trzeba przyznac ze pan robert forysiuk,czy jak on tam ma, bardzo sprawnie sie broni i z deka niszczy argumentami swoich przeciwnikow

No cóż dla mnie próba uwierzenia czy to w jednego czy też w więcej bogów jest zadaniem równie abstrakcyjnym.
Nadal nie rozumiem co monoteizm ma wspólnego z rozwojem cywilizacyjnym? Monoteiz zwłaszcza taki w wydaniu Mojżeszowym to podstawa typowego fundamentalizmu i radykalizmu religijnego, który jest raczej oznaką cofnięcia się w rozwoju cywilizacyjnym. Patrząc w kontekście historycznym narzucenie monoteizmu przez Mojżesza spowodowało cofnięcie cywilizacyjne Izraelitów. Idąc dalej ten monoteizm po zdobyciu europy cofnął ją cywilizacyjnie na długie lata. To samo jest z islamem. Gdzie Pan widzi ten rozwój?

Wierzenia religijne sa pochodną stopnia rozwoju danego społeczeństwa.  Ludzie za zwyczaj mieli (i maja do tej pory) tendencję do personifikacji swoich wierzeń – przenosili wprost istniejący porządek w zaświaty (z stąd było wielu Bogów, którzy mieli różne charaktery, toczyli wojny itp.). Monoteizm  był skokiem cywilizacyjnym, wyobrażał Boga jako jeden byt niematerialny istniejący poza czasem, wszechobecny (a nie mieszkający na jakiejś górze itp.). Do tej pory gros ludzi ma problem z myśleniem na takim poziomie abstrakcji (wystarczy spojrzeć na polskie praktyki katolickie). Mieli i z tym problemy sami izraelici, cała historię biblijną można by sprowadzić do walki o monoteizm właśnie (choćby historia złotego cielca). Co do okrucieństwa – cóż izraelici byli plemionami koczowniczo/wojowniczymi postrzegali Boga przez swój pryzmat (z tą tradycją zerwało dopiero chrześcijaństwo).  Plemiona rolnicze miały Bogów bardziej łagodnych – ale to tak jakby mówić, ze wilk jest bardziej okrutny od sarny. W końcu byt określa świadomość – czyż nie?  ;-)

Dlaczego uważa Pan, że monoteizm w ówczesnych czasach był skokiem cywilizacyjnym? To może być skok tylko z punktu widzenia Chrześcijanina, czyli przejścia z wiary w wielu bogów w wiarę w jednego. Ale co to ma wspólnego z cywilizacją? Prawa, którymi się rządzili były okrutniejsze niż w cywilizacjach otaczających. Izraelici uchodzili raczej za okrutne barbarzyńskie plemiona koczowników.
Jeżeli chcemy mówić o tle historycznym to najpierw się z nim zapoznajmy. Sami Izraelici uważali swego Boga za okrutnego.

Monoteizm był poważnym krokiem wstecz w ówczesnej cywilizacja. Brak tolerancji religijnej wynosił do poziomu największej cnoty.

No ok, to widze, że ma Pan poczucie humoru :)
Ale nie odpowiedział mi Pan na pytanie - Jak (w jaki sposób, na podstawie czego) uzasadnia Pan swoją wiarę w to (prawdziwość tego) co jest napisane w Biblii?

Znów troszeczkę polemiki. Syn Boży i jego zmartwychwstanie to kwestia ‘fabularna’ w chrześcijaństwie. Można w to wierzyć bądź nie. Istotą chrześcijaństwa jest bardzo nowoczesne (jak na owe czasy) spojrzenie na człowieka. Jego autentyczny humanizm i faktyczne zerwanie ze starotestamentowymi zasadami sprawiedliwości. W swej istocie Bóg w ujęciu starotestamentowym jest tak różny od Boga o którym mówił Jezus, iż chrześcijanie gnostycy doszli do wniosku ze to dwa różne byty (fakt - była w tym myśleniu pewna logika).  Tym co łączy chrześcijan nie jest wiara lub nie wiara w pewne watki fabularno – dogmatyczne (tu jedności żadnej nie ma i nigdy nie było). Łączy (lub łączyć powinno) pewne spojrzenie na człowieka, jego zrozumienie i miłość wyrażająca się wzajemnym szacunkiem (co oczywiście w praktyce zdarza się rzadko – no ale to już zupełnie inna historia).

