Spotyka się pesymista z optymistą i mówi:
-Wiesz chyba już gorzej być nie może.
Optymista długo nie zwlekając wyrzucił z siebie radośnie:
- może, może :)

Z własnego, sporego już doświadczenia wiem na pewno, że o wiele łatwiej mi się żyję, od kiedy nauczyłem się być optymistą. Tak, tak, tego da się nauczyć. Natomiast od zawsze lubiłem coś zrobić bezinteresownie dla innych, i z tym żyje mi się bardzo dobrze. Ale też od dawna przestałem się dziwić, że optymistów i tych, którym chcę się coś zrobić dla innych jest dość mało, może nawet bardzo mało. Dlaczego? Nie mam pojęcia. Może wynika to z prawa wielkich liczb? Nie ma co się, Jacku, zżymać na pesymistów i nic nie robiących. Tak już widać mają. Powiem jeszcze, że nawet jeden, całkiem pojedynczy  optymista i "pracuś" może "odwalić" niewyobrażalny kawał roboty. Z czasem przyłączą się do niego inni :)

"Moim zdaniem to duże osiągnięcie, że nie oceniamy już ludzi tylko po pokrewieństwie." Owszem. Skoro jesteśmy tacy "rozumni" ( a nie jesteśmy! - teoria dysonansu poznawczego jest faktem, nie hipotezą ) , wobec tego powinniśmy patrzeć na wszystkich ludzi z nie mniejszą dozą empatii, bez względu na to, gdzie się urodzili, i gdzie, a także w jaki sposób, w jakich warunkach i dlaczego umierają. Darwinizm niczego nie przewiduje. Po prostu działa tak długo, jak długo wystarcza zasobów energii do podtrzymania życia. Kultury stworzone przez człowieka odnoszą się do samych siebie, by w ogóle móc funkcjonować. Niektóre memy informacyjne są zwyczajnie bardziej podatne na większą akceptację, niż inne. Dlatego kwitną ( patrz: np. wszelkie wierzenia ). Skończyłem dziś czytać ostatnią książkę Pinkera. Ma on zepewne samą rację, ale tylko w odniesieniu do jawnej przemocy w postaci użycia siły fizycznej, w celu dominacji jednej grupy nad drugą. Problem w tym, że jest to zazwyczaj ostatnie stadium niewolenia człowieka, gdy inne metody ( emocjonalne i intelektualne - z podkreśleniem tych pierwszych ) zawodzą.         

Pierwotne grupy ludzi były złożone z blisko ze sobą spokrewnionych osobników. Działał instynkt. Nadal działa, badania dowiodły, iż przypisanie komuś, kogo nigdy nie znaliśmy, pokrewieństwa wobec nas zachęca nas do współpracy na wyższym poziomie, niż wobec znajomych osób, które zawsze były w stosunku do nas uczciwe. Owa harmonia małych grup polegała na bliskim pokrewieństwie, a nie na jakiejś holistycznej filozofii. Gdy w grę zaczęły wchodzić większe grupy, instynkt przestał działać właściwie, musiały się pojawić mniej, lub bardziej doskonałe prawa. W obrębie dużych społeczeństw zbytnie preferowanie krewnych okazało się nieraz czymś zgubnym i destrukcyjnym, nepotyzmem. Moim zdaniem to duże osiągnięcie, że nie oceniamy już ludzi tylko po pokrewieństwie. Społeczeństwa pierwotne nie są wolne od brutalnej przemocy wobec słabszych i kobiet. Starych się często w nich zostawia.

Najprawdopodbniej nowa, ożywcza, bardziej holistyczna, ale także bardziej spójna koncepcja historii w odniesieniu do rzeczywistości przyjdzie ze źródeł, których darmo dziś szukać w mainstreamowych przekazach. Aby było jesne. Bardzo cenię obu wspomnianych gentlemanów za wnikliwość i analityczny sposób myślenia oraz interpretowania historii. Rzecz w tym, żeby nie tarktować ich konstatacji w sposób arbitralny i autorytatywny. "Autorytety" zawsze się mylą ( jak każdy z nas ), gdy tylko starają sie samodzielnie i jednoosobowo lub w małych zespołach rozsupłać zagadki rzeczywistości. Przyszłość należy do sieci różnorodnych, ele nie reglamentownych czyimś partykularnym interesem, pomysłów, które będą służyć - po prostu - ludziom.    

Ludzie żyli już w prawie każdym rodzaju społeczeństwa. Począwszy od najbardziej wspólnotowych społeczności łowców i zbieraczy, które wydają się bardzo egalitarne w porównaniu z dzisiejsza dominacją ludzi zachłannych na wciąż nowe podniety. Ludzie ci dzielili się żywnością i podarunkami, oczekując w zamian podobnych aktów, gdy sami nie będą mogli sprostać wyzwaniom środwiska. Małe grupy ludzi żyjących ze zbieractwa, a także w niewielkim stopniu z polowania, głównie z ludźmi, którzy jeśli nawet nie byli ich nabliższą rodziną, to przynajmniej znali ich przez całe życie; w świecie gdzie występowała duża płynność pomiędzy róznymi grupami; w świecie, gdzie nie było wile w kwestiach kultury materialnej. To był sposób, w jaki wiekszość ludzi żyła we wszesnej fazie rozwoju. Nic więc dziwnego, że taki świat jest bardzo różny od tego, który znamy. Jedną z cech tamtej rzeczywistości jest dużo mniejsza skala perzemocy. Zorganizowana przemoc w gupach nie jest czymś, co istaniło na tamtym etapie ludzkiej historii. Więc gdzie popełniliśmy błąd? ( W skrócie za: Robertem Sapolskim - prof. neurobilogii i historii rozwoju cywilizacji Stanford University. / mniej popularnym od S.Pinkera./    

Wiem, że tego nie da się uniknąć, ale przynajmniej spróbujmy unikać w dyskusjach czegoś, co powszechnie znane jest pod nazwą "wycieczek osobistych". Taka postawa do niczego nie prowadzi, a jeśli już, wyrządza więcej szkód, niż pożytku. Klasycznym już tego dowodem jest eksperyment, po raz pierwszy przeprowadzony przez Festingera, obrazujący mechanizm tzw. dysonansu poznawczego. Innymi słowy, wszyscy się mylą, ale nie ja. To piekielnie trudne. Rzecz w tym, żeby nie odnosić własnych uwag ad personam, używając możliwie takiej składni, która byłaby najbardziej bezosobowa ( podkreślam! ) w krytycznych kometarzach.   

I nie dziw się, proszę, że wszyscy mamy różne, czasami b.krytyczne spojrzenie na otaczający nas świat. Każdy ma inne doświadczenia i dysponujemy innym zbiorem informacji. My sami nie żyjemy w jaskiniach, jak słusznie zauważyłeś, ale są ludzie (niestety, w sporym procencie ) na tym padole, którzy nie mają szans na poprawę swojego bytu, jeśli nie znajdziemy systemowego rozwiązania dla wszystkich, a przynajmniej większości. Gdybyś urodził się w najbiedniejszym zakątku świata, miałbyś minimalne szanse na poprawę swojej sytuacji. Podobnie dzieje się w każdym innym przypadku, w zależności od stopnia posiadania, czyli empirycznego wpływu na ludzkie istnienie, warunkując go tym, czego inni potrzebują, a co zależałoby od Twojego "kaprysu" lub chwilowej potrzeby spełnienia innych zachcianek. Naturalnie, można teoretyzować, tylko w jakim celu? Cieszę się, że są tacy ludzie, jak Ty i pan Andrzej Koraszewski, Anna Salman, EternalQuest... i b.wielu innych komentatorów "Racjonalisty", którzy demontują iluzje, na różnym szczeblu ich zaawansowania. Seredeczności. Czas zabrać się za robotę. :)      

To świetnie, że rozumiemy się w tym, co najważniejsze. Jeśli zaś chodzi o wizje przyszłości, to najlepiej - moim zdaniem - pokazywać możliwości, zachęcać do ich realizacji i szczerze wskazywać też ewentualne problemy, na jakie można natrafić w drodze ku lepszemu. Czyli: możliwości, droga ku lepszemu - 70% słów, krakanie, dziury w drodze - 30% słów... ;-) A nie, jak u niektórych, same dziury w drodze, 100% dziury...

To fakt społeczny, innymi słowy kulturowy. :) Dlatego Twoja inicjatywa jest b.cenna, podobnie, jak wiele przedsięwzięć feministek i innych grup obnażających patologie wszelkich wierzeń ( nie tylko w "bogów" ). Przybliżają one nie tyle racjonalne, co empiryczne doświadczenia rzeczywistości. Innymi nie dysponujemy! - chociaż tak nam się wydaje! Natomiast TRZEBA KRAKAĆ  zawsze, gdy rozporządzamy wystarczającą wiedzą i wyobraźnią, która podsuwa nam wszelkie fatalistyczne scenariusze. Jak każdy ( w tym także moja osoba! ), jesteśmy w stanie objąć własnym rozeznaniem i osobistym doświadczeniem jedynie bardzo marny skrawek narosłych przez stulecia praktycznych zdobyczy innowacyjności i zbioru ludzkich ustaleń, popartych praktycznymi dowodami ich przydatności. Walcz chłopie o rozbrat religii ze świecką oraganizacją życia społecznego ( bez cienia ironii i bardzo szczerze! ). Będę Cię wspierał w każdym, służącym temu celowi przedsięwzięciu, sam dokładając cegiełkę w rozmowach światopoglądowych z innymi ludźmi. A jeśli tylko zdrowie pozwoli, także czynnie w koalicji z wszystkimi bliźnimi, którzy podzielają tą postawę.           

