poprzez  wiare w Boga. Dajesz w ten sposob dowod, ze niewiele wiesz o ateistach i chyba dyskusja z Toba do niczego nie doprowadzi. Wiara, ktora zostala Ci wpojona, jest Ci potrzebna jak powietrze. Jestes wiec zmuszony pozostac wierzacym, ale nie staraj sie Twej wiary nikomu narzucac, bo do tego nie masz prawa; tak, jak nikt nie ma prawa narzucic Ci jakiegos innego wyznania.
O tym wlasnie napisal autor, lecz do Was jakos to nie dociera. Zbyt trudne? 

Gratulacje dla autora tekstu :)
Czyli jest nadzieja, że coś się zmieni, a to między innymi dzięki takim ludziom jak pan Maciej. Ludziom trzeźwo i racjonalnie myślącym, którym nie brakuje odwagi.
Czekam z utęsknieniem na te dni, kiedy moja córka będzie mogła żyć w kraju wyzwolonym od paranoi i głupoty, do czego w dużej mierze przyczynia się KK...

Może darujmy sobie stwierdzenia  Czytam Twoje wypowiedzi i nie wiem czy mam sie smiac czy plakac  również ja mogę taką piłeczke odbić w Twoją strone , różnimy się poglądami  i wiem, że te różnice prowokują do takich stwierdzeń mnie też prowokują, ale staram się nie ulegać im.
 Proszę odpowiedz na pytanie: Dlaczego państwo, minister ma decydować o  tym,  czego mają się uczyć dzieci ?  Jeśli to państwo ma decydować , to dlaczego nie powinno decydować i tym co mają jeść , przecież zdrowie jest  również ważne jak edukacja . Po drugie, skoro popierasz, że to minister decyduje o tym czego mają się uczyć dzieci , to proszę zaakceptować, że ministrem może podjąć decyzje o nauce obowiązkowej religii. Zrzekasz się prawa decydowania w tym zakresie na rzecz ministra , to proszę to akceptować. Takie podejście propagowali faszyści,  czy mam myśleć, że zgadzasz się z faszystami ?  
Czy Kk w Polsce jest swiadomy jak straszna krzywde wyrzadza spoleczenstwu, zwlaszcza ludziom mlodym  Proszę o przykłady w jakis sposób KK robi krzywde społeczeństwu, ludziom młodym , bo nie czuje się pokrzywdzony chodząc na religie.
Napisałbym Ci więcej, ale są tu ograniczenia tylko 1300 znaków.  

Hitlerowski nazizm wykorzystał uczucia religijne narodu do realizacji swojego demonicznego planu w taki sposób ,w jaki były one zazwyczaj wykorzystywane przez dyktatorów wespół z hierarchią wpływowych religii na całym przełomie dziejów ludzkości.
Tak np. prześladowania Żydów były dla Hitlera realizacją Bożego planu, co już podkreślał w Mein Kampf , powtórzył w Reichstagu w 1938r i powtarzał aż do śmierci „ …Właśnie uwierzyłem, że działam zgodnie z wolą Wszechmocnego Stwórcy , że broniąc się przed Żydami spełniam dzieło Boże”. Niestety, naród też w to uwierzył i to nie tylko bezpośrednio za sprawą watykańskich pasterzy , ale głównie dzięki systemowi oświaty w sprawach wiary i religii IDENTYCZNEJ ( !!) , jak obecnie jest w Polsce.

Kościół wielokrotnie i na rózne sposoby twierdził i twierdzi, że "2+2+5". Od spraw małych po wielkie. Tak jak każda ogromna zideologizowana instytucja.
Jedno z tych wielu kościelnych "2+2=5" sam tutaj kilka razy przywołałeś: jest to teza, że ateizm (agnostycyzm, niewiara, i tym podobne postawy) są jak hitlerowski nazizm. Jedyny argument, jaki podałeś polega na tym, że Hitlerowi zdarzyło się przyjmować twierdzenia, które przyjmują też ateiści.
Oczywiście, umknęło twojej uwagi to, że nazim nie polega na twierdzeniu, że religia stopniowo ustąpi pola nauce. Ale gnojem (wybacz to słowo) można niewierzących obrzucić. 

Pytasz, czy ateisci posiadaja duchowosc. A czy Ty ja
posiadasz ? Jesli uwazasz, ze tak, to jak potrafisz to udokumentowac
?  
Tak pytam , bo  ją wykorzystują a jednocześnie ją negują.Tak ja posiadam duchowość , przyznaje się do niej , raczej nie mogę Ci jej udokumentować , nie mam zaświadczenia żadnego. Ale mogę Ci w skrócie przybliżyć . Duchowość jest to relacja, przestrzeń myśli, wyobraźni, to relacja myślowa z bytem myśli wyższych ,  traktujemy to nie jako twór wirtualny, ale byt który się w świadomości poznaje, jako istnienie ponadczasowej  myśli, energii , tą relację, przestrzeń myśli,  traktujemy jako absolut ,opisywany ludzkim językiem jako "miłość" . Pochodnymi tej relacji są formy w jakich kształtuje się podział  na dobro i zło, formy zasad moralnych.   Jestem bardzo ciekaw, skąd ateiści biorą  pochodne które definiuje duchowość , jak dzielą zło i dobro , bo przecież te definicje,  te formy pochodzą z relacji człowiek Bóg , z duchowości.  Ateisci nie mogą w tej przestrzeni duchowej funkcjonować , nie mogą odnosić się do wielu pojęć w życiu codzinnym przez duchowość,np jak pojmujecie   słowo "matka" , czy to samica która przekazała wam część genów ?  Kochacię swoje matki ?  Jak ? 

