Ogólnie zgadzam się z Jackiem Skubikowskim. ;-) www.youtube.com/watch?v=a3VRxgJHsso

Trudno mi się odnosić do wszystkich form wiary lub niewiary, ale naprawdę znam osoby, które mają takie poglądy. Nie wziąłeś bowiem pod uwagę, że ktoś może wielbić tę "istotę" "boga" czy panteistycznie rozumianą naturę za sam fakt, że po prostu było mu dane zaistnieć. Świat w swoim skomplikowaniu jest tak potężny i bogaty, że dla niektórych już to wystarcza jak podstawa wiary w jakąś wszechmocną istotę. Trudno mi powiedzieć, czy to jest, czy nie jest mądre lub racjonalne, ale tak się zdarza.
A tak już całkiem na marginesie to wydaje mi się, że poza skrajnymi fanatykami (teistycznymi i ateistycznymi) to większość osób ma poglądy dość labilne i często trudno w nich się doszukać jakiejś logiki. Ba, sam ewoluowałem od bezkrytycznego teisty do kogoś w rodzaju agnostyka, ale trudno mi powiedzieć, czy na tym się już zatrzymam... w każdym razie już dawno przestałem wierzyć bezkrytycznie w opowieści głoszone przez "Święte księgi" nie wspominając już o różnych duchownych.

Mi po dłuższej rozmowie z teistami uważającymi, iż życie po życiu nie ma dla nich większego znaczenia zawsze wychodziło, iż jest to tylko ich erystyka, owijanie w bawełnę, aby pokazać ich religijność w jak najlepszym świetle. Na dziesiątki tysięcy teistów różnych religii z którymi rozmawiałem znalazłem tylko dwie osoby, które rzeczywiście są teistami nie dla obietnicy życia po życiu. Oczywiście reinkarnacje, moksze, nirwany to też najczęściej nadzieja na życie po życiu, choć bez wnikliwości może zostać uznana za coś innego. Na przykład po długim bla bla okazuje się, iż większość zwolenników reinkarnacji uważa iż oświecona forma jaką kiedyś osiągnie reinkarnowany pozwoli mu przypomnieć sobie poprzednie wcielenia, przez co ci co byli zatarci w pamięci i świadomości "dostąpią zbawienia".

"Moim skromnym zdanie są to rzeczy zupełnie rozłączne i można wielbić jakąś tam najwyższą istotę, czy choćby "inteligentny wszechświat" bez wiary, że po śmierci czeka nas coś więcej niż spożycie przez robaki, grzyby i bakterie.
-Moim zdaniem to rzeczy idące w parze. Ludzie wierzą w bogów, bo liczą, że czeka ich coś więcej niż te "robaki". Często wiara w boga kończy się właśnie wtedy, gdy przestajemy wierzyć w możliwość życia po śmierci. To nawet logiczne, po co komu bóg, jego moc i przestrzeganie jakichś zasad, wyrzeczeń, jeśli nic na tym nie zykujemy, żadnej nagrody, umieramy i po sprawie, taki bóg nie jest potrzebny, tworzymy takich, którzy są nam  potrzebni. Może akurat łatwiej znaleźć ateistów wierzących w możliwość istnienia dalszego ciągu, przejścia w inny wymiar, istnienia jakichś energii uwięzionych np. w ludzkiej świadomości itp., tylko nie wiem czy to jeszcze ateiści, czy jakiś inny termin należałoby im przydzielić.

Na marginesie - nie tylko mogę sobie wyobrazić, ale nawet dobrze znam teistów nie wierzących w żadne "życie po życiu", "niebo" czy "piekło". Moim skromnym zdanie są to rzeczy zupełnie rozłączne i można wielbić jakąś tam najwyższą istotę, czy choćby "inteligentny wszechświat" bez wiary, że po śmierci czeka nas coś więcej niż spożycie przez robaki, grzyby i bakterie.

Poruszył Pan kwestię Opus Dei jako organizacji zachęcającej do praktyk typu samobiczowanie itp. tymczasem moim zdaniem osoby, które to uprawiają to są z punktu widzenia takiej organizacji mało znaczące płotki. Dużo ważniejsze jest "skaptowanie" dla swoich celów ludzi wpływowych, którzy mogą się przysłużyć takiej organizacji na gruncie politycznym i biznesowym.

Rozumiem, że w "swojej skromności" czuje się pan duchem dziejów (może bogiem?) i oddaje z nawiązką za obrażanie kumpla Calderona, któremu jako anioł stróż pan brodę po winie wycierał. Ja natomiast nadal uważam, iż za milionem metafor, przenośni, słownych emblematów i hiperbol krył się również prymitywizm, o którym tu piszę. Kupowanie kuponów na targu rzekomego zmartwychwstania. Nie chciałbym pana ośmieszyć testem z wiedzy o baroku, ale jak trzeba będzie, zadam panu kilka pytanek o sposób obrazowania świata u Calderona, odpowiedzi na które nie znajdzie pan w wikipedii. Przykładowo - "Trzej najwięksi herosi" Calderona - proszę podać trzy przykłady odbiegania w tym dramacie od źródeł, na których oparł się artysta.

Kilka tysięcy lat temu Egipcjanie zaczęli mumifikować ludzi i zwierzęta.
Skąd im to przyszło- nie wiem, ale wierzyli że kto zostanie
zmumifikowany, ten zmartwychwstanie. Było to trudne, czasochłonne i
kosztowne. No i zupełnie głupie, jak uznali "Biali Ludzie" kiedy odkryli
Egipt. Znaleźli miliony mumii. Było ich tak wiele, że opracowano nawet
technologię do przerabiania ich na papier. Zniszczono co się dało. Po
raz kolejny "Cywilizacja życia"  pokonała dzikusów. No i patrzcie
państwo! Dzisiaj jeszcze nie, może i nie jutro, ale pojutrze, jak się
któryś z faraonów chytrze schował to i zmartwychwstanie. A popojutrze?  