Nie żyjemy w jaskiniach przymierając głodem z uwagi na to, że nasi przodkowie nie uważali iż przyszłość należy zakrakać na śmierć. Pewna doza ostrożności i sceptycyzmu są cenne, lecz skrajny fatalizm nakazujący zakrzyczeć każdą pozytywną wizję na przyszłość jest zgubny i mało racjonalny. Ja widzę skrajny fatalizm w wielu wypowiedziach.

"Jedno pójście w góry zimą jest bardziej niebezpieczne (większe ryzyko) niż całe życie w sąsiedztwie elektrowni atomowej. A i tak w góry chodzić będą." Owszem. Ludzie w swojej irracjonalności będą podejmowali każde ryzyko - od najmniejszego, po najbardziej ekstremalne. Najprawdopodbniej bierze się to stąd, że uzależniają się od emocji, które temu towarzyszą. Jeśli czynią to we własnej "mądrości" i wyłącznie na własny użytek i odpowiedzialność - ich życie, ich sprawa. Rzecz wygląda zupełnie inaczej, gdy ktoś podejmuje ryzyko osobistych działań na koszt innych. A "krakać trzeba naprzód" tak dalece, jak starcza nam wyobraźni, żeby ustrzec się przed niepożądanymi konsekwencjami, jakie może przynieść przyszłość. Jesli nie potrafimy czemuś sprostać, należy zakasać rękawy, urochomić raz jeszcze wyobraźnię i wymyśleć technologię lub sposób zastosowania już istniejącej, żeby zminimalizować ryzyko niebezpieczeństw.   

Proszę zatem przyjść na spotkanie PSR i zacząć wdrażać działania w celu osiągnięcia wyżej wspomnianych możliwości. My nie ograniczamy się tylko do manifestacji i happeningów, o czym wie każdy, kto śledzi nasze działania. Pozdrawiam :-)

"To nie jest fatalizm! Jest to praktyka, każdego dnia stosowana
przez wszystkich inżynierów, technologów, konstruktorów i budowniczych
na tej planecie, która sprawia m.in., że jeszcze Pan(i) żyje korzystając
z wszystkich dobrodziejstw, z których Pan(i) korzysta na codzień"
-Wiem o tym i to piszę. Taka jest praktyka, więc nie ma co krakać naprzód. Co innego racjonalna ocena, konieczna i tak się właśnie robi (zazwyczaj), a co innego przewidywanie najgorszego, które jest nieprzewidywalne i to jest fatalizm. Ja żyję, inni nie żyją, samoloty też spadają, z różnych przyczyn, nie tylko czynnik ludzki zawodzi. Nie da się wszystkiego przewidzieć, zawsze może stać się coś złego. Ale czy z tego powodu zrezygnować z postępu, cywilizacji? I jak to ocenić? Jedno pójście w góry zimą jest bardziej niebezpieczne (większe ryzyko) niż całe życie w sąsiedztwie elektrowni atomowej. A i tak w góry chodzić będą.

Dlatego panowie i panie więcej tolerancji i pokory.
Jak słusznie napisał ,bliski mi profesor,prof.zw.doktor hab.filozof,psycholog i politolog Stefan Opara:
"Każdy rzetelny kontakt z historią filozofii i jej współczesnymi wielobarwnymi propozycjami rodzi postawę dystansu wobec własnych przekonań,uczy pokory intelektualnej i tolerancji dla odmiennych obrazów świata.
Umysł zniewolony porusza się po jednej,najczęściej narzuconej drodze,zamknięty jest w kręgu własnych racji,nie zna walorów i trudów innych szlaków myślowych.
Umysł wolny zna wielość prawd ogólnych,z którymi każda ma status słabiej lub mocniej uzasadnionej hipotezy,każda może być błędem,każda jest historyczna i względna".
Zresztą zwolennicy ateizmu nie zmienią faktu,że żyją pomiędzy ludźmi wierzącymi .
Jak słusznie zauważył Jerzy Surdykowski wszyscy rodzimy się w tedy kiedy sie rodzimy i tam gdzie sie rodzimy,nie bardzo mając na to wpływ a miedzy nami istnieją ludzie ze swoimi wartościami i wierzeniami.
Rodzimy się między ludźmi ,którzy mają swoje "wartości,zasady,sensy i wierzenia,które ci ludzie uznają i wobec których się określają".
I nawet gdybyśmy odmienne propozycje życia,czy drogi życia "opluli,nie zdołamy unieważnić ich istnienia".A wolność jest możliwa "wśród tego co zastaliśmy"

Dyskusja na temat zasadności ateizmu na portalu "Racjonalista" nie przybiera formy dyskusji,bowiem stanowisko wykluczające tą zasadność ,nie tylko nie jest rozpatrywane,ale sam pomysł takiej dyskusji jest lekceważony i ośmieszany.
Nie wiem dlaczego,wiem jednak,że chociażby Karol Darwin oznajmił,że:
"Głupotą byłoby twierdzić,że można wykazać nieistnienie Boga.Dlatego też stosowną propozycję światopoglądową stanowi agnostycyzm,ale nie ateizm".
Wielokrotnie widzę,w debatach na ten temat przekształcanie merytorycznych dyskusji w teren krwawych bitew i emocjonalnych polemik.
Nie chcę tutaj udawać,że nie wiem iż negacja religii nie jest pozbawiona pewnych podstaw merytorycznych.
Niemniej wiem też,że Francois Marie Arovet de Voitaire ,którego portal "Racjonalista " wybrał na swojego patrona nazywał ateizm "dziecięcą chorobą ludzkiego ducha".
To wasz patron utrzymywał,że nie słyszał o fizyku,który znając zasady Izaaka Newtona nie wierzyłby w stwórcę.
Tak naprawdę wielu uczonych wybierało i wybiera od ateizmu, deizm a sam F.M.A. de Voitaire wybrał zresztą jak i Karol Darwin agnostycyzm.Ponadto przypominam ,że wasz patron napisał książkę "Traktat o tolerancji" w którym jak nap.Z.Ryłko "Imponuje ogromny wachlarz przeciw fanatyzmowi i za tolerancją". c.d.n.

No to jestem pesymistą. Jeśli bowiem cała aktywność osób myślących racjonalnie ograniczy się do happeningów, to trudno być optymistą.Cenną inicjatywą jest organizacja manify, podobnie zjazdu, na który zaprosimy znanych racjonalistów z innego świata lub powielimy koncepcję pomarańczowej alternatywy, ale jeśli to wszystko, to cała para idzie w gwizdek.Jeśli organizować mam zjazd, to po coś, a nie tylko w celu znalezienia wzmianki prasowej, czy internetowej o samym fakcie.Bo żadna telewizja o tym nie wspomni.By móc skutecznie domagać się demokracji w państwie - wasalu Watykanu, należy utworzyć biura, zajmujące się poszczególnymi dziedzinami życia społecznego, z których - na chwilę obecną - najistotniejsze będzie biuro prawne, by skutecznie wnioskować o stosowne zapisy w ustawach lub o przestrzeganie obecnie obowiązujących. Takiego działania - u podstaw - nie zastąpią manifestacje, choćby najliczniejsze pomarańczowej, czy tęczowej alternatywy. Gdy wreszcie stworzone będzie forum, w którym dyskutować będziemy o konkretnych posunięciach prawnych, gdy zawnioskujecie o pieniądze na prawników, którzy na forum europejskim wymuszą na politykach polskich działań na rzecz realnego demokratycznego państwa prawnego będę optymistą, który ze łzami w oczach odda pieniądze na dobry cel.

Brawo Panie Jacku. Zgadzam sie z panskim optymizmem. Jednym z moich ulubionych autorow na tym portalu jest Matt Ridley, Racjonalny Optymista, ktory gladko rozprawia sie z teoriami konca swiata juz to z powodu "second coming" czy glodu. Zyjemy w czasach najwiekszego na ziemi dobrobytu dla najwiekszej ilosci ludzi (tak mowia statystyki przytaczane przez M.Ridley'a), i juz tylko ten fakt napawa optymizmem. Wrodzony strach przed nieznana przyszloscia niestety nakazuje tym najbardziej lekliwym na wszelki wypadek plakac "zle, zle, arcyzle", bo jak bedzie lepiej to sie ucieszymy, ale za to nie zabraknie satysfakcji typu: "a nie mowilem", jak sie cos nie uda. Taka to juz chyba nasza ludzka natura. Pewnie dlatego tak latwo ludzie popadaja w zaklad Paskala.

