W takim razie proszę się odnieść do mojego komentarza pod artykułem Racjonalna wiara, który to komentarz i konta z nim związane były wielokrotnie kasowane.

Pogrubianie w tekście słów lub zdań, służy wyłącznie zwróceniu na nie uwagi czytelnika. Co do kasowania wątków i blokowania kont, nie mam pojęcia o co Panu chodzi. Odnośnie wynajdywania skaz w rozumowaniach, które prezentuję w swoich tekstach - bardziej wolę komentarze krytyczne (byle mądrze uzasadnione) od chwalących mnie. Są one bardziej kreatywne: muszę wysilić swoją inteligencję aby obronić swoje racje. Chwalenie jest miłe, ale nie dostarcza tego rodzaju emocji. Pozdrawiam.

DZięki za pozdrowienia. Zastanawiam się tylko, czy pogrubianie w tekście słów "logika" czy "logiczny świadczy rzeczywiście o tym, że autor posiadł  jakiś ekstraordynaryjny zmysł logiczny, podobne mam wątpliwości, jeśli idzie o kasowanie wątków i blokowanie kont, jeśli jakiś takiś ćwierćlogik, powiedzmy, znajdzie skazę, jedną lub więcej, w przepysznie logicznych, przyznaję, wywodach autora.

Książki o których mowa w artykule ukazały się na tyle dawno, iż jest mało prawdopodobne aby któryś z młodych czytelników je posiadał.Nic by więc nie dało podawanie przypisów w postaci np. numery strony. Także gdybym chciał przedstawić tok rozumowania zawarty w obu pozycjach, tekst musiałby liczyć co najmniej kilkadziesiąt stron.Po prostu wybrałem te fragmenty,które moim zdaniem najlepiej ilustrują przedstawioną tezę o rozmijaniu się prawd religijnych z logiką.Nie starałem się opisywać całej treści tych pozycji; byłoby to niemożliwe. Jestem świadom, że przykłady, które podałem, nie usatysfakcjonują w pełni co bardziej wymagających czytelników. Temat jest zbyt obszerny, aby wyczerpać go w jednym artykule. Pozdrawiam.

To dwie różne sprawy.
Dyskredytowanie "starego i oklepanego" sposobu argumentacji przez powoływanie się na autorytety, ma się nijak do samych autorytetów. Autor ocenił stosującego ten sposób, a nie autorytety.
Druga sprawa to ocena tych autorytetów. Pańskie wnioski co do intencji Autora są chyba zbyt daleko idące.
Bez związku z tym felietonem, ale proszę zwrócić uwagę, że hierarchowie KK i teolodzy raczej nie powołują się w sprawach wiary na autorytety naukowców z innych dziedzin, nawet laureatów Nobla.
Czy ktoś z czytelników się z czymś takim spotkał? Chodzi mi o powoływanie się na poglądy noblistów w celu poparcia konkretnych tez teologicznych.

Dobrze,nazwijmy to "oceną sposobu argumentacji".W takim razie
przeanalizujmy tenże sposób argumentacji.Cóż jest nagannego w
powoływaniu się na autorytety.Przecież autorytety stały się
autorytetami  z jakiś powodów,nieprawdaż?Oczywiście każdy autorytet
może
się mylić ale jeśli chodzi o zasadę to na kogo mamy powoływać się w
merytorycznie poważnej dyskusji.Wykażmy przekonywująco,że autorytet
pobłądził w swoich wywodach,zszedł na manowce.Tego Autor nie uczynił
tylko lekceważąco wyraził się o sposobie argumentacji.
Dopuszcza to
zatem zaczepną ripostę ,a jeśli  zahaczyłem o Pana to przy okazji ale
skoro
nie odpowiada Pan złośliwością to Pana przepraszam(ale nie
Autora).

ad.1  Jak napisał Pan w pierwszym komentarzu, artykuł taki to zawsze całościowy efekt wrażeń z lektury. Autor popiera go cytatami. Sugeruje Pan, że  źle zrozumiał książki, czy że złośliwie, negatywnie je ocenia?
Moim zdaniem, brak dokładnych źródeł nie dyskredytuje felietonu.
ad. 2 Nie zgadzam się z tym, że wywody Autora są nielogiczne. Może w tym fragmencie jest jedynie niespójność.
ad. 3 Nie zauważyłem, żeby Autor sugerował, że ten cytat, to własne zdanie Bocheńskiego.
Z czego Pan to wnosi?
ad. 4 Proszę jeszcze raz przeczytać akapit na str. 2 od słów:"Albo np. jak można być nieskończenie miłosiernym Bogiem" - tu jest jasno o źródle "wolnej woli"
ad. 5 To zapominamy o tym co było przed Soborem Watykańskim II?
ad. 6 Patrz punkt ad. 1.
ad. 7 Biorąc pod uwagę to, ile miejsca zajmuje w mojej przestrzeni publicznej i jakim kosztem? NIE JEST.
Możemy tak bez końca... Proponuję poprzestać na tym.
Pozdrawiam

