Minione półwiecze przyniosło rewolucyjny postęp wiedzy o
mózgu, wiedzy o tym co nazywamy psychiką, dokonała się rewolucja w podejściu do
neurologii, psychologii i psychiatrii. Czy w tym kontekście cokolwiek zostało z
przemyśleń Zygmunta Freuda?  Z pewnością faszerowanie studentów Freudem
jako tym co nadal obowiązuje w nauce jest zasadniczym nieporozumieniem. Zachwyt dla psychoanalizy raczej
nie budzi sympatii.  Artykuł mógłby być zaczątkiem poważnej dyskusji o tym,
co właściwie z Freuda zostało i na ile dziś sieje wyłącznie spustoszenie w
umysłach studentów.  Z moich kontaktów ze studentami wynika, że geniusz
niestety nie jest zapomniany.

Zapewne jeszcze mniej mówi się o osiągnięciach Freuda jako neurofizjologa, który prowadził w młodości badania nad układem nerwowym minogi rzecznej.
O reszcie osiągnięć Freuda świadczy skuteczność terapii psychodynamicznej, niezmienne oscylująca na granicy błędu statystycznego.

Freud to nawiedzony szarlatan. To że jego koncepcje raczej oddalały, a nie zbliżały nas do prawdy zostało już dzisiaj udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Jeżeli był geniuszem, to jedynie na polu mamienia ludzi - udało mu się przekonać całe ich rzesze do koncepcji tak niedorzecznych że z całą pewnością możemy tu mówić o pewnym fenomenie. O ile naprawdę w to wszystko wierzył sam powinien się leczyć. To nie prawda że nie stosował środków farmakologicznych - przekonany był o dobroczynnym działaniu kokainy. Chociaż nie skreślam całego dorobku psychoanalizy ( cenię np. Ericha Fromma, ale jako filozofa, a nie naukowca ) generalnie uważam że to dewiacja intelektualna. Opierając się na jej fałszywych założeniach wielu zagubionym ludziom wyrządzono krzywdę.

Z tego co wiem to we współczesnej psychoanalizie klinicznej mało kto opiera się na klasycznym freudyzmie. Dominuje podejście lacanowskie. Trudno np. dziś twierdzić, że w czasach wszechobecnego permisywizmu seksualnego wypieramy do nieświadomości jakieś popędy. To było dobre w pruderyjnych czasach wiktoriańskich. Freud również za bardzo się skupiał na roli ojca w swych analizach (później Melanie Klein zwróciła uwagę na równie ważną rolę matki). Jeśli chodzi o samą praktykę psychoterapeutyczną to z freudyzmem jest taki problem: im bardziej ludzie są zaznajomieni z tą  teorią tym trudniej ich zaskoczyć  w analizie, a interpretacje psychoanalityka będą miały coraz bardziej przewidywalny i schematyczny charakter i nie będą miały żadnego wpływu.
W sumie to plus Freuda jest taki, że zwrócił naszą uwagę to, że nie jesteśmy panami we własnym domu (psychice) ale ze szczegółami już różnie.

A mnie sie u Freuda podoba stosunek do religii: religia to nerwica natręctw (zaburzenie obsesyjno-kompulsyjne).
Religa wg Freuda to złudzenie, które pełni trzy funkcje: 1. godzi człowieka z okropnościami natury; 2. jedna go z okrucieństwem losu, 3. rekompensuje mu cierpienia i wyrzeczenia, jakie nakłada nań konieczność życia z innymi w systemie kultury (wg Wiki)

W sprawie religii Freud powtarzał, tylko w gorszym stylu, to, co powiedzieli przed nim inni wielcy myśliciele XIX w. Nie był tu w ogóle oryginalny.

Freud jest prekursorem, ojcem, twórcą tego co nazywamy psychoanalizą. Pracował sam, więc nie był nieomylny.
"Minione półwiecze przyniosło rewolucyjny postęp wiedzy o
mózgu, wiedzy o tym co nazywamy psychiką"
Ten rewolucyjny postęp nie idzie chyba w parze z kondycją tegoż mózgu, która wciąż pozostawia wiele do życzenia.
"...dokonała się rewolucja w podejściu do
neurologii, psychologii i psychiatrii."
Czy ta rewolucja nie jest przypadkiem zwykłą ignorancją (nie widzę problemu, więc go nie ma). Całe społeczeństwa wprost zżera nerwica, neuroza i depresja z którą naukowcy, lub owi rewolucjoniści jakoś sobie nie radzą.

Być może współczesna psychoanaliza odeszła już daleko od dogmatów swojego twórcy, w dalszym jednak ciągu opiera się tylko i wyłącznie na hipotezach. Nie przyczynia się do uporządkowania wewnętrznych chaosów, a jedynie miesza w głowach jeszcze bardziej. Freud nie odkrył Ameryki stwierdzając że część procesów psychicznych odbywa się poza naszą świadomością - koncepcje takie pojawiały się już wcześniej. Jak to dobitnie ujął Hans Eysenck: "To co nowe w tych teoriach nie jest prawdą, a to co jest prawdą nie jest nowe". A najbardziej ponure w całej wizji świata zaserwowanej nam przez Freuda jest to że chory jest w zasadzie każdy, nawet jeżeli nie wykazuje żadnych objawów.

Cała psychologia opiera się na hipotezach, gdyż należy do nauk humanistycznych a nie ścisłych. Nie została jednak obalona, więc gdzie ten postęp we wiedzy o mózgu? Człowiek jest tak głupi, że nadal nie potrafi uporać się chociażby z definicją boga.
Psychoanaliza jest skuteczna kiedy traktuje się ją jako środek a nie jako cel sam w sobie.
:) Nawet jeżeli odbędzie się to kosztem minusów przy moich komentarzach :)

Uwierz mi że tego czym jest psychoanaliza doświadczyłem na własnej skórze i to w warunkach długotrwałego leczenia zamkniętego - wmawia się tam ludziom różne rzeczy tak długo aż w nie uwierzą.
Być może psychologia nie jest nauką ścisłą, ale do tej jej segmentów które starają się zbliżyć do nauki poprzez stosowane przez siebie metody badań mam większe zaufanie niż do czystych spekulacji.
A co do idei Boga - nie za bardzo rozumiem. Jeśli istnieje to z samej swej natury jest czymś niewyobrażalnym, a jeśli nie to ludzie, mniej lub bardziej precyzyjnie, ale potrafią wyjaśnić sens tego pojęcia. 

