Alatejo - ja nie mam nic przeciwko teorii gier. Nie uważam, że "gra" to nieważne słowo. Czytałem trochę na ten temat, nie jest ze mną tak źle ;-). Chodzi mi tylko o to, żeby nie popadać w postmodernizm. Wielki naukowiec rzeczywiście niekiedy pomaga ludzkości. Wielki przywódca religijny, czy zakonnik, etc., pomaga złudzeniom ludzkości. To nie jest kwestią gry, że rzeczywistość nie trawi Jezusa - boga, czy Sziwy - boga. To są baśnie. Natomiast Słońce naprawdę jest spore i naprawdę zachodzą w nim reakcje termojądrowe, dzięki którym istniejemy. Piszesz, że religie dają sens, nauka zaś zrozumienie. To też nie jest prawda - religie dają pewną motywację, która może niekiedy przynieść wiele szczęścia (ale też odwrotnie, a szczęście przychodzi i bez religii) na kameralną skalę. Ale w skali ogólnej wiodą nas ku przepaści. Być może jako ludzie nie potrafimy sobie zaproponować lepszych idei, celów związanych z rzeczywistością, niż baśnie o Jezusie, czy Sziwie. Ale nie jest to rzecz stanowiąca niezbywalną cechę - to jest rzecz, którą trzeba dla dobra wszystkich zmienić.  

religia natomiast - chwile egzaltacji, mylnie przyjmowane za "głębokie
uduchowienie" - to cytat z Twojej wcześniejszej wypowiedzi. Słowa
"katol" użyłam ja, nie przypisałam go tobie. Użyłaś wyrażenia "proteza
emocjonalna" - to bardziej elegancko sformułowana obraza :)) (tak, tak, ja też go użyłam, ale w innym znaczeniu) "Religianctwo" podsumowało właśnie, IMO, twoje podejście do pielgrzymek i
religijnych przeżyć. Jeśli źle to streściłam, przepraszam, podaj może
właściwe określenie, jakiego byś użyła.
"Nienaturalne" - a w odniesieniu do jakiej naturalności piszesz? Oj, niebezpieczne, kiedy "natura" staje się normą :)
Nie
mamy "głębinomierza", więc nie sposób zweryfikować jakości tego typu
przeżyć. Można obserwacją konsekwencji - jak piszesz. Może idą do domu i
nie grzeszą więcej. A może nie. Sprawdziłaś to, czy możesz powołać się
na jakieś badania? Naprawdę chętnie (bez złośliwości) bym poczytała.
Pewnie większości katolików przydałoby się wstrząśnięcie. Najwięcej do powiedzenia tutaj mieliby sami kapłani.

Dobry przepis ma pyskówkę? Przypisać komuś słowa, których nie użył. Określenia typu: katole, maslimy, lutry itd. to nie moja liga. W komentarzach do tego artykułu nie użyłam nawet określenia "religianctwo" mimo, że jest to zjawisko opisane w socjologii i rzeczywiście dokładnie oddaje zachowania większości polskich katolików. O duchowości pisałam natomiast w kontekście hierarchii potrzeb ludzkich.
Nauki społeczne wykorzystują w badaniach również metody obserwacji, stąd mniemam, że opisy i badania poszczególnych zjawisk są rzetelne, mimo że nie zawsze dają się ująć w statystykach. Mam przy tym prawo do własnej oceny i naprawdę pomiędzy widownią pielgrzymek, a innych imprez o charakterze masowym nie widziałam większych różnic.
Być może dla osoby wierzącej jest to kolosalna różnica jakościowa, ale dla postronnego obserwatora te zjawiska niczym się nie różnią.

Ale czy tylko chrześcijanie tak robią? Podobnie zachowuje się na przykład pracoholik, czy naukowiec opętany jakąś ideą :) Katolickim homofobom, przeciwnym adopcji dzieci przez pary homoseksualne mówię: czy heteroseksualizm coś gwarantuje? Czy chroni przed pedofilią, sadyzmem, oziębłością? Raczej nie.
Ateizm to stan podwyższonej gotowości umysłowej i aksjologicznej - ja to rozumiem. Na poziomie wartości to przekonanie, że ma się w postaci konkretnych religii negatywny punkt odniesienia. Fajnie - jeśli działa i kogoś uczyni bardziej znośnym dla bliskich. Ale wyśmiewanie i krzywdzenie w imię rozumu nie jest w żaden sposób usprawiedliwione, słowo "głupek" boli geja, Żyda, katolika, ateistę tak samo.
Jacku T, a czy znasz teorię, że wojna to gra dużych chłopców? Callois czy Huizinga mówili o zabawie, czy negowałbyś użycie przez nich tego terminu, bo nie współgra z powagą tematu? :) Terminu "gra językowa" używam w znaczeniu, jakie nadał mu Wittgenstein, a więc poza wartościami i potocznym znaczeniem lekkości i zabawy. Choć w moim przekonaniu Wittgenstein był starym łobuzem i nieprzypadkowo o tym, co się wiązało z zadęciem, mówił tak, żeby lekko podrażnić.
Nawiasem - artykuł o marszu A.i A. w Krakowie bardzo fajny, GW często łże :)

Widzisz, to naprawdę nie są gry. Chrześcijaństwo zakłada, iż najważniejsza jest nieśmiertelność. I że cierpienie prowadzi do raju. Dlatego na przykład nie chce się eutanazji, choć konająca osoba błaga o śmierć. Dlatego na przykład w wielu sytuacjach odrzuca się rzeczy "doczesne" dla nieistniejących "wiecznych". Inny przykład - niejedna osoba dla zdobycia "rajskich punktów" zaniedbuje swoich bliskich i poświęca się idei chrześcijańskiego boga. W końcu życie doczesne - jak wierzą chrześcijanie - trwa tylko chwilę, zaś wieczność jest wieczna, zaś Jezus zachęcał wręcz aby opuścić dla niego swoje rodziny. Często się zdarza, iż wielcy, chrześcijańscy altruiści mają dzieci pozbawione obecności rodzica i małżonków zepchniętych na zdecydowanie dalszy plan.