Ostatnio udało się wyhodować kwiatek z wiecznej zmarzliny. Naukowcy próbują sklonować mamuta, ma to się stać za kilka lat. Milionerzy wierzący w postęp nauki, pośmiertnie (lub już w czasie agonii) są zamrażani w ciekłym azocie w nadziei "zmartwychwstania". Badania nad mózgiem dają nadzieję, że w przyszłości możliwe będzie zapisywanie ludzkiej osobowości w formie elektronicznej. Jest to temat wykorzystany w filmach fantastycznych. Czy jest to możliwe?

Tabiszu, ekspresyjna treść twojego ostatniego posta była gorsza niż jej forma, no ale każdy może się zdenerwować...
Pomówmy jednak o baroku.
Specyfikę baroku można uchwycić wieloma słowami, ale te które w tym momencie przychodzą mi do głowy przy okazji pańskiej wypowiedzi to: głębia, forma otwarta, niejasność. A to dlatego, że treść pańskiej wypowiedzi jest płaska, zamknięta i przejaskrawiona jak jeleń na rykowisku.  Piszę oczywiście w pewnym uproszczeniu i skrócie na który i pan sobie pozwolił sprawiając tym samym, że cały dynamizm wypowiedzi ujął przestrzeń w ciasne ramy pojęciowe stereotypowego myślenia. Wyczuwalny lekko w tekście ból głowy, gniew szalony, zacietrzewienie koguta i upór rannego ateisty nakryte rokokokorokokowym  peniuarem sprawiły iż to, co w barokowej sztuce najpiękniejsze i najcenniejsze u pana przybrało kształt marnej dziwki.
Żywą fascynację artystów barokowych czasem, przemijaniem, śmiercią i nicością odarł pan ze skóry i mięśni zostawiając na wierzchu same kości. Przenikliwy dramat istnienia przedstawiłeś jako farsę o Saturnie a Sępowi Szarzyńskiemu podciąłeś skrzydła chamskim gestem.

Bill Maher w filmie Religulous pyta pewnego głęboko wierzącego człowieka (prowadzi sklep z dewocjonaliami, który robi wrażenie!): "Skoro nie możesz się doczekać spotkania z bogiem, to czemu nie skończysz ze swoim życiem?" Chwila konsternacji i mamy odpowiedź: "Bo mam tu misję do spełnienia".
Proste jak słońce;)

"Wiara w takie życie służy ideologiom do walki z legalizacją eutanazji."
-To zaprawdę zastanawiające, nawet jak na religię tak pełną wewnętrznych sprzczności. Dlaczego akurat wierzący w życie po śmierci, tak usilnie utrzymują cierpiących na tym padole łez, zamiast pozwolić im odejść do lepszego świata. Gadania o naturalnej śmierci, gdy ktoś jest sztucznie utrzymywany przy życiu nie wspomnę.

Warto rozprawić się z obietnicą życia wiecznego przynajmniej z jednego, bardzo przyziemnego, powodu. Wiara w takie życie służy ideologiom do walki z legalizacją eutanazji.
Rozmawiajmy więc o życiu pozagrobowym. Niech ludzie religijni odwiedzający ten portal piszą, w jakie życie po śmierci właściwie wierzą? Czy bliska jest im wizja Tertuliana czy jakaś bardziej nowoczesna (wszak religie też ewoluują)? W jaki sposób jakość życia zwiększa się po śmierci, że warto wytrzymywać upokarzające i nie do zniesienia tortury nieuleczalnej choroby?

Omawianie wyglądu mówiącego jest z pewnością wygodne, jeśli nie daje się rady z treścią. Znam twórczość Calderona lepiej niż pan i oczywiście bardzo ją cenię (za piękno i sugestywność języka), mimo treści, jakie wyrażał. Proszę sobie dobrze umyć uszy i zresetować mózg jakimś lekkim rąbnięciem w ścianę - w moim filmiku ani razu nie uznałem siebie za dramatopisarza, który chce pobić na tym polu tych wielkich artystów. Jeśli ma pan problem z tym, że czytam książki i rozumiem ich zawartość, proszę dokonać jeszcze jednego resetu. Ja nie jestem odpowiedzialny za konta na Racjonaliście. Za to, czy reset poskutkuje lepszym słyszeniem - też nie. Niestety, przypuszczam, że multimedia u pana jako tako, natomiast procesor... uf!... współczuję...

Obserwując minkę Prezesa, podczas gdy porównuje on Calderona do Szekspira,
odnoszę wrażenie, że ten pierwszy, przez to, że to on porównuje, chciałby nieco urwać
chwały temu drugiemu lub przynajmniej czynnie pouczestniczyć w tym autorskim
wywyższeniu. Takaż to wymowna minka! Ale teraz powstaje pytanie:
czy te nader częste przypisywanie przez J. Tabisza swoim oponentom łatki
"egotyczności" nie jest zwyczajną projekcją? (zob. wikipedia).
Powstają też inne pytania: czego brakuje Prezesowi?,czy istnieje korelacja
między tym brakiem a deklarowanym światopoglądem Prezesa?
P.S. Proszę o nieblokowanie konta.
 
Ale za to walczmy z Kościołem katolickim ze wszystkich sił swoich i z całego serca swego. To nie zawadzi. Trafiłeś w sedno Włóczykiju!