Psychoanaliza to nie działanie poprzez sugestie, ale rozumiem, że w twoim wypadku działa zwykły uraz połączony z "przeniesieniem". Freud miałby tu sporo do powiedzenia.
Psychoanaliza to samodzielna praca pod okiem fachowca, psychoterapeuty. Myślę jednak, że zbyt mocno się różnimy w poglądach, jak też doświadczeniach, by dojść do konsensusu.
Skoro bóg ma być w swej idei niewyobrażalny, to gdzie jego wszechmoc?

Teorie Freuda były ograniczone patriarchalnymi czasami, w których przyszło mu żyć. W teorii religii twierdzi, że Bóg jest "uwznioślonym ojcem" chociaż obraz Boga koreluje również, a może nawet bardziej z osobą matki. W swej interpretacji "Piaskuna" Hoffmana (esej "Niesamowite") z góry uznaje motyw sprawiającej wrażenie żywej lalki Olimpii za nieistotny. Itd. itp.
Teoria snów jako spełnionych podświadomych życzeń też moim zdaniem jest naciągana. Freuda się fajnie czyta (dostał nawet jakąś nagrodę literacką) ale trzeba zachować krytycyzm.

Chcialabym, zeby Freud nalezal do grupy moich znajomych :)... to byl naprawde Ciekawy Czlowiek z wielkimi jak na tamte czasy osiagnieciami. Fajny tekst.

Psychologia nie jest nauką - kropka. Czym zatem jest? Wiedzą? Jest wielu mądrych psychologów i dziesiątki tysięcy niemądrych psychologów. Psychologia kliniczna coraz częściej naprawdę umie pomóc pacjentom. Wzdragałbym się przed posłaniem dziecka do psychologa przed poznaniem psychologa. Zadałem pytanie - co pozostało z Freuda? Chciałbym usłyszeć odpowiedź od specjalistów. Jako laik obserwujący rozwój neurologii, psychologii klinicznej, psychologii ewolucyjnej oraz psychiatrii, mam wrażenie, że bardzo mało lub zgoła nic. Mogę być jednak w błędzie.  Natomiast pewien jestem, że psycholog udzielający porad ludziom potrzebującym pomocy, opierający swoją wiedzę fachową na pracach Freuda, to człowiek niebezpieczny przed którym należy ostrzegać.    

W młodości rozczytywałem sie we Freudzie; przeczytałem chyba wszystko co było w bibliotekach w jęz. polskim w latach 50. ub. wieku. Dziś Freud to anachronizm. Mózg należy przyjąć, że jest komputerem biologicznym wchodzącym w interakcje z otoczeniem. Biologia mózgu z jego fizjologią na gruncie chemii i fizyki z siecią ponad 40.mld. neuronów, znajomość tworzenia informacji w takiej sieci... to jest dopiero współczesna psychologia z psychiatrią.W takim ujęciu nauka "psychoanaliza" staje się nauką ścislą. W wydaniu freudowskim dzisiejsza rzeczywistość nie byłaby nią, gdyby na satelitach(27) nie było zegarów atomowych uwzględniających relatywizm einsteinowski, pozwalający odbierać informacje w rzeczywistym czasie.

Co pozostało po Freudzie? Przede wszystkim wiele niedomówień. Freud pisał w języku niemieckim, był wręcz wirtuozem słowa. Język niemiecki jest językiem najpojemniejszym, stąd też powstaje duży problem podczas prób tłumaczenia. My nie posiadamy specjalistów w tej dziedzinie (freudystów). W przekładzie z czystego Freuda zrobiła się pomieszana bryndza. Poza tym co jeszcze zostało? Przede wszystkim teoria zasady przeniesień oraz czynności pomyłkowych, jak dotąd jako jedyne teorie nie obalone.
Z tą kropką to bym się troszkę wstrzymała. Można być Racjonalnym ale nie koniecznie trzeba być Radykalnym, bo to nie to samo.

Psychologia jest nauką, ale w zależności od tego, o jakiej psychologii mówimy. Jest w psychologii cała tradycja naukowa, niespekulatywna, wywodząca się jeszcze od Wundta i
dziewiętnastowiecznych psychofizjologów i psychofizyków, o dużym dorobku stricte naukowym i wyrafinowanej metodologii. Sporo konkretnych osiągnięć ma na swoim koncie psychologia poznawcza  czy neuropsychologia. Trzeba przypomnieć, że za życia Freuda rozwijały  się całe dziedziny psychologii i psychiatrii, w których psychoanaliza
nigdy nie była traktowana na poważnie. Psychoanaliza nigdy nie była w psychiatrii czy psychologii ogólnie obowiązującym paradygmatem. Byli (i są) również tacy, choćby wspomniany Hans Eysenck, dla których psychoanaliza była po prostu dewiacją i powodem do kpin.

„uprawianie psychoanalizy wymaga szacunku, ostrożności i uwagi" powiedział sam jej twórca.
"Freud jest twórcą psychoanalizy, wokół której kłębią się obłoki
niezrozumienia. Wyraz psyche pochodzi z greki i oznacza duszę, słowo
analiza
znaczy poddawanie czegoś naukowemu badaniu. Jak nie trudno zauważyć są
to słowa o nader przeciwnym znaczeniu. Duszy bowiem naukowemu badaniu
poddać nie można i Freud o tym wiedział. Dlatego też tworząc
psychoanalizę pragnął pokazać nam jedynie
„jak
dusza może stać się świadoma samej siebie..."
Przepraszam, że cytuje sama siebie. Ani ja, ani zapewne sam Freud nie rościmy sobie prawa do nazwania psychoanalizy nauką ale... Filozofia to też nie nauka (w znaczeniu nauk ścisłych) a jednak wszelkie nauki z niej się wywodzą. Ciekawą myślę rzeczą jest też to, że aby stać się psychoterapeutą nie wystarczy być psychologiem. Aby stać się psychoterapeutą, z ramienia NFZ, należy przejść przez własną terapię opartą na psychoanalizie.

Gdyby Tuwim żył, z pewnością NFZ i psychoterapeuci znaleźliby miejsce w jego poezji, np. w wierszu "Całujcie mnie wszyscy w dupę!".

Gdyby Tuwim żył sam byłby na łasce Fasce NFZ-u całując go w dupę z kopertą w ręku a nie powiedziane czy by nie skończył na kozetce u psychoterapeuty.

@szulska
"Psychoanaliza to nie działanie poprzez sugestie, ale rozumiem, że w twoim wypadku działa zwykły uraz połączony z "przeniesieniem"."

Ile razy rozmawiam ze zwolennikami analizy, tyle razy zacytowane zjawisko wprawia mnie w zdumienie. Zawsze wydawało mi się, że sama konstrukcja teorii psychoanalitycznej, a w szczególności teoria przeniesienia, winna z konieczności budzić czujność każdej intelektualnie uczciwej osoby. Jak bowiem inaczej traktować teorię, która pozwala każdą jej krytykę przedstawić jako wytłumaczalne na jej gruncie zaburzenie jednocześnie dyskredytujące krytykującego? Ten sam mechanizm znaleźć można tylko w dysputach z osobnikami religijnymi, co nie specjalnie z drugiej strony dziwi. Nie jestem jedyną osobą zauważającą zbieżności pomiędzy obiema grupami.

