Mam takie nieśmiałe wrażenie, że autor filmiku wytykając a to jednym, a to drugim, że czują się lepsi od innych wierząc w swojego "wymyślonego boga", sam czuje się od nich lepszy. Ot, wytykać komuś niespójność, a nie widzieć, jak mu kury w kuchni srają.

Autor nie chce płacić podatków na rozmaite kościoły, bo z ich usług nie korzysta. A jeśli ja nie zechcę płacić na publiczną "edukację" lub publiczną "służbę zdrowia" (oczywiście zrzekając się prawa do korzystania z owych "usług"), to mogę użyć podobnego argumentu? ;)

A kto cię nauczył pisać? Kto nauczył pisać tego, kto ciebie nauczył?

pogadanki spoko, ale pomyśl o jakiejś technicznej poprawności tego - obraz jest tak tragicznie ciemny, że ogląda się to ciężko - więcej światła w pomieszczeniu się przyda :0 proponuję też zadbać o jakieś ciekawsze tło, jak baner PSR, biblioteczka książek itp. trzeba zrobić coś, co sprawi, że te pogadanki staną się atrakcyjne, nie tylko dla geeków siedzących głęboko w temacie :)

też odbieram takie wrażenie. Staram się być tolerancyjny, więc nie mam nic do katolików (jedynie brzydzą mnie ich dogmaty), a tym bardziej nie uznaję ich za głupich. Dla mnie to, że wierzą w boga to wręcz rzecz niepowiązana, bo niektórzy ateiści mają swoje urojenia (mój znajomy głosujący na JKM), a to, że np. jakiś człowiek wierzy, nie znaczy, że napisze w eseju o grawitacji słowa ''Bo bóg tak chciał''.
PS: Ale mi minusy zaraz pójdą...

Czyli rozumiem, że stwierdzenie iż "Dawkins nie jest agresywnym ateistą" jest czepianiem się katolików? Tak samo jak niechęć płacenia na ich kult?

Autor filmiku mógłby sobie nieco rozjaśnić kwestię "agresji", precyzując, czy rozróżnia agresję fizyczną od agresji słownej. Bo jeśli ktoś, tak jak Dawkins (dawniej, dzisiaj jak czytam jego nowe teksty, wydają się bardzo powściągliwe) pod pozorem dyskusji, uogólnia wrzucając wszystkich wierzących do tego samego worka co terrorystów, to jest to język podziału, a nie kompromisu. O "starych ateistach", takich jak np Russell, mówi się, że przykładali większą wagę do filozofii, byli bardziej intelektualni. Ci nowi większy nacisk kładą na emocje, politykę i PR.

Cieszę się, że podał pan przykład osoby mówiącej o Dawkinsie i nie czytającej jego książek (gdzie Dawkins stwierdza, że wszyscy wierzący są podobni do terrorystów????). I to do tego samego siebie pan podał jako przykład... Językiem podziału jest wychowywanie dzieci w cieniu tego "Jedynego Prawdziwego Sziwy, albo Jezusa". To jest panie Worku język podziału i to na całe życie. Garstka leniwych, przeintelektualizowanych filozofów nie sprawi, iż dzieci będą chronione przed agresywną indoktrynacją, przed wpajaniem im, że wierzą w jedynego, najwyższego Boga, że są lepsze, bo 1) urodziły się nad Wisłą 2)Eufratem 3)Gangesem. To jest pana zdaniem agresja - mówić, że urodzenie nad Wisłą i wpojenie sobie zabobonu Jezusa nie czyni lepszym od innych ludzi??

Wierzenia religijne przekonuja przeciez o "obiektywnej lepszosci" grupy ktora dostapi dzieki tej lepszosci zbawienia. Ta lepszosc obiektywna, ktora nie istnieje, jest na dodatek zalezna, jak wspomnial p. Tabisz, od losowych czynnikow, takich, na ktore sam czlowiek nie ma wplywu, bo nikt rodzicow nie wybiea, nikt tez nie wybiera miejsca urodzenia, kregu kulturowego. Jesli czlowiek deklaruje wiare religijna, u ktorej podstaw lezy takie przekonanie o obiektywnej lepszosci, a jednak zachowuje sie zgola inaczej, zyczliwie i otwarcie, bez wynioslosci, to jest przeciez taki MIMO tej wiary, w ktorej po prostu nie jest konsekwentny. Dawkins jest ateista, a swoj ateizm wywodzi m.in. z faktow biologicznych- uzupelnia go humanizmem i w tym swietle pobiektywna lepszosc ateistow bylaby brednia. Nic nie wskazuje na to, by Dawkins w nia wierzyl, wszystko wskazuje na to, ze nie traktuje wierzacych protekcjonalnie. Promuje on wartosci rudymentarnie sprzeczne z religia, ktore sa nastawione na progres jednostki, rowniez etyczny. Zeby to robic, musi zywic przekonanie, iz wierzacy nie musza byc z definicji glupi, w przeciwnym razie bylby koniunkturalista i bredzil o porzadkach wiary i wiedzy, jakby kolejny nierealny dualizm cokolwiek w tej materii mial rozswietlac.

Nie chodzi o nasze argumenty, ale o bezczelność naszego istnienia.
Mówienie "jestem ateistą/ateistką" to w tym sensie akt performatywny - wymierzenie wierzącemu policzka.

Argumenty takze sa oczywiscie bezczelne, bo wiara jest swieta, argumenty- takie ludzkie, swieckie, marne...

W poniedziałkowym Przekroju jest "zapierający krew w żyłach", że zacytuję poetę;), artykuł o rabacji galicyjskiej. Jest w nim o tym, że obowiązująca do dziś narracja historyczna przypisuje chłopom bezmyślną agresję. Ale ta narracja to przekłamanie. To świadome działanie wymierzone w pamięć o chłopskich niewolnikach, którzy chcieli zniesienia systemu pańszczyźnianego.

Agresywni chłopi, agresywni ateiści... Narracja obrońców utrwalonego tradycją porządku społecznego nie zmieniła środków stylistycznych od lat.

Czy rzeczywiście konieczne jest używanie w dyskusji argumentu o głupocie adwersarza? Dla mnie nie jest istotne, czy ktoś jest wierzący, czy nie. Jestem niewierzący i wcale nie uważam się za lepszego do wierzących tylko dlatego, że bóg nie jest mi potrzebny do stworzenia świata. Oceniam ludzi po ich postępowaniu wobec innych. Jeśli wiara jest mu do czegoś potrzebna, lub po prostu tak został wychowany nie uważam tego za złe, lecz inne od moich poglądów. I tyle.

