@zeus
Owszem - o konformizmie i asekuranctwie. Do kompletu brakuje znajomego proboszcza, koniecznie człowieka światłego i tolerancyjnego wręcz do przesady. :)

@Piotr Jaskólski
Jeśli nie zauważasz różnicy pomiędzy agnostycznym "wisi mi to" a asekuranctwem różnych kryptoateistów od internetowych list poparcia, być może to nie jest najodpowiedniejszy portal dla ciebie?
A tak na marginesie, taki hardkorowy ateizm jaki wydajesz się propagować, też jest swoistą odmianą religii. Istnieją przecież (jak narazie) granice naszego poznania, i za nimi mogą się przecież chować jacyś bogowie, niczym czajniczek do herbaty krążący po odległej orbicie. OIDP, w skali dziesięciopunktowej Dawkins ocenił siebie na 9, i ładnie to uzasadnił. Może więc wskażesz mi miejsce, gdzie mógłbym zapoznać się z dowodami, które ciebie przekonały do 10 i dały podstawę do wzgardliwego zestawiania agnostyków z różnymi deolatrami?

Witaj Elżbieto, jak zwykle miło Cię widzieć.
"Rzeczpospolita" organ czwartej (nadal niespełnionej RP) chwilami bywa dodatkiem do Frondy. Rzeczony artykuł zdziwienia nie wzbudza, zgoła przeciwnie, wpadlibyśmy w zdziwienie gdyby nagle redakcja powróciła do koncepcji tej gazety jaką miał Dariusz Fikus. Wolniewicz jest tu całkowicie na swoim miejscu, można powiedzieć, że niemal u siebie. Bóg z nimi - jak mawiała moja babka, co w jej ustach nieodmiennie oznaczało, iż życzy komuś najgorzej.    

Ciekawy artykuł napisała Pani Rybak. Niejednego się można z niego dowiedzieć. Dla mnie najbardziej szokujące było to, że zdaniem prof. Wolniewicza to nie żydowska, lecz jedynie lewacka międzynarodówka knuje przeciwko polskiemu narodowi, tworząc tego rodzaju listy. Czytając to naprawdę odetchnąłem z ulgą :)

       Zacznijmy od tego ,że agnostycyzm to też poniekąd ateizm,tylko...semantyczny  ;-) 
W końcu niewiara w Boga to właśnie nic innego jak ateizm...

Gdy katolikom mowi sie o absurdach religii, wspomina o zamachu z 11 wrzesnia islamskich terrorystow z bogiem na ustach, mowia ze to cos innego. Przeciez sami uznaja Abrahama za wzor czlowieka! Czy gdyby Abraham byl na miejscu islamskiego terrorysty zachowalby sie inaczej? Gotowy byl zabic wlasne dziecko, jakim problemem byloby wiec dla niego zabicie obcych ludzi? KK nie powinien potepiac atakow religijnych terorrystow dopoki nie potepi Abrahama...

Damian: Bóg jest jeden, chrześcijański, Allah to zupełnie inna bajka / Morfeusz: ateizm, agnostycyzm, astygmatyzm... jeden diabeł / Bartosz W.: lewacka międzynarodówka za najlepszej pamięci profesora to w domyśle światowy spisek, a kto za tym stoi, profesor wie najlepiej, więc też na jedno / Andrzej: też jest mi miło się tu widzieć, bo od marca 2010 do teraz myślałam, że pęknę, tematów było jakby się piekło zmówiło... a diabły znają swoją robotę, oj, znają, przy nazwisku "Rybak" musiałam pęknąć / Piotr: Bogu dzięki nie Ty układałeś kryteria, bo nawet sam Dawkins by się na Twoją listę nie załapał / Zeus sam najlepiej wie, jak się nazywa, więc gdzie problem? / Tichy62: jak zrobimy listę "zwykłe świnie i nieuki" to się pewnie część pokryje, wynikałoby z nauki o zbiorach / CHOLEWA: i dobrze się stało, że tu pokazałam na resztę 2010 rufę, bo zmieniłam kurs i w ferworze walki napisałam kolejną obronę, którą nawet hiszpański uniwersytet wydrukował, niestety nie powstrzymało to dziejów świata przed nagrodzeniem autora biografii, więc mamy jedyny taki na świecie komplet absurdów w jednym tylko roku: Wawel, XXXL Chrystus i Grand Press, niezbadane są wyroki boskie albo... Pan nas kocha / Andrzej: zawsze mówię, tak mi mówcie, a zaznacie wdzięczności mojej w obfitości wszelakiej ;-)

nie poczuje się dotkniętą, jeśli przyznam się, że podoba mi się ta "rufa".