Hmmm... Gdyby Pan powiedział, że wierzy Pan, że Chrystus zmienił sie w żabę, to bym wyciągnął prosty wniosek, że punktem wyjścia do tej wiary u Pana jest Pańskie przekonanie o sobie, iz jest Pan żabą, ale grzeszną i niedoskonałą, i z ciałem nieprzebóstwionym.
Pozdrawiam:)

Pisze Pan (zakładam, że jest Pan katolikiem): "
zmartwychwstanie jest kwestią wiary, a nie kwestią dowodzenia
rozumowego."
Otóż zgodnie z katechizmem św. Piusa X :
"17 Q. Are mysteries contrary to reason?
A. Mysteries are above, not contrary to, reason; and even
reason
itself persuades us to accept the mysteries.
18 Q. Why cannot the mysteries be contrary to reason?
A. The mysteries cannot be contrary to reason, because
the same God
who has given us the light of reason has also revealed the
mysteries,
and He cannot contradict Himself."(http://www.ewtn.com/library/CATECHSM/PIUSXCAT.htm#Virtues  pyt. 17 i 18).Tłumaczenie moje:17 pyt. Czy tajemnice są przeciwne rozumowi?odp. Tajemnice są ponad, a nie przeciwne roumowi; a nawet sam rozum przekonuje nas do zaakceptowania tajemnic.18 pyt. Dlaczego tajemnice nie mogą być przeciwne rozumowi?odp. Tajemnice nie mogą być przeciwne rozumowi, ponieważ ten sam Bóg, który obdarzył nas światłem rozumu wyjawił nam także tajemnice, a On nie może przeczyć sam Sobie.gdyby miał Pan wątpliwości, czy to nadal obowiązuje: pl.wikipedia.or(*)nieomylno%C5%9Bci_papie%C5%BCa

"Nie można odrzucić Starego Testamentu i przyjąć tylko nowy i odwrotnie wystarczy obalić Stary testament by Nowy także stał się fikcją". Wystarczy obalić Nowy Testament, by Stary stał sie fikcją. Do takiej logicznej konkluzji powinien Pan dojść. To po pierwsze.
Po drugiu, udzielę Panu  skrótowej lekcji religii, na która byc może Pan nie chodził (to nie jest złośliwa uwaga).  Otóż główną tezą chrześcijaństwia jest Syn Boży i jego zmartwychwstanie, a Ewangelia stanowi punkt wyjściowy do nauki wiary. Apostołowie Chrystusa głosili poganom Ewangelię, a nie Stary Testament. Proroctwa nadejścia Mesjasza  zaczęły się dopiero wyjaśniać dzięki Nowemu Testamentowi, a nie na odwrót. Przeciez  między innymi dlatego Żydzi jako naród odrzucili naukę Chrystusa bo trzymali się tzw. podstawy i zupełnie inaczej wyobrażali sobie Mesjasza i pojmowali proroctwa, które nie były dla nich bezpośrednio czytelne. Potrzebny był Nowy Testament by odróżnić i wydzielić Stary Testament.

Oczekuje Pan, że przekonamy go o tym, że świadectwo o zmartwychstaniu Chrytusa jest fałszywe i podaje nieprawdę, a co by było gdybym powiedział Panu, że wierzę w to, że Chrystus zamiast zmartwychwstać zamienił się w żabę? Czy jest Pan w stanie udowodnić mi, że taki pogląd jest błędny i że Jezus rzeczywiście zmartwychstał zamiast przemienić się w żabę? Zastanawiam się jakiego dowodu Pan oczekuje, że znajdziemy biblię ze średniowiecza, w której opisane jest to, że Chrystus jednak nie zmartwychstał, czy może mamy przenieść się w czasie i przestrzeni w dokładnie to miejsce, w którym rzekomo miało dojść do zmartwychstania? Zastanawia mnie co by mogło Pana przekonać, bo logiczne rozumowanie i wykazywanie błędów w rozumowaniu (wielu) twórców biblii, którym najwyraźniej nie chciało się dokładnie czytać tego co już napisali ich poprzednicy i do tego odpowiednio dopasowywać ich ciąg dalszy historii najwyraźniej do Pana nie przemawia... Jak Pan uzasadnia swoją wiarę w to co jest napisane w Biblii?

Alez bynajmniej ja nie zażądałem takiego dowodu, tylko chciałem pobudzic (może nieudolnie)do konkluzji, którą słusznie Pan postawił: iz zmartwychwstanie jest kwestią wiary, a nie kwestią dowodzenia rozumowego.