Religie monoteistyczne z automatu zakładają "lepszość" swoich wyznawców. Każdy z mono Bogów jest jedyny i prawdziwy, zaś reszta to błądzący, więc i głupi. "Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" nie bez powodu jest numerem pierwszym i na nim stoi cała reszta. Wierzący w jakiegoś cudzego boga to głupiec, który zbłądził lub nie doznał łaski doświadczenia tego jedynego prawdziwego, ale ateista negujący Boga, to już nie głupiec, który nie rozumie, że mój Bóg jest lepszy, ale agresywny zbrodniarz, który zrównuje bogów i twierdzi, że wszyscy są podobnie nieobecni. Z biedą można go tolerować jeśli milczy, ale kiedy mówi tego rodzaju rzeczy głośno, jest to bez wątpienia agresja.        

"Autor filmiku mógłby sobie nieco rozjaśnić kwestię "agresji", precyzując, czy rozróżnia agresję fizyczną od agresji słownej."
-W żadnej z powyższych nie dorastamy wam do pięt.

"Dla mnie nie jest istotne, czy ktoś jest wierzący, czy nie. Jestem niewierzący i wcale nie uważam się za lepszego do wierzących tylko dlatego, że bóg nie jest mi potrzebny do stworzenia świata. Oceniam ludzi po ich postępowaniu wobec innych."
 
-Dziwne bo dokładnie odwrotnie zrozumiałem tekst. Chodzi w nim o to, że to wierzącym przeszkadza, że ktoś nie wierzy w ich bogów, ośmiela się do tego przyznać i to nawet publicznie i już za to bywa uznawany za agresywnego. I tak zaiste jest, podczas gdy wierzący mogą obnosić się ze swoimi dziwactwami, głosić je jako świętości i wartości i uważać się przez to za lepszych.

Co to jest "agresja słowna" w wykonaniu ateistów?
Czy ktoś mi może zacytować fragment wypowiedzi Dawkinsa, albo nawet Hitchensa (zawsze mniej się cackał) który uważa za tę słynną "agresję słowną"?

Źródeł jest multum, jak się komuś nie chce czytać bezbożnej literatury to jest youtube. Jest z czego wybierać. A ja bym chciał tylko jedne przykład, jeden dosłowny cytat.

@Jacek Tabisz
"A kto cię nauczył pisać? Kto nauczył pisać tego, kto ciebie nauczył?"

Pisać i czytać nauczyłem się akurat sam z pomocą rodziców zanim poszedłem do szkoły. Ale wiem że nie o to naprawdę pytasz.

Uczono mnie w szkole państwowej. Rozmaitych rzeczy, również takich, których później musiałem się oduczać (prawie cała moja podstawówka to PRL). Bez łaski, gdyż za takie pieniądze, jakie obecnie płacimy za "darmową" edukację, mielibyśmy dużo lepszą od kogoś innego. Dlatego nie chcę płacić za mierną usługę, bo sam zapewnię mojej córce lepsze wykształcenie, niż to, które ja otrzymałem (i sam musiałem nadrabiać).

Uprzedzając: leczę się również prywatnie, gdyż mimo konkretnych pieniędzy zabieranych mi przez państwo NFZ oferuje mi usługi podłej jakości w nieakceptowalnych terminach.

Reasumując: rozszerzmy postulat niepłacenia za usługi, których nie chcemy. Ja nie chcę płacić nie tylko na kościoły, lecz i na inne instytucje, które mi pożytku nie przynoszą.

Mógłbym zresztą zapytać tak jak Ty: kto Cię nauczył o Bogu w Trójcy jedynym? Czy nie katecheta lub ksiądz? ;) Pracę wykonali, kasa się należy. A że nie pytano Cię o zdanie - mnie również, w sprawie zdrowia i edukacji.

@Agnieszka Kaleta
"Mówienie "jestem ateistą/ateistką" to w tym sensie akt performatywny - wymierzenie wierzącemu policzka."

Ojej. No zobacz, a ja jestem ateistą, mam wierzących przyjaciół i żyję :) Nigdy też nikt, kogo zdanie by mogło mnie interesować, nie czynił mi żadnych z powodu mej niewiary wstrętów.

Wyluzujcie trochę ludzie, bo zaczynacie przypominać Rydzyka z tym syndromem oblężonej twierdzy.

Zdradź zatem sekret - jak robisz, aby część twoich pieniędzy z podatków nie szła na Kościół, w który podobnie jak my nie wierzysz. Wszyscy bardzo chcielibyśmy znać ten sposób!! Nie muszę dodawać, że nikt nie zmusza katolików do płacenia na PSR na przykład... W drugą stronę to nie działa. No problem? Jak sprawiasz, że w przedszkolach nie ma katechezy? Bo często się zdarza... Też podziel się swoją tajemnicą. Czy twoi kumple katolicy uważają, że hinduizm jest równie dobry, albo może nawet lepszy od ich wiary i mówią, kierowani tolerancją "być może jest bóg, być może jest to Jezus, a może jednak Wisznu...". Cieszę się, że znasz takich tolerancyjnych ludzi, którzy nie są w takim razie rzeczywiście zgodni z tym, co napisałem. Gdzie mieszkasz? Na Marsie? Atlantydzie? ;-)
 
Jeśli nie byłoby bezpłatnej edukacji, nie napisałbyś na to forum, bo na 80% nie posiadałbyś tej umiejętności, o czym świadczą miejsca, gdzie szkoły podstawowe nie są bezpłatne.

Panie Bartku, pozostaje pogratulować otoczenia. Ale warto poszerzyć horyzonty, bo ja przykładowo w poprzedniej pracy przekonałem się na własnej skórze, że dyskryminacja ateistów była, jest i ma się świetnie. Zgadzam się zaś z panem w 100% co do nie płacenia za usługi, z których się nie korzysta. Opłacanie wielu z tych "usług" funkcjonuje na zasadzie dogmatu "płać, bo tak trzeba".

Podaj czego musiałeś się oduczać. Konkretnie.
Ja spędziłem w za PRL także szkołę średnią. I co ? Zdezaktualizowały się zasady dynamiki Newtona ? Zmieniła się tablica Mendelejewa ? Planety zaczęły krążyć wokół Ziemi ?

Stosujesz jakąś pokrętną logikę: "pracę wykonali, kasa się należy".
Jak rozumiem jeśli bez Twojej zgody - pod nieobecność ktoś przemaluje Twój dom - czego nie zamawiałeś, sobie nie życzysz i kolor jest beznadziejny - to pokornie zapłacisz ?
Przecież: "pracę wykonali, kasa się należy".

Jest jeszcze jedna nieścisłość. Z usług medycznych każdy kiedyś korzysta, nawet zdrowy. Jeśli Twój prywatny lekarz padnie to państwo ma Cię zostawić umierającego na ulicy ? Dlatego składka musi być powszechna - choć mi też nie odpowiada jakość usług medycznych.