To nie jest fatalizm! Jest to praktyka, każdego dnia stosowana przez wszystkich inżynierów, technologów, konstruktorów i budowniczych na tej planecie, która sprawia m.in., że jeszcze Pan(i) żyje korzystając z wszystkich dobrodziejstw, z których Pan(i) korzysta na codzień. Jesli ktoś ginie, jak np. w niedawnej katastrofie kolejowej, to albo w skutek błędu nadzorcy zawiadującego systemem kontroli ruchu, albo brakiem finansów zabezpieczających sprawne działanie infrastruktury, albo błędnym projektem regulacji komunikacyjnej. W każdym z tych przypadków winny jest człowiek. Przy czym, można cedować na niego jakąkolwiek odpowiedzialność wyłącznie w sytuacji, gdy nie stosował się do istniejących i sprawdzonych wcześniej rozwiązań, z wyłaczeniem sytuacji, gdy sprawność instalcji technicznych nie była sprawna ( najczęściej z powodów braku pieniędzy na niezbędna konserwację ). A człowiek nie jest maszyną i może popełnić błąd bez udziału świadomości. Zwyczajnie, przez nieuwagę.     

W logice formalnej stosowanie kwantyfikatorów ogólnych i szczególnych jest dość dobrze zdefiniowane. Zawsze jednak jesteśmy skłonni je mylić wraz z nacechowaną emocjonalnie argumentacją. Pozdrawiam.  

Słusznie Jacek. Ateiści mają przywilej ( bo prawo w tym kraju już mniejsze, przynajmniej w  w przedmiotowym zakresie) tworzenia grup nacisku na wszystkich, którzy stosują w swoich praktykach światopogląd inny, niż empiryści. O wyeliminowaniu różnorodności i wielości wierzeń jakiegokolwiek rodzaju raczej bym zapomniał. Tego po prostu nie da się zrobić, podobnie jak nie sposób udowodnić lub zaprzeczyć istnienia bytu nadprzyrodzonego. W tej sprawie dyskusja jest jałowa i odwołuje się wyłacznie do emocji, o których wiemy prawie tyle, co nic, poza faktem, że znacząco zaburzają procesy poznawcze. M.in. z tego powodu, spór pomiedzy panią Anną Salman i Tobą sprowadza się do znalezienia najskuteczniejszej metody obalania przesądów. Nie utożsamiał bym jednak własnego "racjonalimu" ( czymkolwiek on jest ) wyłącznie do konfrontacji ateizm vs. teizm. Byłoby to grubym nieporozumieniem. Istnieje cała masa innych przekonań nie empirycznych, które ludzie żywią z równym zaangażowaniem ( co dostrzegła pani Anna! ), z jakim bronią swoich opinii w sprawie wierzeń religijnych. Mówiąc prościej: Wyłącznie posiadanie pieniędzy szczęścia nie daje, ale w tej kulturze nie można bez nich żyć.    

Przecież od dyskusji i prób zrozumienia zaczyna się uwalnianie  ludzi od wiary w zabobony.

Słusznie ale:
Mysle ze słuszna jest też uwaga Anny Salman na temat rozdziału wiary i religii u katolika.
Sam probowałem raz i drugi prowadzić (w realu) spory swiatopoglądowe z nimi. Z czego wnioskuję, że najwiekszą trudnoscią dla nich jest nie tyle przyjęcie racji dotyczących niewiary co wyzbycie się wszystkiego tego co wiąże sie z zewnętrznymi przejawami teizmu czyli te wszystkie sprawy dotyczące praktyk. Wydaje mi się, że głównie wynika to z  obaw przed negatywnymi reakcjami otoczenia (zwłaszcza rodziny) na zaniechania czy odstępstwa w tych kwestiach.
Na pytanie dlaczego katolicyzm? Dostaję odpowiedź mniej więcej taką, że taka "tradycję" kultywowali nasi dziadowie  i rodzice, tak nas wychowano i przygotowano w obrządkach wiec my przez szacunek dla rodziny też tak powinniśmy postępować. A przykazanie mowi; "czcij ojca i matke swoją".
Dlatego tak trudno jest ten stan zmieniać. Dlatego jak sadze wazne sa w jak nawiekszej liczbie prezentowane przez niewierzacych postawy zrywające z tradycyjnie ludowo pojmowaną religijnością. Te moga wpłynąć na zmiane obyczajów w perspektywie czasowej.

"Nie mogę pojąć, że osoby na poziomie Autora, nie odróżniają sceptycyzmu, krytycyzmu, racjonalizmu - od pesymizmu! Każdy poważny projekt, zwłaszcza długofalowy, wymaga wręcz wyobrażenia sobie wszystkich katastrof, jakie mogą mu się przydażyć, wszystkich ponurych konsekwencji, jakich może być przyczyną"
 
-To już się nazywa fatalizm.
 
 - w celu eliminacji tych zagrożeń, właśnie na etapie projektu, a jeśli to niemożliwe - projekt należy zamknąć i zacząć od początku.
 
-W ten sposób nikt, nigdy, niczego by nie dokonał. Mimo wszystko nie było czasów, kiedy bardziej by się przewidywało konsekwencje wszelkich projektów. Jednak te elektrownie, kopalnie, tamy, ...wszelkie instalacje i budowle projektują i wykonują jacyś inżynierowie, po szkole. Jak coś jest nie tak cała masa tropicieli afer w końcu na coś trafi.

Ateiści mają pełne prawo tworzyć grupę nacisku na to, aby nie uczono dzieci religii w szkołach, aby ministrowie zdrowia nie byli kreacjonistami, zaś politycy nie wierzyli w rychły koniec świata, bo "Jezus obiecał". Ateiści i agnostycy mają pełne prawo protestować przeciwko przeznaczaniu państwowych pieniędzy na kościoły, wizyty papieskie, na wspieranie pielgrzymek, a ignorowanie świeckich przedsięwzięć. Ateiści mają prawo protestować przeciwko dogmatom na temat seksu, roli kobiet, homoseksualizmu wyznaczanym przez "jedyne prawda" sprzed 2000 lat pachnące rajem... Pani postawa jest nieracjonalna i bardzo szkodliwa dla interesów osób niewierzących. Kościół katolicki stanowi silną grupę nacisku, protestancki, świadkowie jehowy, nawet hinduiści mają silniejsze grupy nacisku w Polsce niż ludzie niewierzący. W dużej mierze dzięki postawom podobnym do tej prezentowanej przez Panią. Nikt Pani nie broni mieć swojego podejścia. Ale proszę się odczepić od ludzi, którzy chcą coś robić właśnie dla ateizmu i dla prawa do swobodnej krytyki zabobonów uznawanych za święte. Być może popiera Pani prawo o obrazie uczuć religijnych? Chyba tak sądząc po Pani agresji wobec osób, które uważają, iż nie dzieje się samo.

"część eks katolików, zawsze będzie potrzebowała jakiegoś obiektu kultu, bo tak zostali zsocjalizowani"
-Ten kult to pierwsza rzecz, której człowiek się pozbywa, gdy traci wiarę, niezależnie od
gatunku chrześcijaństwa. Inaczej trudno zostać eks-katolikiem. 
"Utrzymywanie, że pewne zjawiska społeczne są prostą pochodną wiary to jest właśnie  katolickocentryczny punkt widzenia, od którego jak widać trudniej się uwolnić, niż od wiary w boga."
-Zjawiska, o których tu mówimy są pochodną wiary. Nie tak łatwo oddzielić wiarę od religii, bo wiara nie spływa na nikogo z nieba, tylko jest wtłaczana przez system religijny. I właśnie z
tym wtłaczaniem trzeba walczyć, jakkolwiek, choćby słowem. Katolikocentryczny punkt widzenia też z wtłaczania pochodzi. Czy jest to skierowane do wszystkich ateistów postkatolickich, że niby są skażeni katolikocentryzmem, a jedyni czyści i obiektywni to ci, co nie zetknęli się z chorobą? Przeciwnie nikt lepiej się nie uodparnia na tę zarazę niż ci, co sami ją pokonali.  No i jeśli ten katolikocentryzm jest zły, jak rozumiem, to tym bardziej
trzeba coś robić, aby następne pokolenia nie były nim od dzieciństwa zarażane.

Świetnie Pani Anno! W przypadku niereligijnych zachowań społecznych, rodzaj quasi kultowych zachowań wiąże się z istnieniem tzw. autorytetu. Jak to celnie ujął Zimbardo: "Autorytety są godne zaufania w takim tylko stopniu, jak ich najsłabsze materiały dowodowe (empiryczne), ich najbardziej wątpliwe przesłanki i wątpiący krytycy." Swoją drogą, autorytety będą istnieć tak długo, jak długo będzie reglamentowany dostęp do wszelkich osiągnięć nauki.