Nie porównuję idei boga do czajniczka, porównuję stopień prawdopodobieństwa, to różnica. Ja też słyszałem o ateistach, którzy na starość zaczynali wierzyć - z bardzo przyziemnych powodów, ze strachu przed śmiercią, z wciąż żywego w ludzkich umysłach marzenia o nieśmiertelności... Toleruję wierzących i religię, nie mam z tym problemu dopóki nie narusza się przy tym praw innych ludzi, a religia nie chce być dziś asertywna. Z kolei przyznam Tobie rację, że np. zakaz noszenia burek we Francji też jest złamaniem prawa muzułmanów i że nie podoba mi się taki obrót sprawy. To nie jest żadna metoda. Więcej edukacji i dialogu, a mniej nakazów i zakazów.
Z kolei A. Hitler ateistą nie był. Owszem, był antyreligijny (religia,kult-jedno), ale wierzący (w istotę wyższą- drugie). Nie raz powoływał się na boga, jego plan też był rzekomo "boski".
Co do ateistów XX wieku, tak Stalin, ZSRR, Wojujący Bezbożnicy, deklarowanie ateizmu państwowego. Pytanie tylko, czy ZSRR chciało wyzbyć się wiary, czy może zmienić obiekt kultu z boga i religii - na Stalina i komunizm. Patrząc jak ubóstwiano jego postać, jako boga lub półboga przynajmniej, mesjasza narodów i źródła dobra i wspaniałomyślności, jak jego poplecznicy (wyznawcy?) wieszali jego portrety w domach, zobaczyłbyś wiele podobieństw.

@maryo 


Stawia udaną tezę ,iż myślący i analizujący
zostają albo ateistami lub hierarchami kościelnymi !  
sorry, źle przeczytałem  , "wyższym duchownym"
odczytałem "wyższym duchowo ", ale przy 90 lat ,
wybacz, się zdarza . Ale i tak to trochę pokręcone stwierdzenie,
że człowiek myślący jest albo antyklerykałem albo wyższym
duchownym tzn. nie-antyklerykałowie i nie-wyżsi duchowo nie mają
tego daru przenikliwego myślenia ? No ale ok. nie chcę się wdawać
w  dyskusjie o  logiczności  zdań. I daruj sobie
stwierdzenia o sprawdzenie - choćby proboszcza
. Czy ksiądz Ci kiedyś wytargał uszy, że tak reagujesz ? 

@zohen 
... ale wierzyć, że myślący człowiek startując do
kasy i zaszczytów na purpurowych stanowiskach jest wierzącym, to
obraza boska, bluźnierstwo  
Dlaczego to obraza boska, bliźnierstwo ? Dlaczego startowanie do
kasy i zaszczytów wyklucza wiarę w Boga ?  
Jeszcze brakuje tego, żeby ktoś zaczął przekonywać,
że Rydzyk jest wierzącym, w kasę owszem, ale nie w boga!
 Nie sądzę , żeby Rydzyk na pytanie: Czy wierzy ojciec w Boga
? Odpowiedział : Nie ! Czy tu żyjesz w matrixie ?  

Komentatorze, nie takie były moje intencje. Ja nie chcę ateizmu zamknietego w sobie, zadufanego, który później kończy z ręką w nocniku. Jakże cudownie brzmi to tłumaczenie hitlerowskich siepaczy: Myśmy wykonywali tylko rozkazy, działaliśmy w granicach prawa,  o co wam chodzi? Albo ilu za prawdy naukowe dałoby się pociąć, a potem weryfikując poznanie takie prawdy ię odrzuca, bo są argumnty przeciwne. Chodzi mi zatem o to, aby zluzować nieco i poczuć się częścią ludzkości a nie jej pępkiem. Koryfeuszy ateizmu zapalonych, niosących kaganek oświaty idp przerabialiśmy, mnie jest wstyd jako człowiekowi otwartemu na naukę za takie "lansowanie" nauki. A tak na marginesie, na prawdę Kościół twierdzi, że 2+2=5? :) 

Adolf Hitler, Józef Stalin - ci sami, którzy twierdzili, że 2+2=4. Matematycy, wstydźcie się. Jesteście zakałami ludzkości. Utorowaliście drogę zbrodni.
Do umiarkowanych: co prawda kościół mówi, że 2+2=5, ale nie można tego atakować. Wszak wszystkim największym zbrodniarzom zdarzyło się twierdzić, że 2+2=4. Koncyliacyjnie przyjmijmy więc, że 2+2+4,5.

Poważnie mówiąc: z tego, że "sucha woda" wypowiada się naiwnie i przesadza nie wynika, że "ktoś" ma rację.

sucha woda własnie Ty prezentujesz ateizm, który wzbudza niepokój i zniechęca do jakiegokolwiek dialogu. Jak chodzi o wiek XX to możemy się za ateistów wstydzić. Widać historia nie dla wszytskich jest nauczycielką. A propos tej strasznej walki- "Dogmat chrześciajństwa ustąpi przed postępami nauki. Religia zostanie zmuszona do coraz wiekszych koncesji. Stopniowo te mity padną. I zostanie udowodnione, że w naturze nie ma granic między tym, co organiczne i co nieorganiczne. Przyjęcie chrześcijaństwa narzuciło duchowy terror, było wybraniem Złej Drogi". Nie to nie Dawkins ani Hitchens, tak to Adolf Hitler. Nie chcę rumienić się z powodu kolejnych genialnych piewców kolejnych izmów.