Natomiast ze świątyń z całą pewnością NIGDY nie skorzystam. Nie są podobnym do mnie potrzebne absolutnie do niczego. NIE MAM ZAMIARU TEGO WSPÓŁFINANSOWAĆ.

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" J. Piłsudski :)

Panie Jacku, ma Pan 100% racji. Mówi Pan o tak oczywistych rzeczach, że nawet nie mam nic do dodania. Dla nich ateizm jest agresywny z definicji. A oskarżanie o agresję Dawkinsa jest szczytem absurdu i hipokryzji.
@worek kości Ci "nowi" ateiści są nowi tylko w tym sensie, że nie zgadzają się siedzieć cicho i ograniczyć swoje bezbożne pogadanki do wąskiego kręgu znajomych. "Nowy" ateizm jest może bardziej scjentyczny w porównaniu do "starego", co nie dziwi - nauka jest podstawą wszystkiego co mamy, w XXI w. jest to jeszcze bardziej oczywiste niż kiedykolwiek przed tym.

"Nigdy też nikt, kogo zdanie by mogło mnie interesować, nie czynił mi żadnych z powodu mej niewiary wstrętów."

Czy jeżeli ktoś nigdy nie widział Oceanu Spokojnego, to znaczy, że on nie istnieje?

"Wyluzujcie trochę ludzie, bo zaczynacie przypominać Rydzyka z tym syndromem oblężonej twierdzy"
-No widzisz, właśnie w tym rzecz. Nawet żeby człowiek przysięgał, że nie jest agresywny to każa mu "wyluzować".
Artykuł wyraźnie traktuje o przypadkach oskarżania niewierzących o agresywność lub wojowniczość, szczególnie tych "bezczelnych", którzy ośmielają się używac "okropnego" słowa ateista i jeszcze uzasadniać swoje poglądy. Doskonałym przykładem jest często agresywne i chamskie odnoszenie się w stosunku do Dawkinsa, człowieka kuturalnego, pogodnego, dowcipnego elokwentnego i opanowanego, wybitnego naukowca i ewolucjonisty. Jego wiedza i ciekawy sposób jej przekazywania wzbudza w wielu religiantach właśnie agresję.
-A porównanie bezpłatnej edukacji z nauką religii nietrafione. Czytanie, pisanie i rachowanie przydaje się na całe życie do wszystkich dziedziń. Religia jest potrzebna tylko...religii.
 

Stosujemy podwójne standardy. Zgodnie z nimi poglądy religijne nie mogą być wyraziste, bo to z automatu naraża głoszącego takie poglądy na zarzut agresji.
A nie słyszałam, żeby takiemu Tomaszowi Raczkowi zarzucano głoszenie agresywnych poglądów.

Religijność w swoich założeniach nie może być obojętna wobec innowierców i nie wierzących: Oni chcą tą swoją wiarą obdarzyć nas dla "naszego dobra", chociaż nie zawsze "po dobremu".
Nie należy jednak nie zauważać, że istnieje coś takiego jak "ateizm walczący", który zrodził się ewidentnie z antyklerykalizmu. A czy nie bywa on czasem agresywny, kiedy np kieruje się tekst do tych "w czarnym"?
Oni nam przywalają, my Im też czasami, ale jest różnica międz Nimi i nami, bo my po prostu mamy rację!

Ludzie używają określenia "agresywny ateista" do ludzi którzy pokazują ich błędy w rozumowaniu, gdyż człowiek potrzebuje objektu na którym skupiłby emocje i zrzucił winę. Zatem zamiast patrzeć na swoje postepowanie robi z siebie ofiarę takiego właśnie agresora.

Co z tego, że Ciebie byłoby stać na opłacenie swoim dzieciom leczenia i edukacji. Naprawdę chcesz żeby Twoje dziecko dorastało, a później (już jako dorosły człowiek) żyło i pracowało w otoczeniu schorowanych analfabetów i półanalfabetów? Naprawdę sadzisz, że takie społeczeństwo byłoby lepsze, a życie w nim bardziej dostatnie i bezpieczne? Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wartością publicznej służby zdrowia i edukacji (jakie by one nie były), a "wartością" religii? Zastanów się, co by się zmieniło w Twoim otoczeniu gdyby zaprzestano finansowania z naszych podatków edukacji i służby zdrowia, a co by się zmieniło gdyby zaprzestano finansowania związków wyznaniowych. Przecież brak finansowania Kościołów nie niesie żadnych negatywnych konsekwencji. Nawet gdyby miało to spowodować ich znaczne zubożenie lub nawet upadek, to co z tego? Nic się od tego nie zawali.

Widzi Pan, Pan Bartek Bartkowski wykazuje symptomy postępującego korwinizmu, chociaż może sam nie zdaje sobie jeszcze z tego sprawy. Jak remedium zalecałbym zapoznanie się z podstawami myśli ekonomicznej, i.in. pojęciem dóbr publicznych. Myślę, że taka diagnoza udziela odpowiedzi na pytania postawione w poprzednim poście.

Aleście mnie zarzucili komentarzami :) Po kolei spróbuję.

Aha: i błagam o nienazywanie mnie "panem Bartkiem" :D Nie chce wydawać się starszy niż jestem ;)

@Jacek Tabisz
"Zdradź zatem sekret - jak robisz, aby część twoich pieniędzy z podatków nie szła na Kościół"

Przecież nie powiedziałem, że nie idzie :) Idzie, i mi się to nie podoba. Jak i wiele różnych rzeczy. Ale przestałem się już dawno łudzić, że to się zmieni. Mogę tylko się wypłakać w necie :)

"Jak sprawiasz, że w przedszkolach nie ma katechezy?"

Przecież nie sprawiam. Sam łamię głowę nad przyszłością mojej córki, którą będę zmuszony wysłać do reżymowych szkół i narazić być może na ostracyzm jako nieochrzczoną pogankę.

"Czy twoi kumple katolicy uważają, że hinduizm jest równie dobry, albo może nawet lepszy od ich wiary i mówią, kierowani tolerancją "być może jest bóg, być może jest to Jezus, a może jednak Wisznu..."

Moi kumple katolicy uważają, że ich Bóg jest prawdziwy. Wszelako wierzą, iż każdy ma prawo do wybrania swojej ścieżki. Usłyszałem nawet, że według mojego kolegi jestem bliżej Boga, niż wielu katolików. Oni nie ubliżają ludziom innych wyznań, ja nie ubliżam im.

c.d.n.