Autor nie skwitował wypowiedzi wielkich naukowców tym określeniem. Proszę mu tego nie przypisywać. Proszę spojrzeć raz jeszcze: "Argument z autorytetu — stare i oklepane."  - to tylko ocena sposobu argumentacji. 
Przykro mi, że niezrozumienie wywołało "intelektualny nokaut", a złośliwość (nie tylko wobec mnie) jest zupełnie niepotrzebna.

"Credo quia absurdum" to Dunsa Szkota? Pierwsze słyszę. To opina przypisywana Tertulianowi, choć nie cytat z niego.  Duns Szkot był wybitnym logikiem, sformułował słynne prawo Dunsa Szkota, że z a pary zdań sprzecznych wynika cokolwiek. Nie mół chwlić więc tego co niedorzeczne w sensie nielogiczne. Więcej pokory, mnie erystyki!

Rzeczywiście,skwitowanie wypowiedzi wielkich naukowców określeniem" stare i oklepane" jest wybitnym przykładem użycia wyrafinowanej  i subtelnej logiki.Jeśli  ten rodzaj logiki,który reprezentuje Pan Lucjan Ferus jest także Panu bliski to nie mogę podjąć dalszej polemiki gdyż czuję się intelektualnie znokautowany błyskotliwością argumentacji i głębokością przemyśleń.
Pozdrawiam i życzę dalszych owocnych i równie fascynujących spostrzeżeń.Zyska na tym jakość i klasa tego portalu.

1. Na wstępie - nie mam tych książek w domu, a nawet gdybym miał, musiałbym je całe przeczytać, żeby znaleźć wyróżnione przez autora fragmenty. Dobry zwyczaj nakazuje dokumentowanie takich cytatów dokładnymi źródłami.

2. Wywód autora nie jest, wbrew pozorom, logiczny, co pokazuję w moim pierwszym tutaj komencie, 4 od góry, punkt 3.

3. Na pierwszej stronie autor wkleja cytat z Bocheńskiego, umieszczając na wstępie - "o samej logice, pisze tak:".  I wytłuszcza tam np fragment o tym, że logika jest dziełem szatana. Nie trzeba być bardzo rozgarniętym, żeby skumać, że Bocheński w tym miejscu referuje poglądy na logikę jakie pojawiały się w dziejach, a nie jest to przedstawienie jego własnego zdania, jak sugeruje autor.

4. Autor dywaguje o tym, że jak to możliwe, że dobry i wszechmocny Bóg dopuszcza istnienie zła w świecie, ale pomija jedno z głównych chrześcijańskich przekonań - człowiek posiada wolną wolę - może więc czynić zło. Oraz rozróżnienie - zło moralne/zło naturalne.

5. Piekło. Dzisiaj w KK o nikim się nie mówi, że został potępiony. To pokłosie 2 soboru i koncepcji niezbywalnej godności człowieka.

6. Zarzucanie książce kłamstwa, bo pojawił się tam pogląd Whiteheada o subiektywności religii. Ludzie...

7. Religia nie jest sprawą prywatną?

@wolkar - ubiegłeś mnie ;) Dzięki.
@worek kości - O jakiej bibliografii piszesz? W felietonie są pełne tytuły książek i nazwiska autorów, a nawet zdjęcia okładek. Brak roku wydania i numerów stron cytatów świadczy, według Ciebie, o "majstrowaniu przy twórczości kogoś"? Autor cytuje więcej niż fragmenty zdań.
Pójdź proszę, za radą wolkara i przedstaw "całościową i obiektywną" ocenę tych książek.
Albo chociaż wskaż manipulację autora felietonu.
Czytelnicy tego portalu na pewno to docenią i zrozumieją nieprawdziwość poprzednich ocen. Oni w większości NAPRAWDĘ posługują się logiką i nie są fanatykami.
Pozdrawiam!