Jacku T., ja tam nie wiem, czym jest Prawda, ani czym jest Sens. Dla mnie to jedynie pojęcia, podkładam pod nie treści wywiedzione z kultury i używam ich roboczo, ale zasadniczo staram się nie uwewnętrzniać wiedząc, jak są nieostre. Wiem jednak, że nauka i religia odmiennie sobie z tymi pojęciami radzą.
A ile razy jeszcze ja mam podkreślić, że nauka jest użyteczna, bo wyjaśnia i konstruuje, i rozwiewa lęki (produkując często nowe strachy i nowe problemy)? Czy to nie dosyć? Powiedziałabym, że to i tak dużo :))
Chrześcijanie (ci idealni, modelowi) również ukierunkowują swoje działania na cel, a jest on całkiem szczytny! Choć miłość bliźniego nakazuje u nich wyższa instancja, a nie przekonanie, że na świecie jest tylko ten drugi człowiek. Sęk w tym, że ani nie mamy ateistów-ideałów, ani modelowych chrześcijan.
Droga Anno Salman, rozumiem, że jako racjonalistka, mówiąc o głębokiej duchowości i płytkim religianctwie, potrafisz powołać się na odpowiednio rzetelne badania, czy szacunki, a nie tylko na obserwację telewizora? W zasadzie przyznałabym ci rację, bo fajnie ponarzekać na katoli i krytyka jest rzeczą słuszną, ale jak podkreślam w każdym poście, nie lubię generalizacji. Oczywiście także katolickich. Ale na nieszczęście - nie są ona jedynymi.
Howgh.

@Anna Salman - naprawdę pięknie napisałaś ostatni wpis - dzięki. Dałbym dziesięć plusów, ale mogłem tylko 1. A nie zawsze się przecież zgadzamy...
 
@alateja - prawda nie jest li tylko doznaniem emocjonalnym. Nie zburzysz ściany krzykiem wyrosłym z histerycznych wierzeń, ani niczego nie zbudujesz. Tymczasem osoby opierające się na poddających się weryfikacji hipotezach MOGĄ BADAC EMOCJE. Tak - emocje można badać! Emocja prawdy nie jest prawdą, emocje można zmieniać i jeśli są tylko ograniczającym narkotykiem, należy je zmieniać!

Religia i nauka inaczej używają słów. Do pewnego momentu komunikacja jest możliwa! Zakładając, że to co mówisz ma jakiś sens - to nic nie ma sensu, w tym słowa - a czy przypadkiem ktoś tu nie pomieszał języka i metajęzyka? ja nie rozumięęę tego zdania :)

@aleteja
Ja nie mówię o braku możliwości komunikacji między teistami i ateistami. Zakładając, że to co mówisz ma jakiś sens - to nic nie ma sensu, w tym słowa. Ponieważ to zdanie wewnętrznie sprzeczne - to nie możesz mieć racji;) heh;)

Tak, Wittgensteina nie można nazwać logicznym do przesady, prawda?
Istotnie, komunikacja między religią i nauką nie do końca jest możliwa, przynajmniej ja nie wierzę, by była możliwa. Dlatego piszę o człowieku wierzącym "Inny". Nielogiczny? Raczej, powiedziałabym, zupełnie poza zainteresowaniem logiki.
A Eckhart pojawił się w moim poście, żeby uzmysłowić, że już ktoś próbował odrzeć wiarę z tego, co właśnie krytykujecie, również z oddawania czci, które tak może cieszyć (choć nie jest głęboką duchowością, bo naturalnie mamy jakiś głębinomierz :) )

@aleteja
Nie zrozumieliśmy się:) Nauka i religia to nie dwie możliwości opisu świata, wzajemnie się niepokrywające. Religia poległa na polu epistemologii dlatego nie jest żadną opcją - opcji nie ma. Jeśli twierdzisz inaczej stoisz w sprzeczności z logiką. Jeśli uważasz, że logika to też tylko 'gra słów' jak to nazywasz (nie wiedzieć czemu w stosunku do nauki) to komunikacja między nami przestaje być możliwa z definicji:)

Teza o "szczególnym uduchowieniu osób wierzących" to kolejny dogmat, chętnie podkreślany przez hierarchów krk. Czym innym jest potrzeba zaspokojenia potrzeb wyższego rzędu (Maslow, wcześniej Arystoteles). Natomiast oglądając relacje z uroczystości religijnych, zwłaszcza z pielgrzymek JPII, nie mogłam się oprzeć wrażeniu, że przypominają one atmosferą występy gwiazd. Nie przypadkiem nazywa się ich idolami (bożkami) lub dosłowniej "bożyszczami". Jest w tym coś nienaturalnego i powierzchownego, o czym najlepiej świaczy fakt, że z tych "głębokich przeżyć" nie wynikają równie głębokie przemiany świadomości.
Jeżeli ktoś doświadcza w życiu poczucia pustki, może powinien zrewidować swoje podejście do życia i coś zmienić. W zasadzie nie interesuje mnie, co do tego wykorzysta. Nie dyskutuję na temat wiary i jej symboliki, bo mnie to nie interesuje, a ich brak w mojej przestrzeni życiowej nigdy mnie nie uwierał (teraz uwiera mnie ich nadmiar). Nie lubię jednak, gdy postronne osoby sugerują mi niższość (ułomność duchową) z tej racji, że nie korzystam z protezy emocjonalnej, jaką jest religia. Nie jestem miłośniczką teleologii - to nasze działania powinny być celowe i ukierunkowane, bo w ten sposób właśnie nadajemy sens własnemu istnieniu.