Faktycznie dobrze, że zwraca Pan uwagę na konieczność interpretacji tekstów historycznych w kontekście kulturowym i historycznym w którym one powstały. Również uważam, że ówczesna religia izraelitów ze swym konsekwentnym monoteizmem była w owych czasach skokiem cywilizacyjnym. Zagalopował się Pan jednak z żądaniem dowodu na niezmartwychwstanie Jezusa. Stara dobra zasada głosi, ze dowód przeprowadza stawiający tezę. Nie stosowanie się do tej zasady to czysta zagrywka erystyczna. Zmartwychwstanie Jezusa jak dotąd jest kwestią wiary a nie wiedzy. Jedni w to po prostu wierzą a inni nie – mają do tego równe prawo.

Jeżeli Stary Testament był pisany przez ludzi a Bóg w nim przedstawiony był fikcją to kim był Chrystus? Obalając jedno obalasz drugie.
Jeżeli chcesz podważyć jakąś tezę, zaczynasz od podstaw na której została zbudowana. Jeżeli juz tam jest zawarty podstawowy błąd to i cała reszta traci na znaczeniu.
Z tego co napisałeś wyszło mi, że Chrystus jest synem Boga wymyślonego przez ludzi. Oraz, że został zapowiedziany przez Stary Testament, który nie pochodzi od Boga.
Nie można odrzucić Starego Testamentu i przyjąć tylko nowy i odwrotnie wystarczy obalić Stary testament by Nowy także stał się fikcją.

Jak Pan wie, Biblia dzieli się na Nowy i Stary Testament. Na Nowym Testamencie zbudowano Kościół. Wierzący studiują i analizują Stary Testament w świetle Nowego. Ateiści najczęściej krytykują chrześcijaństwo, a więc Nowy Testament, z perspektywy Starego. Dziwny to upór, bo tez powinni przeprowadzać krytykę starego przymierza  z pozycji Nowego Testamentu, przynajmniej, jeśli chcą by ta krytyka miała jakiś głębszy sens i poziom. Jeśli chciałby Pan przekonać chrześcijan (w tym mnie) o nieboskim, wyłącznie ludzkim pochodzeniu Biblii, musiałby Pan najpierw przekonać iż świadectwo o zmartwychwstaniu Chrystusa jest fałszywe i podaje nieprawdę. Jak to rzecze św. Paweł - jesli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest nasza nauka. Ale przecież chyba jest Pan świadom, że nie może Pan udowodnic, że Jezus Chrystus nie zmartwychwstał. Co innego dowód, a co innego argumenty...

To że prawa Mojżesza wprowadzały jakąś nową lępszą jakość to mit. Nie były one ani lepsze ani gorsze od tego co znał uwczesny świat.

Przepraszam ale nie dostrzegłem w wypowiedzi P. Forysiaka aluzji jakoby należało by mieć dystans do historii. Raczej chodziło o to by mieć historyczny dystans do problemu.
Uważam że krytykowanie Biblii jest mało skuteczne, o ileż efektywniejsze okazało by się gdybyśmy przekonali "większość" że zwyczajnie nie są to słowa boga. Biblia wzbudzała by wtedy o wiele mniejsze i zdrowsze emocje. Ot taki "Stary człowiek i morze" :) Panowie zachowajcie proszę racjonalizm i dobre maniery.
Jeżeli napiszecie o mojej wypowiedzi że jest głupia (czytaj coś co zrobiłem jest głupie) może być mi przykro ale się nie obrażę. Jeśli zaś napiszecie że że ja generalnie jestem głupi to się mogę niepotrzebnie zdenerwować i zaprosić takiego adwersarza na "ubite pole".
Rozumiem jednak i autora tekstu - miałem to samo. Piekliłem się, oburzałem na obłudę, fałszerstwa i inne niedoskonałości biblii. Dziś pieklę się tylko na tych co ciągle stoją na stanowisku że to słowo boże i basta.

I znów masz Pan rację. Aż mi głupio ciągle przyznawać rację przeciwnikowi. Mnie właśnie doprowadziło to do zaskakujących wyników. Prawda, poziom niski i ubogi. A na jakim Pan jest poziomie?

Nikt Panu nie broni krytykować Pisma Świętego, dogłębna krytyka Biblii może zaprowadzić do naprawdę zaskakujących wyników. Szkoda tylko że Pan decyduje się to robić na tak ubogim poziomie...