"Cieszę się, że znasz takich tolerancyjnych ludzi, którzy nie są w takim razie rzeczywiście zgodni z tym, co napisałem. Gdzie mieszkasz? Na Marsie? Atlantydzie? ;-)"

W Poznaniu mieszkam. Parę lat temu zabrałem córkę mojej koleżanki na kulig organizowany przez księży z Junikowa przy pomocy mojego kolegi. Była świetna zabawa, a potem herbatka z miodem dla maluchów i z "prądem" dla starszych ;) No i zbiórka pieniędzy na budowę kościoła. Ujęty atmosferą chciałem ofiarować dyszkę, ale ksiądz powiedział: "a ja pana nie kojarzę z parafii". Mówię, że ja z drugiego końca miasta jestem. On na to: "to proszę wybaczyć, ale nie moge przyjąć pieniędzy, bo chcemy własnymi siłami je uzbierać.".

"Jeśli nie byłoby bezpłatnej edukacji, nie napisałbyś na to forum, bo na 80% nie posiadałbyś tej umiejętności, o czym świadczą miejsca, gdzie szkoły podstawowe nie są bezpłatne."

Które to miejsca?
c.d.n.

@Robert Sliwa

"Podaj czego musiałeś się oduczać. Konkretnie."

Chociażby przyjaźni polsko-radzieckiej. Poza tym przeczytawszy wcześniej kilka książek czekałem z wypiekami na twarzy szóstej klasy, w której uczono już chemii i fizyki. Zawiodłem się sromotnie. Miłości do tych przedmiotów nie zabito we mnie tylko dlatego, że trafiłem na porządnych nauczycieli w szkole średniej. Wiele dzieci nie miało takiego szczęścia. A żadne nie miało wyboru.

"Stosujesz jakąś pokrętną logikę: "pracę wykonali, kasa się należy"."

Była to odpowiedź na jackowe "kto cię nauczył pisać". Nie prosiłem o tę usługę, a zapłacić musiałem (rodzice musieli, czy też "społeczeństwo"). Tym się to różni od malowania dachu, że gdyby ktoś spróbował mi go pomalować bez mojej zgody, to mógłbym na niego nasłać policję. A kiedy uczą moje dziecko bez mojej zgody, nic nie mogę. Skoro więc nie chcemy płacić za zmuszanie nas do nauki religii (a w praktyce do katolickiej indoktrynacji), to przez analogię ja mogę nie chcieć płacić w ogóle za szkołę i służbę zdrowia. Czy z nich korzystam, to moja sprawa i w razie czego moje ryzyko. Zauważcie, że mówię to samo, co wy. Tylko przedmiot się zmienił.

c.d.n.

"Z usług medycznych każdy kiedyś korzysta, nawet zdrowy. Jeśli Twój prywatny lekarz padnie to państwo ma Cię zostawić umierającego na ulicy ?"

Tak właśnie ma zrobić. Ewentualnie pomóc i wystawić rachunek. Na tym polega wolność. Jeśli pieniądze zaoszczędzone na NFZ przejem zamiast ubezpieczyć się w porządnej placówce, to odpowiedzialność spoczywa wyłącznie na mnie. Nie jestem baranem w zagrodzie, żeby było trzeba za mnie myśleć i żeby ktoś lepiej ode mnie wiedział, co dla mnie dobre.

"Natomiast ze świątyń z całą pewnością NIGDY nie skorzystam. Nie są podobnym do mnie potrzebne absolutnie do niczego. NIE MAM ZAMIARU TEGO WSPÓŁFINANSOWAĆ."

Wszak i ja również nie mam zamiaru. Ale finansuję, bo mi okupant każe. A na problem patrzę trochę szerzej.

c.d.n.

[przepraszam że tak partiami wysyłam - wszystko mam napisane, ale mogę wysłać tylko 1300 znaków raz na 20 minut]

"Czy jeżeli ktoś nigdy nie widział Oceanu Spokojnego, to znaczy, że on nie istnieje? "
Nie znaczy. Toteż napisałem: "Nigdy też nikt, kogo zdanie by mogło
mnie interesować, nie czynił mi żadnych z powodu mej niewiary
wstrętów.". Nie wiem, skąd wniosek, że wykluczam takie przypadki. A
napisałem tak dlatego, że Agnieszka napisała: "Mówienie "jestem
ateistą/ateistką" to w tym sensie akt performatywny - wymierzenie
wierzącemu policzka.". Brak kwantyfikatora to w domyśle kwantyfikator
wielki. Wykazałem, że jest on tu nieuzasadniony.
c.d.n.

 "Nigdy też nikt, kogo zdanie by mogło mnie interesować, nie czynił mi żadnych z powodu mej niewiary wstrętów."

Czy jeżeli ktoś nigdy nie widział Oceanu Spokojnego, to znaczy, że on nie istnieje?"
 
Bardzo słaby argument. Widziałaś kiedyś czas?

@KORIUS
"No widzisz, właśnie w tym rzecz. Nawet żeby człowiek przysięgał, że nie jest agresywny to każa mu "wyluzować"."

Chodziło
mi tylko o to, co powyżej - znaj proporcją, mocium panie :) Nie każdy
katolik chce was pożreć żywcem. Weźmy choćby mnie: jestem ateistą, mam
nieochrzczone dziecko, nie przyjmuję księdza po kolędzie, nie chodzę do
kościoła, ba - prowadziłem przez parę lat stronę ateista.pl/ - i co? Nic :) Nie potrafię wskazać najmniejszego przypadku dyskryminowania mnie z powodu mojego światopoglądu.
Oczywiście można by mówić o przepisach prawnych faworyzujących
katolicyzm, ale w takim razie problem jest z państwem, nie z kościołem.

c.d.n.

Barcie drogi, niepotrzebnie się ujawniałeś. Ten comming out  z Ateistą pl był zupełnie niepotrzebny. To trzeba było zrobić na samym końcu. Zobaczyć wtedy miny (ir)Racjonalistów pl - bezcenne:). No ale teraz będziemy mieli okazję poczytać całą litanię usprawiedliwień, żalów i jęków, naszych dzielnych współbraci z resentymentu.
No i wiesz: promocja liberalizmu gospodarczego w tym miejscu, to jak głos wołającego na puszczy...;-)
Na koniec moje szczere uznanie dla Ciebie, za wszystkie lata istnienia  Ateisty pl, za znój i ciężką acz niewdzięczną prace admina A.pl. ;-)
Za "promowanie ateizmu" bez resentymentu, głupkowatego antyklerykalizmu , bez ortodoksji ale i bez dawania ciała. Chyba starczy tego kadzenia, bo jeszcze świętym zostaniesz:)
Plusować Ciebie nie będę, noś minusy w glorii.