@maniek1. Trzeba tu przypomnieć twierdzenie Seneki Młodszego: dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna. Zaszczepione ludziom uczucia religijne stanowią doskonałe narzędzie do utrzymywania go w posłuszeństwie.Dlatego żadna władza, będąca aktualnie "przy korycie" nie rozliczy się z Kk i będzie hojnie finansowała  funkcjonariuszy watykańskiej, mafijnej sekty.

Jednym barok kojarzy się z czaszkami, innym z tłustymi babami a psychoanalitycy mają pełne ręce roboty.

W uzupełnieniu - pierwotny judaizm całkowicie odrzucał istnienie zaświatów, wiara w życie pozagrobowe była surowo zakazana pod groźbą utraty życia, na kontakt z "najwyższym" mieli tylko najwyżsi kapłani, inni nie mieli prawa się modlić, mogli się tylko zwracać z prośbą do kapłanów.
Później (nie pamiętam który z proroków miał wizję zmartwychwstania) dopuszczono możliwość istnienia życia pozagrobowego, ale nie był to dogmat - dyskusje sadyceuszy i faryzeuszy.

relatysta napisał "Dlaczego nie badamy możliwości somouleczeń, działania placebo, istnienia biopola, pola morfogenetycznego"
Oczywiście zostało to zbadane - można poczytać o tym na Racjonaliście i innych miejscach.

Nasz "ekstremalny" racjonalizm ogranicza czasami poznanie "jeszcze nieznanego"
Racjonalizm nie ogranicza poznania świata, techniki badawcze są rozwijane, nie ma tematów "tabu". Racjonalizm jest przeciwieństwem romantyzmu -myślący nie wierzy w zaświaty nie wyczuwalne przez zmysły i najczulsze przyrządy pomiarowe, romantyk wierzy intuicji, sennym urojeniom, buduje świat fantazji.

"-A jaki to niby sens można dostrzec w wierze, nie pomijajmy tego,
katolickiej, bo o takiej konkretnie pisze Lily, "świadoma katoliczka"
czyli Jezus, biblia, grzechy, zbawienie, posty, potępienie, pokuta,
Kościół..itd cały ten majdan. A jeśli naprawdę zacznie analizować
elementy tej wiary, to przestanie wierzyć."

Ja nie piszę, że wiara jest racjonalna, tylko, że co niektórzy znajdują w niej sens.
Proszę spojrzeć na przykłady więźniów wietnamskich z okresu wojny wietnamskiej lub obywateli Korei Płn., którzy rzeczywiście wierzą i uznają za prawdę wtłoczone w ich umysły dogmaty. Takie pranie mózgu jest przeprowadzane na każdym członku sekty (rozmiar takiej sekty nie ma znaczenia). Tacy ludzie widzą w swych wierzeniach sens. Jeżeli analizują i badają go, to choć w swym działaniu i tak nie dostrzegają irracjonalności, to mogą powiedzieć, że są świadomymi "xyz" (za "xyz" proszę wstawić nazwę dowolnej indoktrynującej od dzieciństwa swych członków instytucji).

"To, że ktoś dzięki pozytywnemu myśleniu (czy wierze) wygrał walkę z
rakiem, to jest jednostkowy przypadek (a może to jednak zasługa lekarzy,
albo zwykłego szczęścia?), a katolików pogrążonych w depresji,
obwiniających się za coś ..."
I tu leży sedno sprawy. Dlaczego tak mało zajmujemy się badaniem takich trudnych przypadków. Dlaczego nie badamy możliwości somouleczeń, działania placebo, istnienia biopola, pola morfogenetycznego, istoty świadomości i takich tam które, by nas uwolniły od piętna boga. Trzeba się przyznać że jeszcze b. mało wiemy i stad problemy z wiarą. Nasz "ekstremalny" racjonalizm ogranicza czasami poznanie "jeszcze nieznanego", a jest jeszcze tego całkiem sporo.

Naszła mnie pewna refleksja (ale natchnął do niej komentarz mieczysławskiego) jeśli chodzi o "kabaret zmartwychwstania". Rząd Polski utrzymuje grono szamanów za kasę podatników, ale pytanie brzmi: z jakich powodów? Powodem (niestety) nie jest zrzucenie "ciężaru nauczania" Polaków moralności i etyki  na tychże szamanów, a jeśli nawet, to efekt żaden (huligaństwo, złodziejstwo, wysoka przestępczość, korupcja, pijaństwo, itp) -  a stworzenie niegraniczonych możliwosci zarobkowania tymże na szamańskich rytuałach. Katolicyzm w olbrzymiej mierze = uczestnictwo w obrzędach religijnych (kabarety z kadzidłem czy kropidłem, procesje, zjadanie boga) a nie życie wg zasad moralnych. Ile procent młodych ludzi (wg tych zasad) zachowuje "czystość" aż do ślubu (wymysł ekspertów w dziedzinie seksualności nieletnich) a ile przeklina, kradnie, stosuje przemoc wobec innych? Jakie efekty  katolickie "nauki" dają w stosunku do poniesionych kosztów przez państwo? Żadne? Nie - olbrzymie - (prawie) każdy Polak jest ochrzczony (pot. rozcieńczyć coś wodą pogarszając jakość), potrafi odmówić modlitwę w jakiejś intencji, jeśli coś ukradnie musi się wyspowiadać (komuś kto z pewnoscią nie wsadzi go do więzienia) i zawsze bedzie bronił swojego kościoła a negował władzę, która tenże utrzymuje.