zaraz na początku akcji (góra strony nr 4) nie liczyłem na to, że odniesie ona jakiś oszałamiający sukces. I tak rzeczywiście się stało, 18 tys. z małym okładem wpisów jest tego dowodem. Jestem jednak zdania, że trzeba podnosić takie inicjatywy, bronić ich i kolportować o nich dobrą nowinę. Upieram się za K. Prońko, że "kiedys te kamienie drgną i polecą jak lawina ...". Francuzi też musieli sie trochę napracować zanim odpiłowali ich Głódziów i Michalików od państwowych żłobów.  
Poza tym, miło znów móc czytać teksty Pani Elżbiety (-:.

Chociażby nie podano autorstwa artykułu, to po niepowtarzalnym stylu chybabym odgadł. Brawo! Dobry tekst.
A teraz trochę nie na temat:
Panie Cholewo! w ostatnim n-rze "Delty" opisano eksperyment z 2 stożkami i równią, który Pan tu kiedyś podał jako przykład iluzji cudu dla zdumiewania maluczkich, oraz sposób wykonania tzw. "kamienia celtyckiego" również dla wprawiania w osłupienie.
Pozdrowienie dla E.B.S. i pana Cholewy

@Elżbieta Binswanger-Stefańska

To dlatego że ja przedkładam jakość ponad ilość. ;)
A tak poważniej, rozmawiamy przecież cały czas o wierze, więc w tym zakresie nie może być mowy o pewności. Tak więc ja ateizm postrzegam jako jeden biegun zbioru, przeciwnym biegunem jest zaś niezachwiana (i niczym niepoparta ofc) pewność w istnienie takiego czy innego boga. W tym ujęciu można więc myśleć o wszystkich ludziach jako o agnostykach, tylko różnie rozmieszczonych na "skali".
Swoją drogą, ciekawe czy gdyby poziom wiary dało się mierzyć w bezwzględnych jednostkach, to czy wykres dla wszystkich ludzi na Ziemi przypominałby krzywą rozkładu normalnego?
Zaś takie bitwy o określenia wydają mi się mało poważne. Znam zarówno ludzi którzy deklarują się jako wierzący, ale w ich działaniach nie dostrzegam żadnych tej wiary przejawów, jak i zadeklarowanych ateistów którzy palcem nie kiwną nie przeczytawszy horoskopu.

I tak zupełnie na marginesie, "Allah" znaczy Bóg, i chodzi o tego samego osobnika który podobno bywa w chrześcijańskich kościołach. Jeśli wierzyć świętym księgom, zarówno Jezus jak i Mahomet byli potomkami Abrahama.

1. Daje mi Pan minus za komentarz, który otrzymał plus od samej Autorki. Brak Panu poczucia humoru, którego asumptem jest metafora.
2. Dobrze Pan pamięta mój przykład z dwoma stożkami. Jednak nigdy nie uzywam "cudów" do objaśniania zjawisk fizycznych; miałem na uwadze spadanie albo wznoszenie się stożków. Kryterium spadania w tym doświadczeniu polegało na połozeniu środka cięzkości dwustożka.

1. Proszę mi wierzyć, że poczucia humoru mi nie brak. Minusa za "rufę" dałem pochopnie i niniejszym wpisem wycofuję onegoż - znamy się wszak ino z tegoż komentarium.
2. Pamiętam, że przykład z dwustożkiem podawał Pan jako zagadkę dla synka lub wnuczka. Mowa o "cudzie" to moja dośpiewka. Przepraszam.

tak czy inaczej wiara-brak wiary w jakiejś grupie ludzi to płynna linia a nie 1-0, jak chciałby Piotr J., do pewnego stopnia dyskusje o różnicach w definicjach są uzasadnione, od pewnego zaczynają być akademickie, Lem np. zwykł mawiać (mniej więcej) tak: Jeśli chodzi o moją wiarę w bogów osobowych, jestem ateistą, jeśli chodzi o moją wiarę w ludzkie możliwości poznania jestem agnostykiem.

co zaś do "naszego" Boga i Allaha, to zażartowałam sobie, proszę przeczytać jeszcze raz to zdanko z przeniesieniem punktu ciężkości żartu na słowo "bajka".

(mam nadzieję, że odpowiedziałam sensownie na Pana kwestię, bo robię to w przerwie filmu, w którym tkwię myślami)

@Piotr Grunt
To egzotyczne miejsce, gdzie są dowody - to Twoja głowa.

