Zawsze jak czytam teksty o konflikcie palestyńsko-izraelskim mam wrażenie, że czytam tekst propagandowy. Albo przedstawia się Palestyńczyków jako biedne sierotki a Izraelczyków jak krwiożercze bestie albo odwrotnie albo odwrotnie Izraelczycy to niewiniątka, którzy chcą zanieść kaganek cywilizacji niewdzięcznym Palestyńczykom. Nigdy i nigdzie nie przeczytałem rzetelnego tekstu o tym konflikcie, nawet tutaj.

Spróbujmy zanalizować co zostało powiedziane w Pana komentarzu. Czy znał Pan przestawione fakty i umiał Pan odpowiedzieć poprawnie na wszystkie pytania? Jeśli nie, to czy kwestionuje Pan prawdziwość przedstawionych tu odpowiedzi na te pytania? Jeśli tak, na jakiej podstawie? Jeśli nie, to co wywołuje Pana lęki w związku z informacją o tych faktach?
Na innym planie obserwuję dyskusje o MEMRI, jest to instytut zajmujący się wyłącznie publikacją tłumaczeń tego co podają media muzułmańskie, głównie arabskie. Od dziesięciu lat nikt nie zdołał przyłapać MEMRI na jakichś fałszywkach, czy przekłamaniach tłumaczeń. Zarzuty sprowadzają się zatem do tego, że MEMRI informuje o rzeczach, o których wielu ludzi po prostu nie chce wiedzieć. O poczynaniach władz izraelskich nie trzeba donosić przez specjalne instytuty, wystarczy przeglądać prasę izraelską i znajdziemy tu całe spektrum. Wyrobienie sobie opinii też będzie trudne ale z innego powodu. Na początek jednak pytanie nr. jeden, czy przypadkiem Pana komentarz nie jest krzykiem w obronie niewinności - nie chcę wiedzieć. Kłopoty zaczynają się potem, bo nie jest to wszystko proste i stron jest więcej niż dwie.                    

Wojna propagandowa pokazuje antysemityzm. Jesteśmy karmieni fałszywą informacją przez dziesięciolecia. Media publiczne w dużej części są kontrolowane przez rząd, który realizuje swoją politykę - warunki udzielania koncesji nadawcom. W państwie demokratycznym obywatele powinni mieć zagwarantowany dostęp do rzetelnej informacji. W Polsce były próby zamachu na wolność dziennikarską - nielegalne podsłuchy i próba restrykcyjnych zmian w prawie.Moja wiedza o palestyńczykach jest niewielka, powyższy quiz sprawił mi trudność i uważam się za ofiarę wojny informacyjnej.

Obserwatorom starającym się zachować jakiś poziom obiektywizmu, poddaję pod rozwagę:
Konflikt izraelsko-arabski (lub odwrotnie) trwa od kilkudziesięciu lat, a we wszystkich wojnach zwyciężał Izrael, ze znanymi skutkami dla strony pokonanej.
A teraz "co by było, gdyby" jeden raz zwyciężyli Arabowie?

W panstwach skandynawskich absolutnie nieznane wydawnictwo.

Czy "kobieta"będzie w państwach skandynawskich czy gdziekolwiek indziej wiele rzeczy pozostanie dla niej nieznanych. Kobieto, MEMRI nie jest wydawnictwem, ale nawet kobiety z państw skandynawskich mają szanse dowiedzieć się co to za zwierz, jeśli kobiety w krajach skandynawskich się zainteresują, bez tego mogą kobiety w krajach skandynawskich być skazane na Aftonbladet.  Absolutnie zapewniam kobietę z krajów skandynawskich, że są w krajach skandynawskich inne kobiety.   

Czy to znaczy, że jeśli czegoś nie znają Skandynawowie to nie istnieje kobieta? ;)  Ci z północy wielu rzeczy nie znają. Np. podobnie jak @hazy oni też maja ''wrażenia'' po przeczytaniu tekstu niezgodnego z ichnim światopoglądem. Dlatego nie czytają takich tekstów coby nie zepsuć swojego ''wrażenia''@miech06 '' co by było, gdyby jeden raz zwyciężyli Arabowie?'' Na pewnie niektórym poprawiłyby się ''wrażenia''. 

MEMRI zostało założone w 1998 przez Igala Carmona emerytowanego pułkownika izraelskich służb wywiadowczych i Meyrawa Wurmsera, urodzonego w Izraelu Żyda, z wykształcenia politologa. Czy ktoś kto ma trochę rozumu w głowie będzie utrzymywał, iż jest to instytucja kierująca się obiektywizmem w swoim działaniu? Wielokrotnie MEMRI dopuszczało się fałszywek i przeinaczeń tłumaczeń. Kto chce poznać trochę obiektywnych faktów o MEMRI ( wtym także przykłady fałszywek, przeinaczeń tłmaczeń, metody manipulacji stosowane przez te instytucję) niech zaglądnie do angielskojęzycznej wikipedii, do której link podaję pod spodem:
en.wikipedia.or(*)_East_Media_Research_Institute

Bez przesady "szefie"! Nasze media informuja na dzien dzisiejszy, ze Izrael calkowicie odizolowal sie od sie swiata, USA jednak stawia warunek wspolpracy Izraela z niektorymi panstwami Bliskiego Wschodu. Wszystkie dotychczasowe gwarancje ze strony USA w relacji z Izraelem sa pod znakiem zapytania. Mentalna niewola ludzi starych chamuje rozwojowy proces globalnego swiata, czego Pan jest doskonalym przykladem. Ja jestem soba, nie identyfikuje sie z innymi kobietami.
Pozdrawiam

Poproszę o jeden dowód fałszerstwa, bo widzimy tylko insynuacje typowe dla tego rodzaju dyskutantów. Materiały MEMRI wykorzystywane są przez rządy i przez media na całym świecie, wielokrotnie powtarzano różne zarzuty, ale nie znaleziono ani jednego tekstu, który można by przedstawić jako zniekształcony (nie wspominając o sfabrykowanych). Materiały tego instytutu to TYLKO tłumaczenia tego co politycy, duchowni, dziennikarze piszą w językach ojczystych. To jest to, czego boją się jak ognia tacy właśnie poszukiwacze "obiektywności" jak bask. MEMRI publikuje również ogromną ilość materiałów umiarkowanych muzułmanów, o których różne baski nie chcą wiedzieć, o prześladowaniach dysydentów, o czym tego rodzaju postaci nie chcą słyszeć (zawsze w oparciu o materiały tłumaczone, a nie własne). Czekamy na prezentację 1 dowodu (słownie jednego), gdzie udowodniono podanie  przez MEMRI nieprawdy.              

Wszyscy chcą zwaładnąć światem @kobieta. Najpierw globalny świat chciał zbudować Kserkses, póżniej Aleksander, jeszcze póżniej SPQR i Cesarstwo. Pożniej nastały czasy budowania globalnego świata przez katolików, a jeszcze pózniej przez muzułmanów. Nstępnie globalną szczęśliwość zaczął nam budować Lenin, a  po nim Hitler. Na szczęście zawsze w ostatniej chwili starzy ludzie tacy jak A.K potrafili ''wychamować ;) ) owe budowy.Jak dla mnie z pożytkiem dla ludzkości. Myślę, że starzy ludzie wyhamują też budowę świata globalnego pod zielonym sztandarem Proroka. Jeden świat jeden naród, jeden wódz. Jak ja nie znoszę monoteizmów. Oczywiścietego żydowskiego monoteizmu też nie znoszę, ale jakoś nie zauważyłem, żeby Izraelici chcieli mi zbudować globalny świat wg swojego widzimisię. A to juz plus dla Żydów 

W 2002 r. MEMRI rozesłała po redakcjach gazet przetłumaczony ekstrat z dłuższego artykułu zamieszczonego w czasopiśmie al - Hayat, autorstwa Adil Awdaha, z którego wynikało, iż Saddam Husajn za dezercję rozkazał obcinać uszy żołnierzom. Adil Awdah miał posiadać na ten temat absolutnie pewne i sprawdzone informacje. Przesyłając ów ekstrat do redakcji gazet MEMRi nie poinformowała ich, iż czasopimo al - Hayet jest organem irackiej opozycji w Wielkiej Brytanii finansowanym przez USA. Rzecz jasna "wiarygodne informacje" o wydźwięku antysaddamowskim z takich źródeł były a priori odkładane na bok ewentualnie poddawane dokładnej weryfikacji. Z biegiem czasu okazało się, iż nic takiego nie miało miejsca a cała historia została wymyślona przez Awdaha, po to aby przypodobać się USA, wyjść z aresztu amerykańskiego(gdzie przebywał podejrzewany o działalnośc wywiadowczą na rzecz Iraku) i otrzymać azyl polityczny w tym kraju. Cała ta historia wzorcowo pokazuje jak MEMRI działa. Skupia się tylko i wyłącznie na doniesieniach prasowych negatywnie przedstwiających świat islamu, bądż też na prasie ugrupowań, które będac w opozycji do władz w danym islamskim kraju, nie stronią od demagogii i propagandy.