Religia chrześcijańska , tak samo jak islam uczy dzieci, że wiara jest cnotą i jak się wierzy w jej przesłania nie trzeba nic udowadniać, co z kolei wyjątkowo skutecznie wyłącza racjonalne myślenie , zniechęca do zadawania pytań i nie toleruje sprzeciwu. To potencjalna, śmiertelna broń i narzędzie systemów totalitarnych. Historia już tyle razy to udowodniła z Hitlerem na czele – co ten zbrodniarz uczyniłby bez odwoływania się do chrześcijaństwa i pokrętnego wsparcia Watykanu ??
Państwo nie jest demokratyczne, nie jest suwerenne jeżeli jedna religia staje się dominującą ideologią nacisku i polityki.

Pan ma bardzo przyjemnie zdecydowane poglądy. Proszę przy nich pozostać. Religie to ściemy, dzięki którym pastuchy bez wiedzy i wykształcenia mogą sięgać po najwyższą władzę. I sprawować ją w najgłupszy, najpodlejszy sposób. Nawet kosztem życia milionów. Jak kto ciekawy, to zapraszamy do Polski. To ładnie brzmi: że kultura, że tradycja, że historia, że wiara, że oni tylko chcą wielbić swoje bożki. Nie! To wspakkultura, zła tradycja, zła historia. A bożki mogą sobie lulać do upojenia zawsze. Dziewczynki mają lalki, chłopcy Pokemony, katolicy Jezuska. Kogo to obchodzi? Ten Kościół jest zły. Zobaczył Pan to w szkole. Zobaczy Pan to jeszcze w wielu miejscach. I proszę o tym pamiętać. Nie warto przykucać z uprzejmości. 

Nie podoba mi się przyrównywanie wiary w Boga do wiary w czajniczki w kosmosie itp. Spotkałem niejednego poważnego człowieka, także w sense pośrednim, który jako dorosły, doświadczony życiem przyjmował wiarę w Boga lub do niej powracał po swoich intelektualnych i duchowych wojażach. Nie mogę tego samego powiedzieć o czajniczkach czy wróżkach. Zatem znowu apeluję o powagę i wyczucie, bo stajemy sie aroganccy. Obawiam się natomiast, że nie brakuje wśród ateistów ludzi, którzy religię zamknęliby w jakimś gettcie. Ja nie chce mieć z tym nic do czynienia. Przypuszcam, że nie da rady wszystkim dogodzić. Zastanawiam się czasem na ile państwo może pozwolic sobie w zakazach dotyczących noszenia burki czy krzyża. Kiedy patrzę na niektóre posunięcia państw zachodnich, zaczynam się niepokoić. Religia ma siedzieć w kącie, ale jednocześnie państwo chce (albo juz to zrobiło) np. w Anglii nakazać ośrodkom katolickim dawanie do adopcji dzieci homoseksualistom.  Ci konkretni wierzący chrześcijanie też są obywatelami swego państwa, ale ich głos się nie liczy.Ja ich argumenty rozumiem.

Myślę, że nie ma wątpliwości, że nie zniknie, bo nie to jest celem. Nauki, do których się odniosłem, mają również na celu zbadanie jakie okoliczności i warunki zaszły, że gatunek homo sapiens zaczął tworzyć kulty. Zgodzę się z Tobą - w kwestii istnienia bogów jako takich nie można się wypowiadać, sądząc, że ma się 100% racji, ale również nie można takich opinii stawiać mówiąc o russelowych czajniczkach krążących po orbicie. Są rzeczy, których wiedzieć się nie da, ale to nie oznacza, że należy je brać za prawdopodobne - margines błędu jest mały, ale ciągle jest. Czym innym są jednak konkretni bogowie, kreowani przez religie.
Ja też bym nie potrafił odbierać komuś praw. Ale czy to jest celem kogokolwiek? Czy ktoś chce zakazywać ludziom ich kultu, wypowiadania głośno swoich racji, budowania świątyń, wdziewania na siebie symbolów swojej religii, stawiania kapliczek w ogrodach etc., etc.? Nie, ale niech każdy ma te same prawa. Ale absurdem byłoby i (tak jak teraz) przyczyną sporów upychanie w miejsca publiczne wszystkich symboli, religii i filozofii, bo są częściowo sprzeczne. Dlatego powinniśmy zadbać, by obowiązywały prawa uniwersalne dla wszystkich - dla katolika, ateisty, rodzimowiercy... pro publico bono.

Maćku fajnie, że nie masz intencji zateizowania na siłę społeczeństwa, z drugiej strony religia jako istotny element naszego społeczeństwa nie zniknie na życzenie z przestzreni publicznej. Piszesz o fascynujących naukach, jednakże one mogą nam tylko powiedzieć coś o przeżywaniu religijności na poziomie dostępnym nauce czyli tym fizjologicznym a także pokazuja historię wierzeń. Z tego, co wiem, o Bogu jako takim nie powinny sie wypowiadać w sposób absolutny. Sprawy Boga zostawmy wierzącym, mistykom itp. Wiesz, nie potrafię po prostu  ludziom wierzącym wyrywać z rąk prawa do publicznego dzielenia się tym, co dla nich ważne, także wtedy, gdy jako więksośc chca kultywować swoje tradycje w ramach państw, które współtworzą.Wszyscy w tym systemie jakos funkcjonujem i trzeba się nauczyć go tolerować, co nie oznacza, by godzić się nadużycia. Jeżeli za kilka lat zapyta Cie syn, tato dlaczego w niedzielę nie chodzisz do pracy, to co mu odpowiesz? Jest to uwarunkowane neutralnym światopoglądem? oczywiście, że nie, byłaby to nieprawda.I wiele jest takich zjawisk. Dlatego ja uważam, że do dziedzictwa historii, kultury tej europejskiej i tej polskiej trzeba podejść z większym zaufaniem i szacunkiem.To nie znaczy zmiana poglądów, to znaczy szacunek dla przeszłości i teraźniejszości

A w jaki sposób KK wyrządza krzywdę społeczeństwu? Bo blokuje dostęp do internetu?