Buddysta w akcie nieskończonego współczucia pozwoliłby się schrupać :))

Jako dodatek do dyskusji: misjonarz przedziera sie przez afrykański busz i na jego drodze "wyrasta" lew. Misjonarz wznosi prośbę do boga : Boze spraw, aby ten lew okazał sie dobrym chrześcijaninem. I oto i na to odezwał się lew :dzięki Ci Boże za posiłek , jaki będę za chwilę spożywał..... Chyba trudno znaleźć wspólna płaszczyznę i jakiś konsensus.

No mnie niezwykle często wierzący irytują (jeśli są katolikami), oczywiście często mam wrażenie swojej większej otwartości. Wnerwia mnie panoszenie się w przestrzeni publicznej. Współczuję jednak, jeśli ktoś boi się pustki. Nie wiem, jak mogłabym - rozumem - czyjąś pustkę zasypać.
Gry językowe są nieprzekładalne na siebie. Różnią się użyciem słów i nie ma wspólnoty sensów. Zobacz, ile odcieni ma choćby termin "prawda".
Jeśli sprowadzam naukę do użyteczności, czy popełniam błąd?
"Zmyślenie" i "potwierdzone empirycznie przypuszczenie" są z tej samej szuflady, z szuflady rozumu. No ale musiałbyś doprecyzować "zmyślenie". Potwierdzasz coś empirycznie, ale ogromna liczba potwierdzonych faktów nie da stuprocentowej pewności do do tego, iż coś zajdzie za każdym razem. 

Teoria gier językowych niczego nie wartościuje, dlatego warto się zastanowić, jak się ją odnosi do dwóch elementów z zupełnie różnych szufladek - zmyślenia i potwierdzonego empirycznie przypuszczenia. Natomiast mam nadzieję, iż pokazałem ci, iż wierzący nie są dla mnie Innymi - nie zgadzam się z ich światopoglądem, z samymi ludźmi współpracuję, przyjaźnię się etc.

Ależ teoria gier językowych niczego nie wartościuje :))
A dla mnie wierzący jest Innym, bo kwi w stanie, w którym ja nie jestem, a którego nie chcę sprowadzać do niedostatku rozumu, czy niedoskonałości mentalnych narzędzi.
Nie lubił kobiet - no można o tym pogadać, ale w ten sposób można z różnych względów odrzucać różne poglądy. Fakt, Eckhart wychował się w kulturze dyskryminującej kobiety, w której wówczas twierdzono, że to Bóg je uczynił niższymi. Ale nie o tym w tamtej chwili mówiłam. Dla przykładu - nie będziesz chyba analizował seksualności Mendla, czy w ogóle - wypominał mu kiecki, żeby oświetlić poglądy naukowe?
Dziękuję za rozmowę i wycofuję się - bo tak naprawdę moje posty nie dotyczą tematu, pewnie należałoby je zamieścić gdzieś indziej.

Mistrz Eckhardt na przykład bardzo nie lubił kobiet - to była jedna z cen jego prywatnej wizji dogmatu chrześcijaństwa. Mistrz Eckhardt widział prawdę w sobie, nie widział jej w kamieniu i gwiazdach. To jest częsta cena mistycyzmu - egotyzm. Naturalizm materialistyczny to nie jest cała prawa, ale jest to światopogląd umożliwiający z powodzeniem uczciwe opisywanie świata. Wobec deizmu można być agnostykiem, wszystkie znane ludziom teizmy, jak i koncepcja zaświatów czy migracji duszy, czy duszy, są z pewnością nieprawdziwe. Ale nie jestem ponad ludźmi, nie uważam z zadartym nosem, iż to co uznają za swoje światopoglądy jest grą, jak napisałaś. Nie jestem ponad ludźmi.
 
No i jeszcze raz - wierzący nie jest dla mnie innym. Wychodzę ku osobom wierzącym, przyjaźnię się z nimi. Nie muszę uznawać, iż prawda o rzeczywistości jest postmodernistyczna i ludzie ją sobie wymyślają, a pejzaż się zmienia. Nie okłamuję też wierzących, iż zgadzam się z nimi światopoglądowo, albo, że ich światopoglądy są w pełni twórcze. Oni też mi mówią, iż mój światopogląd jest gorszy od teistycznego. Pomimo to czasem możemy się ze sobą przyjaźnić, to już zależy od potrzeb i empatii.

Światopogląd każe mi szanować zarówno wiarę, jak i niewiarę. Ty
twierdzisz, że to wierzący zatrzymują się w wychodzeniu ku drugiemu
człowiekowi, Szpotak mówi, że to wierzący nie jest mu potrzebny, bo go
ogranicza. Okej, wszystko pięknie, dopóki nie zacznie się twierdzić, że
zna się Całą Prawdę i jest ona tak olśniewająca, że trzeba ją
przedstawić, również w postaci siły, drugiej stronie.
Taki Mistrz Eckhart starał się ogołocić Boga ze wszystkich atrybutów, wywalić
dobro,
zbawienie i potrzebę obecności kogoś w obliczu samotności. Nie doszedł
do niewiary, choć do herezji (ale uczciwie - nie wiem, za jakie
stwierdzenia Michał z Ceseny dał mu bana).