'Natomiast część eks katolików, zawsze będzie potrzebowała jakiegoś obiektu kultu, bo tak zostali zsocjalizowani - w przekonaniu, że brak idei nadrzędnej wywołuje poczucie pustki. Osoby nie wychowane religijnie takowej potrzeby z reguły nie czują (ale też się zdarza)."
 
-I właśnie to jest nieprawdą.  Nie wmawiaj nikomu potrzeby kultu.

Chyba wycięło mi jeden komentarz, więc - po raz ostatni.
Przekonania religijne obejmują o wiele szerszy zakres, niż przekonanie o istnieniu boga. Wiara boga w zespole tych przekonań jest wręcz czymś kompletnie marginalnym. Najlepiej widać to na przykładzie katolików, którzy często nie wiedzą, co jest istotą sacrum w ich religii. Deklaracja wiary jest wg mnie samousprawiedliwieniem, dlaczego człowiek uczestniczy od lat w pewnych rytuałach, czy podziela niechęć do członków innych grup religijnych / etnicznych. Utrata wiary wcale nie musi skutkować odejściem z kościoła, bo tu działają inne mechanizmy - społeczne. Natomiast część eks katolików, zawsze będzie potrzebowała jakiegoś obiektu kultu, bo tak zostali zsocjalizowani - w przekonaniu, że brak idei nadrzędnej wywołuje poczucie pustki. Osoby nie wychowane religijnie takowej potrzeby z reguły nie czują (ale też się zdarza).
Utrzymywanie, że pewne zjawiska społeczne są prostą pochodną wiary to jest właśnie  katolickocentryczny punkt widzenia, od którego jak widać trudniej się uwolnić, niż od wiary w boga.

Jeśli ktokolwiek uważa za prawdziwe jakieś twierdzenie dotyczące życia Homo sapiens, którego nie da się empirycznie dowieść w odniesieniu do wszystkich istot tego gatunku, z odrzuceniem wszelkich wytworów kultury, którą człowiek sam stworzył, jest zwykłym szalbierzem grającym na emocjach i robi to w celu zmaksymalizowania swoich korzyści kosztem innych.

sądziłam, że racjonalizm oznacza również otwarcie na inny punkt widzenia."
-I tak jest. Nawet na punkt zaślepienia.
 
Nie dyskutuję z czyjąś wiarą, bo jej nie rozumiem i zrozumieć nie zamierzam. Religię natomiast postrzegam, jako system społeczny regulujący wszelkie aspekty życia, czyli jako system totalny.
-I tu największy błąd. Chyba właśnie pani w ten sposób najgorzej traktuje wierzących. Jak beton, z którym nie da się rozmawiać (chociaż i takich nie brak). Cały sens dyskusji polega na zrozumieniu człowieka, w co wierzy i dlaczego. Jak można nie chcieć kogoś zrozumieć, a mówić o otwarciu na inny punkt widzenia? To takie bycie ponad? I naprawdę nie rozumie pani wiary, skąd to sie bierze i nie chce zrozumieć? A ja owszem. Przecież od dyskusji i prób zrozumienia zaczyna się uwalnianie  ludzi od wiary w zabobony. To trzeba oddzielać, człowiek może być dobry i niegłupi i pożyteczny, ale w to co wierzy jest złe i głupie, ogranicza go i psuje stosunki międzyludzkie. Uświadamianie takich spraw to nic złego, a wręcz przeciwnie, stosów nie wznosimy, spokojnie. 

Tym razem to ja przyglądam się Państwa dyskusji w mniej zniekształconej perspektywie osoby nie zaangażowanej w nią bezpośrenio. W argumentacji odwołujecie się do konstrukcji słownych, nacechowanych znaczeniami emocjonalnymi. Może i miałoby to jakiś sens ( chociaż wątpie! ), gdyby chodziło o próbę zburzenia przekonań dotyczących fundamentów wierzeń lub religii - czyli tzw. "cudów". Tymczasem spieracie się Państwo o to, jak najefektywniej można zdemontować przeważające opinie ( nie tylko Polsce ) oparte o wierzenia. Wystarczyłoby jedynie uznać, że nie istnieje żadna inna rzeczywistość poza tą, która oparta jest o empiryzm. Jestem przeświadczony, że wysoki status społeczny sztuk humanistycznych w całym ich spektrum, od teologii po politykę służy jedynie dominacji jednej grupy nad inną i jest zwyczajnie szkodliwy.    

Trzeba odróżnić pesymizm od krytycyzmu. Krytycyzm jest zdrowa postawą, nie chodzi tu o to, aby kontestować całość społecznego życia i potepiać wszytsko. Rola sceptyka jest taka, żeby w tym co nazywamy "postępem" odnajdywac tez ciemne strony, tzn. pytać o CENĘ POSTĘPU, nie przekreslając jednoczesnie cywulizacyjnych osiagnięć.
 
Przykładowo: rozwój mediów przyczynił sie do poszerzenia infoermacji w społeczeństwie, jednakże warto pytać, czy sama forma tych mediów nie zminiła jakości informacji. Nowe techniologie uławiają życie, ale też jednoczesnie moga służyć do mocniejszej, panoptycznej kontroli jednostki. Postep gospodarczy przyczynił się do podniesienia standrdu życia, ale w pewnych momnetach ("kapitalizm kasynowy") neoloberalne dogmaty moga być destrukcyjne.
etc etc etc.To tylko przykłądy, nie będę się bił o ich prawdziwość.      

Panie Jacku, przyznam że jestem rozczarowana, ponieważ sądziłam, że racjonalizm oznacza również otwarcie na inny punkt widzenia. Jak widzę jednak trudno jest zrozumieć stosunek do religii i wiary (jednak rozłącznie) osoby postronnej. Nie dyskutuję z czyjąś wiarą, bo jej nie rozumiem i zrozumieć nie zamierzam. Religię natomiast postrzegam, jako system społeczny regulujący wszelkie aspekty życia, czyli jako system totalny. Przekonania religijne marginalnie dotyczą sfery sacrum. W większości są to przekonania kształtujące zachowania w sferze publicznej - a więc czysta polityka. I to jest dla mnie punkt wyjścia krytyki katolicyzmu - jako ideologii petryfikującej archaiczny, feudalny system społeczny. Czy jest on rzeczywiście efektem wiary? Tak trudno zauważyć, że protestanci wierzą w tego samego boga, w oparciu o tą samą świętą księgę? Czyli jednak katolickocentryczny punkt widzenia jest bardzo trwały, mimo odejścia od wiary.
Zarzucił mi pan poczucie wyższości. A jak można nazwać niektóre komentarze pod adresem wierzących? Ok - też nie jestem bez winy.

Nie trzeba "przewidywać" regulacji urodzeń. O ile wcześniej się nie pozabijamy w imię jakichklwiek urojeń ( co bardziej prawdopodobne ), dotyczyć ona będzie całej populacji ludzkiej. Nie jest możliwe "zdemokratyzowanie" tego procesu, podobnie, jak nie sposób powstrzymać namnażania kultur bakterii przy stałym dostarczaniu im pożywienia. Polityka ( czyli kto silniejszy, ten ma władzę nad innymi ) w tym przypadku nie rozwiąże problemu, a sprowadzi wszystko do totalitaryzmu. Przy założeniu, że Homo sapiens wybierze najbardziej optymalne rozwiązania energetyczne i ekologiczne, jedyny pomysł, jaki przychodzi mi do głowy, to arbitralnie i bezosobowo narzucona losowość w celu utrzymania homeostazy populacyjnej. Swoisty totolotek. Tylko, czy głupi ze swojej natury człowiek jest w stanie to "zrozumieć"? Mam wątpliwości.  
P.S. Właściwie nie bardzo wiem, co opisuje termin "racjonalista". Jeśli osobę, która stosuje reguły stosowane w naukach przyrodniczych, to lepiej już chyba mówić o empirystach.  

Rzeczywiście w Poznaniu nie ma oddziału PSR - wszedłem na stronę, a tu brak - sądziłem wcześniej, że jest, ale wygląda na to, że jest w fazie tworzenia. Nie dziwi mnie, że potrzeba na to cierpliwości, bo pewnie nawet nieformalne spotkanie zorganizować trudno, poza tym kwestia lokalu itd. Skala trudności jest pewnie niemała, czyli, tak sądzę, organizatorzy są skazani na rekompensowanie wielu przeciwieństw własnym entuzjazmem. Miewałem, przyznaję, niezobowiązujące przebłyski świadomości, że kiedyś się tam udam. Gdybym jednak kiedyś wcześniej zebrał się w kupę i spróbował, to nie znalazłbym nawet adresu, jak np. w Warszawie.

Jeśli chodzi o Poznań, to PSR ma tam ciekawą sytuację. Jest kilka fajnych osób, które chcą się spotkać pod szyldem PSR (myślę, że gdyby im się w końcu udało, uzbierałoby się osób i cierpliwości na oddział naszego stowarzyszenia), ale ciężko im się jakoś umówić w jednym czasie i w jednym miejscu. Są też niepewni co do sali, którą powinni wynająć/zarezerwować (często udaje się bezpłatnie). Zatem każdy Poznaniak może nam tu ogromnie pomóc i kto wie, może za jakiś czas zostać prezesem PSR Poznań i brać czynny udział w kreowaniu świeckiej i wolnej od zabobonów Polski?