Swoją drogą, czy odnoszenie się do motywacji dyskutanta zamiast do jego argumentu nie zalicza się do erystyki?

Zygmunta Freunda niekoniecznie trzeba darzyc sympatia, ale nalezy mu sie szacunek, a na pewno respekt. Ignorujac psychologie tworzy sie przestrzen dla niebezpiecznych "nowych ruchow". Polska jest na 1 miejscu w swiecie po wzgledem exportu egzorcystow, a studia egzorcystyczne w Polsce stoja na najwyzszym poziomie w swiecie... Zatem przypomnienie przez autorke czlowieka, ktory w inny sposob staral sie pomoc ludziom, jest jak najbardziej sensowne...

@szulska

Co do argumentu "psychoanaliza to nie działanie poprzez sugestie" - w czasie studiów psychologicznych omawiałem badania prowadzone na amerykańskich terapeutach niedyrektywnych (w przeciwieństwie do nich psychoanalitycy i terapeuci psychodynamiczni są z reguły dość autorytarnie dyrektywni). Badania dotyczyły właśnie ilości podawanych sugestii w transakcjach komunikacyjnych pomiędzy terapeutą, a pacjentem. Okazało się, że niedyrektywni terapeuci również poddawali pacjentom sugestie zgodne z własnym punktem widzenia, tyle że w zakamuflowany sposób: zmiany tonu potakiwania, zmiana częstości potakiwania kiedy pacjent dryfował w preferowanym przez terapeutę kierunku, inna ilość uwagi poświęcana poszczególnym tematom i preferowanym przez terapeutę rozwiązaniom. Zatem proszę, bez głodnych kawałków o braku sugestii w terapii analitycznej - jak bowiem nazwać samą interpretację, jeżeli nie sugestią?

kliniczny, Antoni Kempiński o niebo przewyższał Freuda i bez przerwy do swej nauki wprowadzał i przystosowywał pojęcia z innych nauk, jak np. informatyki, cybernetyki... Psychiatria współczesna z psychologią,jeśli chce być skuteczną,musi sama stosować narzędzia techniczne i naukowe swoich czasów. Juz dziś możemy sterować człowiekiem, wszczepiając mu chip; możemy nawet odczytywać niektóre jego myśli. Freud tak się ma do psychologi jak abak do komputera.

 Nie wiele wiem o Freudzie i psychoanalizie . Pewne jednak jego określenia , terminy upowszechniły się , przyjęły  . Świadomość , podświadomość - to chyba jego ? Neurobiolodzy umiejscawiają je nawet w konkretnych strukturach mózgu . Trafiły też do języka potocznego .  Aha ! Freud był chyba austriackim Żydem a nie Niemcem .

Kant był z Królewca ale też pisał w języku niemieckim. Z tych samych powodów co Freud.

"Okazało się, że niedyrektywni terapeuci również poddawali pacjentom
sugestie zgodne z własnym punktem widzenia, tyle że w zakamuflowany
sposób".
Zasada jest taka, że każdy, ale to każdy psychoterapeuta ma nad sobą osobę, która sprawdza rzetelność jego pracy. Psychoterapeuta to przecież zwykły człowiek i to co robi może ulec wypaczeniu. Sprawdź jak pracuje się np. w Gestaldzie.
Tylko błagam nie piszcie mi teraz, że to czysta teoria, którą w praktyce się nie realizuje ponieważ de facto się realizuje.

Niedawno ukazala sie we Francji ksiazka Michela Onfray - Le Crépuscule d'un idole, l'affabulation freudienne, ktora pokazuje Freuda w nieco mniej korzystnym swietle. Kto czyta francuski moze zapoznac sie z recenzja tej ksiazki np na stronie;
www.lexpress.fr(*)ulation-freudienne_853211.html
Onfray to takze autor glosnej ksiazki - Atheist Manifesto i jest jednym z najbardziej aktywnych i ciekawych wspolczesnych filozofow. I trudno nad jego pogladami przejsc do porzadku dziennego gdyz za nimi stoi  zawsze solidna argumentacja. W tym kontekscie Freud to conajmniej dyskusyjny geniusz !

zapomniany to Freud na pewno nie jest! co najwyżej ciągle nie dość doceniony, ale na ten temat zdania są tak podzielone, że może 100 lat to jeszcze za wcześnie na ostateczne wnioski? niemiecki filozof Richard David Precht w książce z 2007 r. pisze: "jego studia naukowe okazały się z perspektywy czasu niezbyt naukowe, mimo to był jednym z najważniejszych, najbardziej inspirujących myślicieli wszystkich czasów". Freud miał bezpośredni lub pośredni wpływ na całą naszą kulturę. to jak Kolumb - może i nie był pierwszym Europejczykiem w Ameryce, może i nie miał świadomości co odkrył, może i sprowadził wiele nieszczęścia na nowy kontynent, ale 12.10.1492 zmienił bieg historii i dziś, 500 lat później, trudno sobie wyobrazić świat bez wyczynu Kolumba. neurologia np. długo wolała nie tykać tematu podświadomości, jako mało podatne na metody naukowe pole do badania. ale to się zmienia. ciągle jeszcze jesteśmy u początków badań nad uczuciami, nieświadomością, pamięcią, snem... 

nawiasem niem. słowo "Psychoanalyse" wymawia się jak dwa wyrazy i akcentuje dwukrotnie, stąd i "Psycho" i "analyse" są wybijane, w j. pol. jest tylko jeden akcent na całym złożonym wyrazie, na przedostatniej sylabie, jak to w polskim, ale to nie umniejsza znaczenia "psyche".      

Freud to może i był geniuszem, ale geniuszem marketingu i autopromocji, niczego więcej. Spotkałam się z opinią, że te jego teorie były skazane na sukces przez sam fakt, że większość z nich pozwalała ludziom tamtej epoki, bądź co bądź wiktoriańsko-purytańskiej, świntuszyć na salonach. I coś w tym jest.