Ma rację Pan Robert, że trzeba mieć dystans do historii. Wszak prawa się cywilizują wraz z postępem. To prawda. Ale Biblia ma status pisma świętego. Więc jest (według jego obrońców) ponadczasowe i uniwersalne. Podobno nie można w nim nic zmienić. Żadnej literki ni znaku. Złości mnie (i śmieszy) podejście historyków, którzy tłumaczą to, co było, czasami i ówczesną moralnością. Prawda, prawa i moralność ewoluują wraz z prawodawcą. Ale ten akurat prawodawca miał być, podobno, ponadczasowy. Krytykuję Biblię, bo nijak się ma do naszych czasów i przeczy zdrowemu rozsądkowi. Ale póki będzie uważana za "pismo święte" pochodzące od Boga, będę ją krytykował.

Bardzo mi się podoba sposób dedukowania Pana Roberta Forysiaka. Spójny, logiczny i co lubię najbardziej: historyczny. Parę tygodni temu nie można było deptać trawników, teraz już można. Czy jest to olbrzymi skok cywilizacyjny? NIE ale jakiś skok to jest. Każde społeczeństwo zmienia się tak szybko jak tylko może i chce, ale nie szybciej.

Kiedyś w Biblii szukałem prawdy teraz juz tylko polityki. Odpowiedzi na pytanie: komu i jak miały służyć te słowa i wprowadzane do niej zmiany. Mam tak zresztą z każdą inna religią. Bajki, bajki, bajki ... Swoją drogą jak widać można na nich nieźle zarobić. Źródło władzy i bogactwa dla wybranych, nic więcej. No może jeszcze dzieło literackie tyle że autorów za wielu i fałszerstwa cuchnące prywatą.

Masz Szanowny Rozmówco ten sam problem, co wcześniejsi adwersarze: ahistoryczną perspektywę, która wymusza błedne wnioski. Dowiedz sie najpierw co było u Izraelitów przed wprowadzeniem prawa oko za oko , a wtedy pojmiesz jak na ile wysoko podniesiono prawo... Czemu porównujesz Izraelitów do Sumerów, skoro te cywilizacje w rozwoju dzieli prawie 2000 lat? Z Twej perspektywy mozna wyciagnąc wnioski że Izraelici przyspieszyli  i zmniejszyli swój dystans do Sumerów. Więc tylko ich chwailć:)

Ja rozumiem, że Izraelici nie odróżniliby egipskiego wołu od windowsa xp (czy tam oprogramowania, jesli o windowsa nie chodzi), ale człowieka od człowieka? Przez te swoje prawa typu "oko za oko" chyba całkiem ślepi byli.
Proszę też wziąć pod uwagę, że w artykule wspomniani byli Sumerowie, a ci za oko (i nie tylko) przewidywali odszkodowanie pieniężne... i to mniej więcej 800 lat przed Mojżeszem! Jak widać dla chcącego nic trudnego. Szkoda, że Mojżesz INC chcieli coś innego, niż sprawiedliwe prawo :)

Myslę że Pański post może zainspirować do stworzenia scenariusza do parodii Dekalogu. Mojżesz otrzymuje tablice z przykazaniami typu: nie będziesz używał nielegalnego oprogramowania XP; za ten grzech będziesz odłączony z sieci na wieki! No i te wyrazy zagubienia i małego szoku na twarzach Izraelitów, którzy się zastanawiają czy ten Windows XP  nie jest aby jakims gatunkiem wołu z Egiptu, którego jeszcze nie widzieli:) Udało się Panu mnie rozbawić. Dziekuję:)

"Mojżesz z polecenia Boga przyniósł nowe i skodyfikowane prawo."- piszesz pan ,że od  boga przyniósł ?!?
Skoro bóg jest wiedzą absolutną : wie co jest ,było i będzie - czemu nie podyktował( podarował ) praw na tyle uniwersalnych i wybiegających w przyszłość aby i nasze i następne pokolenia mogły z niego czerpać ?Czemu nie zakazał  np. korzystania z nielegalnego Windowsa ? Przekraczania przepisów ruchu drogowego czy czytania cudzych maili ??
Zakazuje zaś pożądania : cudzej żony i obcego bydła ?
Czemu w tym "wielkim dziele "  - biblii  brak informacji o : genetyce ,rzeczywistym umiejscowieniu ziemi w kosmosie czy o dinozaurach wreszcie ?
Wniosek - pisał to człowiek i tylko
człowiek bez żadnych podpowiedzi i boskiej ingerencji , na podstawie
tego co widział i znał ! Jeśli ktoś uważa ,że było inaczej niech udowodni lub uda się do medyków ........ psychotropy chyba drogie nie są a ulgę przynieść pewnie mogą .;-))
Saluto