Fakt, że jestem z Poznania nie powinien mi stanąć na przeszkodzie w zrzutce na ciekawą akcję. Tak na poważnie, to te plakaty pewnie będą bardzo solidne i solidnie przytwierdzone, biorąc pod uwagę, że mogą się na nie rzucić wiadome bojówki. O treść jestem spokojny.

A zastanawiamy się nad akcją autobusową, konkretnie tramwajową we wrocławskim PSR. Przydałoby się więcej ludzi.... Choćby składki na plakat - dla 30 osób to może być spora kwota, dla 300 maleńka. Zastanawiamy się też nad funduszami z UE, oraz z Norwegii (niektóre ich organizacje wspierają ateizm), ale aby szło szybciej, mile widziani są specjaliści od tego typu spraw, lub ludzie, którzy odciążą działających już u nas specjalistów od innych projektów.

Poglądy ateistyczne są z natury rzeczy radykalnie krytyczne wobec religii i w tym ich zarazem słabość i siła. Większość zaganianych "za chlebem" obywateli, poświęcających większość czasu na "przetrwanie" (sam do takich należę) patrzy zapewne na wszelkiej maści radykalnych działaczy podejrzliwie, nawet jeżeli zgodziliby się z częścią argumentów. W biednym kraju czas ludzi pochłania bezrefleksyjna walka o byt a nie rozważania, do tego mało "bezpieczne". Mnie co prawda już przekonywać nie trzeba, ale biorąc pod uwagę intencje Autora, dobrze byłoby gdyby ateistyczny głos zabrzmiał głośniej w naszej zapyziałej rzeczywistości i trafił do większej ilości odbiorców. Można się tylko zgodzić. Ateizm na pewno może się jawić jako coś świeżego, nowego (tu o zaletach) szczególnie dla ludzi młodych. I myślę (jednak optymistycznie), że jego siła oddziaływania będzie jednak rosnąć - stanowić będzie nieuchronnie, z etycznego i światopodlądowego punktu widzenia coraz silniejszą alternatywę wobec fundowanych na fałszu "prawd". Tu jednak trudniej działać niż w takiej Anglii, wyobrażacie sobie akcję autobusową u nas, jaki podniósłby się wrzask. 

Nigdzie nie twierdziłem, że ludzie żyją 1000 razy dłużej niż 200 lat temu. Zmieniło się też wiele innych rzeczy... Rolnik nie jest niewolnikiem na ten przykład.

Ja bym telewizora jednak nie wyrzucał. National Geographic chociażby fajną ma ramówkę :D
 
-Właśnie. A ostatnio leciał film o Darwinie w Canal+.  Jeszcze powtarzają. Całkiem udany. Na bilet do Australii mnie nie stać na razie, a rafy koralowe lubię oglądać. Temat o złej TV już był, a przecież pilot załatwia wszystko. To jednak medium wpływajace na jakość życia i dostępność informacji o świecie, a nawet może pełnić rolę edukacyjną. Ekran telewizora nie różni się zasadniczo od ekranu komputera, wszystko zależy od tego co się kliknie.  Z telewizją jak z alkoholem, test dla człowieka, zależy co pije, w jakich ilościach i czy od tego nie głupieje.

Niezłą alternatywą wobec bezmyślnego, biernego wylegiwania kanapy przed telewizorem  jest jak sadzę w dobie naziemnej tv cyfrowej korzystanie z mozliwosci nagrywania ciekawych  programów korzystając z programowanego timera. Takie programy bywają   i w panstwowej TV tyle że o idiotycznych porach. Albo w potencjalnych godzinach pracy albo po północy.  Wystarczy zaopatrzyc się w odpowiedni tuner cyfrowy z programowaną opcją nagrywania, spory dysk USB i można wtedy oglądać program wtedy kiedy ma się na to ochotę.

Ponieważ w dyskusji nad artykułem “Dzień Przyszłości” jako jedyny zostałem wyróżniony przez Pana Koraszewskiego plikiem niedorzecznych zarzutów (co wcale mnie nie martwi, gdyż nisko sobie cenię opinie tego wysoko ceniącego się Autorytetu) pozwolę sobie coś wyjaśnić.
Wydaje mi się, że jeżeli ktoś uważa się za racjonalistę powinien wystrzegać się przesady i trzymać się faktów. Tymczasem u Pana pojawiły się takie określenia jak: “Żyje nam się tysiące razy lepiej niż 100, czy 300 lat temu”.
A jakie są fakty? Podam przykład. Przeciętna długość życia została po raz została obliczona w Wielkiej Brytanii pod koniec XVII wieku na podstawie ksiąg zgonów. Wyszło 26 lat. Od tego czasu nastąpił imponujący wzrost, ale trzykrotny a nie tysiąckrotny.
Z Pańskich wypowiedzi wynika, że mamy do wyboru: albo euforię albo katastrofizm. A przecież chyba najbardziej racjonalny jest zdrowy rozsądek.
Małe jest prawdopodobieństwo że czeka nas – żyjących obecnie – raj na ziemi albo apokalipsa. W tym zakątku naszego globu w którym żyjemy, najprawdopodobniej polepszy życie elit, a los ludzi starych się pogorszy. Na to wskazują fakty.

Wczoraj na BBC Knowledge (u mnie na N TV ) o godz 22.00 rozpoczął sie cykl pr. prowadzony przez  Jacka Żakowskiego pt. "Czy Bóg istnieje?". Otwierającym filmem był znany wszystkim sceptykom "Root of All Evil" cz I  R. Dawkinsa. Dziś "Profesor Robert Winston bada religie świata. Rozważa też, dlaczego ludzie w ogóle zaczęli wierzyć ..." ( godz. 22.00) Sedrecznie zachęcam. M.in z takich powodów (nie wspomnę o kanałach naukowych w HD) posiadam (i to duży) TV - niemniej jednak pozdrawiam serdecznie "nieposiadających" www.teleman.pl/program-tv/stacje/BBC-Knowledge

Moi drodzy, żeby było jasne! Wolę osobę myślącą z życzliwością o naszej przyszłości i oglądającą nawet seriale, teleturnieje w TV (i nawet tzw. "serwisy informacyjne"), niż wrogiego krytyka naszej przyszłości, który ogląda tylko von Triera i Bergmana ;-)
(oczywiście lubię wyżej wymienionych reżyserów, ale ja nie o tym...)

A ja Państwa pogodzę - ja telewizor mam - nie mam jednak podłączonej do niego anteny nijakiej i oglądam tylko to co uważam, że jest na tyle wartościowe by to kupić - głównie produkcje bbc;)

Panie Jacku! Ja tu się zastanawiam, które LCD wybrać, a Pan mi tutaj o pozbyciu się TV. :D
Mimo wszystko też uważam, że internet jako medium bardziej interaktywne to przyszłość. Szczerze... tak, czy siak, telewizji oglądam coraz mniej.

Świetnie,
bardzo słusznie!
Dziękuje za głos optymizmu.
Rzeczywiście, trzeba wyjść z ateistycznej nory do świata.
Wierzę, że czas ju do tego dojrzał.
Uważam także, że ktoś, dlaczego nie my, powinien próbować zwrócić uwagę mediów, polityków, ludzi na na ważne wyzwania, które stoją przed nami w perspektywie trochę dalszej niż parę najbliższych lat. Przede wszystkim edukacyjne i światopoglądowe.
Pozdrawiam.

Pomysł interesujący, ale czy nie otwieramy kolejnego pola konfliktu: między telewizjonistami i atelewizjonistami.
I znowu trzeba będzie się tłumaczyć (skąd my to znamy?) z hobby polegającego na nieposiadaniu telewizora!

Ostatnio pojawił się fajny zwyczaj, iż najambitniejsze programy z National Geographic i Planet można kupić na DVD. Programy o przyrodzie zyskują, gdy można oglądać je w bardzo dobrej jakości, zatrzymywać kadr, cofać, przyglądać się. Swietna sprawa. Ale fakt - dla miłośników muzyki jest też Mezzo, zdarzają się też fajne kanały o sztukach plastycznych i architekturze. Tym niemniej nie mamy telewizora i jakoś żyjemy... Internet staje się zresztą znakomitą telewizją przyszłości, choć ja osobiście zachęcam do uiszczania opłat za materiały. W internecie można sobie samemu dobrać dowolne programy, rozwój tłumaczałek coraz bardziej będzie umożliwiał sięganie po materiały zrealizowane w egzotycznych nieraz językach.

Ja bym telewizora jednak nie wyrzucał. National Geographic chociażby fajną ma ramówkę :D

My również z Kają telewizora nie posiadamy, świetna sprawa. A broszury - wiadomo!! Choć - trzeba zadbać o papier z recyklingu (a co!).