O żywotności jego teorii niech świadczy liczba komentarzy. Miejmy nadzieję, że z tej dyskusji wyjdzie coś porządnego, co pomoże pacjentom, a nie, jak to często bywa, że w dwóch przeciwnych ośrodkach skupią się przeciwnicy i zwolennicy, których będzie bardziej interesowało kto miał rację a nie co jest najlepsze dla pacjenta

geniuszem autopromocji i niczego więcej??? dramatem geniuszy jest to, że są postrzegani z żabiej perspektywy niegeniuszy. geniusz wyprzedza swoje czasy i to powoduje, że mało kto ze współczesnych go docenia (przypomnijmy sobie, jak to było z Darwinem). poza tym jako pionier wkracza w krainę nieznaną i naturą rzeczy robi mnóstwo błędów, które mu się potem, często jeszcze długo po śmierci, wytyka, zapominając lub trywializując (lub tu: wulgaryzując) to, czego naprawdę dokonał. Freud zadarł praktycznie ze wszystkimi, z Kościołem, bo zabrał się za badanie "duszy" i seksu, domen Kościoła będącego zarazem strażnikiem tabu, a co za tym idzie z całym praktycznie społeczeństwem wychowanym w posłuchu dla moralności KK (stąd w Polsce taki twardy grunt do dzisiaj dla dokonań Freuda i jego nastepców, psychologów, seksuologów itd. itp.), z kolegami, bo podważał ich autorytet, z uczonymi stawiającymi na świadomość i oświeceniowy racjonalizm, bo wskazał na ogromną rolę nieświadomości, irracjonalności, uczuć i emocji w ludzkim postępowaniu. "Badanie nieświadomości przy użyciu eksperymentalnych metod neurologii dopiero się zaczęło. /.../ nieświadomość jest dziś być może najważniejszym obiektem badań na drodze do samopoznania człowieka" (R.D. Precht). Freuda czeka jeszcze prawdziwy renesans.

To że ktoś zadarł z kościołem, i to chociaż w czasach kiedy kościół miał w społeczeństwie o wiele większe wpływy niż dziś, nie czyni od razu z niego autorytetu. Nie chodzi przecież o zastępowanie jednej iluzji inną. Fakt że seks był wcześniej tematem tabu nie czyni z Freuda odkrywcy życia seksualnego ludzi, a można nawet przypuszczać że obsesyjna koncentracja na tej sferze życia ludzkiego wynikała z jego własnych kompleksów łóżkowych.

"Człowiek jest tak głupi, że nadal nie potrafi uporać się chociażby z definicją boga."

Zaawansowany produkt wyobraźni powstały w toku rywalizacji o rząd dusz.

@szulska

"Zasada jest taka, że każdy, ale to każdy psychoterapeuta ma nad sobą osobę, która sprawdza rzetelność jego pracy. Psychoterapeuta to przecież zwykły człowiek i to co robi może ulec wypaczeniu."

Biorąc pod uwagę specyficzny punkt widzenia psychoanalizy, który stawia terapeutę i pacjenta w społecznej pozycji "wiedzącego", czyli osoby, która wie lepiej i lepiej rozumie drugiego człowieka niż on sam i "profana", który brnie w mrokach swojej nieświadomości, ciężko mi uwierzyć, że owych wypaczeń można uniknąć. I faktycznie - historia psychoanalizy pełna jest nadużyć. Polecam "Przeciwko terapii" Massona, nie z powodu jego argumentacji, do której również warto podejść krytycznie, ale z powodu opisu przypadków, czegoś, czego raczej nie przekłamał.

Paweł Dybel, prof. filozofii i jeden z najwybitniejszych polskich badaczy i znawców psychoanalizy o znaczeniu Freuda dziś (wywiad sprzed 2 lat): Boją się Freuda ci, którzy z różnych względów – religijnych, światopoglądowych czy naukowych – nie są w stanie zaakceptować trudnej prawdy o człowieku, jaką głosił, i wolą niczym struś chować głowę w piasek. Nie boją się go natomiast ci, dla których owa prawda stała się punktem wyjścia do podjęcia nowej refleksji na temat ludzkiej „duszy” i kultury. Jak też ci, dla których „dżuma” psychoanalizy otworzyła drogę do zdrowia. / ...właśnie Freud pierwszy pokazał, jak nieodłączną drugą stroną żarliwej narcystycznej identyfikacji z symbolami jakiejś religii czy nacji jest agresja i nienawiść wobec wszystkiego, co inne. / Freud pokazał nam, do czego prowadzą pozory i iluzje. / Freud zmienił radykalnie samoświadomość społeczeństw zachodnich i jest to proces nieodwracalny, obojętnie, czy się to komuś podoba, czy nie.
całość tutaj: www.przeglad-ty(*)index.php?site=wywiad&name=172
oraz dzieło Freuda i jak się zmieniało zainteresowanie nim w PL na podst. tego, co i kiedy tłumaczono: pl.wikipedia.org/wiki/Dzie%C5%82a_Sigmunda_Freuda
www.aletheia.co(*)torzy/freud/freudprzeklady.htm

Niedawno czytałem w Racjonaliście artykuł Jerzego Drewnowskiego "O końskości niektórych okularów filozofii". Mówił on o tym że współczesna filozofia coraz bardziej oddala się od rzeczywistości. Wnioskując z liczby komentarzy nie wywołał on zbyt wielkiego zainteresowania. Przeważały opinie że autor przesadza. Niestety, wypowiedzi profesora filozofii Pawła Dybla potwierdzają że jest wręcz przeciwnie. I proszę nie dzielić ludzi na kategorie, nie mówić: boją się Freuda tacy a tacy, bo to nie są żadne argumenty. Gdybym przykleił freudystom jakąś etykietkę również byłaby to z mojej strony jedynie złośliwość. Meritum sprawy to koncepcje Freuda, a ciężar ich udowodnienia spoczywa na ich wyznawcach.

ale są przesądy i uprzedzenia wynikające z nieznajomości (jak zwykle zresztą),  a w PL z długą negatywną recepcją, z Przeglądu:
- ...zastanawia mnie, dlaczego psychoanaliza jest poddawana
tak silnej krytyce przez racjonalistów i ateistów, którzy zarzucają tej teorii
nienaukowość, twierdzą, że Freud opowiadał bajki, choć przecież to on rozprawił
się z mitologią religijną w sposób jednoznaczny. Powinno ich to chyba cieszyć.
- Zacznijmy od tego, że Freud, będąc ateistą, nie degradował mitologii religijnej,
ale przyznawał jej wręcz rangę paradygmatu we wszelkich przemianach kulturowych.
Wystarczy sięgnąć po jego książkę o Mojżeszu. Ale główne zarzuty dotyczą jego
metody. W oczach wielu badaczy jest ona „nienaukowa”, gdyż nie spełnia podstawowych
kryteriów weryfikowalności. Problem jednak w tym, że psychoanaliza od samego
początku nie była nauką! Była „leczeniem rozmową” i sztuką interpretacji snów,
czynności pomyłkowych, symptomów. Więcej ją zatem łączyło z humanistyką i literaturą
niż z przyrodoznawstwem! W końcu głównym argumentem Freuda na rzecz uniwersalności
kompleksu Edypa nie była empiria kliniczna, ale literatura i mit. Zarzucanie
więc psychoanalizie „nienaukowości” jest nieporozumieniem..