Inny przykład: W 2002 r. MEMRI wyszukało, przetłumaczyło i rozesłało po redakcjach artykuł
z saudyjskiego czasopisma al - Riyadh, którego autor utrzymywał, iż Żydzi używają krwi dzieci chrześcijańskich i islamskich przy wyrobie macy na święto purim. MEMRI przesyłając ów przetłumaczony artykuł podkreśliło, iż al - Riyadh to saudyjska "gazeta rządowa", co było oczywistą nieprawdą, bo owa gazeta była czasopismem prywatnym. Stwierdzenie, iż gazeta była rządowa miało na celu przekonanie potencjalnego czytelnika przetłumaczonego artykułu, iż za poglądem wyrażonym w nim stoi rząd saudyjski. Dwa słowa nieprawdziwe wstawione w newralgicznym miejscu i jaki znamienny efekt!! I znów, przykład ten ilustruje doskonale jak MEMRI działa i w jaki wyszukany i mistery sposób falsyfikuje rzeczywistość.Jeżeli MEMRI jest taką instytucją jak ją prezentuje Pan Koraszewski, to powino się na jej koncie znajdować mnóstwo przetłumaczonych artykułów, traktujących o pozytywach, zaletach, dobrych stronach cywilizacji islamskiej. Proszę nam Panie Koraszewski podać do nich linki.
 

No i proszę, cały bask, właśnie takie rewelacje służą baskom do dyskutowania. Tłumaczenie było poprawne, podano rzetelnie źródło,  nie napisano specjalnego ostrzeżenia dla basków w baskowym języku. Tak panie bask, pisma emigrantów otrzymują czasem jakieś wsparcie z Zachodu (zwykle mizerne, nigdy od rządów). Rozumiem przerażenie baska na samą myśl, że ktoś może informować o tym, co pisze iracka opozycja na emigracji (ani co mówią duchowni w Egipcie, ani co mówią politycy w Ammanie, ani co pisze rządowa gazeta w Istambule)). Pamiętam protesty basków na przedruki z paryskiej "Kultury", dokładnie te same argumenty, ten sam język. Pierwsza próba to chyba niewypał, niech bask próbuje dalej. Chwilowo napisał nam bask, że nie chce wiedzieć o żadnych negatywnych faktach o świecie islamu. To wiedzieliśmy już wcześniej.  
A na poważnie, to nie Żydzi wymyślili, że najlepszą propagandą jest podawanie prawdziwych faktów. To działa, ale rozumiem, że bask woli nazistowską lub radziecka formułę propagandy, gdzie operuje się kłamstwem i insynuacją. (To też działa, czasem jest przerażająco skuteczne.)             

I jeszcze jedno. Jednym z oficjalnych zadań Instytutu MEMRI jest podkreślanie "ciagłego znaczenia syjonizmu dla Żydów i dla Izraela". Pierwotnie takie słowa znajdowały się na stronie internetowej Instytutu. Po pewnym czasie zostały usunięte ( ze względu na łatwe do sformułowania zarzuty o brak obiektywizmu przy właśnie takim credo) ale w archiwach internetowych nadal może je odnaleźć. Czy z takim przesłaniem można promować i upowszechniać obiektywną wiedzę o islamie?

A jaka jest obiektywna wiedza o islamie? Czy taka jak w Skandynawii? Myślę, że właśnie taka jest obiektywna wiedza @bask . Islam to religia pokoju, która nie ma innego celu jak zaprowadzenie pokoju na świecie, szczególnie zaś na Bliskim Wschodzie. A pokój ów można zaprowadzić tylko po tym, jak z Bliskiego Wschodu zniknie Izrael i wszyscy ''niewierni''
Jeśli coś mi się pochrzaniło z obiektywami to może nastawisz mi obiektyw. Tylko nie pisz, że islam pragnie pokoju bo mnie to już nudzi.
PS. Czasami piszę tu głupoty. Ale jeśli chodzi o religie, to raczej rzadko mi się zdarza (tak myślę) Jakoś jeśli idzie o islam bardziej przekonują mnie muzułmanki i muzułmanie wypowiadający się na jego temat, niż cała poprawnie polityczna trzęsąca portkami przed swoimi - jak to napisał kolega M.de Lux beżowymi- obywatelami zachodnia prasa. Trzeba być ślepym na oba oka żeby tego nie widzieć. Jest jeszcze druga możliwość, ale pozostanę przy ślepocie

W 2002 r. lub w 2003 r. saudyjski ambasador w Londynie napisał wiersz zatytułowany "Męczennicy", poświęcony młodej kobiecie terrorystce - samobójczyni. Wiersz trafił do jakiegoś emigracyjnego czasopisma arabskiego, skąd wyłowił go MEMRI, przetłumaczył i rozesłał po redakcjach, optarując komentarzem, iż jest to pochwała samobójczych zamachów bombowych. Tymczasem interpretacja tego co "poeta chciał wyrazić" jest zdecydowanie bardziej złożona, jest to bardziej krytyka braku politycznej efektywności arabskich elit politycznych, która prowadzi do tego rodzaju desperackich aktów. O tym - dominującym - wątku w komentarzu MEMRI nie było ani słowa. N amarginesie warto dodać, iż ta kampani apółkłamst prowadzona wówczas przeciwko Arabii Saudyjskiej miał ana celu zasugerowanie amerykańskiemu społeczeństwu i amerykańskiemu establishmentowi, iż Arabia Saudyjska to żaden przyjaciel USA, to jej wróg publiczny nr 1

"Tylko nie pisz, że islam pragnie pokoju bo mnie to już nudzi".
A gdzie ja tak napisałem? Teraz przecież rozpisuję się o technikach manipulacji uprawianych przez MEMRI.

A czy ja napisałem, że tam są kłamstwa? Napisałem, że to propaganda a propaganda nie musi składać się z kłamstw wystarczy tylko odpowiednie fakty odpowiednio naświetlić a niektóre można dodatkowo przemilczeć. Sam widziałem kiedyś program zdaje się BBC o złych żołnierzach izraelskich celujących do dzieci i o tym jak to nie chcieli pomagać rannym dziennikarzom, i to też była prawda udokumentowana na taśmie, albo jak Palestyńczykom z Jaffy odebrano gaje pomarańczowe. Wyraźnie napisałem że propaganda jest po obu stronach z czego można z łatwością wywnioskować, że żadna strona tego konfliktu nie wzbudza we mnie przychylności. Teraz odpowiem Panu na pytanie nr 1, które mi Pan zadał (nr. 1 taj jakby było jakieś nr.2 :D) i na które nie chce Pan odpowiedzi (to po co Pan w ogóle je zadawał?), otóż po pierwsze nie był to żaden krzyk a po drugie chodziło o ni mniej ni  więcej jak tylko stwierdzenie faktu. Faktem jest, że każdy próbuje pokazać się z jak najlepszej strony i demonizować przeciwnika.

" co by było, gdyby jeden raz zwyciężyli Arabowie? ''

Są pytania tak nieprawdopodobnie zaskakujące w swej treści, ze potrafią na moment odebrać dech w piersiach. Zabiera ładnych kilka minut na pozbieranie myśli i ułożenie w głowie scenariusza takiej sytuacji.
Oto moja odpowiedz:
Izrael znalazł się w niezwykle groteskowej sytuacji szachowej, w której nie może... Nie ma prawa przegrać!
Taka sytuacja wywołuje panikę nie tylko w sztabie armii Izraelskiej, ale jestem pewien ze w sztabach i rządach ogromnej ilości krajów na świecie.
Jedna z przyczyn dla których świat nie chce się zgodzić na wyprodukowanie broni nuklearnej przez Iran, jest właśnie owa groteskowa sytuacja w której Izrael nie może sobie pozwolić na luksus przegrania wojny!
To jest bardzo choleryczna sprawa nie mieć nawet czasu na przegranie wojny. Nie mieć w zanadrzu opcji ewentualnego  przegrania wojny. Nie mieć planu 'B', na wszelki wypadek.

Bo prawdziwa wojna to nie harcownicy na przedpolach z Gazą i z West Bank.

Prawdziwa wojna Arabsko-Izraelska to konflikt na skale światową. Pamiętajmy drodzy parafianie, bracia i siostry, towarzysze... Plan 'B' dla Izraela nie istnieje.