Pan popełnia ten sam błąd co Autor. Czy np. wymagałby Pan od człowieka z paeolitu, żeby umiał napisać tekst w Wordzie? Mojżesz z polecenia Boga przyniósł nowe i skodyfikowane prawo. W porównianiu z prawem zwyczajowym  dotychczas stosowanym prze Żydów (nie wiem czy sie Pan orientuje jak drastyczne prawa panowały wcześniej wsród Żydów), dekalog był wezwaniem na wzbicie się wyższy poziom moralny osiągalny dla ówczesnych Izraelitów. Chrystus na przykładzie prawa o kamienowaniu cudzołoznic wyjaśnił dlaczego Bóg nie posunał się wtedy dalej z prawem. Może za 500 lat przeciętny Polak widząc znak ograniczenia prędkości, będzie automatycznie zwalniał i nawet nie próbował sie zbliżać do górnej granicy, a wtedy będzie mozna wprowadzić np. karę odebrania prawa jazdy z przekroczenie powyżej 3o km na godz. Dzisiaj prawodawca byłby głupcem gdyby wprowadził ten przepis, bo stracilibyśmy niemal wszyscy prawo jazdy:)

Miałby Pan absolutną rację w kwestii niedopuszczalnej oceny ówczesnego prawa, wg dzisiejszych norm. Napisałem "miałby" ponieważ jak wiadomo "bóg jest miłością" - to i inne tego typy slogany obowiązują na znacznej połaci kuli ziemskiej - a podstawą moralną podpierającą owe wyświechtane slogany, są między innymi owe teksty, za których analizę wziął się autor komentowanego artykułu. Wielu ludzi -a najlepszym przykładem w tym względzie jest tu tzw. pas biblijny z USA, czerpie inspirację właśnie z tych tekstów, uważając je za element wyznaczający ich drogę życiową oraz drogę jaką powinno podążać ich państwo. Wielu twierdzi, że czerpie z tych tekstów zasady moralne (!). Trudno tego nie dostrzegać. Stąd jak najbardziej jest uprawniona analiza tekstów z epoki brązu i ich ocena z perspektywy XXI wieku.

Szanowny Autorze!
Pan napisał:Nie traktowały w jednakowej mierze wszystkich, i nie wszyscy wobec prawa byli równi. Przykład: Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością (Wj 21,21-22). Widać więc wyraźnie, jaka to była „sprawiedliwość".
Skoro ówczesne prawo dzieliło ludzi na wolnych i niewolników, to ludzie wolni byłi równi wobec swojego prawa  a niewolnicy wobec swojego. Pan próbuje oceniac tamtą sprawiedliowść ze swojej perspektywy, z pozycji dzisiejszego pojęcia sprawiedliwości. Tego nawet juz nie robią uczniowie starszych klas podstawówki na lekcji historii!

Zastanawia mnie jak bardzo redaktorzy złośliwie starali się zdeprecjonować swojego Jahwe, opisując go jako wyjątkową kreaturę. W dodatku okazuje się, że ten kosmiczny zbir, któremu przypisywano stworzenie świata, jest słabszy od egipskiego bydła. Nie, nie pomyliłem się - z kart biblii wynika jednoznacznie - egipskie bydło to potęga większa od Jahwe. Bożek żydowski zsyła na Egipt plagi - krew w rzekach, żaby, komary, muchy po czym następuje plaga wyginięcia bydła egipskiego. Potem były wrzody, a następnie grad - przy którym okazje się, że bydło egipskie ma się całkiem dobrze skoro najwyższy próbuje je załatwić przy pomocy bryłek lodu. Wydawałoby się, że po podwójnym zabiciu bydła przez Jahwe - najpierw osobiście, a potem przy pomocy gradu, nic się w ziemi egipskiej z rogacizny nie ostało się. Nic bardziej mylnego - redaktorzy pisma świętego informują nas, że zabijając pierworodnych Jahwe znowu dybie na bydło egipskie - choć tym razem próbuje zabić pierworodne cielaki. Znając skuteczność Jahwe z poprzednich wersetów i tym razem możemy być pewni, że bydło egipskie wyszło bez szwanku.

I pomyśleć, że ludzie już 2000 lat dają się tak oszukiwać i na dodatek uważają się za najmądrzejsze istoty na ziemi.