Z klasykami jest tak, że już nie żyją i nie mają możliwości się obronić. Freuda i innych powinno się czytać życzliwie (może mają coś ciekawego do przekazania, pytają o coś ważnego) i podejrzliwie (uwzględniając kontekst historyczno-społeczno-kulturowy, w którym tworzył). Dobrze też by było przeczytać jakąś jego książkę, żeby prześledzić tok rozumowania itd.  Nawet najgorsza praca danego myśliciela jest lepsza od opracowania.

Je też nie degraduję mitologii religijnej, a nawet szanuję ją jako nośnik różnych humanistycznych wartości - czemu ludzie dostrzegający tylko jej negatywne strony uporczywie zaprzeczają. Masz rację że nie potrafię się wykazać szczególnie rozległą znajomością teoretycznych założeń psychoanalizy. Swego czasu zaczytywałem się we Frommie, to jednak zupełnie inna bajka. Jeśli chodzi o Freuda przebrnąłem jedynie przez sztandarowy "Wstęp do psychoanalizy". Mój negatywny stosunek do tej metody wynika głownie z tego że sam doświadczyłem tej terapii. Największe wsparcie ze strony terapeutów czułem gdy upodabniali się do klasycznych psychologów - gdy rozmawiali ze mną jak człowiek z człowiekiem. Kiedy jednak zaczynali zadawać te swoje dziwaczne pytania i wysnuwać niesamowite teorie - nie odnosiłem wrażenia że to mi służy. 

To urocze imie to Marilyn Manson, nie Merlin.

...zastanawia mnie, dlaczego psychoanaliza jest poddawana
tak silnej krytyce przez racjonalistów i ateistów, którzy zarzucają tej teorii
nienaukowość, twierdzą, że Freud opowiadał bajki, choć przecież to on rozprawił
się z mitologią religijną w sposób jednoznaczny. Powinno ich to chyba cieszyć.
No właśni!!! Przecież Freud do kultury, boga i religii podszedł najracjonalniej jak tylko można! Porównał komunię do symbolicznej uczty totemicznej, do zwykłego zjadania boga! A może jednak Freud to nie do końca odkryty geniusz? Z pewnością, skoro większość kojaży go z seksualną dewiacją!!!

Słowo geniusz rezerwuję dla prawdziwych tytanów takich jak Einstein, Darwin czy Kopernik. To że porównał on komunię do uczty totemicznej ma być dowodem jego wielkości? Bądźmy poważni. Jego wyobrażenie o mechanizmach rządzących ludzkim życiem wewnętrznym jest w moim przekonaniu błędne i nie dość tego rażąco sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Nikt nie pamięta już dzisiaj nazwisk ludzi którzy stworzyli program 12 kroków, jaki pomógł wytrzeźwieć milionom ludzi na całym świecie. O Freudzie słyszał chyba każdy. Mamy mu jeszcze stawiać pomniki?

wiele osób nie zdaje sobie sprawy lub jest mylnie przekonana, że psychologia nie jest nauką. psychologia spełnia wszystkie kryteria naukowości. naukowość psychologii można sprowadzić do sześciu reguł, którymi kieruje się podczas weryfikacji twierdzeń:
1. falsyfikacja – gwarantuje, że jeśli twierdzenie jest fałszywe, dowód wskaże jego fałszywość, zaś jeśli twierdzenie jest prawdziwe dowód nie może mu zaprzeczyć;
2. powszechność – wszystkie znane nam dowody muszą być wzięte pod uwagę, jeśli będziemy dobierać dowody selekcyjnie można racjonalnie udowodnić, że Słońce kręci się wokół Ziemi;
3. uczciwość – jest następstwem zasady powszechności;
4. logika – każdy argument przedstawiony jako dowód wspierający twierdzenie musi być bezpośrednio wyprowadzony z prawdziwych przesłanek;
5. replikacja – jeśli dowód na twierdzenie jest natury eksperymentalnej lub jeśli dowód może być dziełem przypadku niezbędne jest powtórzenie wskazanej próby lub eksperymentu;
6. adekwatność – dowód przedstawiany jako wsparcie jakiegokolwiek twierdzenia musi być odpowiedni, oznacza to, że ciężar dowodzenia spoczywa na twierdzącym, a wyjątkowe twierdzenia wymagają
 wyjątkowych dowodów, tym samym dowód oparty na sile wyższej lub autorytecie jest zawsze nieadekwatny.

geniusz nie musi być (i nie jest) nieomylny czy doskonały. geniusz to ktoś, kto dostrzega coś zupełnie nowego, bo mu jego nieprzeciętnie rozwinięty mózg na to pozwala. i poszerza tym samym zakres postrzegania całej ludzkości. tego właśnie dokonał Freud tak samo jak Kopernik, Darwin, Einstein, Kolumb... czy np. Kepler... dlatego Kepler dokonał genialnych spostrzeżeń a jego kolega i wpółpracownik Brahe, który o wiele dokładniej opisywał niebo, nie. nie ma nic bardziej prowadzącego na manowce, niż tzw. zdrowy rozsądek, Brahe patrząc w niebo, widział, że planety, wraz ze Słońcem, krążą wokół Ziemi i na Brahe'go zdrowy rozsądek biorąc, krążą. Kepler mieszał astronomię z astrologią, wiedzę z wiarą, pomiary z pobożnymi życzeniami, mimo to Kepler był bliżej prawdy niż Brahe, który "na zdrowy rozsądek" brał i się mylił. i dlatego jeden dokonał czegoś genialnego a drugi nie. a nie tak znowu dużo wcześniej ludzie nie wierzyli w to, że ziemia jest okrągła, bo by przecież "na zdrowy rozsądek" wszystko pospadało. zresztą, co tu dużo mówić, faktycznie, bądźmy poważni. kończę tym samym tę dyskusję, bo nie mogę każdemu i wszędzie tłumaczyć, że braki w wiedzy ograniczają postrzeganie a jego "zdrowy rozsądek" zależy od tego, ile w tym rozsądku wiedzy a ile stereotypów i uprzedzeń.

Niestety, wydaje mi się że używasz terminu "zdrowy rozsądek" w znaczeniu którego nie miałem na myśli. Chodziło mi o logiczne myślenie. Nie każdy musi znać wszystkie dzieła Freuda - przecież to nie obowiązek. Nie każdy musi uznawać jego dorobek za przełomowy. Wybacz że nie doceniam tych dobrodziejstw, ale znam je z autopsji. Psychologia jest nauką, ale czy kryteria naukowości spełnia też psychoanaliza? 