Moim zdaniem starannie pielęgnowany, prywatny irracjonalizm (często dotyczący też prywatnych dzieci) jest dużo groźniejszy od kleru. Z tym irracjonalizmem różne nowe fanatyczne religie są niemal pewne.

Tak , zdaje się, że nas też mają ożywić, ale nie znam szczegółów według jakich kryteriów. Czy wszyscy "zasłużą" czy tylko, jak na chrześcijańskie niebo, nieliczni, tego zdaje się nie powiedziano. Ale masz rację, należy założyć, że to racjonaliści jako pierwsi, o paradoxie, dołączą do grona bogów.

Tak żałośnie mało wiemy o Wszechświecie, nawet o świecie nas otaczającym. O samym człowieku nawet ! Czego by nie dotknąć - w najlepszym wypadku ćwierćwiedza. Każdy niemalże człowiek patrzący przez teleskop w gwiazdy musi się ugiąć i przyznać "Wiem, że nic nie wiem". W związku z tym kategoryczne odrzucanie wszelkich hipotez na temat człowieka jest dość nierozsądne. Odrzucić należy religijne banialuki wymyślane przez ludzi naiwnych, głupich lub wręcz złych. I wcale nie zostaje się wtedy katolikiem, który odrzucił Jezusa a zostawił resztę. To ludzie przygnębieni, przerażeni głupotą religii, złem jakie niesie, tą wielką ciemnością, którą stara się spowić świat, odrzucają i wymyślonego Boga i z rozpędu całą resztę. Trudno się dziwić, ale może to zbyt pochopne. Nikt, dosłownie nikt, nie wie nic na pewno. Więc nie zabierajmy słabszym światełka w tunelu. Nie pomagamy im w ten sposób, a kto wie czy ich nie oszukujemy. Ale za to walczmy z Kościołem katolickim ze wszystkich sił swoich i z całego serca swego. To nie zawadzi.

"Nie muszę dodawać, że ludzie z tych szczęśliwych czasów nie będą już od dawna umierać, ale będą ponadto zdolni ożywiać miniony świat - ładne, ale chyba naiwne"
-W takim razie ONi w tym punkcie OMEGA bedą mogli także nas ożywić. Czyli w wyniku ewlolucji cywilizacyjnej, technicznej czy jakiej tam jeszcze...ludzie będą bogami. Czyli trzeba poprawić swoje przekonania, boga nie było, nie ma, ale będzie ;-)

Słyszałem wypowiedź amerykańskiego naukowca, nazwiska nie pomnę. W każdym razie jest to fizyk i zarazem osoba "parareligijna". Jego wizja zaświatów jest najmniej śmieszna wśród tych o których słyszałem. Otóż nie będzie żadnych zaświatów, tylko ludzkość za x lat osiągnie, jak to nazwał punkt "Omega". Będzie to polegało w skrócie na tym, że ludzkość osiągnie taki stopień rozwoju, że nie będzie żadnych przeszkód w rekonstruowaniu minionej rzeczywistości. Ludzkość będzie zdolna do manipulowania prawami natury i podporządkowywania jej według swojego uznania. Nie muszę dodawać, że ludzie z tych szczęśliwych czasów nie będą już od dawna umierać, ale będą ponadto zdolni ożywiać miniony świat - ładne, ale chyba naiwne. W każdym razie młodzieży uczta się !, żeby przyspieszyć nadejście punktu Omega. Poza tym w tej koncepcji podoba mi się to, że nie są tu potrzebne żadne modły.

że znajomi katolicy czesto maja dość duży nieład w domach, ale ateiści i sceptycy raczej ład, ale znalazłyby się i wyjątki:)

Czy istnieje życie w zaświatach?
Zaiste, śmiertelnie poważne pytanie!
Na szczęście znamy już odpowiedź na to pytanie.
Jeśli macie odwagę zmierzyć się z prawdą, to zapraszam tu:
www.youtube.com/watch?v=8ALInv_wzSQ

Człowiek nie jest w stanie pogodzić się z myślą, że to byle-jakie życie ( a dla większości ludzi na świecie życie koszmarne) to wszystko. Za całe zło, nieszczęścia, upokorzenia, lęki i troski chcemy jakiegoś zadośćuczynienia. Tutaj go nie ma. Jesteśmy bezradni, czujemy się oszukani. To chyba z tego rozgoryczenia i strachu wzięły się religie. Taka jest psychiczna konstrukcja człowieka i taka zostanie. Ateiści też taką mają. Ale co jest fajne, ludzi którzy istotnie zaniedbują życie doczesne marząc o zaświatach jest chyba stosunkowo niewielu. Milion razy więcej olewa wszystko z powodu alkoholizmu lub wrodzonego nygusostwa. Pozazdrościć herosom, którzy naprawdę nie potrzebują wsparcia ułudy. Ja osobiście po śmierci idę do raju. Mam co prawda dobre życie i rzadko narzekam, ale tyle jest rzeczy których nie zdążę tutaj że  muszę gdzie indziej. Słyszałem że katolicy idą na golasa i jeszcze wloką toboły ze wszystkimi grzechami.  U mnie będzie inaczej. Można zabrać co się chce a jeszcze więcej się dostanie na miejscu. Zapraszam !  