Z tą różnicą, że ja zadałem sobie jako taki trud podania dokładnej bibliografii i przypisu. W tekście Ferusa tego zabrakło, a jak widać z komentarzy, nikomu to jakoś nie przeszkadza. Nikomu też nie przeszkadza, że ocena tych książek jest "fragmentaryczna i tendencyjna" - ważne, że wnioski są jedynie właściwe i słuszne. Co pokazuje dość nietypowe zjawisko na racjonaliście - można dowolnie majstrować przy twórczości kogoś, z kimś światopoglądowo nam nie po drodze, o ile efekt tego majstrowania idzie po linii programowej portalu. Myślę, że podobnie jak tutaj Newmana czy Bocheńskiego, na Frondzie traktuje się Dawkinsa. O czym to może świadczyć?

Tylko, że worek kości zastosował prymitywne wyrwanie potrzebnego cytatu z kontekstu:

"Może wydaje Ci się, że agnostycyzm to wybór najbardziej godny człowieka rozumnego, bo ateizm jest postawą równie dogmatyczną jak wiara. Jeśli tak, mam nadzieję, że zmienisz zdanie po przeczytaniu Rozdziału 2, gdzie wykazuje się, że  ..... itd"
"Być może wmawiano Ci, że filozofowie i teolodzy dawno już przedstawili istotne powody "dowody" by wierzyć w Boga. W takim przypadku zapewne przeczytasz ...itd.

"Ciągle sądzisz, że w gruncie rzeczy wiara jest czymś dobrym,
nawet jeśli sam ją straciłeś? W Rozdziale 8 rozważam tę kwestię i
pokazuję, że pożytki, które jakoby mamy z religii, są jednak dość
wątpliwe."

Ciekawe, czy worek kości w podobny sposób udowodni, że Ferus też tak manipuluje...

A, to zastosuję sobie metodologię autora do "Boga urojonego" Dawkinsa. Ciekawe czy ocenisz moją pracę za równie wyborną?

(dla odmiany umieszczam pełny opis bibliograficzny, żeby nikt nie miał wątpliwości, że nie oszukuję, te cytaty tam naprawdę są!)

R. Dawkins, Bóg urojony, Cis, Warszawa 2007 s. 11:

"/.../ agnostycyzm to wybór najbardziej godny człowieka rozumnego, bo ateizm jest postawą równie dogmatyczną jak wiara".

"/.../ filozofowie i teolodzy dawno już przedstawili istotne powody /.../ by wierzyć w Boga."

I jeszcze coś ze strony 12:

"/../ w gruncie rzeczy wiara jest czymś dobrym /.../"

Ukłony?

Faktycznie: skandal! Jak taki p. Lucjan Ferus śmie kwestionować poglądy tylu autorytetów, tak utytułowanych jak wielu noblistów?!... i do tego używać logiki ;)

No i cytowanie fragmentów. Przecież tak nie wolno! Bez pokazania całości tekstu nie można pisać pochopnych i zapewne pobieżnych ocen. Nie po to autorzy pisali całe traktaty, żeby teraz ktoś oceniał je fragmentarycznie i tendencyjnie... choć w sumie - rzeczowo ;)

Ukłony dla Autora. Wyborny tekst!

Spodobało mi się porównanie religianta szukającego wsparcia w logice do pijaka szukającego pod latarnią nie oświecenia, lecz tylko podparcia.
Ale ta tzw. "boska logika" to chyba raczej to, co znalazłem na stronie jezuickiej: www.rozmawiamy.(*).pl/rozmawiamy/forum/47/n/2829 , a mianowicie, że: " próbujemy przytemperować boską logikę do ludzkiego punktu widzenia i sposobu działania. Skąd właściwie wiemy jakie jest boskie pojęcie dobra i zła?" .
A to już nawet nie jest kurczowym trzymaniem się latarni. To leżenie w pobliżu owej latarni, bo już całkowicie zatraciło się pojęcie pionu i ma sie wątpliwości, czy ta latarnia prawidłowo stoi.
p.s. Ale czego można spodziewać się po książce, której autor anonsuje się jako Józef Innocenty Maria Bocheński? Zwłaszcza że drugie i trzecie imię sam sobie wybrał.

Nigdy dosyc klasyków ;-)

„Z tego to najbrudniejszego źródła indyferentyzmu wypłynęło owo błędne
i niedorzeczne mniemanie, albo raczej szalone głupstwo, jakoby każdemu
należało
zapewnić i zaręczyć wolność sumienia".