@alateja
mam wrażenie, że bronisz idei, w które nie wierzysz (...) Niemniej jednak to budujące, że masz pozytywne doświadczenia z kościołem i religią. Ja raczej też, chociaż to przykre kiedy widzę jak sympatyczna i miła p.katechetka zmienia tok myślenia dziecka i zamyka go. Kosztuje mnie to sporo "niepotrzbnej" pracy, żeby to odkręcić. (myślałem o przykładzie, ale pozostawię bez).
"Nauka jest źródłem wiedzy, religia jest źródłem sensu." - nie wiem o czym myślałaś pisząc to zdanie, ale łatwo się z tego nie wybronisz- na pewno nie "tutaj".
Wracając do tematu, myślę że wiekszość rodziców posiadających dzieci w wieku rozpoczynania nauki religii zauważy zmiany w "rozumowaniu" dziecka. Negatywne niestety. Frustracje pogłębia fakt, że często nie bardzo można tego uniknać - lekcje etyki to często fikcja.
Mam głeboką nadzieję, że udało mi się zaszczepić w córce tak silna ciekawość świata, że nigdy nie przestanie zadawać pytań i szukać odpowiedzi.

Jako agnostyk przyjmuję, iż "nie wiem na pewno" i zatrzymanie się w punkcie, w którym bóg nie jest mi osobiście potrzebny, a innym tak, jest dla mnie uczciwe. I do osobistego credo dochodzi przekonanie, że potrzeba Boga nie implikuje jego istnienia. Nie mówię o chrześcijaństwie, islamie, czy innej religii nazwanej, mówię o poczuciu, że jest bóg.
Może Bóg sprowadza się do odmiennego funkcjonowania mózgu, w którym następuje "zaćma" - ale nie wiem, czy robi się wystarczająco rzetelne badania. Szpotak - wyjście ku innemu ateiście jest jak wyjście wierzącego ku wierzącemu. Dla mnie człowiek będący w stanie wiary jest przykładem Innego - mogę go zredukować do siebie, przyjąć, że kiepsko sobie radzi ze światem, ale pozostanie mi wrażenie ułatwienia sobie życia. Bóg jako środek do zatrzymania się w rozwoju, jako dobrowolne wyznaczenie sobie granicy - aj, musiałabym pomyśleć, poobserwować i poczytać. Rozumiem, że ta granica to ze strachu, że na tej drodze nie ma nikogo, prócz człowieka?

Zabraklo miejsca -Drugi czlowiek uzywajacy boga jako lacznika komunikacyjnego mnie nie ciekawi, on mi nie tylko nie pomoze w odpowiedzi na zadne nurtujace mnie pytanie, on mi nie pozwala nawet sobie pytan formulowac, bowiem traci sie istote wiezi, istote porozumienia, czy tworzy brak motywacji. Pozwole sobie jako fan K.Dabrowskiego i teori dezintegracji dodac, kiedy czlowiek przekroczy prog integracji pierwotnej i podaza dalej nabierajac swiadomosci niemozliwosci powrotu i sobie przezywa procesy dezintegracyjne na kolejnych poziomach odkrywa potrzebe konfrontacji, szuka sie tego drugiego czlowieka do dialogu, czlowieka otwartego na podobnym poziomie, przy okazji odkrywajac ateizm wlasny jako efekt wybranej drogi, a nie jako jej cel. Cel jest dalej - to ponowna integracja. Mozna sie ze mna nie zgodzic ale  bog jest srodkiem jak i ateizm uzywanymi do celu. Bog jako srodek jednak inne cele wyznacza - jest nim akceptacja nieporadnosci i zatrzymanie w rozwoju (max to jedna noga w dezintegracji pierwotnej, druga na 1 poziomie dezintegracji, to "pieknie wierzacy", ludzie w rozkroku). Ateizm wiedzie nas dalej i piekniej - ku swiadomosci i pieknym spotkaniom. Zakoncze frywolnie - datego drogie ateistki i atesci laczcie sie. W pary. 

Onegdaj sobie czytalem wyniki badan naukowych, ktore mnie tknely, bez rozpisywnia sie sumuje - czlowiek wychowany w izolacji i w niej zyjacy przyjmuje swiat jaki jest, probuje sobie zycie zorganizowac i ulatwic w miare swoich mozliwosci, zdobywa pokarm etc. ale kiedy na tym jego bezludziu pojawia sie drugi taki samotnik zaczynaja mowic o bogu, czyli jakby ten swiat, ktory przerasta nasze mozliwosci percepcji zmusza nas do uzywania boga w komunikacji miedzyludzkiej, on jest jakby lacznikiem dwoch bezradnosci. Pytanie zatem czy na tyle sie nam czasy zmienily, iz dalej bezradni byc musimy? Sadze, ze nie, generalnie w spoleczenstwie informatycznym przy takiej ilosci danych i wiedzy podwajajacej sie co 4 lata w kazdej dziedzinie mozemy sobie ten swiat doskonale objasnic, i bog jest nam tu do niczego nie potrzeby, nie potrzebny jest nam tez do komunikowania sie miedzy soba, naprawde jest tyle zajmujacych zagadnien, a warto sobie wlasnie konfrontowac swoja poradnosc ze swiatem z drugim czlowiekim, to wiele daje. Dlatego bog jest mi przeszkoda, przez niego ja nie moge miec sensownej komunikacji  z innymi, a bezsensowana nie jest juz w pewnym wieku potrzebna, nieprawdaz?

Z ludźmy wierzącymi łączy mnie człowieczeństwo i czasami przyjaźń, bo mam oczywiście wierzących przyjaciół. Ale nie wszyscy są w stanie znieść kogoś, kto nie wierzy w ich bóstwa. Wiara dzieli. Ogranicza świat na swoich i innych. Zdarzyło mi się nieraz, iż wierząca osoba nie mogła znieść tego, iż nie podzielam jej oddania jej wymyślonym bóstwom. Zdarzyło mi się też, iż guru/imam/ksiądz wierzącej osoby zarządał od niej, aby dla dobra wiary ograniczała osoby z myślącymi o "sferze duchowej" nie tak jak trzeba. Gdy w jakimś poglądzie nie ma ani odrobiny prawdy, jedynym wyjściem jest zamykanie szczelnie oczu i usuwanie wszelkich niepokojących elementów. Nie czyta się pewnych książek, nie przyjaźni z pewnymi ludźmi. Wszystkich ludzi jest w stanie łączyć zwykła ludzka empatia. Jeśli coś temu szkodzi, to często jest tym wiara religijna.
 