Dekalog wydaje się być niezbyt dobrym punktem odniesienia dla dzisiejszych rozważań etycznych, samo pojęcie grzechu, czy sztywno określone zasady pozostają w sprzeczności ze zdroworozsądkową, "ludzką" oceną naszych uczynków. Jeżeli ktoś kłamie i jest to na przykład jego mechanizm obronny, coś co jest uwarunkowane psychologicznie, to należy mu pomóc, a nie go potępiać i wywoływać w nim poczucie winy. To jest chore. Poza tym... mówiąc szczerze to już samo brzmienie dziesięciu przykazań przyprawia mnie o dreszcze. "Nie pożądaj żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy", "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną!" itd. to są proste zasady dla prostych ludzi, pozwalające utrzymać władzę, ale nie należy ich stosować do opisu współczesnego świata! Z tego się biorą patologie.

Śmiem twierdzić, że nie znasz nawet 20% ogólnej doktryny, podobnie jak większość polskich tzw. katolików. Co znaczy "ogólna"? Jak ogólna? Napisałem Ci już - jesteś osobą wierzącą (co szanuję) ale NIE możesz nazywać się rzymska katoliczką. W istocie jesteś jakąś odmianą chrześcijanina, która często odrzuca pewne dogmaty, które wydają się szczególnie niedorzeczne, niespójne etc. hehe - często (bardzo często) spotykam np. ludzi oceniających się jako katolicy twierdzących zdecydowanie, ze przykazanie "nadstaw drugi policzek" albo "przebaczaj choćby 77 razy" należy traktować tylko jako takie ogólne, idealistyczne (a często i głupie) zalecenie, a nie jako bezwzględny nakaz. Cóż, taka i wasza wiara, dopóki nie trzeba czegoś poświęcić... Ale wy zawsze macie miliard wytłumaczeń :)

Tak sobie myślę, że Jahwe musi być jednak bardzo tolerancyjny.

Zauważyłem, że wielu katolików, podobnie jak Lily, wybiera sobie z nauki KK co im pasuje, część odrzuca, część reinterpretuje, coś tam jeszcze dorzuca od siebie.

O ile wiem władza KK pochodzi od samego Jezusa (fragment z przekazaniem kluczy do królestwa niebieskiego). Czyż taka niesubordynacja wobec kleru nie jest sprzeciwieniem się samemu Bogu? Oczywiście różnie można Biblię interpretować. Ale skąd wiemy która interpretacja jest prawdziwa? Bo chyba któraś być musi? Chyba, że Jahwe jednak na prawdę kocha wszystkich i cokolwiek byśmy nie robili to i tak nas weźmie do nieba :)

Drobne i ostatnie już post scriptum od ostatniego wpisu pod artykułem Pana Koraszewskiego. Nie ma sensu winić ludzi, ani tym bardziej udzielać im rad za to w co wierzą. Każdy wierzy w na swój sposób w fenomeny, które innym nawet nie przyszły by do głowy. Niektórym wierzeniom w toku historii nadano (najczęściej ) siłą lub w skutek perswazji emocjonalnej osobników utalentowanych w retoryce status instytucjonalny - społecznie usankcjonowany. Efekty widoczne i namacalne. Kościoły, religie, polityka, po prostu osobista interpretacja zjawisk społecznych. Jedyne, co ma jakąkokolwiek wartość w odniesieniu do wszystkich ludzi, to ustalenia nauk empirycznych. Pan Tabisz odkrył dogmat religijny jako przyczynę wszelkiego zła ( zagrożenia dla koegzystencji życia innych ludzi ) i uogólnił je na cały światopogląd. Ale dogmaty nie wiążą się jedynie z religią. Są one dostrzegalne w wielu innych aspektach ludzkiej, radosnej twórczości. Natura znakomicie poradzi sobie beze mnie i Pana Tabisza, jeśli wskutek jakiejkolwiek ekologicznej katastrofy miałyby zniknąć z Ziemi np. wszystkie owady. Najpewniej można  spodziewać pogadanek z zaświata w niejasnej przyszłości.        

Nie można argumentować powołując się na przykład wiary, która pomaga. Czasami to prawda, ale - jeśli już jesteśmy przy psychologii - model wychowawczy przyjmowany przez "głęboko" wierzących rodziców prowadzi częściej do tego, że ludziom trudniej jest radzić sobie w życiu. Często zamiast postarać się zrozumieć potrzeby dziecka pozostają ignorantami, pomijają psychologiczne aspekty wychowania, a koncentrują się wpajaniu określonych "wartości".To, że ktoś dzięki pozytywnemu myśleniu (czy wierze) wygrał walkę z rakiem, to jest jednostkowy przypadek (a może to jednak zasługa lekarzy, albo zwykłego szczęścia?), a katolików pogrążonych w depresji, obwiniających się za coś co np. dla mnie jest etycznie uzasadnione, albo i normalne, nauczonych czasem nieludzkich zasad i wypierania się swojej własnej natury spotykam co dzień. Sam byłem wierzący, więc kiedy widzę do czego zbyt gorliwa i zbyt bezkrytyczna wiara  prowadzi tych ludzi, przepełnia mnie głęboki smutek, bardzo im współczuję. Problem w tym, że oni często nie dają sobie pomóc.
...Mnie też bardzo cieszy widok osoby wierzącej (a przy tym również, jak się wydaje, uduchowionej, co nie zawsze idzie w parze) chętnej do dyskusji. Cóż, taka okazja nie zdarza się co dzień ;)

Jeśli konkretny ksiądz robi coś złego, to sprzeniewierza się zasadom, które kiedyś przyjął obejmując swoją funkcję i może istotnie zachwiać wiarę w ludziach, którzy uważali go za autorytet. Ale jeśli mi się to nie podoba, to dlaczego mam od razu zakładać własny kościół, jeśli nadal zgadzam się z ogólną doktryną? W każdym stadzie są czarne owce. Gdyby jeden Polak ukradł samochód w Niemczech, czy nie popierając złodziejstwa powinnam się wyrzec polskiego obywatelstwa i kultury?
Nie rozumiem, dlaczego nie mogę mieć własnych zasad, które opieram na Dekalogu.