Piszesz: "To że porównał on komunię do uczty totemicznej ma być dowodem jego wielkości? Bądźmy poważni."
Czy ja napisałam, że to dowód na jego wielkość? Napisałam jedynie:
"Przecież Freud do kultury, boga i religii podszedł najracjonalniej jak tylko można"
Tak więc najwyraźniej mylisz się, gdyż moja wypowiedz jasno i wyraźnie dotyczyła racjonalizmu Freuda a nie jego wielkości, o uznanie której wcale nie walczę. Napisałam esej i miałam prawo być troszkę subiektywna.
Wyjaśnij proszę co masz na myśli mówiąc logiczne myślenie i gdzie Freud myślał nielogicznie.

terminu "zdrowy rozsądek" używam jak najbardziej we właściwym znaczeniu, jest to to coś, co zmienia się od człowieka do człowieka, a każdy uważa, że to właśnie on dysponuje tym właściwym "zdrowym rozsądkiem". weźmy na przykład Pana "zdrowy rozsądek", czyli, jak Pan podkreśla "logiczne myślenie"... już nawet z tych kilku Pana wypowiedzi, obywatelu x, wynika, że nie jest szczególnie logiczne, odpowiada Pan obok tematu, nie trzyma się faktów, kilka komentarzy wyżej cytuję wypowiedź prof. Dybela o tym, że psychoanaliza _nie jest_ nauką, a Pan tu znowu pyta o jej naukowość. to po co w ogóle weryfikować fakty? co zaś do Pana leczenia metodą psychoanalizy, jak Pan twierdzi, to trudno mi powiedzieć cokolwiek, bo co to było, jakiś radziecki zamkniety szpital psychiatryczny gdzie leczenie jest przymusowe? i jaka psychoanaliza? w tym kontekście jeszcze raz zacytuję prof. D., bo chyba tego Pan też nie doczytał: "Cóż, nie ma takiej teorii psychiatrycznej, która obok dobrych specjalistów
nie byłaby również praktykowana przez konowałów."

Nie był to szpital radziecki, ale polski. A leczenie było przymusowe o tyle, o ile zmuszały mnie do tego okoliczności życiowe. Nie twierdzę że obdzierano mnie tam za skóry, tylko że nabrałem tam przekonania, że terapeuci wmawiają mi różne rzeczy. Nie twierdzę że w złej woli tylko z powodu wiary w metodę psychoanalityczną. Dlatego kiedy już byłem na prostej sięgnąłem po kilka książek o Freudzie, które utwierdziły mnie w  przekonaniu o nienaukowości tej metody, a także jej nielogiczności. Dlatego pozwolę sobie jej tutaj nie dowodzić - odsyłam do pozycji takich jak "Zmierzch i upadek imperium Freuda", czy "Wojna o pamięć - spór o dziedzictwo Freuda". Proszę mnie nie łapać za słówka - być może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Co do mojego pytania o naukowość psychoanalizy - było retoryczne. Cieszę się że zgadzamy się w tej sprawie.     

Obywatelu X a jaką książkę samego Freuda przeczytałeś, bo wiesz opracowania są często pisane przez ludzi, którzy bladego pojęcia nie mają o tym co piszą. Jakbym na przykład czytała ks Malińskiego to bym się dowiedziała, że seks oralny jest grzechem a jakbym czytała JPII to bym się dowiedziała, że buddyzm to religia.

No cóż, nie ukrywam tego że jestem laikiem. Z tych naprawdę ważnych książek Freuda czytałem jedynie "Wstęp do psychoanalizy", poza tym jeszcze tylko "Moje  życie i psychoanalizę." Myślę jednak to co myślę. Nawet jeśli fascynuje Cię ta postać - warto też sięgnąć po jakąś lekturę która ją krytykuje. Nie chce mi się jakoś szczególnie zagłębiać w jego dorobku, bo moje zainteresowania są trochę zróżnicowane, no i przede wszystkim pożeram dużo prozy. Fakt że moje poglądy są ukształtowane przez osobiste doświadczenia - ale przecież każdego chyba dotyka taka przypadłość. Nie wykazuję się wybitną inteligencją ani wykształceniem, ale lubię dyskutować - stąd mój głos. Polemika zawsze zmusza do myślenia.    

napisałam to na fb, ale może tam Pan nie czyta, więc powtórzę tutaj:

w PL ukazały się właśnie eseje Franka Cioffi "Freud i pseudonauka", dużo tego i chyba nie  przeczytam, bo to już historyczne przemyślenia i temat dla mnie nie aż tak palący, jeśli już, to interesowałyby mnie nowe (Onfray i debata)...

może Pana zaintereresuje (i usatysfakcjonuje, co nie znaczy, że akurat ten facet ma rację, ale może wnosi coś ciekawego?) i dziękuję za dyskusję.

Nie wnikając w niuanse freudyzmu, tym co budzi we mnie nieufność do Freuda są przede wszystkim przesłanki wskazujące iż historie przypadków klinicznych którymi się podpierał w uzasadnianiu swoich hipotez były przez niego w znacznym stopniu fabrykowane. Nie wykluczam jednak że pogłębię swoją wiedzę o jego spuściźnie - właśnie po to żeby przekonać się, czy wniesie to w moje myślenie coś nowego. Ja również dziękuję.

no, tak, "wielu autorów uważa, że Freud w wielu miejscach fałszował swoje obserwacje aby potwierdzały teorię" (z krytyki psychoanalizy) i być może wielu w wielu miejscach się nie myli... a wielu myli, bo są tak samo omylnymi i/lub próbujacymi nagiąć do swoich uważań ludźmi jak Freud... jednak geniusz Freuda nie jest tam, gdzie się mylił/lub coś naginał, ale gdzie wyprowadził myśl ludzką na nowe przestrzenie...