Zdecydowanie zachęcam do nie posiadania telewizora (albo wyniesienia do piwnicy dajmy na to). I oglądania okazjonalnie (gościnnie). Tak postępuję od wielu lat i dobrze się z tym czuję. I może dlatego czasem znajduję czas żeby gdzieś pomarznąć w jakiejś sprawie. Niechby tylko jako ekolog wiozący jakies broszury (wieszanie racjonalistycznych plakatów ... też widzę sens). Pozdrawiam.

Ależ oczywiście, całkowicie się zgadzamy, cały problem polega na tym jak przejść przez Morze Czerwone, od uświęconej tradycji Ptasiego Radia do zupełnie nowej tradycji rzeczowej komunikacji interpersonalnej, w której argument, nawet jeśli sprzeczny z moimi przekonaniami, jeśli logiczny i udokumentowany faktograficznie, staje się ciekawy. Bóg mi świadkiem, że byłaby to interesująca tradycja, a i księdzu niemiła.   

@Andrzej Koraszewski. Nie chodzi mi oczywiście o naiwny optymizm, lecz tylko i wyłącznie o to, abyśmy realnie oceniali nasze czasy i nasze możliwości. Ogólnie, żebyśmy nie bali się faktu, że mamy możliwości. Przy takim przekonaniu nawet debata z osobami o zupełnie innych poglądach będzie bardziej konstruktywna, uczciwsza.
 
@Anna Salman. Podam Pani (chciałbym uprzejmie podkreślić dystans w ten sposób) przykład. Są szkoły, są w nich lekcje religii. Gdy mniejszość niewierzących rodziców chce czegoś innego, niż lekcje religii, musi zabrać w tej sprawie głos, a nie udawać, że jest ponad tym, bowiem chodzi o ich dzieci. Być może pięć mam i ojców w małej szkole nie starczy. Po to jesteśmy my - bronimy prawa do niewierzenia i do krytyki wierzeń. Czytając Pani komentarze mam wrażenie, iż czuje się pani lepsza od innych ludzi. Zwłaszcza od tych, którzy chcą na drodze demokratycznej walczyć o prawa do lekcji etyki, do krytyki zabobonów uważanych za świętość (nie chcę polityka kreacjonisty! nie chcę sędziego wierzącego w zmartwychwstanie - może szafować zbyt surowymi wyrokami! etc.). Być może jest pani sama z siebie lepsza od wielu innych ludzi, bardziej kulturalna "bo tak". Ja sam z siebie jestem tylko Jackiem Tabiszem.  

"...wiara w boga=prywatne przekonanie ...religia=polityka."

To nie są dwa niezależne układy. W "prywatnośc", a zwłaszcza we "własność" przekonań zindoktrynowanego, ogłupionego i zniewolonego wyznawcy o. Rydzyka nie bardzo wierzę. Religia z polityką najczęściej wchodzi w bezbożny, niesakramentalny i wyrachowany związek, który żeruje na wyznawcach - wyborcach karmionych na siłę najtańszym i strawnym dla otumanionych żarciem - wiarą.

Przykro jest czytać komentarze, w których brak jest wspólnego mianownika, zwłaszcza pomiędzy stojącymi po tej samej stronie barykady. Optymistyczne jednak  jest to, iż pomimo różnicy zdań wspomniani mają w równym stopniu rację. Pozdrawiam

Ja to bym znowu tak bardzo do tego zabierania głosu bez chęci rozeznania się w jakiej sprawie zabieramy głos nie zachęcał. Internet wydaje się być piekłem zabierających głos bez najmniejszej skłonności do ładu i rzeczowości.

Net netem, ja bym był za bardziej zdecydowanymi, aktywnymi postawami w realu. W rodzaju niezgody na tworzenie faktow dokonanych przez "Koscielnych". Co rusz mamy przeciez sytuacje jak chrzty, komunie jak  udział naszych (z naszych rodzin) dzieci w religii, w nabożenstwach szkolnych, zgodzamy sie na ich  indoktrynację, bierzemy udział w swietach religijnych, zgadzamy się na klerykalizację przestrzeni publicznej itp itd.
Mówi sie że tradycja to rzecz swięta. Ale na tradycję można wpływać i ją stopniowo zmieniać. Zwłaszcza na tradycję, ktora jest oparta na starych przesądach i nieprzystających do dzisiejszych realiów. Dlaczego nie? W koncu kiedyś na tych ziemiach istniała zupełnie inna tradycja  - rodzimowierstwo, które defacto zostało wykorzenione siłą i zaprowadzono nową tradycję, chrześcijańską. Więc nie taka ona swięta..ta tradycja. Nie chodzi oczywiście o powrót do jakichś  form rodzimowierstwa a o usuwanie zakłamania i zabobonu z aktualnej "tradycji"

-Jeszcze raz - aż do bólu (czy bulu - bez złośliwości), bo chyba zbyt wielu tu postkatolików.
-Niby post-kim mamy być, gdy nikt nas nie pytał w co chcemy wierzyć tylko chrzcili i gnali na religię? Ilu jest takich, w tym kraju, którzy nie zetknęli się z katolicką indoktrynacją lub presją ze strony wierzacych, 0,01% ? Nie byłoby tu komu się odzywać. I właśnie ci "post" najlepiej wiedzą przeciw czemu się wypowiadają i  jak to jest szkodliwe dla mózgu, szczególnie młodego. Szkoda tych, którym się nie udało zostać "post" i teraz mają Wielki Post.
 
Dla mnie wiara w boga=prywatne przekonanie, co do istnienia tegoż, religia=polityka. Walka z prywatnymi przekonaniami jw. to walka z wiatrakami, a efekt może być co najwyżej taki, że w miejsce jednego obiektu kultu pojawi się inny.
 
-Ja nie mam innego obiektu kultu, Ty masz? A walki z przekonaniami religijnymi nie widać za bardzo, chyba że będzie to każde wypowiedzenie poglądów sprzecznych z nimi, to trudno niech to się nazywa walka.

Jeszcze raz - aż do bólu (czy bulu - bez złośliwości), bo chyba zbyt wielu tu postkatolików. Dla mnie wiara w boga=prywatne przekonanie, co do istnienia tegoż, religia=polityka. Walka z prywatnymi przekonaniami jw. to walka z wiatrakami, a efekt może być co najwyżej taki, że w miejsce jednego obiektu kultu pojawi się inny.
Ludzie najbardziej afiszujący się z przekonaniami, to nie wierzący, lecz zręczni politycy - manipulatorzy, którym na rękę jest uprzywilejowana pozycja religii. Dlatego też stanowi ona nie tylko stały temat zastępczy (np. kwestie moralne) lecz również parawan dla działań antydemokratycznych.
Ludzie przeważnie nie głosują w związku ze swoją wiarą. Wiem, że wielu z tutejszych ateistów głosowało na PO, czyli m.in. p. Gowina. Wiem też, że wielu (nawet praktykujących) katolików na RP. A ilu innych poczuło się oszukanych, gdy SLD flirtowało z hierarchami krk?
Tak, nie szukajmy usprawiedliwienia w innych, w ich rzekomej głupocie.
@KORIUS - Manifa to przede wszystkim manifestacja siły i determinacji wobec skostniałego porządku społecznego. Ale nie narzucanie jedynie słusznego światopoglądu.

Kult martyrologicznego cierpiętnictwa, polityczna nekromania i tumiwisizm wobec rzeczywistych problemów życiowych celowo podsycane przez watykańskiego okupanta i jego krajowych kolaborantów w sukienkach kieruje resztki optymizmu w stronę „wiecznego zbawienia”, na ziemi ma zostać wyłącznie pesymizm. Wpędzanie ludzi w pesymizm napędza religię, pesymistyczne postawy i pesymistyczne upodobania żywią religię.
Mam wrażenie, że zbyt często załapujemy się na to, a przecież (!) – jakby nie patrzeć warto to odnotować - żyjemy coraz dłużej i lepiej, licealiści coraz gęściej "olewają” religię, Rydzyk nie dostał multipleksu, a grono jego wyznawców maleje.

"Czy sytuacja uległa zmianie, bo ci ludzie stali się bardziej wierzący? Nie - konkretne decyzje polityczne sprawiły, że mamy dziś taką nadreprezentację jedynej słusznej religii w życiu publicznym"
Jedynie słuszna religia istnieje z powodu indoktrynacji od najmłodszych lat, to właśnie z tym trzeba walczyć, choćby z pobudek egoistycznych, bo potem w takim społeczenstwie żyjemy. To zwykła walka o swoje miejsce na ziemi. I nie o kuturę tu chodzi, bo można kulturalnie głosić klamstwa i bredzić (patrz. Hołownia), a o prawa, równe dla wszystkich. Nie boję się chama, tylko nawiedzonego osła, który ma władzę. Wierzącemu głoszącemi swoje najdziwaczniejsze poglądy i afiszijącemu się z wiarą, nic nie grozi, ateista może skończyć w sądzie za żart o biblii. Tu nie szczęście ma decydować tylko prawo.
Dla mnie problem jest w religii i cackaniu się ze świętościami, nie w polityce. Wybieramy kogo chcemy. A jeśli jest niby 90 % wierzących to i tak nie jst źle i rudno mówić o nadreprezentacji. 
-No i o co niby na tych Manifach się walczy, jakie są hasła, czy nie przeciw skostniałym poglądom religijnych fanatyków, którzy chcą wszystkim narzucić swój system rzekomych wartości?