 
Od polowy lat 90- tych modernizuje sie u nas system edukacyjny, - Agenda 21 - zeby nadazyc za przemianami spolecznymi. Gdyby tego nie zrobiono zostalaby zlikwidowana wiekszosc instytucji edukacyjnych jako bezproduktywne, nieadekwatne do reszty modernizujacych sie dziedzin spolecznych, wiec zbedne. Prioritet jest polozony na szkoly publiczne jako otwarte spoleczne centra nauki, gdzie wszyscy pracownicy szkoly, uczniowie, rodzice i politycy wspolpracuja ze soba, zeby podnosic kompetencje, kreowac tworcze jednostki. Za pomoca elektronicznych mediow szkoly utrzymuja kontakt z calym swiatem - nowoczesna technologia informacji. To nie nauczyciel tylko uczen znajduje sie w centrum, bo to na nim spoczywa odpowiedzialnosc za przyszlosc swiata. Szkola jest dla ucznia miejscem pracy, kreatywnego rozwoju, badaniem i szukaniem potrzebnej wiedzy. Tradycyjne szkoly, podobnie jak Kosciol sa juz niewystarczajace, dzisiaj potrzebne sa ludzkosci nowe modele, nowe idee.

Czytam Twoje wypowiedzi i nie wiem czy mam sie smiac czy plakac? Czy Kk w Polsce jest swiadomy jak straszna krzywde wyrzadza spoleczenstwu, zwlaszcza ludziom mlodym. Ja zawsze znajduje sie obok mlodych, kreatywnych ludzi, wspieram ich rozwoj.

Nie, chcę powiedzieć, ni mniej ni więcej, że i mniejszości i większości powinny dotyczyć te same prawa i żadna z nich nie powinna ich nadużywać, wsio. Niektórzy mówią - jak ateiści dojdą do władzy, to oni będą decydować. Nie, wierz mi, tak samo bym nie chciał, by nauczano ateizmu w szkołach, to nonsens. Szkoła publiczna powinna być neutralna światopoglądowo, koniec. Dobrze, jeśli jakiś światopogląd ma większość w państwie - niech wypełnia swoje obowiązki, niech rządzi. Ale niech nie znakuje terenu jako swojego, bo Rzeczpospolita, to rzecz publiczna właśnie, res-publica, nie "Wielka Polska Katolicka" i nie "Wielka Polska Ateistyczna", czy inny twór.
Czy nauka doprawdy nie zajmuje się fenomenem religii i wierzeń? Memetyka, neurobiologia, historia nawet. Zaskoczę Cię, pojawił się nawet wyspecjalizowany w tym zakresie nurt - neuroteologia.

cd. do @kobieta 

@kobieta

Większość zdecydowała, tak samo problem z krzyżami , władze
demokratycznie wybrane  przyzwoliły na wieszanie krzyży.  I
koniec ,nie ma dyskusji , co to kurwa mać kogo obchodzi , sorry ale
czasami nie umiem inaczej.  Mi się nie podoba, że w szkołach
uprawia się propagande polityczną  UE , czy mogę z takiej
szkoły wypisać dziecko ? NIE ! Co to jest ? Proszę poczytaj sobie
o faszyźmie ! Jeśli za 50 lat we Francji muzułmanie zdobędą
większość demokratyczną i wybiorą władze które wprowadzą
 zasady szariatu, to wtedy demokracja będzie już be ? Tego
żabojadom życze , bo to od nich  ten duracki system demokracji
się rozpowszechnił. 

Ty musisz byc wiekowy facet, rozpoznaje to po sposobie
Twojego myslenia.  
To młodzi ludzie nie mogą tak myśleć jak ja ?  Nie
ograniczaj swojego myślenia w nowoczesności , stare myśli są
wspanialsze , one jeszcze w Tobie tkwią , bo chyba nie kradniesz ,
a to jest stara myśl „nie kradnij”

@kobieta

"malok", chyba Ci sie wydaje, ze pozjadales
wszystkie rozumy razem z Twoja wiara.  
Niestety nie pozjadałem wszystkich rozumów,  a tym bardziej
rozumu mojej wiary, jest przeogromny , nawet bym nieśmiał pomyśleć,
żem go w całości ogarną . 
Dzieci maja sie uczyc prowadzenia dialogu, refleksji i
krytycznego myslenia,....... 
Zgoda, ale musisz te uwagi odnieść tylko do swoich dzieci , co
Ci do innych dzieci ? To rodzic powinien decydować czego mają się
uczyć jego dzieci, tak jak decyduje o tym co ma jeść, gdzie się i
z kim bawić. Jeśli akceptujesz obecny stan,  w którym to
minister pochodzący z wyboru demokratycznego , a więc decyzji
większości, decyduje czego ma się uczyć Twoje dziecko , to proszę
nie miej pretensji, że religia, tak samo jak inne przedmioty i
określone treści  w nich  przekazywane  mogą być
obowiązkowe. 

DLACZEGO TU JEST TYLKO 1300 ZNAKÓW  DŁUGOŚCI WYPOWIEDŹ ??? 