Pozwolę wmieszać się poniewczasie w dyskusję nad truchłem jednego z bodajże największych szkodników w historii terapii. Freud był być może wybitnym pisarzem i dobrym filozofem, ale zarazem narcystycznym tyranem nieliczącym się nie tylko z naukową poprawnością własnych rozważań ale przede wszystkim ze szkodami jakie wyrządzał w życiu swoich pacjentów. Gloryfikowanie go w XXI wieku zakrawa na kpinę godną posługujących się nim jeszcze postmodernistów z pod znaku Lacana lub ewentualnie religijnie zatwardziałych psychoterapeutów. Wyrażona powyżej opinia nie jest żadnym ekstremum.
Polecam naukowe i historyczne opracowania ukazujące w całej okazałości mizerność dzieła Freuda:
www.poczytaj.pl/66882
www.psyche.pl/p(*)i+upadek+imperium+freuda-.html
www.amazon.co.u(*)uct/0684824973/ref=oss_product
www.amazon.co.u(*)uct/0684830914/ref=oss_product
no i nie zapominajmy o rekomendowanej na Racjonaliście:
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1881
również książki rekomendowane tutaj: www.skepdic.com/refuge/loftus.html

Wszystkie pisane przez wybitnych naukowców/historyków/psychologów.
I tak, przeczytałem prawie wszystko Freuda, jestem psychologiem i pracuję jako terapeuta:P

wobec tego ciekawe byłoby posłuchać dyskusji na fachowe argumenty między dwoma specjalistami, Panem i prof. Pawłem Dybelem. i nie mówię tego złośliwie. po prostu jako laik chciałabym móc sobie wyrobić wreszcie jakieś obiektywne zdanie, a wobec tak sprzecznych ze sobą opinii specjalistów jestem bez szans. nie dalej jak wczoraj cały dzień w RadioZET był poświęcony Freudowi i padły tam słowa o jego genialności itd. itp. ...

w tomie "Wielkie eseje w nauce" (red. Martin Gardner) mamy i tekst Freuda a we wstępie: "Freud z pewnością pozostanie kluczową postacią w historii psychologii oraz człowiekiem, którego poglądy wywarły niezatarty wpływ na życie oraz myśl XX wieku."

mamy bez liku przykładów głosów za i przeciw, linki na "nie" niczego tu nie dowodzą, po książce Michela Onfraya we Francji rozgorzała tak gorąca dyskusja, że do książki dołączono drugie tyle (?) objętościowo głosów z debaty... oczywiście zawsze można powiedzieć, że to fanatyczni wyznawcy, ale już np. Paweł Dybel nie wygląda mi na fanatyka, sądząc po wyważonych wypowiedziach, zaś Pana wypowiedź jest tak naładowana emocjonalnie, że zachodzi obawa, iż Pan z kolei należy do fanatycznych przeciwników.

nawiasem, jeśli śledzić historię przyjmowania się teorii Darwina, też widzimy ogromny rozrzut opinii.

No cóż, jeśli o mnie chodzi to z pewnością jestem laikiem. Przeczytałem tylko jedną pracę Freuda, a jeśli chodzi o pozostałe - koncepcje w nich zawarte znam jedynie pobieżnie. Nie posiadam też zbyt rozległej wiedzy z zakresu psychologii i antropologii, wiem jednak że przeczy ona założeniom psychoanalizy. Zgadzam się z tym że miejsce psychoanalizy jest w bibliotekach. Skoro nie jest to nauka, czemu rości sobie prawo do praktycznego wykorzystywania jej założeń? Skłonny jestem przyznać że nawet jeśli Freud się mylił być może dokładniejsze zapoznanie się z jego dorobkiem wniosłoby  w mój świat jakieś nowe pytania - tego wykluczyć nie jestem w stanie. Uważam jednak że to jedyny pożytek jaki mógłbym wynieść z takiej lektury.  

Obywatelu X, wcześniej wymieniałeś dwie książki! Obawiam się, że twoja niechęć do psychoanalizy jest tylko spuścizną własnych, przykrych doświadczeń. Rozumiem cię, w końcu byłeś do niej niejako zmuszony a przymus zaprzecza samej idei psychoterapii.

"Moje życie i psychoanaliza" to autobiografia, więc jeśli mówimy o książkach które przybliżają nas do teoretycznej konstrukcji psychoanalizy przeczytałem tylko jedną pracę Freuda. Autobiografia Freuda to natomiast w takim kontekście tylko ciekawostka. Podkreśliłem przecież że z tych naprawdę ważnych przeczytałem tylko jedną jego publikację. Co do przymusu - nikt nie trafia na leczenie z własnej woli, tylko z powodu zaburzeń które komplikują mu życie do tego stopnia że zaczyna się leczyć. I to na ogół pod wpływem osób trzecich, gdyż zatruwa im swoimi wybrykami życie. Pewnie z perspektywy osób jedynie odwiedzających gabinety wygląda to nieco inaczej. Bądź co bądź problem wolnej woli to swoją drogą też skomplikowana kwestia warta osobnej dyskusji.

Swoją drogą to nieźle ten Freud namieszał skoro po tylu latach nadal toczone są spory o jego dziedzictwo. Jak widać też niekiedy dosyć emocjonalne.
Ale i tak ciekawszy, bardziej aktualny (i praktycznie nie do czytania) jest wspomniany Jacques Lacan.

ależ to nie są "linki na nie" ale rzetelne opracowania, będące wynikiem wieloletnich badań np.  nad skutecznością terapii - Madness on the couch;
zbadanie wszystkiego co Freud kiedykolwiek napisał i jak najrzetelniejsze przedstawienie jego dzieła z perspektywy zarówno jego czasów jak i teraźniejszości - Freud oceniony; połączenie powyzszych podejsć - Zmierzch i upadek; przedstawienie dowodów na oszustwa Freuda, fabrykującego historie własnych pacjentów w celu dopasowania ich do własnej teorii, pomijając fakt że w rzeczywistości złamał życie wielu, większości nie pomógł a w wypadku jednej wyjątkowo pięknej pacjentki doprowadził prawie do jej śmierci w wyniku powikłań pooperacyjnych (pozostawienie gazy w ciele po oszpeceniu nosa!) po operacji do której ją przekonał bo jego zdaniem była w nim chorobliwie zakochana i wykazywała symptomy "neurozy nosowo-odruchowej") [Emy Ekstein w 1895r] - Zakazana psychologia i inne.
Najlepszym dowodem na nieprawdziwość założeń Freuda, oprócz jego kłamstw ujawnionych na podstawie analizy korespondencji (której znaczna część została utajniona przez jego spadkobierców do XXIIw dla "dobra nauki"!!) jest istnienie leków psychotropowych.

Nie jestem zaślepionym krytykiem, opieram się badaniach (jakież to niefilozoficzne zarazem:)

Nie wiem, jeśli chodzi o Lacana to zupełnie zielony jestem, chociaż w sumie to wszyscy psychoanalitycy są dziedzicami Freuda. W zasadzie to nie jestem szczególnie w to wtajemniczony, nie odróżniam poszczególnych szkół, ale stosowanie takich dyskusyjnych metod nie wydaje mi się dobrym pomysłem. Jeśli jednak chodzi o psychoanalityczne pisarstwo chętnie sięgałem po Fromma, pomimo tego iż przyznawał że osobami które wywarły największy wpływ na jego poglądy byli Marks i Freud. Z wieloma jego poglądami wręcz się utożsamiam, zwłaszcza z tymi dotyczącymi religii i konsumpcjonizmu. Widzę jednak w nim tylko myśliciela, i myślę że podobnie należy patrzeć na Freuda.