"Ktoś gra w grę o nazwie "religia", inny w grę o nazwie "nauka"." - tu z pewnością, mimo wszystko, wybieram deklaracje światopoglądowe wypowiadane nawet przez moich religijnych przyjaciół. Przynajmniej starają się szanować swój własny światopogląd, choć błędny.

Ja mówię, że religia i nauka to dwa sposoby mówienia o świecie, i nie oceniam ich wartości z punktu widzenia epistemologii. Ktoś gra w grę o nazwie "religia", inny w grę o nazwie "nauka". Przyjmuję tu, że nie sfalsyfikuje się jednej gry regułami innej gry, tak, jak reguł szachów nie stosujesz do pokera. Co u ciebie wyznacza tę wartość rozumowego opisu świata? Podajesz jako przykład weryfikowalność czy tam falsyfikowalność. Znaczy kanony rozumu i doświadczenia. Czyli reguły swojej (wielce użytecznej dla wszystkich, ciekawej i miłej) gry językowej. Nie ma innego punktu widzenia, niż punkt widzenia rozumu, każdy inny jest bezwartościowy - to chcesz powiedzieć, czy się mylę? No właśnie mówię, że to samo robią ludzie religijni, wciskając Boga niewierzącym, narzucając reguły swojej gry językowej.
Dla mnie dziecinadą jest zarówno dowodzenie chrześcijan, że
Genezis jest zbiorem faktów, jak i obalanie Genezis przez racjonalistów i
redukowanie religii do kalekich teorii pseudonaukowych.

@aleteja
Myprecious, gra językowa :)
No to zredukuj sobie świat do poznania.
Przynajmniej nie ograniczasz się do namiętnego wartościowania, do
chwytania "ciężaru powagi zagadnienia".

Nie doszukałem się w twych słowach żadnego argumentu:) Beztreściowa kontestacja nie jest argumentacją. Cóż, skoro bezrozumowy opis świata jest ma tę samą wartość co rozumowy, to brak argumentu może być argumentem:)

Ach, serio, nie miałeś zamiaru, tak ci się tylko powiedziało? A co jest konkretnie brednią w moich wypowiedziach i jaki bzdurny pogląd właściwie możesz mi przypisać? Czy zaprzeczam, że katolicy są zażarci? Nie. Niektórzy, wielu. Zaprzeczam faktowi pedofilii i ukrywaniu tego? Nie. Ja tylko piszę, że istnieją źli księża i dobrzy księża. Nie wysnuwam niezgodnych z rozumem tez, że wszyscy. Obrażanie, takie, jak twoje (vide: faceci w sukienkach), prowadzi tylko do eskalacji nienawiści. Przypomina mi ujadanie katolików, tylko z przeciwnym znakiem.
To nie są infantylne prowokacje, zapewniam. A kpiny? Reakcja na twoje posty :) Po prostu nie zrozumiałeś, co chcę powiedzieć. Może dlatego, że nie wyrażam się jasno, może - co gorsze, bo nie przyznaję racji.

Bardzo rzadko daję minusy, a już na pewno ich nie daję osobom mającym odmienny pogląd (o ile ich wypowiedzi mnie nie irytują). A za twoje kulturalne wypowiedzi - parę plusów

Nie miałem zamiaru określić katolików jako kogokolwiek gorszego.Jedyne o co mi chodziło to podkreślić  irytujący fakt, że kościołowi wydaje się iż ma w tym kraju monopol na prawdę  i nieograniczoną władzę.Jednak skoro tak bardzo  bierzesz się za obronę katolików , którzy to przecież mają wyjątkowo zle w tym kraju to rób to sobie.No i znów infantylnie teksty z twojej strony, mające sprowokować mnie.Nie będę wartościował twojego agnostycyzmu bo nawet Cię nie znam ale jak ciągle będziesz pisała  w taki sposób  to możesz się spodziewać, że ktoś cię w końcu tutaj zjedzie z góry na dół .Teraz znów możesz sobie pokpić , bo niczego innego po tobie się spodziewam.Jakby naprawdę ci tak zwisały te minusy to byś ciągle o nich nie pisała.Boli cię , że po prostu bredzisz a ludziom się to nie podoba?

"Niektórzy" :)
Rany, dostawać minusy i od katolików i od was, ciężko mi w życiu :)
Ja tylko mówię o unikaniu dużego kwantyfikatora, kochani racjonaliści. Bo tak właśnie, zdaje się, robią katolicy, że go nadużywają.

Mówisz że jakaś grupa księży rzuca cień na kościół. Ja bym raczej powiedział, że ci wspaniali księża, o których piszą niektórzy to raczej cienie, które w tej masie zwykłych leni i chciwców ciężko wypatrzeć.
Co do panów na górze, w śmiesznych abażurach na głowie, ci spijają miód, wyprodukowany przez bardzo nielicznych duchownych, którzy zapisali się w historii jako prawdziwi patrioci i pasterze.