Trochę nie rozumiem tego całego tłumaczenia się Bartka Bartkowskiego. Problem jest z państwem, nie z religią, czy Kościołem/Kościołami? A ja uważam dla przykładu, że różnego rodzaju problemy są ze wszystkimi tymi elementami. Tekst p. Tabisza bardzo dobrze i trafnie zarysował problemy z właściwością myślenia religijnego, które wykazują często nawet wierzący umiarkowanie. To po prostu się ujawnia. Anomalie nie przeczą ogólnej tendencji :) B.B. mówi, że w necie może się o stosunku państwa wobec Kościoła wypłakać. Jasne! W necie nie tylko można się wypłakać! Można też dyskutować na wszystkie tematy i to niniejszym czynimy. Metoda zarzucania niezasadności podejmowania jakichś tematów jest z gruntu bezpłodna, choć skutkiem jest prowokacja i rozgorzała debata- jednak czy taka metoda jest niezbędna? :)

http://humanizm.free.ngo.pl/religiol.html
fragment tekstu:
"...Religiol jest silnym narkotykiem oddziałującym bezpośrednio na ośrodkowy układ nerwowy. Nawet w niewielkich dawkach wywoływać może poważne zaburzenia zachowania, mające często charakter socjopatyczny lub autodestrukcyjny. Zażywanie religiolu powoduje zmiany w mózgu dziecka prowadzące do zaburzeń myślenia w wieku dorosłym ...
(...) A najważniejsze w tym wszystkim jest to, że sam problem nigdy by nie powstał, gdybyśmy lepiej chronili dzieci przed zażywaniem substancji, która ma tak fatalny wpływ na ich i nasze dorosłe życie."
PS 1.
Znakomite uzasadnienie szkodliwości każdej religii.
Proponujemy lekturę całości.
PS 2.
Panie Jacku.
Popieramy temat, który Pan omawia i sposób jego potraktowania.

Chodziło mi tylko o to, co powyżej - znaj proporcją, mocium panie :) Nie każdy katolik chce was pożreć żywcem.
-Nie zauważyłem niczego powyżej co by uzasadniało taki komentarz. I zaprawdę powiadam, to nie ateiści potrzebują środków uspokajających. Rozejrzyj się po świecie i spróbuj podać przykład agresji ateistów, bo dla religiantów takich przykładów byłoby multum. Wciąż chyba nie zrozumiałeś tekstu artykułu, dotyczył reakcji wielu wierzących na negowanie świętości ich wiary, na odrzucanie wszelkich argumentówi niechęć do tych, którzy je przedstawiają,  zapewne ze strachu przed weryfikacją swojego światopoglądu. Dajesz przykład, choć niby ateista, dziwnej reakcji, typowej raczej dla wierzących, na samo poruszenie tego tematu. Ogólnie i tak ważniejsze czy ktoś mówi prawdę, nawet nerwowo, niż gdy spokojnie bredzi. To nie debata polityczna, gdzie nieistotne są argumenty, a jedynie wyprowadzenie przeciwnika z równowagi, powtarzając i wmawiając mu bez końca, że jest agresywny.

Bardzo słaby argument. Widziałaś kiedyś czas?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
A ja widziałem kiedyś czsoprzestrzeń. Na pytanie do profesora fizyki na PG – Mościckiego, jak pan profesor wyobraża sobie czasoprzestrzeń, profesor wyrysował był na tablicy układ wspórzędnych Kartezjańskich, na początku układu wbił gwóżdż na którym powiesił swój zegarek kieszonkowy i oznajmił - Tak sobie wyobrażam czsoprzestrzeń, przerwa...
 

@''obudzone demony''(...) A najważniejsze w tym wszystkim jest to, że sam problem nigdy by
nie powstał, gdybyśmy lepiej chronili dzieci przed zażywaniem
substancji, która ma tak fatalny wpływ na ich i nasze dorosłe życie."
Nie wiem czy masz dzieci czy nie. Ale jeśli masz to nikt Ci nie broni chronić swoich dzieci przed czym tam chcesz. ( w każdym razie w normalnym państwie tak jest)
Rozumiem jednak, że w tym zdaniu chodzi też o ochronę moich dzieci... To ja mówię na to, że moje dzieci są moje i nie pozwolę na to, aby jakaś dyktatura zmuszała mnie do do wychowywania moich dzieci wg widzimisię tej dyktatury. Ament.

"Uczono mnie w szkole państwowej. Rozmaitych rzeczy, również takich, których później musiałem się oduczać."
"Chociażby przyjaźni polsko-radzieckiej."

Nie chcę być złośliwy.
Naprawdę potrzebowałeś zmiany ustroju, żeby zrozumieć, że to propagandowa bujda ? Musiałeś się nawet tego "oduczać" ? Jak długo ?
Chyba lepiej było się po prostu wycofać z tego prowokacyjnego komentarza, za który dostałeś tyle odpowiedzi.

Wrogość wierzących do ateistów ma podobną naturę do antysemityzmu - żyd z natury jest zły, nawet jeżeli się "przyzwoicie" zachowuje, pewnie to jakiś spisek.
Czy bycie jawnym ateistą może wywołać wojnę? Siłowe zmuszanie ateistów do praktyk religijnych może wywołać agresję. Czy na agresję wierzących ateista ma "nadstawiać drugi policzek"? Czy ateista ma prawo do obrony?

Kościoła działania są skierowane przeciwko wszystkim grupom światopoglądowym które Kościół Katolicki uzna za wrogie. KK prowadzi kampanię polegającą na przypisywaniu nazwom określonym grupom światopoglądowym i terminom negatywnych znaczeń tak aby np: osoba słysząca określenie "Mason" podświadomie i z góry kojarzyła to z czymś złym, podobna rzecz ma się z terminem laicyzacja, nie wspomnę już o Żydach, oczywiście interesy KK w wyniku istnienia takich światopoglądów mogą być zagrożone ale nie człowieka.

"No i wiesz: promocja liberalizmu gospodarczego w tym miejscu, to jak głos wołającego na puszczy...;-)" - Jezeli przez lilberalizm gospodarczy rozumiecie Panowie "kazdy sobie, a innych mamy w powazaniu", to radze przeniesc sie z socjalistycznej Europy do wolnej od przyziemnych socjalistycznych przesadow Ameryki. Tu wlasnie swiatowym kryzysem tryumfuje zasada "greed is good", panuje przyslowiowa "wolna amerykanka", gdzie bankrutujesz jesli stracisz zdrowie, gdzie jesli posiadasz dochod powyzej $1 miliona, to placisz mniej podatkow niz ktos, kto sie utrzymuje z nimimalnej placy, gdzie na szkoly juz od dziesiecioleci ogranicza sie fundusze, co sprawia, ze poziom analfabetyzmu rosnie wprost proporcjonalnie do zasobow finansowych kosciolow, zas idea, ze bogactwo "splynie" na biednych z tych bogatych jest uwielbiana przez prawicowych kongresmenow, siedzacych w kieszeni u tychze bogatych. Ale coz, dzieciom wydaje sie, ze nigdy nie umra, mlodym wilkom, ze im nigdy zeby nie wypadna. Gratuluje optymizmu.
Trudniej zas jest sie oduczyc wzdychania "o boze" i szybkiej modlitwy w chwilach zagrozenia, niz przywiazania do przyjazni polsko-radzieckiej. Jakos przez 30 lat zycia w PRL ta "przyjazn" mnie nie przekonala, zas odruch "paciorka po siusiu a przed spaniem", trwal bardzo dlugo.