Wszak wypowiedział to, ex cathedra, sam Ojciec Święty, nie mógł zatem się mylić. Co na to współcześnie zwolennicy wprowadzenia do systemu prawnego "kaluzuli sumienia" dla aptekarzy (a zapewne wkrótce i innych)? Czy minister Gowin - wierny, jak sądzę, syn Kościoła - będzie chciał ryzykować popadnięcie w herezję?!? ]:-> 

 "O ile rozumiem, że są ludzie, którym wiara jest w jakimś stopniu potrzebna do egzystencji, o tyle nie rozumiem skąd u nich brak wyrozumiałości dla ludzi, którzy nie podzielają ich poglądów". 
I to jest rzecz kluczowa. Gdyby nie to, moglibyśmy na Racjonaliście zająć się
sprawami
ciekawszymi niż krytyka religii. Myślę, że są 2 rodzaje powodów. 
1. Dla wielu "wiara jest w jakiś sposób potrzebna". Jednak jest tylko wiarą, narzuconą sobie z pogwałceniem rozumu  (zob. mój komentarz wyżej), stąd chwiejną. Każdy kto jej nie podziela, tym samym ją kwestionujne - ergo stanowi psychologiczne zagrożenie. 
2. Religijna edukacja (na ile pamiętam swoją) od najmłodzszych lat zasadza się na budowaniu tożsamości: "my" (wierzący/wybrani/zbawieni) vs oni (poganie/heretycy/komuniści itd). Ci ostatni są oczywiście tacy jacy są, w wyniku najgorszych intencji. Nie wierzą, bo są przewrotni, są niemoralni, zepsuci - po prostu dzieci szatana. Są odpowiedzialni za prześladowanie chrześcijan i ukrzyżownie Pana Jezusa. Trudno w stosunku do takich indywiduów zachować wyrozumiałość i brak emocji, nie mówiąc o chrześcijańskiej miłości, prawda? 

Świetny tekst, pokazuje on jednak tylko to, co w zasadzie i tak widać na każdym kroku: że nie tylko w wierze nie ma żadnej (specjalnej) logiki, lecz że często jej wręcz jej brak. Co więcej, podane przykłady luminarzy Kościoła pokazują dowodnie, że ci niewiele sobie z tego robią. Najwyraźniej postawę tę podziela i współcześnie zdecydowana większość owieczek - nota bene tłumaczyłoby to chyba (niezrozumiały skądinąd) fenomen odporności teistów na argumenty logiczne i racjonalne.

Stąd zasadny wydaje mi się pytanie nie tyle o logikę, ile psychologię wiary. Taki Duns Scotus (podobnie jak Bocheński i wielu innych) na pewno idiotą nie był. Był logikiem. Rzecz nie w tym, że nie widział problemu, lecz jaki miał do niego stosunek. "Credo quia absurdum" (nota bene chyba nie pochodzące do Dunss Scota) wyraża moim zdaniem to właśnie: gdyby określone twierdzenie wiary nie było sprzeczne z rozumiem, dałoby się pogodzić z ratio - nie byłoby miejsca na wiarę. Wiara jest tu więc czystym aktem woli, intencjonalnie negującym rozum, w imię... wiary (?). Zaiste, głęboka to perwersja rozumu, zdolnego do zanegowania samego siebie. W tym kontekście zakończenie artykułu trafia w sedno.

Jeżeli prawidłowe, logiczne rozumowanie doprowadza nas do absurdu/sprzeczności, człowiek uczciwy intelektualnie odrzuca (co najmniej jedną) przesłankę, na której oparte było wnioskowanie. Jak się okazuje, w desperackiej obronie ulubionych przesłanek można też odrzucić samą logikę. Tylko czy po tym akcie można nadal uchodzić za poważnego człowieka?

Przepiękne. Miód na duszę matematyka. Dzięki Ferus za lux.

"(...) Te argumenty są zawsze tej samej natury: odwołują się do rozumu, do logiki ale nigdy nie dopuszczają ich do głosu (...)" :)
 
Na innym portalu przeczytałem kiedyś, coś w stylu "Religia nie trzyma się kupy jak użyć na niej logiki".
 