Myprecious, gra językowa :)
No to zredukuj sobie świat do poznania. Przynajmniej nie ograniczasz się do namiętnego wartościowania, do chwytania "ciężaru powagi zagadnienia".
"Nie ma to jak głupota, gość chodzący w sukience żyjący bajkami z epoki
brązu  może dzieciom wciskać swoje mity a ktoś kto chce w dziecku
rozbudzić jedynie zainteresowanie nauką i światem, jest szykanowany.Nie
ma to jak wizja świata po katolicku." - Miły, jeśli powyższe nie jest deprecjonowaniem katolików, to chyba nie mówimy tym samym językiem :))
Co mi zrobisz, Miły, zaminusujesz mnie na śmierć? Czy zaczniesz dowodzić, że nie jestem prawdziwym agnostykiem?

Gratulujesz mi żartu?Stwierdzenie faceci w kieckach, to jedynie nazywanie rzeczy po imieniu.Co to w ogóle za durna wypowiedz z twej strony, ja o poważnych przekroczeniach i zbrodniach  kościoła a ty swoją wypowiedz zaczynasz od jakiejś bzdurnej gadki.Nigdzie nie stwierdziłem i nie robiłem aluzji, że ludzie wierzący są gorsi.Nikogo tak nie oceniam wystarczy że, część wierzących  katolików tak traktuje  wyznawców innych religii i niewierzących, nie ma sensu upodabniać się do ich zachowania.Sens to ma ujawnianie faktów historycznych o kościele, choćby  tych z  2 wś.Zresztą co ja z tobą będę się kłócił jeszcze znów sprowadzisz dyskusję,  na durnowate tory jakąś kpiarską gadką.Określenie dowcipaska i do tego jeszcze wkurzającego pasuje idealnie do ciebie, ja od początku trzymam się określonego poziomu w tej dyskusji ale jak chcesz ją sprowadzać na takie tory to będziesz miała to czego tak bardzo chcesz wkurzający dowcipasku.

@aleteja
Popełniasz jeden zasadniczy błąd w swoim rozumowaniu: wyjaśnienia naukowe i religijne nie mają tej samej wartości jeśli chodzi o epistemologię. Nauka to weryfikacjonizm - nie wiesz, nie wierzysz - sprawdz przeprowadź doświadczenie; religia to bajania i anty-argument 'bo tak'. To, że komuś wystarcza, i daje sens religijne wyjaśnienie o niczym nie świadczy, poza ewidentnym brakiem pewnych mentalnych narzędzi wierzącego (co nie implikuje niższej inteligencji). Rozum to nie jedno z narzędzi dostępne w opisie świata - to jedyne narzędzie, a rozumowy opis to jedyny opis; wszystko inne nie zdaje egzaminu z epistemologii; a jeśli nie zdaje to możemy odrzucić jako zbędne.

Droga Anno Salman, a na jakiej podstawie orzekasz o "chwilach egzaltacji" i "głębokim uduchowieniu"? Jakimi przyrządami to zmierzyłaś i ogólnie - jaką ramę pojęciową stosujesz?
Katolik ci powie, że zapełnił poczucie pustki swoim trójosobowym bogiem, na jakiej podstawie uznasz, że się myli? :)) Mówisz, że nie ma potrzeby doszukiwać się sensu - otóż niektórzy, a nawet wielu taką potrzebę mają. Religia jest dziełem kultury. Biblia jest dziełem kultury.
A jeśli to nie katolik, tylko ktoś niezrzeszony, kto po prostu ma poczucie istnienia Boga i jako nie-katolikowi nie ma sensu nawracać mu o idiotyzmach Genezis, rozliczać z krucjat, wyrzekać, że Bóg źle skonstruowany, nielogiczny itp itd?
Urszulo - a dlaczego prawda miałaby mnie oburzać? zły człowiek to zły człowiek, religijny czy ateista!

Pewnie Cie oburza wytykanie kosciolowi i jego "pasterzom" wszystkich niegodziwosci jakich sie dopuszczają - tylko w jednym masz racje ,ze nie wszyscy ksieza sa gwalcicielami dzieci i nie wszyscy kradną- ALE! - jezeli kosciol wymaga powazania, szacunku i czci, niech wypleni z z wlasnego podworka tych co sa "dziegciem" , ale to jest niemozliwe, a rzuca cien na caly kosciół. Nie ma sensu wyliczac wszystkich niegodziwosci kościoła, bo jezeli czytasz biblie - to sam Jezus - dokladnie ocenil wszystkich kaplanow i nawet slowem nie wspomnial o istnieniu tych, ktorzy sa godni szacunku i czci- bo nawet wtedy ich nie bylo, a jezeli byli- to smak ich dobrych uczynkow i postepowania zepsuł ten "dziegieć"

Jakiego sensu źródłem jest religia? Czy zresztą cokolwiek, jakakolwiek inna ideologia? Nauka zresztą również nie jest. I raczej nie ma potrzeby, aby doszukiwać się sensu we wszystkim, a już zwłaszcza w jednostkowym istnieniu. Człowiek tworzy dzieła kultury, aby zaspokoić potrzebę głębokich przeżyć duchowych. Tzw. uczucie pustki nie może zostać zapełnione ani religią, ani nauką. Ta druga daje jedynie wiedzę (chyba, że zmieni się w prawdziwą pasję, to wtedy rzeczywiście nadaje nie tylko wartość, ale i sens życiu), religia natomiast - chwile egzaltacji, mylnie przyjmowane za "głębokie uduchowienie". 

Okej, upraszczam: religia ZAJMUJE SIĘ dostarczaniem sensu. Jeśli według ciebie robi to nauka, to zamieniasz jedną protezę na drugą.
Nie mnie wyrokować o złudzeniach, nie żyję w stanie permanentnej pewności, jak ludzie religijni i ateiści.
Wow, powaliłeś mnie tą wyliczanką. A sporządzasz taki sam bilans pozytywnych rzeczy, które się z ludźmi wierzącymi wiążą, ot, z czystej, myślowej, racjonalnej uczciwości? Czy odważysz się wciskać kit, że nie ma żadnych?