Lily, jezeli twoja wiara nie powoduje odkladania zycia "na pozniej", to przyslowiowy "krzyz na droge". Chrzescijanska dogma naklania jednak do takiego wlasnie postepowania - ignorowania chwili obecnej w oczekiwaniu na upragniony raj. W kazdym dzialaniu chrzescijanin, im bardziej swiadomy, tym bardziej musi pamietac, ze ktos (osobowy bog) na niego patrzy, ocenia, kwalifikuje. Twoja swiadoma, jak twierdzisz, wiara na szczescie pozwala Ci, cieszyc sie zyciem a nawet przyczyniac sie do jego poprawy dla innych, co jest dzialaniem gleboko humanistycznym. Rozumiem tez, ze latwiej pogodzic sie ze smiercia ukochanych osob, jesli wierzymy, ze nasze rozstanie nie jest ostateczne. Czy jednak ciagla swiadosc, ze zycie obecne jest duzo mniej warte niz to "wieczne" nie przeszkadza w tym aby zyc jego pelnia? Czy swiadomosc wlasnej "grzesznosci" nie krepuje przez wywolywanie poczucia winy? Wg religii monoteistycznych cialo ludzkie jest grzeszne, naturalne popedy nieczyste - czy ta swiadomosc nie przeszkadza Ci w pelni radowac sie kazdym aspektem naszej egzystencji, jesli orgazm bez produkowania potomka z prawego loza jest tylko grzechem, a nie przepiekna chwila intymnosci z drugim czlowiekiem?

"Jest dla mnie ważny Bóg, a nie konkretny proboszcz czy biskup" - w ten sposób nie możesz nazywać się katoliczką, a w zasadzie tzw. rzymską katoliczką - wiele tzw. wierzących osób nie może zrozumieć tej prostej pułapki - nie można być trochę w ciąży, albo się przyjmuje całość z całym bagażem, albo nie. w innym przypadku zakładasz swój własny kościół (wewnętrznie).
"Oni bedą odpowiadac za własne ewentualne grzechy, a ja staram się być wierna swoim zasadom" - jak wyżej - NIE MASZ żadnych własnych zasad. Poza tym ci oni - własnymi grzechami wpędzają często w większy grzech stada prostodusznych wierzących owieczek. A to już nie jest OK.
Poza tym dla wierzącego choroba nie powinna być chyba problemem - to często przyspieszona droga ku wiecznej szczęśliwości - piszę to bez złośliwości; tak po prostu nakazuje elementarna logika. To także zresztą "próbnik" tego czym jest w istocie wiara i jaką ma wartość i siłę. Tak naprawdę oszukujecie siebie samych, szukacie paliatywu. Taka jest prawda

Mógłbyś okazać jednak rozmówcy odrobinę szacunku
-Brak świadomości czytelniczka wykazuje nie tylko tym, że trwa w wierze w Jezusowe banialuki, ale także tym, że chyba nie wie gdzie umieszcza swoje wpisy. Tutaj mozna spotkać kpiny (słuszne) z wiary i religii i może czuć się obrażona, to jej wybór (czy świadomy?). To, że grzecznie próbuje przemycić swoje idee, nie zmienia faktu irracjonalności tych idei. A szacunku dla religii nie zamierzam okazywać nigdy, bez względu na to kto ją propaguje. Na wieki wieków amen. Nie po to tu jestem. Ty też nie odnosisz się do artykułu tylko do mnie. Nie poświęcaj mi tyle uwagi. 
@Kugo "analizującą elementy wyznawanej przez nią religii i dostrzegającą w nich
sens."
-A jaki to niby sens można dostrzec w wierze, nie pomijajmy tego, katolickiej, bo o takiej konkretnie pisze Lily, "świadoma katoliczka" czyli Jezus, biblia, grzechy, zbawienie, posty, potępienie, pokuta, Kościół..itd cały ten majdan. A jeśli naprawdę zacznie analizować elementy tej wiary, to przestanie wierzyć.

Dziękuję, Kugo! Chodziło mi właśnie o to, by z góry nie okopywać się na wrogich pozycjach, zachowując szacunek dla przekonań innych. Jako świadomą wiarę rozumiem to, że nie tylko byłam wychowana w tradycji katolickiej (bardziej spod znaku "Tygodnika Powszechnego" niż Radia Maryja), ale jako dorosła osoba pozostałam przy religii mimo świadomości wszelkich niedoskonałości Kościoła. Jest dla mnie ważny Bóg, a nie konkretny proboszcz czy biskup. Oni bedą odpowiadac za własne ewentualne grzechy, a ja staram się być wierna swoim zasadom. Spotkałam też osoby podobnie myślące. Co do ludzi wierzących będących w trudnej sytuacji życiowej, znany jest w psychologii efekt placebo nazywany teraz częściej pozytywnym myśleniem. Co ciekawe, często powołują się na to ludzie zdystansowani wobec religii.
Jeśli wiara w siłę wyższą pomaga walczyć z chorobą czy innymi problemami, co jest w tym złego? Nie mówię o celowym odrzucaniu pomocy lekarzy, ale o dodatkowym wsparciu psychicznym.