Gdzie męka i ofiara? Przeczytaj swój wstęp jeszcze raz. Chcesz powiedzieć, ze mniejszość nie potrafiąc uszanować głosu większości ma dyktować arbitralnie, co jest dopuszczalne, a co nie? Problem skłócanie wiary i nauki to głównie Oświecenie plus wiek XIX, więc skąd te egzaltowane ochy i achy? Z tego, co mi wiadomo nauka nie zajmuje się Bogiem. Ktoś napisał ciekawie, że Ci, którzy chą naukowo zbadać Boga i zamknąc go w rozumie są podobni do ludzi, którzy przykładowo Czarodziejski flet Mozarta próbuja poznać po oglądzie scenografii i psychologicznych sylwetkach przedstawianych postaci. Co się dowiedzą o muzyce - nic. Ja się na temat Boga nie będę wypowiadał, to nie moja działka, ale potrafię, wydaje mi się spojrzeć szerzej na problem widząc coś więcej niż swój racjonalistyczny nos. Takich głosów jak And'ego brakuje tutaj, jako swego rodzaju troski o prawdę, równowagę i dialog między ludzmi róznych światopoglądów i przekonań, którym bliski jest rozum, ale i wartości na czele z Bogiem.

Zapraszam do mojego miasta - Łowicz. To zobaczysz na własne oczy. Coś około 7 kościołów na 30 tys. mieszkańców i "aż" jeden szpital tonący w długach.

a za mało meritum, niestety.

@ktoś
Ja też się uśmiałem :) Tyle linijek zapisanego tekstu, a żadnego konkretnego argumentu. Ostatnio bardzo często powtarza się o tych "męczennikach", tylko gdzie tu męka, gdzie ofiara?
Rządy większości nie mogą sprowadzać się do nadawania sobie przywilejów kosztem mniejszości, to też zasada demokratycznego państwa. Och, czyżby w XXI wieku nagle udało się pogodzić naukę z religią? (Znów brak jakiegokolwiek argumentu) Bo mi się wydaje, że im dalej w las, tym więcej drzew (tzn. przeciwności).

@Andy
To bardzo dobrze, że nie było problemu :) Tyle że widzisz, presja zwykle jest od strony bliższego otoczenia - rodziców, rodziny, nie obcych. To zwykle coś głębszego niż słowne napomnienia - niewidzialna ściana wymogów, oczekiwań, niemego nacisku, który nie chce znać odmowy. Tylko pozazdrościć, bo religioznawstwo połączone z etyką to bardzo rozsądne rozwiązanie dla szkół.

Pozdrawiam.

 Witam, ciągle czytam o tym, że zmusza się uczniów do tej REligii i bla bla bla bla, u mnie w szkole gimnazjalnej nie było z tym problemu, ktoś nie chciał, nie chodził na religię, przynosił zgodę na to od rodziców i nie było ani krzyku ani słychu ani dyskryminacji, potem w liceum było to samo, żadnego problemu z tym, ba, nawet każdy chciał chodzić na religię zamiast na etykę bo była nastawiona na religioznastwo i poruszała ogólne tematy moralno-etyczne, i nie było też tych przyslowiowych co czytam "zmuszania do bycia katolikiem", nie wiem, skąd Wy bierzecie takie szkoły, gdzie są zmuszani uczniowie, a katecheci/księża są kawałami ****, którzy zadają nieodpowiednie pytania i wystawiają ocenę za "chodzenie w niedziele do kościoła", u mnie w szkole ocena za religię była wystawiana tylko wyłącznie za posiadaną więdzę a pytania były odnośnie praktycznych i ciekawych rzeczy np na jakiej zasadzie działa apostazja, czy możliwość unieważnienia małżeństwa, osobiście nie miałem problemu z lekcjami religii, były to nawet ciekawe zajęcia gdzie można było podyskutować na tematy nie tylko etyczno-moralne ale zarazem filozficzne, może dlatego, że miałem dobrego nauczyciela z, którym można było porozmawiać? Jeśli tak to moje szczeście ^^,
Pozdrawiam 

Czyżby kolejny produkowany na siłę i to przez siebie samego męczennik? Wstęp jest porażający. Śmiać się można przez pół godziny. Ludzie żyjemy w demokratycznym państwie, gdzie większość to katolicy, którzy chcą mieć religię w szkole. Proszę bardzo, niech mają. Zajmujmy się ciekawymi i ważnymi tematami, a nie robieniem z siebie męczenników. Przecież to niepoważne. Z tego, co zauważam w swoich środowiskach, to łatwiej opluć wierzącego niż ateistę. A to, że w przestrzeni publicznej eksponowane jest bardziej chrześcijaństwa niż ateizm, to oczywiste. Zmienił się system, ludzie mogą wyrażać swoją wiarę w sposób nieskrępowany. Nie wmawiajmy sobie że w Polsce nic się zmieniło poza tym, ze tzw. naukowy ateizm zamieniono na katolicyzm. Racjonalizm wg mnie patrzy trzeźwo na swiat. Demonizowanie religii, szukanie wroga, podgrzewanie młodych i starych buntowniczych głów to nie to, o co chodzi wg mnie. albo rozum albo rozniecanie emocjonalnych pożarów, gdzie wystawiamy się śmieszność. Śmiesznie jest choćby wtedy, jak odgrzewamy stare i niestrawne już hasełka typu religa i nauka to wrogowie urodzeni. Ludzie to nie XIX, tylko XXI wiek. Warto by się trochę intelektualnie przewietrzyć.   