"Ale coz, dzieciom wydaje sie, ze nigdy nie umra, mlodym wilkom, ze im nigdy zeby
nie wypadna. Gratuluje optymizmu"
Jak widać nie tylko obudzone demony wiecznie żywe na tym portalu, ale również duch towarzysza Wiesława:duch walki o socjalistyczne lepsze jutro. Zapewne mistrzyni w rozpoznawaniu: kto dzieckiem, a kto młodym wilkiem, tylko przez wrodzoną socjalistyczną i europejską zarazem skromność, zapomniała wspomnieć o kryzysie spowodowanym przez krwiożerczych kapitalistów z USA, zainfekowanym lub też zrzuconym niczym stonka, do kwitnących socjalizmem Włoch, Grecji, Hiszpanii, Portugalii itd. Toż to wszystko wina kapitalizmu, bankierów wiadomego pochodzenia itd. Zabrakło jeszcze tylko uświęconego socjalistyczną tradycją sloganu o gettach, i Afro-amerykaninach, których biją. Zwłaszcza w takich rezerwatach krwiożerczego kapitalizmu jak Nowa Zelandia, czy niezbyt odległa Australia. Gdzie jak wiadomo do socjalistów najpierw się strzela, a potem pyta kto idzie.
Ale jak widać,czym skorupka za młodu nasiąknie, to potem trąci Stowarzyszeniem Patriotycznym Grunwald, lub coś w ten deseń - z nieodłącznym sloganem o ograniczonym zaufaniu do ZSRR.
Jak myślicie drodzy ateiści, kto ma największe zasługi w podtrzymywaniu stereotypu: ateista=komunista?
Mądrej głowie dość po...

zapewne różnimy się w odbiorze wypowiedzi Jacka Tabisza, której część pisemna była stonowana, ale ustną zagregowałbym tak: katolicy wierzą w niespójne bajki, niezgodne z prawami fizyki. I cóż z tego, że jest to prawda? Dopóki żyjemy w kraju, który we wszelki możliwy sposób wspomaga piewców owych bajek, by rośli w siłę i żyli w dostatku winniśmy przede wszystkim domagać się zmiany programów szkolnych, by dobrze wykształcone dzieci same doszły do wniosku, że księża głoszą niespójne bajki itd. dla zysku. Wypowiedzi takie jak owa ustna dają jedynie pretekst do fałszywych oskarżeń o agresywny atak na wiarę, kościół i polskość właśnie. I zachowane będzie status quo, bo nie my dysponujemy państwową propagandą i środkami przymusu, polska nauka w końcu obumrze. Albo będziemy skuteczni, albo głosząc dobrą nowinę damy się ukrzyżować zmasowanej antypropagandzie. To kwestia skuteczności, nie tanich demonstracji w udowadnianiu kto lepiej zna fizykę.

Albo będziemy skuteczni, albo głosząc dobrą nowinę damy się ukrzyżować zmasowanej antypropagandzie. To kwestia skuteczności, nie tanich demonstracji w udowadnianiu kto lepiej zna fizykę.
-Nie było tu żadnej demonstracji, lekki  tekst z odrobiną delikatnej ironii, trafionej zresztą. Jakaś szczególna znajomości fizyki też nie jest niezbędna do obalania naiwnych bajeczek, wystarczą zmysły, w które wyposażyła nas natura. Nie jestem misjonarzem i nie mam czasu ani ochoty wszystkich edukować, chcę jedynie, aby mój światopogląd był traktowany na równi z innymi, mimo iż jest im przeciwny. Niech każdy wierzy w bajki jakie sobie życzy, byle nie czuł się przez to lepszy i potrafił przyjmować argumenty drugiej strony, do czego wierzącym często jest bardzo daleko, wolą się obrażać i nam zarzucać agresję. Myślę, że dla nich sama nazwa ateista nosi w sobie agresję, w tym jest problem i o tym artykuł. Zabawne, acz prawdziwe, że zupełnie inny obiór (cieplejszy) ma słowo niewierzący, nawet modlą się za nas. W tym rzecz właśnie:  jazg.salon24.pl/9271,ateisci-i-niewierzacy  

@KORIUS  Ciekawa wypowiedź pod linkiem. Podpisał bym się pod nią, gdyby wiara lub niewiara była kwestią ściśle prywatną w laickim państwie - co wielokrotnie postulowałem w swoich wypowiedziach. Póki jednak wiara usiłuje być obowiązującym prawem i wykładnią moralności, w sferze i publicznej i prywatnej osób trzecich - to są niezbędni ateiści - może nawet - wojujący ateiści.

Zanim się odniosę do nowych wpisów, dokończę to, co napisałem wczoraj. Nie wiem jak będzie dalej, bo ciężko mi co 20 minut wklejać kolejne porcje.

"Doskonałym przykładem jest często agresywne i chamskie odnoszenie się w
stosunku do Dawkinsa, człowieka kuturalnego, pogodnego, dowcipnego
elokwentnego i opanowanego, wybitnego naukowca i ewolucjonisty. Jego
wiedza i ciekawy sposób jej przekazywania wzbudza w wielu religiantach
właśnie agresję."
Kultura osobista nie jest funkcją religijności. Równie dobrze można
podać przykłady chamskiego odnoszenia się do Jana Pawła II, który wszak
był człowiekiem kuturalnym, pogodnym, dowcipnym, elokwentnym i
opanowanym :) Chamstwo is a state of mind. Z ludźmi, którzy rzygają
nienawiścią na Dawkinsa, nawet nie rozmawiam. Sprowadzą rozmowę do
swojego poziomu, a tam pokonają mnie doświadczeniem.
c.d.n.