Kolejna próba pana baska wymaga kolejnego quizu
Pytanie 1
Czy bask przedstawił udokumentowany przykład fałszerstwa lub zniekształcenia,
względnie innej nieprawidłowości w materiałach MEMRI?
a/ sprzed tygodnia b/sprzed miesiąca/ sprzed prawie dziesięciu lat?
Pytanie 2
Czy dowód, że to propaganda polegał na:
a/ pokazaniu, że przekazano błędne informacje, b/ że były błędy w tłumaczeniu
, c/ na czym innym?
Pytanie 3.
Dziennik Al-Riyadh nie jest zdaniem źródeł baska dziennikiem rządowym, bo
jest własnością prywatną.
Należy do : a/ Kulczyka, b/ przedstawiciela opozycji saudyjskiej, c/ rodziny
królewskiej?
Pytanie 4
Na ustalenie tych faktów potrzeba:
a/ wielu dni, b/ wielu godzin, c/ kilku sekund
Pytanie 5
Co bask rozumie przez cywilizację islamską?
a/ Popularyzację "Protokołów mędrców Syjonu", b/ popularyzację
idei Hitlera c/mordowanie opozycji d/ inne (jakie)
Pytanie 4
Jak bask   rozumie słowo syjonizm?
a/ jest to idea mówiąca, że Żydzi mają takie samo prawo do swojej
ojczyzny jak wszyscy inni b/ jest to idea podboju świata przez Żydów, c/jest
to słowo służące baskowi do ukrycia swojego antysemityzmu?
Pytanie 6
Czy informacje o umiarkowanych muzułmanach i przedstawicielach ruchów liberalnych to:

a/ szkalowanie islamu, syjonistyczna propaganda, c/ popieranie wrogów baska, który obawia się, zagrożeń dla islamofaszyzmu?

Czy bask słyszał o tym, że ONZ unieważniła swoją haniebną rezolucję o zrównaniu syjonizmu z rasizmem, o tym w jakich okolicznościach i czyimi głosami ja podjęto i kiedy unieważniono?

To był jedyny "wygrany" arab, który zmusił Izrael do negocjacji na własnych warunkach.
Czy pamiętacie co się z nim stało?
A Yitzhak Rabin?
Zadziwia mnie wola rozdziobywania tematu o którym wiemy tak mało.
Jak do tej pory, z daleka, zwycięzcy są po obu stronach stanowczo przywoływani do szeregów, a życie toczy się dalej.
Mam wrażenie, że Palestyńczycy nie są w stanie żyć bez Izraela, a Izraelici nie mieliby wystarczającej siły roboczej bez Palestyńczyków, oni są na siebie skazanie tak jak byli przez ostatnich 2000 lat. Formy sprawowanej władzy się zmieniały drastycznie, etniczne grupy na tym terenie zmieniały się znacznie wolniej. Poza Rzymianami i Krzyżowcami, nikt nie miał ambicji rugowania grup etnicznych z tego terenu, a i ani jednym ani drugim to się nie udało.
Iran, a dokładniej szyicki establishment, byłby nowym ambitnym "twórcą demografii".
Obie strony próbują szachować się nawzajem zasiedlaniem i prokreacją. Jak do tej pory działało to tylko w Libanie, gdzie na przestrzeni ostatnich 50 lat chrześcijanie znaleźli się w mniejszości.
Ten konflikt jest potrzebny politykom i tylko oni mogą go zakończyć.
Przydałoby się w tej dyskusji więcej wiedzy a mniej emocji.
Idą święta. Wszystkim życzę wszystkim Wszystkiego Dobrego!

Pan prosił o przykłady zafałszowań dokonywanych przez MEMRI. Podałem je, opisując na tyle szczegółowo na ile pozowalają ograniczenia(ja nie mam do dyspozycji tyle miejsca ile Pan). Pan je kwestionuje. Skoro tak, to teraz ciężar dowodu, iż ja skłamałem spoczywa na Panu. Jeżeli Pan sobie życzy mogę nadal podawać konkretne przykłady? Nie wiem czy ma to sens, bo w internecie anglojęzycznym znalezienie ich to kwestia kliknięcia. Podałem link do hasła MEMRI na anglojęzycznej wikipedii. Wystarczy przeczytać to hasło, aby się zorientować jak bardzo kntrowersyjna jest to instytucja.
Aby wierzyć w jej obiektywizm trzeba być infantylnie naiwnym. Per analogiam wyobraźmy sobie bowiem sytuację, w której emerytowani i zasłużeni księża katoliccy, zawiązują fundację(instytut naukowy), którego celem będzie "przybliżanie wiedzy" o - na przykład - świadkach jehowy i innych charyzmatycznych ruchach protestanckich, podkreślając przy tym - żeby było zabawniej - że katolicyzm nadal winien być religią drogą każdemy Polakowi i państwu polskiemu i równocześnie zarzekając się, iż ich opinie o świadkach jahoiwy i innych sektach protestanckich są są do bólu obiektywne. Ale byłaby przednia hucpa!!!

Co myślicie o stronie www.apostatesofislam.com/  ?

O basku powiedziano tu już wszystko, jeśli idzie o wikipedię to tam również różne baski piszą hasła w tym samym stylu co "dowody" tego pana. Na tym miejsce dla kolejnych powtórek tego samego się kończy.
Gęsty grzebień był niegdyś  epokowym wynalazkiem, pozwalał na wyczesywanie wszy, ale gnidy i tak trzeba było wybierać ręcznie.  

>Aby wierzyć w jej obiektywizm trzeba być infantylnie naiwnym. Trzeba być infantylnie naiwnym - aby po przeczytaniu wszystkich Pana komentarzy - wierzyć w Pana obiektywizm. Ale nie w tym rzecz, bowiem subiektywny punkt widzenia nie jest zły, o ile się do niego przyznawać. A szukanie obiektywizmu wśród polityków, historyków a szczególnie religiantów - to rzeczywiście naiwność. Mnie do zajęcia stanowiska w przedmiotowej kwestii wystarcza fakt, że na sztandarach Islamu - z czym nikt się nie kryje i niczego nie wypiera - widnieje postulat fizycznej likwidacji państwa Izrael i narodu żydowskiego. To - moim zdaniem - daje Izraelowi mandat do stosowania i wykorzystania wszelkich środków, jakie ma w swojej dyspozycji.

"Mnie do zajęcia stanowiska w przedmiotowej kwestii wystarcza fakt, że na sztandarach Islamu - z czym nikt się nie kryje i niczego nie wypiera - widnieje postulat fizycznej likwidacji państwa Izrael i narodu żydowskiego. To - moim zdaniem - daje Izraelowi mandat do stosowania i wykorzystania wszelkich środków, jakie ma w swojej dyspozycji"
Rzecz jasna nie zgadzam się z Panem, zwłaszcza z ostatnim zdaniem przytoczonej pańskiej wypowiedzi. Ale to tylko dygresja. Istota sprawy polega na tym, że w tej chwili nie dyskutujemy o sytuacji politycznej na Bliskim Wschodzie. Debatujemy o tym, czy organizacja MEMRI jest obiektywna i nie uprawia manipulacji. Podałem linka do hasła w wikipedii, można w sieci znaleźć mnóstwo innych tekstów o MEMRI. Proszę przestudiować kilka z nich a później się wypowiedzieć. Chyba że Pan się boi konfrontacji swoich apriorystycznie sformułowanych poglądów z twardymi faktami, do których by Pan dotarł? W takiej sytuacji podpowiadam: należy przyjąć, iż to wszystko hasła i informacje zamieszczone przez różnych innych basków. I wówczas wróci spokój sumienia. Tylko proszę wówczas nie twierdzić, iż ma Pan coś wspólnego z byciem racjonalistą.

Trzeba iście jezuickiej umiejętności odwracania kota ogonem, aby z tak krótkiej jak moja wypowiedzi wyekstrahować  rzeczy dla siebie korzystne, przy pominięciu tych drugich :-)  IMO, tematem artykułu nie jest MEMRI, tylko wiedza o sytuacji na Bliskim Wschodzie!  Ja uważam, że ŻADNA organizacja czy agencja polityczna nie jest obiektywna, a ważniejsze od niuansów, co kto lepiej czy gorzej przetłumaczył są pryncypia, a w tej konkretnej sytuacji opcja fizycznego zniszczenia całego narodu! Jak dotąd, historia uczy, że w tej materii prym wiodą chrześcijanie, którym udało się skutecznie eksterminować co najmniej kilka narodów, co - jako że nie jest tematem artykułu - pozostawię bez rozwinięcia. A ja - w przeciwieństwie do Pana - niczego nie twierdzę, tylko przedstawiam swoją opinię - z którą - jedni się zgodzą, a inni - nie.

@bask - wydaje mi się, że przesadzasz. Owszem, po poszperaniu znajdziesz nie do końca obiektywne elementy w dobieraniu materiałów przez MEMRI, ale nie należy unikać spojrzenia całościowego na poruszanie zagadnienia. Dominujący w opinii publicznej pogląd na kwestie Izraelsko - Arabskie znacząco odbiega od prawdy. MEMRI, z pewną dozą przesady niekiedy, stara się przywrócić przeaczane przez popularnych ideologów informacje. Zauważa też, podobnie jak Koraszewski, iż pozornie światli ludzie Zachodu stają chętnie po stronie dogmatycznych, religijnych oprawców, zaś pomijają milczeniem osoby walczące z religijnym betonem o prawa człowieka. Wszystko to w imię multikulti - gdzieś kobieta musi całe życie siedzieć w domu = widać taka kultura, należy uszanować; gdzieś zabijają odstępców od wiary, czy gejów = widać taka kultura; gdzieś obcinają dziewczynom łechtaczkę dla Allacha = piękny koloryt lokalny. Arabki i Arabowie, Irańczycy i Iranki, Turcy i Turczynki walczący z tym obłędnym "pięknym kolorytem" nie mają wielu przyjaciół wśród wyznawców multikulti. To wspaniałe, że przynajmniej MEMRI ich zauważa, a Koraszewscy to dla nas tłumaczą. I o co chodzi?
@Panie Koraszewski - pańskie argumenty były dostatecznie mocne, wydaje mi się, iż nie trzeba być tak ostrym.