Kwestia polityczna staje się taką wtedy, gdy spora część społeczeństwa nabiera przeświadczenia, iż ich poglądy wynikające z wiary powinny determinować życie każdego obywatela. Wtedy ludzie skłonni są popierać takie siły polityczne, które realizują to zamierzenie. Pytanie, skąd to prywatne przeświadczenie, iż zasady mojej wiary powinny obowiązywać wszystkich? Moim zdaniem z natury wiary religijnej, którą rzekomo steruje Najwyższy; ten nie może się mylić. Sam myślę, że takie "myślenie" jest szkodliwe na wiele sposobów, a mimo to nie jestem za żadną eksterminacją, tylko werbalną promocją ateizmu. Ponieważ jednym z moich przekonań jest, iż ludzie mają różną wrażliwość, różną inteligencję itd. i nie można podchodzić do masy jak do masy. To wiara religijna traktuje ludzi jako serię produktów, których ostatecznym celem jest podłączenie ich jak akumulatorów do BOGA. W raju będzie ponoć cały czas jednoczesne ładowanie i eksploatacja i to ma być szczęście.

Ja mam dosyć ambiwalentny stosunek do tego problemu. Z jednej strony - długofalowo tendencja jest bardzo pocieszna: pomyślcie jak musiała wyglądała rzeczywistość kilka wieków temu; religianci palili na stosach rzekomych heretyków itp. Postęp naukowy zmienił świat całkowicie, moralność nasza jest nieporównywalna do moralności autorów biblii.  Krótkofalowo - dziwi mnie i napawa pesymizmem, że jeszcze tylu ludzi sądzi, że moralność prymitywnych pasterzy kóz jest jednak lepsza.

Nie jestem pewien, ale rozsądniej jest założyć, że osobistych wierzeń w cokolwiek nie da się usunąć z głów ludzi ( chyba większości ). Osoby takie utożsamiają najczęściej własne wyobrażenia z wiedzą - niestety tą empiryczną także. Dlatego skutecznie jest, w moim przekonaniu, próbować obalać dogmaty religjne poprzez odwoływanie się do realnych skutów, jakie rodzi instytucjonalizm kościelny w życiu społecznym.

Ja to bym znowu tak bardzo do tego zabierania głosu bez chęci rozeznania się w jakiej sprawie zabieramy głos nie zachęcał. Internet wydaje się być piekłem zabierających głos bez najmniejszej skłonności do ładu i rzeczowości. W efekcie mamy astronomiczną remizę strażacką. Faktycznie dyskusja optymizm v. pesymizm nie jest bardzo sensowna, ale, o ile ja rozumiem, chodzi tu raczej o obronę przed wszechobecną tendencją do straszenia końcem świata, kataklizmami, katastrofami, teoriami spiskowymi, więc jest to raczej racjonalizm v. pesymizm wynikający z traumy po konsumpcji rzeczywistości medialnej.     

Ani optymizm ani pesymizm nie jest racjonalny bo jeden i drugi opiera się na emocjach a nie na rozumie czyli na kalkulacji. Racjonalną postawą ateisty wydaje mi się postawa otwarta i aktywna wobec społeczenstwa, wobec bliskich w kwestiach swiatopoglądowych. A z tym o ile mi wiadomo z obserwacji mamy pewien problem. Boimy się postawy z tzw otwartą przyłbicą. Być może w wielu przypadkach nie bez powodu, którym to powodem może być obawa przed konsekwencjami, których tu nie muszę wymieniać. Jednak wydaje mi sie że taka postawa zachęciła by innych, niezdecydowanych i ukrytych do zabrania głosu.  Być może przyczyniłaby się do osiągnięcia masy krytycznej i przełomu w sprawie.

"..szczęście urodzenia się w miejscu gdzie nikt go nie molestował religijnie."
Rzeczywiście, miałam szczęście urodzić się w warszawskim szpitalu, a potem całe życie mieszkałam sobie w centrum Mazowsza - wokoło ponad 90% katolików.
Czy sytuacja uległa zmianie, bo ci ludzie stali się bardziej wierzący? Nie - konkretne decyzje polityczne sprawiły, że mamy dziś taką nadreprezentację jedynej słusznej religii w życiu publicznym, przy ponoć malejącej wciąż liczbie wiernych (a w mojej gminie ponadto pojawili się protestanci i ŚJ, co zmieniło proporcje). I z takimi rzeczami trzeba walczyć - to nie jest kwestia wiary pani Marii, która słucha RM (niech słucha), to problem polityczny - publiczny. Nie mam pretensji do ludzi, którzy wierzą, mam zastrzeżenia do polityków, którzy nie wierzą, a wykorzystują religię, żeby np. ograniczać prawa kobiet.
Przy okazji - aczkolwiek mam pewnie dłuższe doświadczenia w "byciu traktowaną, jako inna", to żaden wierzący nie zwrócił się do mnie w tak chamski sposób, jak kilkakrotnie stało się na tym portalu. Więc gdybym miała nieść jakiś kaganek, to chyba z napisem "Kultura głupcze!".
I raczej nie w stronę kościoła.

W swoim art. "Dzień.." przedstawiłeś pewną wizję świata w przyszłości i nazwałeś ją "optymistyczną". Jakim prawem? Dla mnie, wizja 100 miliardów (dajmy na to) Ziemian, muszących się ratować migracją na Marsa, jest skrajnie pesymistyczna! Ja bym optował (optymistycznie, w moim mniemaniu), aby Ziemian było 5 mld. i mieszkali w miastach-ogrodach. A inny obywatel (nie wywołam nicka, bo a nuż wróci) uznałby, że o optymistycznej wizji można by mówić, przewidując kościół w każdej gminie i rząd światowy w Watykanie - a to, co Ty wymyśliłeś, to smutek i zgroza! O mojej nie mówiąć, bo przewiduje regulację urodzeń. Więc o co my się kłócimy? Właśnie o to wymienne rozumienie pojęć, o brak precyzji semantycznej, o argumentowanie na zasadzie "a w Hameryce dalej Murzynów biją!"

No nic, na zakończenie tej dyskusji pozwolę sobie wyrazić nadzieję (optymistyczną!), że jednak przyniosła komuś pożytek.Pozdrawiam.

Jeżeli zwracasz się do czytelników portalu to jest to skierowane także do mnie. Nie będę powtarzała komentarza ratusa, z którym absolutnie się zgadzam. Przypomnę ci tylko, że takie zjawiska, jak faszyzm, komunizm, a nawet obecny kryzys nie miałyby miejsca, gdyby zamiast zbiorowego entuzjazmu spotkały się od razu z większą dozą krytyki - sceptycyzmu. Czy to jest naprawdę niezrozumiałe? Wrzucanie wszystkiego do jednego wora z napisem pesymizm i uznawanie zjawiska, jako nieracjonalnego nie jest kontrargumentem.
Zresztą jak twierdzą psychologowie, nadmierny optymizm utrudnia, a nie ułatwia podejmowanie racjonalnych decyzji, bo na fali emocji człowiek nie analizuje wszystkich aspektów sprawy. Takie nastawienie jest dobre z punktu widzenia marketingu, a nie konsumenta (efekty tego eksperymentu społecznego mamy okazję obserwować na bieżąco).
Wg mnie - w życiu prywatnym optymizm jak najbardziej i pozytywne nastawienie wobec ludzi (tu i teraz, a nie tych, co się za 100 lat urodzą), natomiast w ocenie zjawisk społecznych - daleko posunięty sceptycyzm i rozsądek.

A ja dla przykładu uważam, że wiara religijna nie ogranicza się do wiary religijnej, tylko w ogóle do patrzenia na świat, irracjonalnie lub racjonalnie. Może jestem antyteistą i zauważam, że ateizm "wojowniczy", czyli zaangażowany jest z antyteizmem parą. Sądzę, że ateizm jest wartościowy i należy go rozpowszechniać metodą pokojową. Może nawet nie zdajemy sobie często sprawy, ile problemów wynika z brania czegoś na typową wiarę. Może po części jest to nawet problem praw człowieka, niedyskryminacji kobiet czy mniejszości... Myślę, że promowanie pozytywnych idei, takich jak właśnie brak dyskryminacji, czy niepotępianie w czambuł kogokolwiek i czegokolwiek, to nie wszystko i może być leczeniem objawów.

Piszesz: Co innego płacz "nie uda się, nie uda!"  (pesymizm), a co innego "nie uda się, bo jest niezgodne z prawami fizyki (matematyki, ekonomii etc.)". Pierwsze spokojnie można odrzucić, drugie należy rozważyć.