Granice naszego poznania i czajniczek na orbicie nie anulują Logiki. Współwyznawcy JP2, Ben Ladena, dowolnego szamana uznają za prawdę pewną historycznie daną doktrynę, precyzyjnie opisaną w świętych księgach, katechizmach, tradycji. Wszystkie historyczne doktryny religijne są dedukcyjnie wewnętrznie i zewnętrznie sprzeczne, co je wyklucza. Ucieczka w metafory - to zwód taktyczny. Czajniczek Na Orbicie - to herezja, za to palą żywcem, kamienują, itp. - nie jest dowodem na ich rzecz. Doktryn Ukrytych za granicami poznania Bogów, tym razem niesprzecznych, można wygenerować (choćby automatycznie) zbiór mocy continuum. Nie będzie jednak dowodem realności żadnego z nich, a będzie dowodem zerowego przwdopodobieństwa każdego z nich. Ciężar dowodu Istnienia czegokolwiek spoczywa na postulującym, a nie Nie-Istnienia na sceptyku!
     - Oto Dowód.

Ateizm jest przeciwieństwem, a nie odmianą Religii. Polega bowiem na odrzuceniu Wiary jako uprawnionego Narzędzia Poznania. Wiara jest natomiast podstawą legitymizacji Religii.

     Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

profesor Wolniewicz jest spoko

w gruncie rzeczy nie chodzi ani o rozstrzyganie gdzie są granice między ateizmem i agnostycyzmem, ani tym bardziej co jest lepsze a co gorsze, nie chodzi też o to, czy komuś się pomysł IListy AiA podoba czy też nie, ani do jakiego stopnia spełniła oczekiwania. kto chciał, to się wpisał, widać więc uznał, że mieści się w kryteriach Listy, zrobił to podpisując się pełnym nazwiskiem i imieniem lub anonimowo. i jedno, i drugie jest w porządku, bo twórcy Listy właśnie te dwie możliwości uwzględniali. czy liczba wpisanych to dużo czy mało, to też zależy od tego, jak na to patrzeć. jeśli zważyć, że wielu ludzi nie wiedziało o Liście w ogóle (nie było o niej w każdych Faktach i Wiadomościach, jak np. o cudach kandydatów na świętych) lub nie lubi podpisywać żadnych list, albo po prostu nie dba o takie rzeczy, to jest to bardzo dużo, jeśli chodzi faktyczną ilość niewierzących w PL, to mogłoby być więcej.

w gruncie rzeczy chodzi o to, jak Rzeczpospolita informuje swoich czytelników (zarazem manipulując nimi) czyli na podstawie jakich informacji czytelnicy Rzeczpospolitej wyrabiają sobie swój ogląd świata.

@PiotrB: prof. Wolniewicz jest spoko w takim samym stopniu, w jakim spoko jest Radio Maryja i opowiadanie w nim różnych bredni mieszających ludziom w głowach.

Ilekroć zakładam, że Bóg istnieje, tylekroć go nie rozumiem.

Gdy zakładam, że go nie ma i sama mogę być albo niewolnikiem, albo strażnikiem, albo po prostu człowiekiem wolnym, wtedy odkrywam Boga. I to nie tylko w sobie, ale i w świecie.

Lubię wątpić, lubię szukać - per aspera, ad astra. W to wierzę i moja wiara jest głęboka.

" Agnostycyzm jest asekuranckim brakiem postawy i brakiem poglądu (...)"

Panie Piotrze, proszę uprzejmie nie wypisywać głupot!

Agnostycyzm (jak już wielokrotnie na portalu zostało to stwierdzone), jest postawą człowieka pokornego, a nie niezdecydowanego. Agnostyk stwierdza że nie wie czy istnieje Bóg, ponieważ nikt tego z całą pewnością wiedzieć nie może - nawet zatwardziały ateista. Ja sam jestem ateistą, agnostykiem i nie wiem na 100% czy jakieś bóstwa istnieją, nawet wobec wszelkich poszlak że nie istnieją, choć osobiście w nie nie wierzę. Zatem niech będzie Panu wiadome że mój agnostycyzm jest świadomym wyborem i moim poglądem na problem rozstrzygalności kwestii istnienia Boga, wbrew Pana niesprawiedliwej ocenie.

Inną kwestią jest to, że każdy człowiek powinien poszukiwać prawdy, a agnostycyzm tylko w tym pomaga, gdyż utwierdza mnie w przekonaniu że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Mój umysł jest otwarty. Postawa skrajna natomiast (wierzącego czy też nie), to według mnie samoograniczanie swoich możliwości poznania. Zakładanie że zna się już odpowiedź na pytanie o istnienie Boga jest, po pierwsze nieuzasadnione, a po drugie prowadzi do ciasnoty umysłowej i zaściankowości.