Religia nie jest źródłem sensu. Jest co najwyżej źródłem kilku złudzeń na temat sensu, do czego się dodaje straszenie śmiercią, obcinanie łechtaczek dziewczynom, wojny religijne, celowe ograniczenie wiedzy o świecie, zabójstwa honorowe i wiele innych, równie godnych twojej obrony rzeczy.

Masz rację, Miły, nie jestem prawdziwym agnostykiem :)) nie mam misji otwierania ludziom oczu, bo może komuś religia jest potrzebna. No wyobraź sobie, są tacy biedacy. To istoty ułomne i niepełne, dobro przez nich czynione jest sortu gorszego, niż dobro ateistów, no ale cóż, dopóki nie wymrą, trzeba ich jakoś znosić.
No i co, Miły? Rozpuścić kler na cztery wiatry? A katolików na Madagaskar?
Faceci w sukienkach - taka kultura. Z transów też się nabijasz? A ze Szkotów? Gratuluję, dowcipasku :)
Zbrodnie sądzić, sądzić i jeszcze raz sądzić. Rozliczać ze złego, domagać się prawdy. Oczywiście! Jestem za. Ksiądz-pedofil to potworny zdrajca, podobnie, jak ojciec gwałciciel.
Nauka jest źródłem wiedzy, religia jest źródłem sensu. Jednym potrzeba wiedzy, innym sensu. A czasem potrzebne jest i to i to. Jeśli ktoś nie jest w stanie znieść pustki bez Boga, co zaoferujesz mu w zamian?

Niestety mój post nie jest jak to określiłaś cudaczny ale prawdziwy .To  świetnie, że znasz tylu szlach entych księży, wiesz może czy oni sami  żyją tak jak żyć powinni naśladowcy Chrystusa?Czyli skromnie.Nie wiem  czy wiesz ale określenia oszuści moralni z powietrza  i bez przyczyny  nie wziąłem.Nie mogę inaczej nazwać organizacji, która narzuca wszystkim jeden sposób postrzegania świata i moralności jako jedynie słuszny a
sama ma wiele na sumieniu.Daruje sobie już w tym momencie, gadkę o  inkwizycji, sięgnę jako przykład do czegoś bliższego współczesnym czasom , do 2 wś.Czy wiesz o tym ,że Watykan pomógł pod koniec 2 wś uciec  przed sprawiedliwością około 30 tyś Niemcom   do krajów Ameryki Południowej , najczęściej  do Argentyny.Czy wiesz o tym w jaki sposób krk
wspomagał faszystów w Chorwacji  i że w ogóle to robił?Czy wiesz o tym  jak słowackie duchowieństwo pod przywództwem księdza Józefa Tiso  pomagało w wywózkach żydów do obozów koncentracyjnych?No i jak mam mówić inaczej o tej organizacji.

Moi mili, jestem agnostykiem. Wychowana zostałam ku wierze, nie skrzywiło mnie to, nie napiętnowało schizofrenicznym rozdwojeniem, jak sugeruje Jacek Tabisz.
Romaro, albo ja nie zrozumiałam intencji twojej wypowiedzi, albo ty mojej :) z podstępnymi katolikami to ja ironizuję! Nie, no, trzeba pisać prościej.
No dajcie se siana, ja nie spotkałam takich katolików, o jakich piszecie. Może mam szczęście?
Post "Miłego" cudaczny. Oszuści moralni? Znam pełnych poświęcenia księży i księży gnojków. Znam ateistę sadystę i moralnego bankruta. Może w takim razie nie jest prawdziwym ateistą?! A może po prostu fałszywe uogólnienia trzeba o kant dupy...
"Dla mnie wierzący naukowiec jest jak osoba, która traktuje swoją pracę
jak niedotyczące jej rzemiosło, w którym zyskała pewną wprawę. " - a jak inaczej traktować naukę? Jako misję? A chodzi ci o konkretną gałąź nauki, czy o Naukę w ogóle? Bo na przykład dla mnie nauka to zbiór użytecznych metod czynienia życia łatwiejszym i przyjemniejszym, a nie narzędzie do dostarczania Sensu. Sensem życia zajmują się religie, prawda? Czy może chodzi Ci o jakąś większą misję?

"(ta upiorna BOZIA, co może jest a może jej wcale nie ma)" - ateista nie mógłby tego lepiej sformułować i podzielam twoje zdanie w tym temacie.
"Katolicy tylko manipulują wiedzą swoich dzieci tak, aby uwierzyły" - z tym również się zgadzam.
"No ale jak to, podstępni i ograniczeni katolicy bezprawnie korzystają z intelektualnych zdobyczy ateistów" - raczej nie spotykam ateistów, którzy by tak okrutnie się samobiczowali.
Czy rozsądnym jest pozwalać innym piętnować jakimś wydumanym grzechem własne, nowo narodzone dzieci? W imię czego? W imię boga, ponoć ojca, czy raczej własnej bojaźni?

Chciałbym  zwrócić uwagę  na nasze Polskie podwórko.Tu niejako już, religijne wychowanie dzieci dla wielu ludzi to coś jak najbardziej naturalnego - co nie znaczy, że normalnego.Naprawdę ubolewam nad fenomenem chrztu w religii katolickiej.Spotkał się ktoś z sytuacją   w   której, małe paromiesięczne dziecko, jest zapisywane do organizacji politycznej?Oczywiście wychowywane jest później tak aby organizacji w przyszłości jak najlepiej- najbardziej ślepo służyć.Taki stan rzeczy , jak powszechne pranie mózgów małych dzieci przez bandę oszustów intelektualnych i moralnych jakim jest kościół, którzy mają czelność jeszcze uznawać siebie za jedyną ostoję moralności,mnie jako świeżego wujka bardzo a to bardzo wkurza.Co prawda nowo narodzone maleństwo jest jeszcze zbyt małe by było od dziecka nasączane religianckimi histeriami.Tylko, że wszystko zmieni się za jakieś parę miesięcy, po pewnym rytuale.Części rodziny przeszkadzają moje ostre poglądy o kościele, jeszcze dziecko nimi zepsuje.Nie ma to jak głupota, gość chodzący w sukience żyjący bajkami z epoki brązu  może dzieciom wciskać swoje mity a ktoś kto chce w dziecku rozbudzić jedynie zainteresowanie nauką i światem, jest szykanowany.Nie ma to jak wizja świata po katolicku.