Po przeczytaniu komentarzy pod "Dniem przyszłości" zdecydowanie twierdzę iż zetknąłem się tam głównie z pierwszym typem "nie uda się, nie uda!", który wobec zarzutów był racjonalizowany na śledzia, to znaczy wyślizgując się argumentom optymistów i realistów. Przykład - ktoś pisze o krajach trzeciego świata, no to ja piszę, że w Indiach i Chinach jest lepiej, niż było, odpowiedź - "czemu w kółko piszesz o Indiach i Chinach, przecież chodzi o kraje trzeciego świata, one są wyjątkami (jedna trzecia ludzkości jest wyjątkiem" ;-) ;-) ;-) ). To, że większość populacji ludzkiej żyła dawniej w realnej obawie śmierci głodowej, że dzieci marły dużo częściej niż dziś zostało po prostu zignorowane, nie pasowało do tego drugiego typu w twej klasyfikacji, do tych "racjonalnych" obaw. Naginanie faktów i wybiórcze niedosłyszenie nie mają w sobie nic racjonalnego. System monetarny przechodzi kryzys, więc "racjonalne" jest wyciąganie wniosków, że nadejdzie koniec świata? Myślisz, że pierwszy raz dolar został dewoluowany, że inne waluty nie przeżywały kryzysu??

Kwestie wiary / niewiary są prywatne,
-O to chodzi właśnie, że powinny być, a nie zawsze są niestety. Każdy powinien mieć wybór, a nie tylko szczęście urodzenia się w miejscu gdzie nikt go nie molestował religijnie. Religia w szkołach, ingerowanie kościoła w rozwój medycyny (in vitro, antykoncepcja, aborcja), artykuł o obrazie uczuć religijnych, nawet proces Dody, nie potwierdzają prywatności wiary i niewiary. Nie chodzi o misję ateizowania, tylko jak to można górnolotnie określić, trzeba nieść ten kaganek oświaty i otwierać ludziom umysły na inne, racjonalne postrzeganie rzeczywistości, bez przymusu, niech wybierają, a nawet jak wybiorą religię niech mają świadomość, że nie mogą jej nikomu narzucać i według niej oceniać ludzi niewierzących.

... byłam zdziwiona pesymistycznymi wypowiedziami pod poprzednim artukułem, a czytam Racjonalistę od dawna :). Dobry humor wpływa korzystnie na samopoczucie psychiczne, jak i dolegliwości fizyczne. A drastyczny przykład podany przez pana Paprockiego wskazuje, że nawet w ciężkiej sytuacji można znaleźć jakieś światełko :). Czy to nie dowód, że optymizm jest racjonalny? Jeśli nie, to i tak wolę być optymistką, nawet tą hurra- jak kto woli :). Ps. Dziękuję za takie artykuły! :)

Nie mogę pojąć, że osoby na poziomie Autora, nie odróżniają sceptycyzmu, krytycyzmu, racjonalizmu - od pesymizmu!
Każdy poważny projekt, zwłaszcza długofalowy, wymaga wręcz wyobrażenia sobie wszystkich katastrof, jakie mogą mu się przydażyć, wszystkich ponurych konsekwencji, jakich może być przyczyną - w celu eliminacji tych zagrożeń, właśnie na etapie projektu, a jeśli to niemożliwe - projekt należy zamknąć i zacząć od początku.
To nie ma nic wspólnego z nicnierobieniem i popłakiwaniem przed telewizorem z puszką piwa!
Natomiast, wzięte z Mickiewicza hasło "...my z bratankiem na czele - i jakoś to będzie!" jako hasło optymistów - wielokrotnie doprowadziło do tragedii - vide historia naszych "zrywów narodowych". A także podstawa znajomych tłumaczeń "chciał dobrze, ale mu nie wyszło". 
Co innego płacz "nie uda się, nie uda!"  (pesymizm), a co innego "nie uda się, bo jest niezgodne z prawami fizyki (matematyki, ekonomii etc.)". Pierwsze spokojnie można odrzucić, drugie należy rozważyć.
Czy to naprawdę trzeba wykładać łopatologicznie?

Łatwość czego? Zwróciłem uwagę na pesymizm, niczego nie odniosłem do ciebie personalnie. Nawet twój komentarz jest nieco niezrozumiały dla mnie - zachęcam do działań pozytywnych, do współpracy z ludźmi, zachęcam do kontekstu społecznego. Stawiam rozwój ponad krytyką i kontestacją. Zupełnie niepojęty jest dla mnie twój komentarz...

Mam to szczęście, czy pecha, że religie obserwowałam zawsze z pewnego oddalenia, do niedawna wręcz z wielkiego dystansu. Mój stosunek do tematu bóg / wiara jest taki, jak wyraził lakonicznie, aczkolwiek niecenzuralnie komentator jednego z poprzednich artykułów (przeprosił).  Niestety, niektóre artykuły i wypowiedzi na tym portalu robią wrażenie, że autorzy - osoby niedawno "odwrócone" (nie wiem, jak to nazwać) - potrzebują jakiejś protezy religijnej.
Nie, nie zauważam u siebie misji szerzenia ateizmu. Kwestie wiary / niewiary są prywatne, czyli poza moim zasięgiem. Wolę jechać na Manifę, bo zgadzam się z postulatami organizatorów, wolę protestować w sprawie ACTA, wolę pracować w wolontariacie - to są dla mnie rzeczy realne, ważne i osadzone w kotekście społecznym.
I jedna rzecz, która szczerze zabolała - jak dla mnie też wyjęta żywcem z klimatu wypowiedzi krk - łatwość w ocenianiu innych, nie poparta żadnymi dowodami, oprócz kilku wypowiedzi (bo my się nie znamy) i przypisywanie oponentom cech / zachowań / intencji, które pewnie nie mają miejsca. 
Może faktycznie czas wyłączyć komputer. 

Zgadzam się w 100% z Pana spojrzeniem na sprawę. Pesymizm jako taki zawsze jest destruktywny i przez to raczej irracjonalny. Nawet skazaniec przed egzekucją, gdy nie ma już żadnych wyjść, mimo że dobrze wie, co go czeka- z pewnością lepiej poczułby się, gdyby umiał wykrzesać z siebie optymizm. Choćby myśl, że już niedługo będzie po wszystkim, zastrzyk i po strachu. To skrajny przykład, ale nie ironiczny, bo i dla takiego człowieka optymizm będzie lepszy. A większość z nas nie jest skazańcami, choć zachowujemy się często jakby czekała nas nieunikniona egzekucja. To potocznie przecież mawia się: "na co czekasz, na zbawienie?" :D Podejrzewam jednak, że pesymistyczni ateiści na zbawienie nie czekają, po prostu wykazują cechę typową dla polskiego społeczeństwa, jak powiedział prof. Czapiński, narzekanie traktują jako sport. Lecz mimo tego narzekania coraz większa rzesza ludzi w Polsce równolegle działa, aktywizuje się.

    Najgorsze w tych "rewelacjach" jest to,że media generalnie rzecz biorąc skupiają się na sensacji oraz epatują wszelkim zagrożeniem i katastrofą-z wiadomych względów ( to się bardzo dobrze sprzedaje). Nic dziwnego,że w Polsce aż tylu pesymistów.Dla własnego zdrowia psychicznego proponuję nie oglądać telewizji dłużej niż godzinę,dwie dziennie,a przynajmniej nie oglądać wiadomości ;) Skupmy się raczej na kreatywnym,twórczym myśleniu o przyszłości oraz na naszych bliskich. Myślmy pozytywnie-żaden pesymista nie osiagnął w życiu zbyt wiele  :)
Pozdrawiam

Brawo Panie Jacku :)
Dla mnie (urodzonego optymisty) pesymizm jest czymś czego nie mogę zrozumieć. Z siedzenia na tyłku przed komputerem i narzekania nic nie wyniknie. Musimy zacząć działać. Nikt "niemowy" nie wysłucha, bo nie będzie miał ku temu okazji.

Wiem, że trudno być optymistą w takim kraju, jak Polska, ale nie można popadać w skrajności :) Nawet ja wierzę, że tu nauka będzie kiedyś ceniona bardziej, niż pradawne mity i legendy albo słowa panów w czerni.

Nie chodzi o to, że ateiści są pesymistami dlatego, że odrzucili zabobon. To tak, jakby zabobon był czymś pozytywnym, co niewierzący odrzucają i stają się pesymistami lub przez wrodzony pesymizm. Ateiści są racjonalistami - jak głosi szyld tego serwisu. Jak można pozytywnie patrząc w przyszłość, gdy zalewa nas coraz więcej złych informacji? Krachy giełdowe, katastrofy, próby cenzury... można wymieniać w nieskończoność. Jak można pozytywnie patrząc w przyszłość gdy ot tak dowiadujemy się, że żywność tak naprawdę nie jest sprawdzana pod kątem nadawania się do spożycia (afera z solą)? 
A to tylko niewielki wycinek rewelacji i to jedynie z niedawna.Wspólne tworzenie przyszłości z innymi ludźmi... piękna idea, chociaż tak samo niewykonalna jak globalny pokój. No, chyba że po jakimś masowym holokauście. I to dopiero jest nieuzasadniony pesymizm.