"...przekonanie, iż życie, które ma skończoną długość jest nic nie warte wobec wieczności".
Według mnie bezwzględna długość tego życia (mierzona w latach, miesiącach etc) nie ma (a w zasadzie niekoniecznie ma) większego znaczenia względem wieczności. Ważne, że się żyło. Ważne co się zrobiło i czy się zrobiło to, co miało się zrobić. A żyć, aby trochę przedłużyć to, co nieuniknione? Czasami sam nie wiem. Śmierć jest integralnym elementem życia - to dzięki niej wielu ludzi może cenić doczesność - bo jest dobrem ograniczonym. Śmierć - sprawiedliwa, szlachetna i niezwyciężona - tak ją widzę, jej powagę, jej tajemnicę. Wszystkich nas czeka; czy to nie cudowne :) ? Powinno to dodatkowo dopingować ludzi, by być najlepszymi dla innych. By być ludźmi. Wszak śmierć może przyjść w każdej chwili> I wtedy to "nie można mocą żadną wykrzyczanych cofnąć słów". Bądźmy najlepszymi ludźmi, jakimi można być - tak dla samej świętej zasady rozumnych istot

Czekam na pańskie bezbożne pogadanki i są one takim moim deserem,śmietanką do kawy-to tyle jeśli chodzi o treść i merytorykę.Drażni mnie forma.Używa Pan średnio w co trzecim zdaniu zwrotu "tak?"To jest znak naszych czasów czyli nowomowa.Jestem starszym panem i ongiś nadużywano zwrotu"nieprawdaż?"Była to oznaka braku pewności siebie.Potem szeroko zaczęto nadużywać zwrotu "co nie?"to już całkowita wiocha i brak obycia.Chyba ,ze jest Pan politykiem.Żeby być politykiem trzeba przestać mówić"żeby" a zacząć "iżby",nie mówić o zarabianiu tylko o generowaniu środków itd.Powodzenia bez "tak?"Gdybym Pana słuchał bezpośrednio odpowiadałbym trzy razy na minute taaak ,tak.

@Lily
Serdecznie dziękuję Pani za wypowiedź.
Bardzo cieszę się, że zdecydowała się Pani ją zamieścić, ponieważ
pozwala mi (jako osobie niewierzącej) zrozumieć chociaż po części
zachowanie osób o teistycznym światopoglądzie. Miło przeczytać komentarz osoby nie przybywającej tutaj z armią
krzyżacką by nawracać, lecz chcącej wziąć udział w merytorycznej
dyskusji.

@KORIUS
Nie koniecznie twierdzenie "świadomy wierzący" musi być oksymoronem.
Świadomość własnej wiary, wydaje mi się, że oznacza znajomość własnych
wierzeń i dostrzeganie w nich jakiegoś sensu. Są osoby, które mówią, że
wierzą.
- Dlaczego?
- Bo wierzą.
- W co?
- W Boga
I na tym znajomość ich wierzeń się kończy.
Wydaje mi się więc, że określenie "świadomego wierzącego" oznacza osobę
analizującą elementy wyznawanej przez nią religii i dostrzegającą w nich
sens.

Mógłbyś okazać jednak rozmówcy odrobinę szacunku, a nie zachowywać się jak jakiś talib z Frondy. "Im bardziej wierzący, tym mniej świadomy" jest nie tylko obraźliwe dla osób wierzących, ale i protekcjonalne w takim stopniu, że uniemożliwia jakiekolwiek porozumienie.

Lily skomentowała artykuł, a Ty musisz dzielić się swoimi obelżywymi "refleksjami", w dodatku refleksjami banalnymi jak kaszanka.

To bardzo pięknie, jednak coś mi mówi, że u większości wierzących to w ten sposób nie działa. Szczególnie groźne wydaje się przekonanie o istnieniu zaświatów u ludzi znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej, a głęboko wierzących - ich wiara często zastępuje dążenie do poprawy swojej sytuacji, nie trzeba radzić sobie z własnymi problemami skoro można modlić się i wierzyć, że za tą wiarę Bóg nas w końcu wynagrodzi. Tym samym wiara w zaświaty pozbawia nas "życia doczesnego".  

"świadomie wierzącą katoliczką"
Kolejny ciekawy oksymoron. Też nie zamierzam nawracać, ale im bardziej wierzący, tym mniej świadomy.

W judaiźmie, jako chyba w jedynym systemie monoteistycznym, nie była konieczna wiara w zaświaty, np. saduceusze w przeciwieństwie do faryzeuszy nie uznawali zmartwychwstania ciał i nie uważali za konieczne zastanawianie się co dzieje się z człowiekiem po śmierci. W księdze Koheleta znajdziemy odbicie tych poglądów - nauki tam zawarte koncentrują się na doczesności i jednocześnie marności tego świata. Był więc stosunek do zaświatów dla niektórych wyznawców judaizmu jakby "prywatną sprawą" ważniejszy był dla nich lęk przed Jahwe niż przed ewentualnym niebytem - religia ta nie rościła sobie więc pretensji do regulowania tych zagadnień. W przeciwieństwie do chrześcijaństwa, gdzie jest to twardy dogmat i nie można nie wierzyć w zaświaty. Choć wiara ta jest wbrew nauce Jezusa, który nauczał o swoim rychłym nadejściu a nie o vita aeterna wśród aniołków - to ostatnie to wkład kościoła. Ten bilet jest więc już raczej przeterminowany.

Nie można nie wspomnieć o islamistach wierzących w raj przygotowany przez Allaha. Do jak "wielkich" czynów są zdolni dzięki swej niezłomnej wierze, wszyscy chyba wiedzą.