Pisze Pan, że elity zachodu popierają Palestyńczyków w imię multikulti mimo, że to dogmatycy i niebezpieczni ekstremiści ( no cóż nagina Pan trochę rzeczywistość większość tego narodu pewnie chcę żyć w spokoju tak jak większość Izraelczyków). Ale tak samo inne elity chętnie popierają Izraelczyków bo holokaust itp. W tym konflikcie nie ma dobrych i złych, nie ma dobrych Izraelczyków i złych Palestyńczyków i na odwrót. Czemu tak trudno to pojąć?

Jeżeli ja przesadzam, to jak Pan zdefiniuje zachowanie Pana Koraszewskiego? Toczę debatę kulturalna posługując się argumentami rzeczowymi, odpowiedając na wyzwanie rzucone przez polemsitę(Pan Koraszewski), a w ripoście do gnid jestem przyrównywany. Ale ad rem
"MEMRI, z pewną dozą przesady niekiedy, stara się przywrócić przeaczane przez popularnych ideologów informacje". "Owszem, po poszperaniu znajdziesz nie do końca obiektywne elementy w dobieraniu materiałów przez MEMRI". Z cytatów przytoczonych wynika, iż Pan uznaje fakt nieobiektywnego przedstawiania rzeczywistości przez MEMRI ale w imię jakiejś "wyższej racji stanu" przechodzi Pan nad tym do porządku dziennego. Prosty z tego - i rozczarowujący -  wniosek, iż podpisuje się Pan pod tezą, że w tym wszystkim nie chodzi o prawdę tylko o jakąś ideę. Trochę to sprzeczne z postulatem postawy racjonalnej. MEMRI prezentuje opinie i poglądy - jedne  z wielu - na temat. Aby mieć obiektywniejszy ogląd należy audiatur at altera pars. Może jakiś artykuł "nie do końca obiektywnych" Palestyńczyków na temat zaprezentować albo tłumaczenie z liberalnego dziennika izraelskiego "Haaretz". Gdzie są te pozostałe głosy na temat?

Panie Jacku, przy całej sympatii dla Pana uważam,  że Pana ochota do dyskutowania ze wszystkimi jest, przesadzona, z wielbicielami morderców i propagatorami nazizmu nie dyskutuje się, ani nie owija się w bawełnę tego, że widzimy z kim mamy do czynienia. Tego uczono mnie od dzieciństwa. Człowiek błądzi, zmieniamy poglądy w obliczu dowodów; jest to często efektem dyskusji z ludźmi, którzy myślą inaczej niż my. To wszystko jednak w pewnych granicach, kiedy trafiamy na typy spod ciemnej gwiazdy trzeba powiedzieć wyraźnie, że tu nie ma miejsca na dyskusje, że nie ma żadnej wspólnej płaszczyzny z łajdactwem.    

Czy pamięta Pan książkę pt. "Zakazana Archeologia" Cremo i Thompsona? Narobiła ona ogromnego szumu, po czym okazało się iż jest to klasyczna pseudonauka. A przecież od samego początku sprawa była jasna. Bo autorzy dzieła nie ukrywali, ża są wyznawcami hinduizmu, zwolennikami wedyjskiego kreacjonizmu, ich książka została wydana przez Bhaktivedanta Institute, International Society for Krishna Consciousness., a we wstępie obydwaj złożyli hołd czołobitny jakiemuś hinduskiemu guru szefowi owego Towarzystwa Kriszna. Książka promowała wedyjski kreacjonizm, strojąc się w piórka naukowej, obiektywnej, bezstronnej syntezy.
Z MEMRI jest podobnie. Jest to instytucja założona i prowadzona przez byłych pracowników wywiadu Izraela i przekonanych syjonistów, które to fakty nie są przez nikogo negowane. Tacy ludzie nie chcą, nie mogą i nie są w stanie przedstawiać obiektywnej rzeczywistości Bliskiego Wschodu i świata islamu. Ich opinie mogą być dopuszczane - przecież nie chodzi o to aby z kolei ich wycenzurować - ale winny być uzupełniane o inne prezentujące odmienne punkty widzenia. Czy to co ja piszę jest rzeczywiście aż tak trudne do zrozumienia na portalu "Racjonalisty".

Tak a propos dezinformacji - w pytaniu Szwajcaria, w odpowiedzi Szwecja :)

Szwajcaria ma 31% (sic!) home ownership rate, zas Szwecja 60%

Politycy i dziennikarze izraelscy mówią to samo po hebrajsku i po angielsku. Politycy i dziennikarze w krajach arabskich mówią co innego po arabsku, a co innego po angielsku. Każda ohydna wypowiedź fanatycznego rabina najpierw jest nagłośniona i potępiona w Izraelu, a potem dostaje się na czołówki gazet i są przeciwko niej demonstracje. Kto widział w mediach informację o przemówieniu uznawanego na Zachodzie za umiarkowanego, słynnego szejka Al-Karadhawiego na placu Tahrir, gdzie obiecywał wyjącym z entuzjazmu tysiącom, że islamski dżihad oczyści Jerozolimę z bezczeszczących nóg żydowskich? Kto przeciwko temu protestował? A jego fatwa zezwalająca na zabijanie żydowskich cywilów (z dziećmi) w Izraelu? Czy jest znana? A kazanie innego szejka, już nie tak słynnego, ale nie z marginesu, że zwycięski islam zbuduje góry z czaszek Żydów? Od kilku lat codziennie czytam materiały MEMRI i znaczną ich część tłumaczę na polski. Można to poczytać tutaj: www2.memri.org/polish/ i nie jest to hasło Wikipedii. Wśród tych materiałów jest bardzo dużo tekstów zrozpaczonych liberałów z tamtych krajów, którym Zachód odmawia pomocy, a wręcz przypatruje się podejrzliwie. Fakt, że Jigal Carmon 20-30 lat temu był oficerem wywiadu, nie wydaje mi się istotny wobec bezsprzecznej rzetelności MEMRI.

i sie zastanawiam. Co tak złości basków?? Czyżby to, że sześć milionów pejsatych z wielkimi nosami i śmierdzących czosnkiem nie chce sie połozyc na ziemi i dać sobie strzelić w głowę? Ależ szanowny basku - Ty daj przykład jak ginąć za nasze ulice - bo kamienicę Ci pewnie ukradli i zaczosnkowali. Ty się rzuć na armatę Merkavy. Załóż wybuchowe kalesony i się wysadź w kolejce na Kasprowy. Dochodowa - więc pewnie żydowska.

Tak się zastanawiam - ale .....tak sobie pomyslałem - bask - Ty zostań kobietą ze skandynawii

W większości wypowiedzi wzywa Pan, aby teksty przyjazne Izraelowi konfrontować z tekstami przyjaznymi przeciwnikom tego państwa - a to celem eliminacji cenzury, równouprawnieniu obu antagonistów, aby osoby postronne czy neutralne mogły sobie wyrobić własny osąd.  Proszę mi w takim razie, wskazać kościół, albo meczet, na którego ambonę mógłby wstąpić ateista i wygłosić wykład, popularyzujący jego światopogląd, aby słuchacze mieli nieocenzurowany i obiektywny obraz świata?  Aby zadość się stało wolności wypowiedzi?  Albo wskazać uniwersytet palestyński, na którego forum można by wygłosić odczyt o niewolnictwie w świecie islamu? Proszę pominąć linki do Wikipedii.

Trochę znam Arabów i Izraelitów.
Z rozmów z nimi wyciągnąlem takie oto wnioski:
1. Izraelici pragną odzyskać ziemie, które zajmowali 2 000 lat temu, żyć na nich i dać żyć sąsiadom.
2. Palestyńczycy, którym inni Arabowie nie dają żadnych szans na godne życie poza Palestyną, pragną utracone ziemie odzyskać. Aby do tego doszło szykują się na wyrżnięcie wszystkich Izraelitów.
3. Żeby zostać Żydem trzeba się bardzo o to starać. Tymczasem muzułmanie dążą do "nawrócenia" na swą wiarę całej ludzkości. Opornych będą szlachtować jak świnie.
*** 
Poznawszy argumenty jednych i drugich nie miałem już żadnych wątpliwości komu przyznać rację i zaufać.
@Pan Andrzej Koraszewski
"Baska" i tak Pan nie przekona, bo przecież on "wie lepiej". Czepia się drobiazgów, bo nie jest zdolny do analizy całościowej. Jego wypowiedzi tylko mnie w mych przekonaniach utwierdzają, więc jego pisanina jest - można rzec - w jakiś sposób pożyteczna.
 

>Pisze Pan, że elity zachodu popierają Palestyńczyków w imię multikulti mimo, że to dogmatycy i niebezpieczni ekstremiści (no cóż nagina Pan trochę rzeczywistość większość tego narodu pewnie chcę żyć w spokoju tak jak większość Izraelczyków..