Dla ludzi religijnych baśniowe, religijne tłumaczenie powinno być nadrzędne wobec innych wyjaśnień, a kult bozi ważniejszy od ciekawości świata. Gdy świat nie potwierdza bozi, należy być głuchym i ślepym. Oczywiście zawsze zdarzają się wyjątki, czyli osoby indoktrynowane religijnie, które jednak jakimś cudem uniknęły ograniczenia myślenia i stawiania wyssanych z palca bajań ponad wszystkim, gdy zajdzie taka potrzeba. Ale są to wyjątki. W przypadku rodziców religijnych i "tolerancyjnych", którzy nie ślą dziecka do szkoły koranicznej, czy biblijnej, efektem jest rozwojenie jaźni - sfera duchowo - emocjonalna, gdzie rządzi niepodzielnie baśń i sfera praktyczna, gdzie jest miejsca na "niższe i podrzędne wobec baśni", naukowe, materialistyczne sztuczki. Dla mnie wierzący naukowiec jest jak osoba, która traktuje swoją pracę jak niedotyczące jej rzemiosło, w którym zyskała pewną wprawę.

Moja sześcioletnia córka właśnie zaczęla szkołę - jest niesamowicie ciekawska, a wytłumaczenia jakie sama wymyśla na różne otaczajace ją zjawiska są niewiarygodnie logiczne i spójne - oczywiście oparte na już zdobytych informacjiach i doświadczniach. Nie zdażyło się, żeby sama "wymyślała cuda". Niestety w szkole rozpoczęła się też religia... Są tego dwie godziny tygodniowo! To czego tam się dowiaduje woła o pomstę do nieba (np. ludzie w kościele piją krew boga!). Koryguję jak mogę i na szczęście widzę, że córka nie bardzo daje wiarę katechetce!

Do Rewe- w zamierzchłych czasach, gdy ludzkosc byla "w powijakach" , a nauka jeszcze nie "wykielkowala, wlasnie strach i bezsilnośc przed silami natury i groźnymi jej zjawiskami - daly poczatek powstaniu religi. Pewnie byla to jakas cześć i pokora oddana niebu i ziemi, ale wraz z rozwojem nauki rolę umacniania religii w swiadomosci ludzi , podjeli szmani i kaplani. Widzac ,ze sam strach przed wymyslonym bóstwem jest zbyt slaby w jej umacnianiu - dodali zludna nadzieje zycia po zyciu w rajskich warunkach, co skwapliwie przyjmuja "na wiarę" ludzie pozbawieni nadziei na poprawe losu i lepszy byt - tu na ziemi.

ciekawe skądinąd, kto tworzy religię... czy pojawia się ona z przestrachu wobec jakichś niewytłumaczalnych a strasznych okoliczności?(walka o byt?) religijność, kiedy staje się skorupą, jest trująca, ale taka, która poszukuje transcendencji dla zaspokojenia ciągot metafizycznych jest - jak dla mnie - twórcza. 

Odniosłam się do postu poprzednika. Czytałeś go? Nie sądzę, żeby karmienie dzieci wiedzą wynikało to tylko z obowiązku szkolnego. Wiedza jest fajna, wiesz? No ale jak to, podstępni i ograniczeni katolicy bezprawnie korzystają z intelektualnych zdobyczy ateistów, kiedy powinni siedzieć o świeczkach i kuć Pismo na pamięć.

@aleteja
Oczywiście, że katolicy nie "odcinają" swoich dzieci od wiedzy. W końcu istnieje obowiązek szkolny. Katolicy tylko manipulują wiedzą swoich dzieci tak, aby uwierzyły, iż przyczyną wszystkiego co ich otacza jest "ta upiorna BOZIA" i jej/jego pomocnik; taki stworek z ogonkiem, różkami i kopytkami.

Mój dzieciak jest religijnie zaindoktrynowany (ta upiorna BOZIA, co może jest a może jej wcale nie ma) i posiada wiedzę na temat kosmosu, zjawisk biologicznych, swego ciała, płci, narodzin, etc. Jest ciekawski i zaspokajamy jego głód wiedzy tak często, jak się da :)) Tak tak, o dinozaury też spytał! Uczciwie mówiąc nie znam katolika, który robiłby krzywdę dziecku, odcinając je od wiedzy. Może tacy są. Ja nie znam.

Mój syn jest jedynym 8 latkiem z klasy, który nie bierze udziału w indoktrynacji religijnej i min. dzięki temu jako jedyny posiada jakieś pojęcie np. o funkcjonowaniu wszechświata, budowie planet, zjawiskach  biologicznych itp. Zadaje też  pytania i ma ich coraz więcej...natomiast większość jego rówieśników po prostu tego nie rozumie; właśnie przez zastąpienie istotnych informacji dezinformacją religijną...

To że ktoś przeprowadza badania
kierując się nakazami obiektywizmu nie świadczy o tym że wierzący
zaakceptuje te wyniki. On wierzy w inne (badania), które
potwierdzają przesądy wpojone mu przez religię.