Od pewnego czasu odwiedzam portal racjonalisty i uważam go za ciekawe miejsce dyskusji. Nie jestem ateistką, tylko świadomie wierzącą katoliczką. Nie zamierzam nikogo przekonywać do swoich racji. Chcę tylko krótko powiedzieć, że wiara w zaświaty może mieć też inne motywacje niż przedstawione w artykule. Oczywiście nie mogę mówić za wszystkich wyznawców różnych religii, ale za siebie i kilkoro przyjaciół, z którymi poruszam te tematy.
Nie żyjemy według dewizy "Memento mori". Dostrzegamy piękno życia, przyrody i sztuki. Niketórzy angażują się w działanie na rzecz poprawy świata, choćby na swoim prywatnym podwórku (gmina, dzielnica, organizacje pozarządowe).
A gdy odchodzi ktoś bliski, jest tak, jakby wyjechał w długą podróż i trzeba czekać kilkadziesiąt lat, by do niego dołączyć.
 
 

"Płód nie jest winny, nikogo nie skrzywdził"
To w zgodzie z ich książką nie jest do końca prawdą. Ten płód należy chronić nie dlatego, że jest niewinny - bo jest winny występku własnych pra, pra, pra, ..., pra przodków  (jakkolwiek absurdalnie by to nie brzmiało, ale tak można odczytać ideę grzechu pierworodnego).
Ten płód ma być chroniony po to, by mógł się w przyszłości z tego grzechu oczyścić: chrztem (czyli polaniem wodą), sposobem życia (umartwianiem) oraz uczynkami (altruistycznymi gestami wobec niektórych osób, wychwalaniu swego stwórcy, utrzymywaniu jego kapłanów itp.).

Jeżeli ktoś ma możliwość porozmawiania z osobą duchowną na temat różnic między płodem poronionym naturalnie a uśmierconym poprzez aborcje, niech skorzysta z tej okazji.
Odpowiedzi co niektórych mogą mocno szokować...

W "bezbożnej pogadance" usłyszałem, że są ateiści, którzy wierzą w zaświaty. Wydaje się to mi absurdalne, myślałem, że ateista z definicji w to nie wierzy, zdarza się dychotomia, rozdwojenie osobowości. Czy jest teista, który nie wierzy w zaświaty? Myślę, że z definicji nie jest to możliwe. Kiedyś czytałem o księdzu, (nie pamiętam szczegółów, Holandia, Belgia?) który oświadczył, że nie wierzy w boga, ale będzie pełnił swoją misję, bo tego oczekują od niego ludzie, dla wierzącego najważniejszy jest ceremoniał, osoba (jej moralności) jest na drugim miejscu.

Pełna zgoda.
Politycy prawicowi chcą kary śmierci i zakazu antykoncepcji - bo to zabijanie. Genialne.
Schodzę chyba z tematu - ale przy zaświatach pojawia się względność śmierci i takie różne powiązane wnioski.

Zapomniał Pan, że wg wierzących taki przestępca trafia do piekła. A tam podobno jest znacznie gorzej niż w europejskich więzieniach, a pewnie i w azjatyckich wg ich wiary
PS. Pośpieszyłem się Kugo ;)
W ich świętej księdze jest też napisane, ze morderce pozbawisz życia.

Robert Śliwa- to ma sens. Morderca kogoś zabił i jest winny. Płód nie jest winny, nikogo nie skrzywdził.

Pomysł kary śmierci w ustach osób religijnych jest co najmniej dziwny, lecz nie z powodu skrócenia "doczesnego żywota", ponieważ może to być przez nich uważane za przyspieszenie dostarczenia skazańca do piekła, lecz z powodu tego, że w ich świętej książce jest napisane iż "jedynie Bóg ma prawo decydować, kiedy i jak człowiek umrze.".
Jak dla mnie, to w momencie wypowiedzenia żądania przywrócenia kary śmierci stawiają siebie ponad istotą dla nich najwyższą, popełniając tym samym bluźnierstwo. 

Najlepsze jest to, że wyznawcy życia w zaświatach są zazwyczaj zwolennikami kary śmierci.
Jaki ma to sens ? Czy przeniesienie kogoś w zaświaty może być karą ?
To jedna z wielu niekonsekwencji pokazująca rozbieżność myślenia życzeniowego i tego co mówi instynkt.

Z mojego doświadczenia wynika, że brak życia po śmierci napawa wierzących w nie ludzi największym strachem i budzi największy sprzeciw nawet u ludzi kwiestionujących wiele elementów swojej religii. Tymczasem wiara w życie wieczne odwodzi naszą uwagę od otaczającej nas rzeczywistości i powstrzymuje od wielu dobrych działań, na rzecz nagrody w późniejszym czasie. Nie musimy się zastanawiać nad cierpieniem i niesprawiedliwością, które spotykają wielu ludzi, możemy wierzyć, że wszystko zostanie im wynagrodzone po śmierci. Wiara w życie wieczne była składową przyczyną tortur i śmierci wielu ludzi podczas inkwizycji, inkwizytorzy nie bali się fałszywych wyroków, bo Bóg wszystko ofiarom wynagrodzi po tysiąckroć! Nawet dzisiaj ludzie wzruszają ramionami nad własną niedolą wierząc w nagrodę po śmierci, za zmarnowane życie, przecierpiane w złym małżeństwie, upokorzeniu, deprywacji ważnych potrzeb itp. Najwyższy czas, aby obowiązującym dogmatem stało się przekonanie, że tylko teraz coś może zostać zrobione. Nawiasem mówiąc, ci sami, którzy nawołują o odrzucenie doczesnego życia, zwykle używają go ile wlezie (księża, przywódcy sekt hinduskich i wszelkich innych). A i odrzucone przez swoich wyznawców dobra doczesne skwapliwie zbierają i mnożą...