Do tych, co to za "Rzeczpospolitą" twierdzą, że liczba podpisów na Liście jest mizerna.
Od kiedy, to tylko ilość świadczy o jakości i wadze wydarzenia? Na początku tylko dwóch ludzi, Jacek Kuroń i Karol Modzelewski, odważyło się głośno, publicznie "postawić" PRL-owi jako sytemowi politycznemu. Te dwa kamyki (rzekłbym jednak głazy) ruszyły lawinę, któ ra tamten system zmiotła. Skoro nasza Lista tak uwiera "Rzeczpospolitą", orędowniczkę raczej prawicowych środowisk, to widać, że lawina ateistyczna sunie już w niezłym tempie i, mam nadzieję, sporo wymiecie.  :)
</span>

Calkowicie zgadzam sie z cytowanym Dawkinsem ale trzeba wyjac z niego 9/11 gdyz tutaj fanatykow religijnych  wykorzystano tylko dla swoich dalej idacych celow.Swiat zostal oglupiony i oszukany, nie nalezy dziwic sie komentarzom tamtych lat.
Szeregi kwestionujacych oficjalna wersje 9/11 powiekszaja sie kazdego dnia i to jest dla mnie prawdziwy "The Brights Movement"  chociaz rozumie,ze autorka pisze o czyms innym. 
Napawa to optymizmem chociaz do prawdziwego sledztwa nie dojdzie,przynajmniej w najblizszych latach.Konspiratorzy ciagle kontroluja system finansowy i co za tym idzie polityczny kraju.
Bardzo chcialbym uslyszec sprostowanie tamtego oswiadczenia przez Dawkinsa.Dzisiaj juz mozna.
Dobrego roku Elzbieta.

Elu, dla uściślenia, ILAiA może się i wpisuje w to, co robi Dawkins i inni, ale nie byli oni dla mnie inspiracją nawet pośrednią. Dziękuje za cały artykuł i pozdrawiam :).
Marek

Marku, domyślałam się i wtedy, i teraz, że pomysł mógł wziąć Ci się "z głowy czyli z niczego" ;). zaświtał Ci po prostu. wcale nie musiałeś tego wszystkiego dokładnie wiedzieć, co po 11 września działo się w świecie w temacie ateiści, neoateiści itd. itp. wystarczy, że "było w powietrzu". Dawkinsowa teoria o memach mówi, że memy działają najpierw na podświadomość - zanim zbiorą się na masę krytyczną i ktoś świadomie zarejestruje, opisze, podsumuje zjawisko (stąd takie spory, kto naprawdę jako pierwszy wymyślił radio, Tesla czy Marconi, a tu radio po prostu "wisiało w powietrzu" i tylko trzeba było odpowiednio przygotowanych umysłów, żeby w nich "zaświtało"). Listę otwiera motto z "Boga urojonego" Dawkinsa kończące się słowami "...Być może potrzebna jest jakaś [sic] masa krytyczna, by uruchomić reakcję łańcuchową”. Ty, jako pomysłodawca, wcale nie musiałeś brać pod uwagę większego kulturowego kontekstu swojego pomysłu, ale ja jako obserwujący zjawisko dziennikarz-świadek-czasów widziałam szerszy kontekst, tym bardziej, że sama tłumaczyłam wtedy teksty na ten temat. Lista wpisywała się w domino opasujące cały świat a zadaniem dziennikarza jest przedstawić to tak czytelnikowi, żeby mu to uświadomić. tutaj: uświadamiam czytelnikowi, do jakiego stopnia p. Rybak tego nie zrobiła.

Ale właśnie istnieje jedno ale które każde mi tutaj się wypowiedzieć że jeśli pozostaje ona na stabilnym gruncie społecznych praktyk jako zabawa jak to nazwał Platon która przez określone rytuały pozwala na chwilę odejść w inny świat to jest usprawiedliwione i dla wierzących może tak pozostać.
Lecz gdy ową zabawę tudzież religię ładujemy w sferę polityki oraz obsesyjnych kultów to staje się ona tak niebezpieczna że prowadzi do swoistego zatracenia i pomieszania rzeczywistości z czymś co miało tylko sprawić małą radość oderwać się.
Niestety to zjawisko jest niebezpieczne w dzisiejszych czasach i nadużyte do bestialstwa .