Trafność konstatacyj niebywała. Może z tą nauką szydełkowania to nazbyt modernistyczne; nauka zbierania chrustu winna starczyć; synów zaś lepienia garnków by uczyć - no bo koło (garncarskie) to już za bardzo na okrągło. No bo po co szczeniaków (to z klasyka prof Legutko - z ostrożności nie odmieniam, by mnie po sądach nie ciągał, żem twierdził, że on odmienny) zapoznawać z aktualnym stanem wiedzy. Coś mi się tylko nie zgadza, bo po lekcji szydełkowania to "malok" jednak chyba coś pokątnie się uczył o komputerze, internecie, chyba nawet pisać trochę potrafi. A może po prostu nie dostrzegamy głębokich głębi w onym w(pis)ie. Młodemu autorowi artykułu gratuluję sprawności w wyrażaniu poglądów, które podzielam. U licealisty fajnie widzieć myśl. która nienasycona, ciągle chce się rozwijać. Znajdowanie takich tekstów nastraja pozytywnie - nawet takich starców, jak ja.

Drodzy forumowicze jest nadzieja (nie za bardzo lubię to słowo ale to szczegół). Dziś miałem w swoim rodzinnym domku małą dyskusję na temat religii i okazało się że jedną z racjonalnie myślących osób okazała się moja 13 letnia siostra. Gimnazjalistka - jej wiek mówi to dość jasno, a jakie są nasze gimnazja dobrze to wiemy. Muszę przyznać że jestem tym zaskoczony - z tego co usłyszałem to nie był to jakiś bunt młodzieńczego dojrzewania ale dobrze przemyślane i przeanalizowane argumenty przeciwko religii. Jeśli tak młody człowiek potrafii pojąć kłamstwa religii (mimo indoktrynacji) to zaczynam powoli z optymizmem patrzeć w przyszłość.

 Na lekcjach religi wymagane jest przyswajanie dogmatow i mitow z okresu, w ktorym wszelkie zjawiska tlumaczone byly boska interwencja, a wiedza byla na zupelnie innym, niz dzisiejszy, poziomie. Kosciol zada, aby w to wierzyc bezkrytycznie, poniewaz WIARA - z definicji - NAUKA NIE JEST. Zatem lekcje religii nie sluza NAUCE, lecz INDOKTRYNACJI. Czy trzeba Ci przytaczac raz jeszcze te wszystkie brednie, ktore sa wpajane dzieciom i mlodziezy ? A komu te idiotyzmy sa potrzebne, skoro Kosciol, po latach potepiania teorii naukowych, musi sie co jakis czas wycofywac rakiem ? (Chyba wiesz, ze JP II przyznal, iz teoria ewolucji zostala juz dostatecznie udokumentowana.) Podobnych przykladow moge Ci podac setki. Ale czy to cos da, skoro dotychczas, choc nie jest to trudne, sam do tego nie doszedles ?  
Pytasz, czy ateisci posiadaja duchowosc. A czy Ty ja posiadasz ? Jesli uwazasz, ze tak, to jak potrafisz to udokumentowac ?  I coz to jest, ta Wasza "duchowosc" ? Wyjasnij to, prosze, jesli potrafisz.

Po prostu żenanda Malok. ...." myślący i dociekliwy człowiek jest albo antyklerykałem albo wyższym duchownym"..... można wierzyć w niepokalane poczęcie, piekło, przemianę mąki w mięsień sercowy Jezusa itd., matkę boską na szybie, ale wierzyć, że myślący człowiek startując do kasy i zaszczytów na purpurowych stanowiskach jest wierzącym, to obraza boska, bluźnierstwo. Jeszcze brakuje tego, żeby ktoś zaczął przekonywać, że Rydzyk jest wierzącym, w kasę owszem, ale nie w boga!

I w tym tkwi sens wypowiedzi Młodziana, któremu nie dorastasz do pięt Maloku!

{„każdy myślący człowiek jest ateistą". Ja bym raczej rzekł „każdy
myślący i dociekliwy człowiek jest albo antyklerykałem albo wyższym
duchownym". Lub ma wcale niezłe zadatki...  
Hmm
wyższym duchowo ? To ateiści posiadają duchowość ?  Czy może mi ktoś
przybliżyć duchowość ateistyczną ? Czy Wam już się w tych czerepach
racjonalnych tak bardzo poprzestawiało ? }

Człeku poczciwy ,czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją mocną stroną ...... gdzie autor mówi o duchowości ateistów ???!!!
Stawia udaną tezę ,iż  myślący  i analizujący zostają albo ateistami lub hierarchami kościelnymi !
Dobra rada gratis :zanim "cóś mądrego " napiszesz , poproś kogoś o sprawdzenie -  choćby proboszcza , a sromoty nie będzie !
Saluto

 
"malok", chyba Ci sie wydaje, ze pozjadales wszystkie rozumy razem z Twoja wiara.
Dzieci maja sie uczyc prowadzenia dialogu, refleksji i krytycznego myslenia, zeby zajac stanowisko w opisywaniu otaczajacej ich rzeczywistosci. Z kontekstu kulturowego, tylko to, co uwazaja, ze jest dla nich wazne. Nauczanie jest indywidualnym procesem, przy czym sam proces jest wazniejszy niz produkt. Musza byc swiadomi, ze uczestnicza w nieskonczonym rozwojowym procesie i ze jako dorosli, beda odpowiedzialni za siebie, spoleczenstwo, swiat. 
Ty musisz byc wiekowy facet, rozpoznaje to po sposobie Twojego myslenia.
Pzdr
 

Gratulacje za bardzo dobry tekst.