O ile rozumiem, że są ludzie, którym wiara jest w jakimś stopniu potrzebna do egzystencji, o tyle nie rozumiem skąd u nich brak wyrozumiałości dla ludzi, którzy nie podzielają ich poglądów. Rozmawiałem kiedyś z dziewczyną, do której nie mogło dotrzeć, że w nic nie wierzę. Mi po prostu jakakolwiek odmiana wiary (religia, numerologia, tarot, dobre chęci polityków, etc.) do niczego nie jest potrzebna. Co więcej z autopsji wiem, że wejście w polemikę z człwiekiem wierzącym, często grozi niezdrową, naładowaną negatywnymi emocjami (zazwyczaj ze strony obrońcy dogmatów), konwersacją. Czy to jest to miłosierdzie, o którym mowa w biblii?
 
PS Byłym wdzięczny za wyrozumiałość, gdyż prosty chłopak ze wsi jestem i erudycja (choć znam definicję słowa) mi obca.

1. Z tekstu nie wynika, jakie poglądy na "logikę wiary" miał Newman, autor nawet nie zaprzątał sobie głowy wstawieniem przypisów do cytatów, które wklejał. Jedyne co mamy to autorskie wrażenia po lekturze.

2. Z tekstu nie dowiemy się również, jakie poglądy prezentuje Bocheński, a szczerość autora komentującego książkę "jest dużo niezrozumiałych wzorów, przypominających matematyczne lub trygonometryczne równania" jest doprawdy rozkoszna.

3. Oto przykład logicznego myślenia: najpierw czepia się, że Bocheński nie potrafi rozwiązać jakiegoś problemu:
"No, jak to tak, ojcze Józefie, Mario? Jeśli osoba duchowna nie zna rozwiązania tego problemu, to kto ma je znać, prosty człowiek?"
Cytuje również Bocheńskiego, który nawet nie miał takich ambicji:
"Np. już na samym wstępie jej autor zaznaczył, iż „brak nam jeszcze wystarczająco dokładnych narzędzi logicznych, by w pełni zbadać nawet owe wybrane aspekty religii""
I puentuje to tak:
"Można z nich dowiedzieć się jak umysły ludzi wierzących próbują radzić sobie ze sprzecznościami w swojej religii."
No to jak, autorze, próbują radzić czy jednak wskazują trudności?

4. Moja sąsiadka, starsza osoba, jest wierząca, modli się, chadza do kościoła. Czy jest w związku z tym winna inkwizycji?

Świetny artykuł bez dwóch zbędnych zdań.,Rozprawienie się z oponentami powołującymi się na wiarę noblistów  konstatacją"stare i oklepane"może być klasykiem wysokiej jakości intelektualnej riposty.Przecież odniesienie się do autorytetu w dyskusji jest co najmniej podejrzanym wybiegiem polemicznym albo co gorzej ciosem poniżej pasa.Bo takie autorytety jak Max Planck,czy Pasteur to osobnicy których ludzkość przez pomyłkę lub roztargnienie wyniosła na na najwyższy naukowy piedestał.Co innego Autor  p.Lucjan Ferus,i jego nieoklepane(jeszcze) logiczne wywody zbijające z pantałyku śmiałków powołujących się na "przebrzmiałe" naukowe wielkości.Czyż ci maluczcy,niedouczeni nie wiedzą kto teraz ma być ich autorytetem i intelektualną wyrocznią ?

Logika stosowana konsekwentnie niszczy wiarę we wszelkie teksty święte i objawienia. Przede wszystkim nie do utrzymania jest spójność sumienia i wiary w prawdy głoszone przez wszystkie religie, w szczególności katolicyzm; sumienie jest bowiem nazywane głosem Boga w człowieku (wedle wykładni teologii katolickiej) a jednocześnie to samo sumienie nakazuje odrzucić te wszystkie okrucieństwa i zabójstwa w imię Boże, które sławi przecież Biblia zwłaszcza w swojej starotestamentowej części. Jakiekolwiek zastosowanie logiki do wiary (jeśli nie jest tylko bezczelnym udawaniem filozofii, w czym celuje teologia) unicestwia "prawdy objawione". Jednak to powoływanie się na logikę, o czym tak ładnie i trafnie pisze Autor, jest dowodem na tę biologiczną w istocie aktywność struktur religijnych: atakowanie zdolności poznawczych i analitycznych umysłu, trawienie go po to, by zapuścić w nim plechę grzybni pasożytniczego Boga.  

Lucjan Ferus, jak zwykle, ZNAKOMITY - chętnie kupiłbym Jego felietony ujęte w wydanie książkowe.