Niezupełnie, 70% Palestyńczyków odrzuca propozycję powstania zdemilitaryzowanego państwa palestyńskiego, za jest 28% ( www.cipmo.org/1(*)lls-genva-clinton-3002010.html ) To co Tobie wydaje się naginaniem rzeczywistości jest deklarowanym stanowiskiem większości palestyńskiego społeczeństwa. Palestyńczycy bardziej od pokoju i niepodległego państwa pragną zwycięstwa nad Żydami. Jak mawia prof. Grabarczyk "nie ma co się gniewać na fakty" :)

> W tym konflikcie nie ma dobrych i złych, nie ma dobrych Izraelczyków i złych Palestyńczyków i na odwrót. Czemu tak trudno to pojąć?

To jest właśnie relatywizm multikulturalizmu. Obiektywizm nie polega na identycznej ocenie każdej ze stron konfliktu. Dobrzy i źli są po obu stronach, to banał, ale w konflikcie izraelsko-arabskim nie ma równości win, intencji i doznanych krzywd. Pałeczka jest po stronie Palestyńczyków, którzy muszą się zdecydować czy naprawdę zależy im na pokojowych stosunkach z żydowskim sąsiadem.

ratus - Nie rozumiem Pana wywodu. Załóżmy że nie ma meczetu czy też kościoła na którego ambonę mógłby wejsć ateista i mówić o swoim światopoglądzie i nie ma też palestyńskiego uniwesytetu gdzie można wygłosić odczyt o islamskim niewolnictwie. To co, Pan kierując się zasadą źle rozumianej i odwetowej retorsji(oko za oko ząb za ząb) proponuje sprowadzić "Racjonalistę" do tego samego poziomu? A co z Wolterem, który jest patronem tego portalu? Proszę wypłynąć na szerokie akweny obiektywizmu, proszę nie tkwić w kałużach partykularnych i subiektywnych namiętności, fobii i filii.
J. Dziechciarz - Mnie nic nie złości, natomiast Pana jakaś wielka złość i agresja zżera, sądząc z poziomu Pana wypowiedzi, wypowiedzi pełnej inwektywów pod moim adresem i adresem bezimiennych Żydów. W swojej zapalczywości siania wkoło inwektywami zapędził się Pan - chyba niechcący - na manowce antysemityzmu. Zwracam Panu na to uwagę.
Płci na razie nie zamierzam zmieniać. Jest mi dobrze będąc mężczyzną z Polski

"1. Izraelici pragną odzyskać ziemie, które zajmowali 2 000 lat temu, żyć na nich i dać żyć sąsiadom." Z tym dawaniem żyć sąsiadom to chyba nie jest tak sielsko i niejeden z sąsiadów Izraelitów (np Libańczycy) miałby trochę odmienne zdanie na ten temat. Ale w tym wypadku - jeżeli już odchodzimy od kwestii MEMRI - chcę zwrócić uwagę na pierwszy człon pana opinii. Czy wyobraża Pan sobie co by się działo na świecie, gdyby z takiej postawy uczynić uniwersalne prawo? W Igołomii pod Krakowem w czasach Celtów był ich potężny ośrodek cywilizacyjny oparty o świetnie funkcjonujące zagłębie wyrobów garnacarskich. Czy sądzi Pan że współcześni Bretończycy, Kornwalijczycy, Walijczycy mają prawo przybyć nam do Małopolski, wygnać nas i stworzyć sobie państwo, powodowani i usprawiedliwieni taką racją historyczną?
2. Palestyńczycy, którym inni Arabowie nie dają żadnych szans na godne życie poza Palestyną, pragną utracone ziemie odzyskać. - Poprawnie Pan to ujął, chcą odzyskać utracone (na rzecz Izraela) ziemie. Pan się im dziwi? Przecież to normalne chciec odzyskać coś co się utraciło. Dlaczego nie mieliby tego chcieć?
Wdzięczny jestem za zwrócenie uwagi na użyteczność mojej pisaniny.

Albo Pan kpi, albo jest Pan ignorantem.
Celtowie mają swe terytoria i nikt ich nie zabijał, aby palić ich ciała w piecach. Żydom takiej szansy nie dano. Przegnano ich i byli paleni nie tylko w czasie II wojny, lecz przez wieki, pomawiani o czary. Zresztą i dziś znaleźliby się w Polsce tacy, którzy cieszyliby się z ich unicestwienia. Wystarczy zajrzeć do Internetu.
***
A Libańczycy, których dość dobrze poznałem, mają dość wojowniczości przygarniętych Palestyńczyków. Przyznają przy tym, że cały świat muzułmański napiera, aby trzymać ich w obozach dla uchodźców, tworzyć sytuację napięcia i wychowywać na pogromców Izraela. Druzowie, którzy żyją na terytorium Izraela od zajęcia Wzgórz Golanu wolą to, niż być obywatelami Syrii. Nawet izraelski Palestyńczyk, którego poznałem w Rzymie, był zadowolony z tego, że ma izraelski paszport. Nigdy by nie chciał żyć w żadnym kraju arabskim i być traktowanym przez swych "pobratymców" za obywatela gorszej kategorii. W Izraelu ma przynajmniej stosunkowo dobry poziom życia.
Proszę nie odpowiadać. Nie mam ochoty na dyskusję z Panem.

Bask podważył wiarygodność MEMRI (nic więcej za bardzo nie pisał, tylko właśnie to). To co napisał musi w racjonalnym umyśle budzić wątpliwości co do wiarygodności tej organizacji, w moim budzi. Większość jego oponentów wyraźnie ma za nic te argumenty, akceptując w zasadzie te fakty, tylko dla wg nich wyższych idei (walki z zagrażającym islamem) ignoruje te fakty, wskazujac że Arabowie to chcą wyrżnąć Żydów - wniosek: MEMRI może manipulować bo jest elementem równoważącym inne media). A zatem powiedzmy sobie szczerze i zróbmy quiz, które tak lubi Pan Koraszewski:
a) MEMRI manipuluje, ale akceptuję to, bo MEMRI równoważy inne media nieprzychylne Izraelowi, akceptuję to bo uważam że islam jest zagrożeniem, jestem uczciwy wobec siebie i interlokutorów, jestem racjonalistą.
b) MEMRI nie manipuluje, to nic że założona przez Żydów, że Syjonizm ma w swoich celach, na pewno jest obiektywna, tak myślę, przy tym mam rozum i jestem racjonalistą, na każdy prezentowany argumenty za jej niewiarygodnością będę stosował uniki i pisał, że Islam jest zagrożeniem.
 
Na koniec chcąc uniknąć obelg pragnę napisać, że uważam iż Islam jest zagrożeniem, że toczy się walka propagandowa i MEMRI działa w słusznej sprawie, ale, co oczywiste jest nieobiektywna.

Moim zdaniem MEMRI jest dość obiektywna, dobiera tylko materiały o których ani słychu, ani widu w innych mediach, choć są ważne dla opinii publicznej w państwach muzułmańskich (niestety). Jak zauważyła pani Koraszewska, co innego piszą niekiedy media arabskie po arabsku, a co innego piszą po angielsku. MEMRI nie przekracza granic dziennikarskiej przyzwoitości. Jeśli ktoś chce polemizować z MEMRI starczy iż przytoczy pisane dla Arabów po arabsku umiarkowane opinie o Żydach, że przytoczy protesty Arabskich dziennikarzy publikujących w państwach arabskich przeciwko nawoływaniu do prześladowania i mordowania Żydów. I wtedy będzie to w pełni uczciwa polemika z wyborem materiałów przez MEMRI. Starczy, że ktoś powie - "patrzcie, główna saudyjska (syryjska, egipska) gazeta broni człowieczeństwa Żydów, patrzcie, protestuje przeciwko paleniu kukieł Żydów w trakcie muzułmańskiego święta/manifestacji politycznej". Ale aby to powiedzieć, trzeba znaleźć odpowiednie artykuły w gazetach przeznaczonych przez dziennikarzy arabskich na swoje własne podwórko. Wydaje mi się, że takich artykułów praktycznie nie ma.  Nawet gdyby były, i tak każdy ma prawo zwracać uwagę na te, które niepokoją MEMRI. Ale czy wogóle są??

A niby czemu mieliby się zgadzać na powstanie państwa zdemilitaryzowanego? A zgodziłbyś się na zdemilitaryzowanie Polski? Każdy normalny naród chce mieć siłę, która będzie go bronić. Nie ma równości win? Tego nie wiem ale wiem na pewno, że w tym konflikcie na pewno żadna strona nie jest niewinna. Krew na rękach jest po obydwu stronach i to jest FAKT. Ludzie mają ułomnie charaktery bez żadnych wyjątków i żaden naród czy to Palestyński czy Izraelski nie są pozbawieni tych ułomności, dlatego po prostu nie wierzę, że jedni są tylko dobrzy a drudzy tylko źli.