No ja właśnie chciałem pokazać jak błędnie, po swojemu niektórzy interpretują ateizm. Robią sobie prywatne definicje, gdzie niewierzący to ten, co w ogóle się nie odzywa na tematy  wiary i religii i nie przeszkadza, nawet słownie, w jej szerzeniu, natomiast tych nielubianych przez autora wypowiedzi pod linkiem, wrzuca się do worka pod nazwą ateista, gdzie automatycznie staje się agresywny i wojujący. W sumie wg definicji niewierzący = ateista, ale dla wygody udawania tolerancyjnego z jednej strony i możliwości obsmarowania przeciwnika ideologicznego z drugiej, pojęcia te są rozróżnione. W rzeczywistości autor pod linkiem opisuje bardziej antyklerykała. Ja wierzących też mogę tak podzielić, na wiernych, którzy chodzą do kościoła i nie czują potrzeby nawracania wszystkich wokół i dostosowania rzeczywistości i systemu prawnego do ich wiary oraz na religiantów wtrącających się w każdą dziedzinę życia, gotowych nawet walczyć i zabijać w imię swoich bogów. To "moje" rozróżnienie jest jednak bardziej zasadne.

"A porównanie bezpłatnej edukacji z nauką religii nietrafione. Czytanie,
pisanie i rachowanie przydaje się na całe życie do wszystkich dziedziń.
Religia jest potrzebna tylko...religii."

Porównuję tylko zasadę.

Ktoś decyduje za ciebie, co ci się w życiu przyda. Podczas gdy
czytania, pisania i rachowania z powodzeniem nauczą cię rodzice, zaś
ilość kwintali pszenicy w Portugalii w 1981 i cykl życia rozwielitki
przydaje się naprawdę nielicznym. O wybór tylko mi chodzi. Gdybym miał
taką możliwość, kształciłbym dziecko sam, dzięki czemu nie zabiłbym w
nim naturalnego entuzjazmu i pasji odkrywczych. Niestety państwo zabiera
mnie i mojej żonie grubo ponad połowę zarobionych pieniędzy, przez co
nie stać nas na to, by jedno z nas siedziało w domu.

c.d.n

Porównuję tylko zasadę.
-Ale te zasady nie są sobie równe. Choćby przez zwykły egoizm czy komfort życia, nie zależy, nie podoba mi się, aby za moje pieniądze ktoś nauczał starożytnych bajek o Jezusie i zwiększał ilość chrześcijan w moim środowisku, z których część będzie potem alergicznie reagować na słowo ateista, nie mam w tym interesu. Ale mam interes w tym, aby żyć wśród ludzi umiejących czytać pisać, świadomych rzeczywistości. To nauczanie domowe z kolei nie bardzo widzę, nie wszyscy mają rodziców, rodzice czas na nauczanie i każdy będzie nauczał czego innego, a ponadto większość rodziców, delikatnie ujmując posiada zbyt mała wiedzę i kwalifikacje do nauczania. Od wszystkiego są specjaliści, nie każdy może robić wszystko sam, nie tak ukształtowała się cywilizacja.

@marcin kwiek
"Co z tego, że Ciebie byłoby stać na opłacenie swoim dzieciom leczenia i edukacji."

Nie tylko mnie. Większość ludzi byłoby stać. Poza tym nie doceniasz
wartości prywatnej inicjatywy charytatywnej. Jeśli dziś, wobec
"darmowej" służby zdrowia, działa cała masa fundacji, ludzie się dzielą
swoimi pieniędzmi (nawet, a może zwłaszcza przedsiębiorcy - krwiopijcy),
działa Orkiestra Owsiaka - to pomyśl, o ile by to podskoczyło po
oddaniu ludziom ich pieniędzy.

Przecież bez państwowej "służby" zdrowia powstałyby prywatne
placówki. Które konkurowałyby między sobą ceną i jakością usług.
Oczywiście, że jeśli ktoś by wolał nadwyżkę pieniędzy przeputać zamiast
przeznaczyć na ubezpieczenie, to miałby problem w razie choroby czy
wypadku. Ale, że powtórzę: na tym polega wolność. Na odpowiedzialności.

Tymczasem nasz polski socjalizm bohatersko zwalcza problemy, które
sam tworzy. Wy mówicie: niech wszyscy płacą na to, na co my chcemy żeby
płacili. Dla was jest to służba zdrowia, ale nie kościół; dla innych
kościół, ale nie armia - itd. Ja mówię: niech każdy płaci za to, z czego
chce korzystać. Absolutne minimum konieczne dla funkcjonowania państwa
to policja, wojsko i pewna liczba urzędników.

c.d.n.

"Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wartością publicznej służby
zdrowia i edukacji (jakie by one nie były), a "wartością" religii?"

Religia
ma ogromną wartość dla wielu ludzi; pewnie jest ich w Polsce większość.
Służba zdrowia zaś i edukacja tylko by zyskały na prywatyzacji.
@Misanthrope
"Bartek Bartkowski wykazuje symptomy postępującego korwinizmu"

Jak się to w czasach IRCa mówiło, PLONK. W takim stylu nie zwykłem rozmawiać.

No, na wczoraj koniec  ;)

"Nie tylko mnie. Większość ludzi byłoby stać."
To mogłoby działać gdyby to była zdecydowana (bardzo zdecydowana) większość ludzi. Wtedy ta marginalna mniejszość może być wspomagana charytatywnie. Ale jeśli tą większością ma być 70-80%, to kiepsko to widzę. 20-30 % wykluczonych ludzi to dużo. Wykluczonych najczęściej nie ze swojej winy. Przecież kiedy mówimy o edukacji, chodzi głównie o dzieci. One nie wybierają sobie rodzin, to nie ich wina, że rodziców nie stać (z różnych powodów) na opłacenie im podstawowej edukacji i opieki zdrowotnej. One nie są ani wolne, ani odpowiedzialne, więc argument o odpowiedzialności odpada. Chodzi o to, by dać im szansę na wyrwanie się z biedy, a do tego bardzo przydatne jest i wykształcenie i zdrowie. Brak wykształcenia, w prostej linii prowadzi do bezrobocia, ubóstwa, wykluczenia, frustracji i wzrostu przestępczości. To wszystko daje również jednostki bardzo podatne na populizm i demagogię (czym to się może skończyć, patrz początek XX w.). Podobno historia kołem się toczy; ja mam nadzieję, że jednak nie, i że jednak się czegoś nauczyliśmy. Żeby była jasność - nie jestem socjalistą, za to Ty popadasz w drugą skrajność. A stabilny system musi zachowywać równowagę.

"Religia ma ogromną wartość dla wielu ludzi; pewnie jest ich w Polsce większość."

Nie chodzi o to, czy ma subiektywną wartość dla pewnej części społeczeństwa (nawet niech to będzie większość), ale czy ma obiektywną wartość dla społeczeństwa jako całości. Równie dobrze miłośnicy jakiegoś gatunku muzycznego mogliby domagać się od państwa finansowania, wspierania i rozwijania tego gatunku, bo ma dla nich wartość.