Jedna z moich córek zrezygnowała z lekcji religii jeszcze w podstawówce. Próbowano mnie nagabywać telefonami i żądano wyjaśnień, co skwitowałam krótko – to jest decyzja mojego dziecka , a ja jestem z tego zadowolona, bo poziom przekazywanych treści urąga faktycznej religijności. Druga córka zrezygnowała w klasie bierzmowanej, oburzeniu nie było końca, co nas jedynie rozśmieszało, jednak ze strony większości nauczycieli wyczuwało się uznanie i wsparcie , a młodzież wręcz zazdrości możliwości nie uczęszczania na nudną indoktrynacje zwaną przewrotnie religią, bo dla mnie jest to anty religia. 

Oto cechy, które sprawiają, że dany towar/usługa jest idealna dla dystrybucji:
1. jest niesprawdzalną obietnicą;
2. dotyczy okoliczności, które nie mają odniesienia do współczesności w żaden sposób i w żadnym wymiarze;
3. nie ma na niego gwarancji, ani możliwości reklamowania go;
4. obiecuje lepszą przyszłość niezależnie od teraźniejszości (np. po śmierci);
 
Czy o czymś zapomniałem?

„każdy myślący człowiek jest ateistą". Ja bym raczej rzekł „każdy myślący i dociekliwy człowiek jest albo antyklerykałem albo wyższym duchownym". Lub ma wcale niezłe zadatki...  


Hmm wyższym duchowo ? To ateiści posiadają duchowość ?  Czy może mi ktoś przybliżyć duchowość ateistyczną ? Czy Wam już się w tych czerepach racjonalnych tak bardzo poprzestawiało ? 


Czy może mi ktoś podać racjonalistyczne wytłuczenie obowiązku nauczania  biologi  na której uczy się darwinowskiej teorii o pochodzeniu człowieka  ? Dlaczego ktoś narzuca  dzieciom uczenia się   całek , równań, molkuł itd. Dlaczego rodzice nie mogą swoich córek posyłać do szkół gdzie sie uczy np. szydełkowania ?  Dlaczego to religia nie ma być obowiązkowa , skoro obowiązkowe są inne przedmioty ? Czy może  mi ktoś  podać racjonalne wytłumaczenie, dlaczego państwo ma decydować o tym czego mają sie uczyć dzieci ? ? 

dziwi mnie ta wasza wiara w to że jak nie będzie religii w szkole to będzie w Polsce wspaniale. Przecież np. zdecydowana większość dzisiejszych ojców prowadzących w Radiu Maryja ukończyła laickie szkoły podstawowe i średnie i to w okresie gierkowskim i gomułkowskim gdy zdarzało się że nauczyciela którego jakiś ubek zobaczył na procesji karano finansowo lub wyrzucano z pracy.

"Jeszcze jedno, patrząc na to z mojego, amerykańskiego punktu widzenia:
skoro religia jest wliczana do średniej (decyzją T. zwanego K.), to chodzenie na religię jest wynagradzane finansowo (większa szansa dostania się na bezpłatne studia)"
Pański amerykański punkt widzenia jest błędny ponieważ od jakiegoś czasu średniej nie bierze się pod uwagę w rekrutacji na studia. W grę wchodzą tylko wyniki z matury.

Średnia ocen po skończeniu liceum nie jest brana pod uwagę w procesie rekrutacji, z wyjątkiem sytuacji spornych gdy kilka osób ma taki sam wynik z branych pod uwagę przedmiotów maturalnych - wtedy decyduje średnia, ale i tak z tego co wiem, to nie na wszystkich uczelniach (oczywiście mówię o uczelniach państwowych i studiach dziennych, na pozostałe są zazwyczaj przyjmowane wszystkie osoby gotowe płacić czesne; gdy składałem papiery na kierunek lekarski tylko jedna uczelnia wymagała podania swojej średniej - ale z wymaganych przedmiotów nie było religii, co świadczy o tym, że przynajmniej polskie uczelnia zachowały pewien rozsądek). Wynika  z tego, że decyzja o uczęszczaniu na religię jest wynikiem wiary lub przymusu, a nie oczekiwanych korzyści. Paradoksalnie wiem, że liczba osób uczęszczających na zajęcia religii w mojej licealnej klasie uległa zmniejszeniu po wprowadzeniu rozporządzenia o wliczaniu oceny z religii do średniej (ksiądz oczywiście postawił wszystkim oceny celujące w nagrodę za uczęszczanie na lekcje). 

Kwestia religii nie jest istotna dla dzisiejszego szkolnictwa. Do dobrej edukacji trzeba mieć kadry, pieniądze, mądry system zarządzania, który nie krępuje nauczycieli i nie narzuca metod czy programów nauczania. Niestety na poziomie państwowym o dobrą edukację trudniej aniżeli na poziomie prywatnym (choćby z tego względu, że masy trudniej się naucza aniżeli wyselekcjonowane jednostki). Choć w Polsce szkoły prywatne ledwo co zaczęły powstawać to na przykład w takiej Anglii istnieją od kilkuset lat. W Anglli do szkół prywatnych niższego szczebla uczęszcza najczęściej przyszła elita kraju. Wieloletnia tradycja obecna w tych szkołach niesie za sobą nie tylko bogate doświadczenie, ale również i poszanowanie tej tradycji. W Eton w Winchester religia stanowi nieodłączny element edukacyjny. Kaplice w których funkcjonują chóry są nie tylko tradycyjną pozostałością, ale przyczyniają się do rozwoju talentów muzycznych. Natomiast na tym portalu, jak i w ogóle w Polsce dyskusja na temat edukacji, jest po prostu do dupy. Albo postkomunistyczne pozostałości albo młodociani pożyteczni idioci nieustannie coś bredzą o problemach, które nie są problemami. Nikt nie mówi o poleceniach MENu, które najpierw nabywają moc prawną, a dopiero później wszyscy się zastanawiają nad interpretacją przepisów ...