ZDEMILITARYZOWANEGO choćby dlatego, że Izraelczycy nie mają zamiaru nikogo unicestwiać, a Palestyńczycy owszem. Jedni chcą się bronić, a drudzy wymordować cały naród, aby się w ten parszywy sposób dostać jak najszybciej do nieba. W każdym narodzie znajdzie Pan ludzi dobrych i złych, lecz religie i ideologie bywają różne. Jedne są nieszkodliwe, inne bardzo groźne.
Tak trudno to zrozumieć?

Drogi Jacku, ktoś, kto chciałby przytoczyć artykuły, wykłady, blogi arabskie popierające prawa Żydów i protestujące przeciwko ideologii unicestwienia Izraela (a także w walczące w obronie kobiet, innych mniejszości, np. Koptów i w obronie wolności słowa i demokracji), nie musi sam ich tłumaczyć z arabskiego, farsi, tureckiego i innych języków Bliskiego Wschodu. To właśnie robi MEMRI i publikuje je, mając nawet specjalne działy o ruchach liberalnych i feministycznych na tamtych terenach. Sama niemało takich artykułów przetłumaczonych przez MEMRI na angielski przełożyłam na polski, a część nawet zamieściliśmy w Racjonaliście.
@hazy. Dlaczego demilitaryzacja? Niemcy po wielokrotnych agresjach na inne państwa zostały po II wojnie światowej zdemilitaryzowane. Analogia jest oczywista.

> Bask podważył wiarygodność MEMRI 

Bask podważył swoją własną wiarygodność, rozpoczął od gromienia MEMRI za nazwanie al-Riyadh gazetą rządową, po czym okazało się, że jej właścicielem jest rodzina królewska; wychwycenie tego faktu p.Koraszewskiemu zajęło "kilka sekund". W jakich innym krajach, poza arabskimi, możesz przeczytać w gazecie rządowej, że Żydzi używają krwi dzieci do wyrabiania macy na święto purim ?  Za Baskiem powtarzasz, że MEMRI jest nieobiektywna, ponieważ jest "założona przez Żydów", a w celach statusowych ma promocję "syjonizmu". W czasach samostanowienia narodów to nie jest dowód, lecz kpina. Więc co niby chciał Bask udowodnić? Że w materiałach MEMRI są przeinaczenia lub że nie istnieją idealne media? (też mi nowina). Gdzie na świecie można jeszcze usłyszeć w telewizji, że Żydzi są braćmi małp i świń i nie jest to wypowiedź ścigana przez prawo? O tym wszystkim raportuje MEMRI.

M. Koraszewska: "Dlaczego demilitaryzacja? Niemcy po wielokrotnych agresjach na inne państwa zostały po II wojnie światowej zdemilitaryzowane. Analogia jest oczywista."
Analogia jest oczywista ale raczej w odniesieniu do agresywnej polityki Izraela. A dlaczegóż tylko Palestyna ma być zdemilitaryzowana? Cóż to za żądanie? Jakie pełne arogancji i upokarzające dla Palestyńczyków, przeistaczajace ich w bantustan i pariasa Izraela. 
Izrael jest uzbrojony po zęby, posiada klikaset głowic nuklearnych, nie podpisał traktatu o nierozprzestrzenianiu broni atomowej, nie zezwala na kontrolę swoich instalacji nuklearnych przez Międzynarodową Agencję Atomową, odrzucił propozycję utworzenia na Bliskim Wschodzie strefy bezatomowej ale Palestyńczyków chce widzieć zdemilitaryzowanych. Rzadko kiedy zdarzają się tak czarno - białe, schematyczne sytuacje.

Jan Res - "ZDEMILITARYZOWANEGO choćby dlatego, że Izraelczycy nie mają zamiaru nikogo unicestwiać, a Palestyńczycy owszem. Jedni chcą się bronić, a drudzy wymordować cały naród".
I tak przez ostatnie kilkadziesiąt lat broniąc się i walcząc o przetrwanie w dramatycznych bojach z Palestyńczykami, którzy chcą wymordować cały naród żydowski,  Izrael stal się tym czym jest. Doprawdy, za moment dojdę do przekonania, iż Katarzyna Wielka - wcale nie taka z piekła rodem jak się okazuje -  w obliczu wymordowania narodu rosyjskiego przez paskudnych Polaków musiała się rozpaczliwie bronić i .... rozebrała nam bez problemu kraj. Idzie nowe, nowe interpretowania historii w duchu bardzo orwellowskim.

1948 - ogłoszenie powstania państwa izraelskiego: następnego dnia armie siedmiu państw arabskich próbowały to państwo unicestwić.
1967 - mobilizacja wszystkich otaczających Izrael państw arabskich. Tłumy na ulicach żądające unicestwienia Izraela. Przywódcy arabscy obiecują góry trupów żydowskich i morze krwi. Żądanie (wysłuchane) wycofania wojsk ONZ z Synaju. Fakt, na kilka godzin przed zaplanowanym atakiem uzbrojonych przez ZSRR czterech armii Izrael uderzył. Przy dobrych chęciach można powiedzieć, że uderzył pierwszy.
1973 - Jom Kipur, największe święto żydowskie. Armie arabskie uderzają na Izrael
Cały czas, jeszcze sprzed powstania Izraela: ataki fedainów, potem mudżahedinów, rakiety Hezbollahu i Hamasu.
Gdyby Izrael posłuchał baska i się rozbroił, to już nie byłoby tam ani jednego żywego Żyda. Ci bezczelni Żydzi są jednak uzbrojeni i niełatwo ich będzie wyrżnąć, co tak bardzo boli baska i jest dowodem na ich podłość i agresję.

> A dlaczegóż tylko Palestyna ma być zdemilitaryzowana? > A zgodziłbyś się na zdemilitaryzowanie Polski? 


Np. po 120 latach zaborów? Gdyby taki był wymóg uzyskania niepodległości wziąłbym propozycję w ciemno. Palestyńczycy nigdy nie mieli własnego państwa, powinni się zacząć więcej cieszyć niepodległą Palestyną niż martwić istnieniem Izraela.

Oczywiście porównanie jest błędną analogią.

Polska nie uczestniczyła w czterech agresywnych wojnach przeciw swojemu sąsiadowi. Polacy nie wybierają na premiera człowieka, który w telewizji przyznaje, że likwidacja sąsiedniego państwa jest piękną ideą. Polacy nie tolerują terroryzmu. Zwolennicy Palestyńczyków twierdzą, że islam jest z gruntu przeciwny zabijaniu niewinnej ludności cywilnej, ale islam wyraźnie nie potrafi sobie poradzić z tym problemem. Istnieją więc obiektywne  powody dla których małe państewko palestyńskie może się obejść bez armii, a Palestyńczycy pokazać, że jednak zależy im na pokoju.

"Ci bezczelni Żydzi są jednak uzbrojeni i niełatwo ich będzie wyrżnąć, co tak bardzo boli baska i jest dowodem na ich podłość i agresję".
Problem polega na tym, iż prowadząc obecną, agresywną i konfrontacyjną politykę w regionie, Izrael prowokuje właśnie taki swój ostateczny los, z czego - zapewniam panią - wcale sie nie raduję. Przecież Izrael to parę milionów Żydów w morzu islamskim. W chwili obecnej ze względu na potencjał militarny i przede wszystkim poparcie USA Izrael jest w stanie kontynuować swoją politykę jak wyżej. Ale przecież taka sytuacja nie będzie trwała wiecznie. W pewnym momencie popracie USA z takich czy innych względów się skończy i wtedy trzeba będzie pić nawarzone piwo. I będzie płacz i zgrzytanie zębów, bo wówczas nawet bomby atomowe nie pomogą(gdyby ich użyto skażeniu ulegnie także obszar Izraela)  Widzi tę sytuację coraz więcej Żydów w Izraelu i w USA, domagając się zmiany kursu polityki Izraela na bardziej pojednawczą, ugodową i kompromisową. Ich poglądy są często wyrażane w izraelskim liberalnym dzienniku "Haaretz". Apeluję o to aby tłumaczenia z tego dziennika - konkurencyjne i alternatywne wobec poglądów MEMRI - były zamieszczane na łamach "Racjonalisty".

@Małgorzata Koraszewska - ma pani oczywiście rację, niejeden taki artykuł udostępniony dzięki MEMRI przeczytałem. Chodziło mi tylko o to, iż jeśli ktoś ma pretensje, iż MEMRI pomija jakieś ważne głosy płynące z głównonurtowych mediów arabskich, a mówiące o Żydach inaczej niż w kategorii "ukarania" i odpowiedzialności zbiorowej, to - voila! - niech przedstawi te pominięte, poczytne (po arabsku) głosy. Nadal nie przyniesie to ujmy MEMRI, bo ma ona prawo pokazywać głosy, jej zdaniem (i moim też) szczególnie niepokojące. Tym niemniej, obawiam się, iż niełatwo będzie znaleźć uczciwemu polemiście wobec MEMRI oparcie w głównonurtowych mediach muzułmańskich. Ale tak tylko widzę uczciwą polemikę, a nie teoretyczne gdybanie od idealnej sprawiedliwości, z zupełnym pominięciem płaszczyzn religijnego dogmatyzmu (tam sprawiedliwości się nie szuka...), gdzie gardzi się kobietami, prześladuje wolnomyślicieli etc. etc.
 