Najtrudniejsze jest znalezienie złotego środka między sekciarskim uwielbieniem a równie fanatycznym odrzuceniem Freuda. Fromma czytałem, bardzo inspirująca lektura.

Jakże zabawny to cytat ze strony pani Biswanger-Stefańskiej: prof. filozofii potwierdza, że psychoanaliza nie jest naukowa i nie rości sobie pretensji do bycia naukową. Z aktualnej historii psychologii identyczną sytuację mamy z NLP. NLP jest sztuką, nie nauką!

Nie rozumiem jak możemy spodziewać się skuteczności w praktyce - prawdziwej skuteczności, a nie "wrażenia u pacjenta, że jest lepiej" - od dyscypliny, która z definicji nie spełnia wymagań naukowości.

No masakra panie Łukaszu, masakra! Gdzie pan się doczytał, że pani Biswanger-Stefańska "walczy" o naukowość psychoanalizy? Poza tym skąd się wzięła wszelka nauka? Z filozofii, pierwszej z nauk! Matką racjonalizmu jest więc biedna filozofia. Czy filozofia jest racjonalna, jak co niektóre jej dzieci? Jest racjonalna, bo opiera się na logice!!! Czy jest nauką? Jest! Humanistyczną! Psychoanaliza również! Zna pan termin logika pozoru?
Przykładowo, kawałek marmuru jest twardy i stosunkowo ciężki i ta definicja określa go jako przedmiot empiryczny.
Jednakże tworząca ów kamień substancja to znaczna ilość atomów,
odpowiednio zagęszczonych. Nie możemy tego zobaczyć, lecz również nie
zdołamy się owej idei oprzeć. Pozostaje ona w naszych umysłach,  a jej
przedmiot, w tym wypadku ów marmur, w swej istocie jest przedmiotem transcendentalnym, a istnienie obu warunkuje tzw. logika pozoru. Przedmiot transcendentalny, w odróżnieniu od przedmiotu empirycznego, to taki którego nie jesteśmy w stanie zobaczyć a czasem nawet udowodnić jego istnienie, ale o który mimo to pytamy.
A teraz proszę sobie to odnieść  do psychoanalizy.

Rozumiem że zakładasz że psychoanaliza jest nauką humanistyczną. O ile filozofia taką nauką jest, wynika to z pewnej obowiązującej klasyfikacji, a ta z kolei w pewnym sensie z tradycji. Ja jednak przyjmuję koncepcję oddzielającą filozofię od nauki. Poznanie naukowe ma swoje granice, dlatego ludzie szukają też innego źródła poznania. Tu zaczyna się metafizyka. Podobnie jak Witkacy uważam że niepokój metafizyczny spowodowany zagadką istnienia wyrażany jest przez człowieka w religii, filozofii i sztuce. W tym nurcie umieściłbym również psychoanalizę. Trzeba przyznać że dotyka ona często w swych poszukiwaniach zagadnień filozoficznych, zwłaszcza z zakresu epistemologii. Niefalsyfikowalność psychoanalizy nie musi oznaczać  jej nieprawdziwości, lecz sprowadza ją do poziomu filozoficznych rozważań.

Tak... ciekawe co by na to Arystoteles powiedział?

Nie wiem, ale pewnie znajdziesz odpowiedź na to pytanie posługując się psychohistorią:-)

Ja znam odpowiedz, wierz mi.

Widzę że odebrałaś to bardzo osobiście. Filozofia jest terminem niesłychanie pojemnym, a jego pojmowanie zależy w znacznym stopniu od przyjmowanego stanowiska filozoficznego. Arystoteles uważał że wszystkie poszczególne nauki odwołują się do filozofii pierwszej, czyli metafizyki. Chociaż to określenie zostało przejęte przez jego następców pojawiały się też koncepcje stwierdzające że jej przedmiot leży poza granicami poznania. Poza tym zupełnie niezależnie od filozofii europejskiej rozwijały się choćby filozofia chińska czy indyjska.

Osobiście (?) a co, miała ona inny cel, który przeoczyłam?Obywatelu X, ja bardzo nie lubię jak ktoś, tylko z braku argumentów, ucieka się do ironii typu:
"znajdziesz odpowiedź na to pytanie posługując się psychohistorią:-) " lub
"Gdyby Tuwim żył, z pewnością NFZ i psychoterapeuci znaleźliby miejsce w
jego poezji, np. w wierszu "Całujcie mnie wszyscy w dupę!", innego autorstwa.
Przeczytaj swój post i porównaj to z tym co wcześniej napisałam, bo chyba czegoś nie zauważasz.
Pamiętaj o jednym, filozofia musi mieścić się w granicach logiki i dlatego jest nauką. Dyskusję uważam za zakończoną.

Chciałem Ci raczej powiedzieć że nikt nie jest w stanie stwierdzić jak Arystoteles oceniłby psychoanalizę, a z dupą Tuwima nie mam nic wspólnego. Podobnie jak Ty ja również pozostaję przy swoim zdaniu.  

Panie Marcinie, jestem skłonna zweryfikować swoje zdanie na temat Freuda, ale jeszcze poczytam Onfraya i debatę... nie upieram się nigdy przy swoim zdaniu, gdy(ż) mam tego bolesną świadomość, że moja wiedza jest niekompletna... przecież już wiemy, że nawet nie jestem specjalistą, tylko ledwie interesującym się sprawą laikiem i wyrabiam sobie zdanie na podstawie opinii tych, którzy z racji zawodu znają się lepiej. i jeżeli ja czegoś nie wiem, to nic dziwnego, jednak tym bardziej zdumiewa mnie, że opinie specjalisów są tak rozbieżne. przecież chyba znają te wszystkie dowody na niesolidność badań Freuda? z drugiej strony wiem z różnych opracowań dzieł i biografii, jak ciężko mają właśnie tzw. geniusze. wymyślą coś i rzuca się na nich cały świat niegeniuszy... dopiero czas to powoli weryfikuje, ludzkość musi dojrzewać do pomysłów geniuszy. 100 lat to mało, na ogólnoświatowe przyjęcie odkrycia Kopernika trzeba było czekać 300 lat, Darwin jeszcze nie do końca zaaprobowany itd. itp. do tego dochodzą regionalnie uwarunkowane uprzedzenia, w PL przedwojennej Freuda wyśmiewano, w powojennej nałożyło się na to ideolog. potępianie "wymysłów zgniłego Zachodu", z perspektywy CH z kolei, gdzie mieszkałam i obracałam się wśród psychiatrów i psychologów, wyglądało to znowu inaczej...