Brawo, świetny tekst, byłoby dobrze gdyby ukazał się również w bardziej poczytnych mediach, bo to właśnie takie głosy są najważniejsze.

Większość tekstów ukazujących się ostatnio w Racjonaliście ma na celu, jak mi się wydaje, "utwierdzanie się braci ateistów w niewierze" – co do niczego nie prowadzi, bo niczego nie zmieni. Ten artykuł jest inny , napisał go młody człowiek, który musi liczyć z konsekwencjami swojego wystąpienia, bo jego postawa na pewno zostanie dostrzeżona i zakonotowana. Wiem o czym piszę: w latach 50. byłem jedynym uczniem mojego gimnazjum, nie należącym do ZMP i uważam to za dobrą analogię. Coś się zaczyna dziać: po Wrocławiu, Drawsko! <?xml:namespace>
Jeszcze jedno, patrząc na to z mojego, amerykańskiego punktu widzenia: skoro religia jest wliczana do średniej (decyzją T. zwanego K.), to chodzenie na religię jest wynagradzane finansowo (większa szansa dostania się na bezpłatne studia).
Inna analogia. Gdy w marcu ’68 MO urządzała p(ał)olowania na studentów – odpowiedzią było masowe noszenie przez wszystkich studentów czapek uczelnianych. Może należałoby teraz nosić guziki z napisem: MAM OBNIŻONĄ ŚREDNIĄ.

Indoktrynacja katolicka jest tylko po to aby wzbudzic wsrod mlodych ludzi bojazn przed urojonym bogiem i przyzwyczaic do obecnosci kleru w zyciu publicznym narodu. Takie zabezpieczenie na przyszlosc, zeby nie zostac zeslanym do katakumb. No i przy przy okazji wyszarpnac troche kasy.

Wzruszylam sie po przeczytaniu Pana tekstu. Jestescie Polakami bliskiej przyszlosci. Czuje sie dumna, ze jestescie moimi rodakami. Teraz sie przyznam, ze ja juz od dawna wierze w to, ze dokonacie przelomu w tym kraju, ze przejdziecie do historii.
Goraco pozdrawiam

A czy zostawienie pustego pola  przy ocenie z religii lub etyki, nie jest takim samym naznaczeniem jak skreślenie któregoś z powyższych ???
Czy nie normalniejszym by było ,pominięciem na świadectwach informacji o katolickiej postawie moralnej jej posiadacza ? I wreszcie - czy jako przyszłego pedagoga nie oburza Cię fakt, rozdźwięku pomiędzy prawem a PRAWEM ZWYCZAJOWYM i terrorem stosowanym w publicznych?   placówkach oświatowych ? Niechaj ocena z religii pojawia się na świadectwach szkół i uczelni wyznaniowych ale "na BOGA";-) czemu na państwowych !!!
Jest jednak nadzieja w postawie młodych jak autor ,że nie wszystko stracone a dokładniej mówiąc -  zawłaszczone przez kk i spolegliwych polityków wszelkiej maści !
Szczere gratulacje dla Kol.Macieja !

Chodzę na kurs pedagogiczny na studiach i czego się dowiedziałem? Ha! Lekcje religii NIE są obowiązkowe wg polskiego prawa, co więcej szkoła NIE MA PRAWA zmuszać ucznia do uczęszczania na lekcje etyki zamiast religii. Ustawa mówi, że uczeń MOŻE uczęszczać na lekcje religii ALBO etyki. Ponadto  nauczycielowi w szkole nie wolno skreślać na świadectwie słowa "religia" lub "etyka" - jeżeli uczeń nie uczęszczał na lekcje religii tylko etyki nie wolno skreślić słowa religia (jest to dyskryminacja i naznaczenie ucznia - ocho, ten jest podejrzany, bo nie chodził na religię); a w przypadku nieuczęszczania na religię ani na etykę, pole to powinno zostać puste. Brawo za postawę!

Ruszyła maszyna już nikt nie powstrzyma...
... hola, hola
my powstrzymamy te maszynę mielącą mózgi dzieci na miazgę.

Młodzi racjonalni, liberalni, nasz czas jeszcze nadejdzie.
Zanim jednak do tego dojdzie my młodzi musimy podjąć trud przedarcia się przez zardzewiały system edukacji, żeby później zmienić naszą polską rzeczywistość na lepsze.

Brawo panie Macieju. Brawo. - Można rzeczowo napisać na ten temat. - Boję się, że zaraz zjawi się filozof i będzie ble, ble, że 800 milionów katolików na świecie, że... Tak jakby to miało coś do rzeczy.
Pozdrawiam serdecznie. M. K.

Na początku roku szkolnego będąc w szkole złapała mnie na korytarzu wychowawczyni mego syna - podsunęła mi świstek papieru mówiąc: Proszę to podpisać. Była to zgoda na uczęszczanie dumy mych lędźwi na lekcję religii. Zapytałem się więc - Czy można zapisać syna na lekcję etyki? Odpowiedź była negatywna - u nas nie ma takich zajęć. No, a do świetlicy? No raczej nie - odrzekła nauczycielka - bo jest remont sali gimnastycznej i nie będzie tam za bardzo miejsca, zwłaszcza że wydają tam też obiady. Wzruszyłem ramionami i zapytałem - No to w takim razie, po co potrzebny jest mój podpis? Wychowawczyni z całkiem poważną miną powiedziała - Dlatego, bo lekcje religii są dobrowolne...