@Bask. Izrael jest zagrożony nie tylko przez Palestyńczyków. Antysemityzm jest budowany na Bliskim Wschodzie niezależnie do polityki Izraela. Musieliby chyba przejść wszyscy na islam i popełnić zbiorowe samobójstwo, aby zmienić obecnie ten populistyczny tręd. Gdy USA osłabnie widzę Izrael w Unii Europejskiej.  

Interesująca dyskusja. Pierwszy zabrał głos czytelnik podpisujący się 'hazy". Ten głos można odebrać jako  okrzyk przerażenia: "jakim prawem informujecie o faktach, o których ja w żadnym przypadku nie chcę się dowiedzieć, a na domiar złego nie piszecie ani jednego słowa o islamofaszystach, których  ja tak lubię." Nie tak to "hazy" sformułował, więc cudzysłów jest tu zamierzonym nadużyciem. Warto zwrócić uwagę, że 'hazy" nie kwestionuje prawdziwości faktów podanych w artykule, nie domaga się również informacji o głosach umiarkowanych muzułmanów, ani liberałów z muzułmańskich krajów, domaga się słów usprawiedliwienia Hamasu, Hezbollahu, Fatahu, Nassera, Saddama Husajna, Ahmadineżada i innych.
Kolejnym dyskutantem głęboko zaniepokojonym tą publikacja jest czytelnik podpisujący się jako "bask". "Bask" również nie kwestionuje prawdziwości przedstawionych faktów, podejmuje heroiczną akcję odwrócenia od nich uwagi. Korzystając z faktu, że w odpowiedzi czytelnikowi podpisującemu się jako "hazy" wspomniałem Instytut Badania Mediów Blisko-Wschodnich - MEMRI, czytelnik podpisujący się jako "Bask" proponuje zapomnienie o faktach podanych w artykule i skupienie się na MEMRI. Tak się składa, że MEMRI nie jest źródłem informacji o faktach w komentowanym artykule. Wśród źródeł tych informacji jest natomiast CIA The World Factbook, doskonałe źródło, które jest zdecydowanie pewniejsze od wikipedii. Ponieważ jest to strona amerykańskiej agencji wywiadowczej, zgodnie z rozumowaniem czytelnika podpisującego się jako "bask" wszelkie informacje CIA The World Factbook winny być traktowane z definicji jako fałszywe.
Zabieg czytelnika podpisującego się jako "bask" był jednak skuteczny, udaje mu się odciągnąć uwagę większości dyskutantów od meritum sprawy, czyli od faktów podanych w artykule. Podobnie jak "hazy" domaga się ciepłych słów dla swoich przyjaciół, ale jest bardziej wyrafinowany. "Bask" dowodzi, że Mossad szkaluje jego przyjaciół (ponownie jest to specyficzny krąg z władzami Iranu i Saddamem Husajnem wśród najbliższych). Kiedy jego dowody fałszerstw i propagandowych oszustw ze strony MEMRI rozlatują się jak domek z kart powraca z uporem maniaka do twierdzenia, że Żydzi nie mogą być obiektywni bo to Żydzi, zaś wszelka prezentacja faktów to oszustwo.
Fakty przedstawione w artykule nie zostały w tej dyskusji przez nikogo zakwestionowane, stanowią one nadal zadziwiający obraz "okupacji" i etnicznych prześladowań. Oczywiście ani "hazy" ani "bask" nie podejmują się próby odpowiedzi na pytanie dlaczego państwo Palestyńczyków nie powstało w 1948 roku, kiedy ONZ proponowało utworzenie takiego państwa, dlaczego nie powstało między 1948 rokiem a 1967 kiedy o jego powstaniu mogła zadecydować w dowolnym momencie Liga Arabska, dlaczego zręby państwa Palestyńczyków powstają pod nadzorem okupacyjnych władz izraelskich? Nikt się akurat po nich takich odpowiedzi nie spodziewał, podobnie jak nikt się nie spodziewał, że to oni przypomną kto powtarza hasło "Ziemia za pokój".
Wydaje się, że decyzja o publikacji tego tekstu była słuszna, a dyskusja po nim bardzo wiele pokazuje.

Pan Koraszewski chyba nie rozumie czytanego tekstu, gdzie napisałem, że Palestyńczycy to moi przyjaciele? Gdzie napisałem, że popieram hezbollah? Mam tak samo obojętny stosunek jak do jednych tak i do drugich, niestety Pan widzi to co chce zobaczyć. Więc jeszcze raz napiszę co wielokrotnie próbowałem tu przekazać, nie wierzę, że naród Izraelski jest nieskazitelny, jest taki sam jak każdy inny naród, dlatego irytuje mnie czytanie o tym jak to jedni są tylko dobrzy a drudzy źli bo to jest nieprawda, świat nie jest czarno-biały. Nie popieram zamachów i zabijania ludzi przez którąkolwiek ze stron. Oczywiście Pan Koraszewski z uporem największego osła ciągle będzie
twierdził, że popieram  Palestyńczyków, o tuż istnienie państwa
Palestyńskiego jest mi kompletnie obojętne, nawet wątpię, żeby takie coś
było możliwe bez nasilenia się ekstremizmów islamskich, chodzi mi
jedynie o to by w takich portalach jak Racjonalista nie było żadnej
propagandy, a informacje podawane przez jedną ze stron( nie ważne którą)
zawsze będą propagandą bo każdy ciągnie do swego. Poglądy jakie ma człowiek często go zaślepiają. Jedyny krzyk przerażenia tutaj jest pański. Krzyk ze strachu, że inni nie podzielają jedynej słusznej opcji.

Wielka szkoda, że tak ważny Portal staje się irracjonalną tubą propagandową. Jeszcze większa, że nadaje przez nią pan Koraszewski, którego bardzo cenię.

Ja mam kilka pytań do quizu, bo ich zabrakło.

1. Czy Palestyńczycy mogą swobodnie przemieszczać się między Autonomią Palestyńską a Izraelem?
2. Czy Palestyńczycy mogą przebywać na terenie Izraela bezterminowo, mieszkać, podejmować pracę i zakładać przedsiębiorstwa?
3. Czy Palestyńczycy mogą uzyskać obywatelstwo Izraelskie bez deklarowania wiary żydowskiej / zrzekania się islamu?
4. Jakie realne bezpośrednie zagrożenie militarne dla Izraela istnieje ze strony tzw. flotylli humanitarnych?

Pokaż antysemicie jakikolwiek pozytywny fakt o Izraelu, którego nie może zanegować, a natychmiast mu jaja cierpną i popiskuje "propaganda". Stać Pana pewnie na więcej, tylko Pan o tym nie wie. Proszę pokazać, że gdziekolwiek przekazaliśmy fałszywe dane to będziemy mogli dyskutować, chwilowo muszę odpowiadać na popiskiwania zmartwionych, że dowiadują się o czymś o czym nie chcą wiedzieć.
@MOVAX
1 - ODP. Nie, i pewnie MOVAX nie domyśla się dlaczego wraz z wzrostem liczby obywateli izraelskich zamordowanych przez terrorystów, wzrosły trudności, przecież to nie powinno nikomu przeszkadzać. (Z pewnością nie przeszkadzało ludziom zadającym takie pytanie.)
2. NIE, bo Gaza i Zachodni Brzeg nie zostały inkorporowane do Izraela i nigdy nie było takiego zamiaru. 
3. TAK, 1.5 miliona Palestyńczyków jest obywatelami Izraela nie deklarując wiary żydowskiej. (Pytanie wskazuje na sporą ignorancję pomieszaną ze złą wolą),
4. Czy humanitarna flotylla może być zagrożeniem dla Izraela? Nie.  Po sprawdzeniu ładunku, czy nie ma tam rakiet, pomoc mogła swobodnie dotrzeć, ale nikt jej nie chciał potem odbierać.
   

> 4. Czy humanitarna flotylla może być zagrożeniem dla Izraela? Nie.  Po sprawdzeniu ładunku, czy nie ma tam rakiet, pomoc mogła swobodnie dotrzeć, ale nikt jej nie chciał potem odbierać.

Tak zwana "Flotylla wolności" to szczyt hipokryzji lewackiej. 
Już za samą nazwę zasłużyli na "torpedę miłości".