El Kolego, zgadzam sie Toba, ze kryzysowi w Europie zawinil w duzej mierze obledny socjalizm. Kapitalizm, czy moze raczej swobodny handel, uwazam za najskuteczniejsza jak dotad metoda wzbogacenia dla calej ludzkosci. Sadze jednak (za Jeffrey'em Sachs'em), iz kryzys na obu kontynentach zawdzieczamy pewnej postawie nie majaca nic wspolnego z socjalizmem: kiedy grupy "have" maja w d**** cala reszte. Wspomniane mlode wilki pozostaja mlode i prezne az do smierci dzieki swojej lokalizacji w swiatowych finansach. Moim zdaniem to zbyt rozdete ego i krotkowzrocznosc osobnikow, ktorzy dorwali sie do wielkiej kasy (tak wielkiej, ze "nie moga upasc") moze doprowadzic swiat do nowych ukladow feudalnych. Smith'owa "niewidzialna reka" jest sterowana przez tych pozbawionych wspolczucia ludzi tak, aby dawala tylko wybranym, a innych trzymala krotko przy pysku. Klasa takich ludzi istniala od poczatku wszelkich cywilizacji, pasozytow sprytnie odsysajacych dla siebie to, co produkuje cala reszta. Tylko nazwy sie zmieniaja - kaplani, szamani, szlachta, arystokracja, burzuazja, socjalizm, komunizm, Wall Street. A wszystko to przez pewne biologiczne cechy, ktore sa nasza sila jak i slaboscia - jednostkowy instynkt przetrwania oraz inteligencje.

''Póki jednak wiara usiłuje być obowiązującym prawem i wykładnią
moralności, w sferze i publicznej i prywatnej osób trzecich - to są
niezbędni ateiści - może nawet - wojujący ateiści.''
A jak już ateiści zajmą miejsce religijnych w tej przestrzeni publicznej ,to co wtedy będzie wykładnią moralności i obowiązującym prawem dla osób takich jak ja, mających gdzieś żale religijnych i ateistów?  Bo jak widzę ateiści chcą zwalczyć religię, ale jakoś nie chcą przyznać Bartkowi prawa do jego indywidualnych wyborów. Dla mnie jako indywidualisty wg niektórych korwinisty(to chyba pogardliwie ma być?) to jak wybór między dżumą a cholerą. Pozostaje mi więc nadal zwalczać obie choroby stadne.

Problemem jest różnie rozumiana wolność - brakuje tu precyzyjnej definicji, jest duży relatywizm i fundamentalne różnice między ateistami i wierzącymi. Człowiek z natury dąży do "samorealizacji", ale często wchodzi w konflikt z pojęciem wolności innego człowieka. Rewolucje często odwołują się do walki o wolność, ale w praktyce spełnia się pesymistyczna wizja Orwella z Folwarku zwierzęcego.
Wierzący w swojej definicji wolności religijnej zawłaszcza prawo do ograniczania wolności innych ludzi w tym nawracania siłą - wojny religijne.
Pojawił się zarzut, że ateiści chcą zakazać praktyk religijnych - "Bo jak widzę ateiści chcą zwalczyć religię, ale jakoś nie chcą przyznać Bartkowi prawa do jego indywidualnych wyborów."
Tak - w świeckim państwie praktyki religijne tylko w zakresie "prywatności", dla wierzących to agresja.
Jak ateizm ogranicza "samorealizację" w przypadku "prywatnych" wierzeń i "magicznych" praktyk?

"Tak sobie wyobrażam czsoprzestrzeń, przerwa..."
 
I co. Dotarło?

Religia ma ogromną wartość dla wielu ludzi; pewnie jest ich w Polsce większość.
-Religia w ogóle ma ogromną wartość dla większości mieszkańców tej planety. Wiem, że należę do mniejszości. Ale na temat "wartości" religii w dziejach i jej "zasług" dla ludzkości były już dziesiątki wątków więc mało tu miejsca na rozwinięcie tematu. Wspominałeś tylko coś o "przyjaźni polsko radzieckiej" i nie należysz pewnie do zwolenników systemu słusznie minionego, ja również nie. Wyobraź sobie więc, że dla wielu Polaków stanowił on, nawet komunizm ogromną wartość, każdy jego przeciwnik był z automatu "wrogiem ludu" (agresywnym zapewne, nawet jak tylko pisał wiersze nie po linii). Zwolenników faszyzmu też było sporo i do dziś są tacy, którzy cenią różne głupoty, a nawet ideologie zbrodnicze, tylko co to ma do rzeczy, tym gorzej to świadczy o ich intelekcie i poczuciu przyzwoitości.

Idealną wolność, także w zakresie dokonywania dowolnych wyborów, znajdziesz tylko w sytuacji, kiedy jako jedyny wylądujesz na bezludnej wyspie. Już nawet 2 osobowa mikrospołeczność będzie determinowała wybory i narzucała prawa (zasady), nie mówiąc o społecznościach w jakich żyjemy realnie. Pytania z gatunku "co by było, gdyby...." i  "a co będzie, jeśli..." dotyczące socjologii uważam za niepoważne.

ratus, dziwi mnie, że ludzie określający sami siebie racjonalistami, nie mają pojęcia o wolności osobistej. Jeśli na tej wyspie druga osoba chciałaby mi zabronić wejść na palmę, bo mógłbym z niej spaść zabić się i tą osobę pozbawiłbym swoją śmiercią swojej pomocy i towarzystwa, to sam bym takiego pasożyta się pozbył dla swojego zdrowia.
A w ten sposób argumentują zwolennicy ograniczanie wolności osobistej człowieka. ,,Masz jeżdzić w kasku człowieku, bo jak mi się zabijesz to ja stracę kasę i dochody z ciebie,,.
Trzeba się więc takich pasożytów pozbyć dla zdrowia ludzkości.  Jeśli uważasz, że nie mam prawa jeżdzić bez kasku ,bez pasów, jarać marychy, ćpać koki, pozbawić się życia,  itd to jesteś zwykłym pasożytującym organizmem i nie zasługujesz na to, aby traktować Cie jak człowieka. To Bartek tutaj ma rację, a nie wy - kolektywiści. Załóżcie sobie kołchoz i sobie w nim żyjcie, ja -wolny człowiek wam tego nie zabraniam tylko odwalcie się ode mnie

Panie Jacku proponował bym ,powrotu do korzeni"CK Norwid Tegoć szukam zasadnej przyczyny szukania''''.A to było parę lat wstecz.

Czy Ameryka jest agresywna?
Nie. Bomba atomowa spadła na Japończyków bo byli oszołomami. Bombardowanie i zabijanie cywilów nie jest przejawem agresji, nie jest ludobójstwem itp. bo w sumie to Amerykanie wygrali i racja jest po ich stronie.
Czy ateizm jest agresywny?
Nie. Słowo "oszołom", które w pewnych kręgach służy za synonim słowa "wierzący" wcale nie jest inwektywą lecz wyznaniem prawdy o rzeczywistości.