3. TAK, 1.5 miliona Palestyńczyków jest obywatelami Izraela nie deklarując wiary żydowskiej. (Pytanie wskazuje na sporą ignorancję pomieszaną ze złą wolą), 
Palestyńczycy w Izraelu są obywatelami II kategorii. Świadczy o tym chociażby fakt, iż państwo w którym żyją(i stanowią 20 % jego populacji) ma za oficjalne godło symbol sensu stricto religijny (gwiazdę dawida) odwołujący się tylko i wyłącznie do judaizmu, a hymn tego państwa: Hatikva jest jeszcze bardziej kontrowersyjny, bo jest peanem na cześć syjonizmu. Sytuacja ta jest wielce upokarzająca dla Palestyńczyków - obywateli Izraela. Załóżmy, iż w II RP(gdzie 1/3 obywateli stanowiły mniejszości religijne i etniczne) godłem państwa byłby katolicki krucyfiks, a hymnem, na przykład Bogurodzica. Jak w takiej sytuacji czułoby się 3.5 mln polskich Żydów?
A oto fragment Hatikvy: "Dopóki w naszych dusz głębinie serce żydowskie żywo bije, oko ku wschodowi się obraca i do Syjonu wciaż powraca, Nadzieja nasza nie zaginie, wszak dwa tysiące lat przetrwała, Być narodem wolnym w swojej krainie w kraju Syjonu" - Jerozolimie - przekład Szoszana Raczyńska
 

4. Czy humanitarna flotylla może być zagrożeniem dla Izraela? Nie.  Po sprawdzeniu ładunku, czy nie ma tam rakiet, pomoc mogła swobodnie dotrzeć, ale nikt jej nie chciał potem odbierać.
Tak zwana "Flotylla wolności" to szczyt hipokryzji lewackiej. 
Już za samą nazwę zasłużyli na "torpedę miłości".
Torpedy jeszcze nie użyto, natomiast uzbrojeni po zęby komandosi izraelscy, na wodach międzynarodowych, wtargnęli na pokład jednego ze staków, zabili 9 jego pasażerów a wielu innych poranili i poturbowali. Skoro flotylla wolności - jak Pan pisze - nie była zagrożeniem dla Izraela dlaczego doszło do takiego aktu jak opisany wyżej ze strony Izraela?
Proszę też pamiętac, że odbieranie czy też nieodbieranie pomocy przez Palestyńczyków w Gazie - jest ptoblemem ich i organizatorów pomocy. Izrael niech zajmuje się swoimi kłopotami.

Nasz miłośnik "Protokołów mędrców Syjonu" podpisujący się jako bask, zgodnie ze swoją tradycją znów próbuje podsuwać naszym czytelnikom fałszywe wiadomości. Zgodnie z podziałem Palestyny przez ONZ, Izrael jest państwem żydowskim, jak wiadomo państwo palestyńskie nie powstało wówczas ze względu na lepszy pomysł jakim była próba wymordowania ludności żydowskiej, do czego jak pamiętamy Allah nie dopuścił.
Gwiazda Dawida (piszemy Dawid z dużej litery) jest symbolem państwa żydowskiego, w którym arabska mniejszość ma pełne prawa obywatelskie, co oznacza: prawo do obywatelstwa (Palestyńczycy nie mają obywatelstwa w krajach arabskich), prawo do reprezentacji w parlamencie (Palestyńczycy nie mają takiego prawa w krajach arabskich), prawa do zajmowania najwyższych stanowisk państwowych, do nauki, do własnej prasy i samorządu, do służby w wojsku i do wszystkiego innego, poza strzelaniem do innych obywateli Izraela (co oczywiście jest ograniczeniem wolności i rozumiem, że baskowi bardzo to przeszkadza).
Oczywiście zdarzają sie przypadki dyskryminacji, niedawno opisywano przypadek 19-letniej Monalizy, która (na ochotnika) rozpoczęła służbę w doborowym oddziale komandosów, jedynym, który ma prawo do czerwonych sołdackich buciorów. Kiedy dano jej czarne sołdackie buciory, zaprotestowała stanowczo przeciw takiej dyskryminacji ludności arabskiej i zażądała buciorów czerwonych. Jej gwałtowny protest przyniósł pozytywny rezultat i władze izraelskie musiały ustąpić.

Zdaniem Tarrid Jahszan, Palestynki, prawnika z Jaffy, dyskryminacja Palestyńczyków ma wymiar zdecydowanie wykraczający poza kolor żołnierskich kamaszy.
Stwierdza ona między innymi: " Doktryna syjonizmu oparta jest m.in. na wolności powrotu do Izraela wszystkich Żydów z całego świata. Naturalnie, odpowiedź na pytanie: kto jest Żydem i kto ma Prawo Powrotu, nie jest jednoznaczna; pozwala się wracać nawet tym, którzy od kilku pokoleń nie mieli nic z żydostwem wspólnego i nagle przypomnieli sobie, że mieli prababkę Żydówkę. To samo prawo nie odnosi się w żadnej mierze do obcych obywateli Izraela, do Palestyńczyków; nawet do tych, którzy mają dzieci mieszkające w Izraelu. Jeśli opuściłeś to miejsce w 1948 r., przed powstaniem państwa, nie wolno ci tu wrócić! Jeśli uciekłeś stąd w 1948, po deklaracji powstania państwa, i zachowałeś swój izraelski dowód tożsamości, możesz ubiegać się o Prawo Powrotu. Niewielu ludzi posiada jednak dowody tożsamości, musieli je oddawać na granicach państw arabskich: na granicy jordańskiej czy libańskiej; to był jeden z warunków udzielenia uciekającym schronienia".(wywiad A. Grupinskiej z T. Jahszan, Je­stem palestyńska Izraelka, Tygodnik Powszechny 15 pazdziernik 2000 r.).

"Zgodnie z podziałem Palestyny przez ONZ, Izrael jest państwem żydowskim...."
Zgodnie z wiekową tradycją Polska jest państwem katolickim. Po cóż więc te wszystkie boje o krzyż wiszący w sejmie, krzyż , który przecież nie jest nawet godłem państwa, państwa w którym nie ma 7 - 8 milionów wyznawców innych religii (20% mniejszości religijnej w Polsce stanowiłoby mniej więcej taką liczę ludności)? Odpowiedź jest prosta, bo państwo winno być świeckie. Tylko dlaczego Izrael ma być wyjątkiem od tej reguły, dlaczego w jego wypadku nie potępia Pan w czambuł religijnego godła tego państwa?

Dlaczego Bask znowu łże?
Czyżby Bask nie potrafił dwóch zdań z siebie wykrztusić bez kłamstw.
Czyżby fałsz i obłuda były mu tak samo potrzebne do życia jak woda rybie?
Gwiazda Dawida nie jest żadnym symbolem religijnym tylko narodowościowym!

Dlaczego Bask znowu łże?
Czyżby Bask nie potrafił dwóch zdań z siebie wykrztusić bez kłamstw?
Czyżby fałsz i obłuda były mu tak samo potrzebne do życia jak woda rybie?
 
Gwiazda Dawida nie jest żadnym symbolem religijnym tylko narodowościowym!

Polska jest państwem polskim, a nie katolickim jak się osobnikowi podpisującemu się bask wydaje i ludzie mający polskie korzenie mają prawo powrotu do Polski, czego osobnik nie zauważył.  Ruch syjonistyczny domagający się, aby naród żydowski miał prawo do własnej ojczyzny (podobne jak inne narody) ma również związek z tym, aby ludzie pochodzenia żydowskiego, kiedy są prześladowani i mordowani przez ludzi uznających Żydów za zwierzynę łowną, mieli możność schronienia się w państwie żydowskim, którego sami będą bronić. Miło, że się bask powołuje na arabską prawniczkę z Izraela pokazując obiektywnie, że prawa arabskich prawników wykształconych i pracujących w Izraelu nie są ograniczane i mogą pisać co chcą.
   

"Gwiazda Dawida nie jest żadnym symbolem religijnym tylko narodowościowym!"
Nie łżę. Gwiazda Dawida jest także symbolem religijnym. Pana argumentacja przypomina mi argumentację obrońców krzyża w Sejmie, którzy twierdzą, iż krzyż to także symbol narodowościowo - niepodległościowy.

"Miło, że się bask powołuje na arabską prawniczkę " - W takim razie raz jeszcze się  odwołam do palestyńskiej prawniczki.
Jahszan w rzeczonym wywiadzie stwierdziła również między innymi "w Izraelu mamy do czynienia z upośledzeniem społecznym i kulturowym kobiet. Państwo, którego podstawą jest Halacha, religijne prawo żydowskie, nie daje równej pozycji kobietom i mężczyznom".
Jak również: "Ziemia w Jaffie jest bardzo droga. Czy umiesz sobie wyobrazić uzasadnienie dla prawa, które mówi, że Arabom nie wolno budować w Jaffie domów, więcej: nie wolno im swoich domów remontować?! Tak było tutaj w latach 70". Oskarżając Izrael o wpływ na korupcję w Autonomii Palestyńskiej stwierdza ona że Izrael: "Wzmacnia ją na wiele sposobów. Izrael ma monopol na sprzedaż wielu produktów do Gazy: cukru, papierosów itd. Nie wolno nam kupić tych towarów w krajach arabskich, choć tam są wielokrotnie tańsze. Można sobie wyobrazić, jak w tej sytuacji korzystają różni urzędnicy palestyńscy!". W chwili obecnej owa ostatnia uwaga, ze względu na zmiany jakie się dokonały w Egipcie graniczącym ze strefą Gazy, nie jest już do końca aktualna.

Rozmiary kabaretu uprawianego  przez osobnika podpisującego się bask  są doprawdy urzekające. Myślę, że nie tylko nie ma powodu na te Buble odpowiadać, ale pora zamknąć mu możliwość dalszych popisów w tym miejscu. Jak sądzę wykorzystał już limit i dalsze wynurzenia może publikować u Bubla właśnie.