Warto zauważyć że Breivik i Holmes to też wzorowi wychowankowie zachodniej cywilizacji. Zagadkowe? Niekoniecznie. Zachód był w końcu zawsze bardziej brutalny, bardziej bezwzględny, bardziej efektywny. Zachód = kult skutecznego socjopaty? To oczywiście przypadek, że Ferguson mówi o "killer apps"...

@ coreless
Sugerujesz że indywidualnym wzorcowym zachowaniem w kulturze Zachodu jest dokonywanie masowych morderstw na współobywatelach?
"Zachód był w końcu zawsze bardziej brutalny..." - delikatnie mówiąc dyskusyjne, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę posiadanie nowoczesnych technologii ułatwiających ludobójstwo.

USA jako czesc cywilizacji faktycznie nie jest juz krajem mozliwosci. Czy to znaczy, ze cala cywilizacja sie rozpadnie?
 Polecam takze inna ksiazke prof. ekonomii Josepha E Stiglitz "Price of Inequality: How Today's Divided Society Endangers our Future". Prof. pokazuje USA jako kraj najwiekszych nierownosci spolecznych wsrod rozwinietych krajow: dochody, majatek, zdrowie i dlugosc zycia itd. Koncentracja dochodow i wielki majatek znajduja sie w rekach niewielkiej grupy ludzi na szczycie, ubostwo klasy serdniej i wielka bieda na dnie, ktora wlacznie z bezrobociem prowadzi do destabilizacji ekonomicznej. Najbogatsi zdobyli majatek dzieki monopolizacji i wykorzystaniu niesprecyzowanego prawa w zarzadach wielkich przedsiebiorstw i bankow, dzieki temu przywlaszczyli sobie ogromny majatek panstwowy. Inna kategoria jest wykorzystywanie politycznych kontaktow, bogacenie sie na biednych poprzez udzielanie im kredytow czy kart kredytowych. Do najbogatszych naleza takze spolki zajmujace sie nieruchomosciami np. caly Manhattan w rekach jednej grupy.
 
Rzymianie zniszczyli Kartagine nie dlatego, ze zajmowala sie handlem, ale dlatego, ze sama czerpala z tego zyski. USA musi cos zmienic zeby odzyskac swoj sen. 

A czy nadzwyczajna popularność "Mein Kampf" w niektórych środowiskach islamistycznych, nie tylko na Bliskim Wschodzie, nie powinna być traktowana w kategoriach efektywnej kulturowej ekspansji myśli zachodniej? W końcu dlaczego nie? Przecież Hitler przyszedł na świat w samym sercu Europy, tu się wychowywał, tu święcił triumfy, a na koniec w sercu Europy zginął. Dzieło Hitlera jest kwintesencją pewnej epoki zachodniej cywilizacji, epoki, w której zresztą cywilizacja zachodnia osiągnęła swoje apogeum. A Hitler nie był jedynym, o ile pamiętam, zbrodniczym luminarzem zachodniej cywilizacji, i to tylko w ostatnim stuleciu. Ktoś zaprzeczy?

Dodam, że należy odróżniać autentyczną i dojrzałą myśl społeczną od taniej politycznej propagandy, przyprawionej jedynie pseudohistorycznym pieprzem, a uprawianej przez różne, odpowiednio przystrzyżone, salonowe pudelki na smyczy B*** & Colleagues.

Przedziwne: kultura zachodnia, dokladnie ta sama, ktora zmienila swiat na lepsze, bo nigdy w przeszlosci nie bylo ludziom na swiecie rownie zdrowo i bezpiecznie - pod koniec zeszlego stulecia zapisala sie do zakonu biczownikow i probuje udowodnic, jacy to jestesmy okropni, tworzac legendy... Ciekawe, ze moj przyjaciel - Mohawk - wcale w nie nie wierzy, a ja - z podrozy po Afryce przywiozlem uczucia raczej mieszane... Wina Europy: niewolnictwo... Proponuje wycieczke po zachodnich wybrzezach Afryki, dowiedziec sie tam mozna, kto niewolnikow lapal i sprzedawal portugalskim handlarzom; dla ulatwienia: lapacze mieli czarne ciala, a Europy nigdy nie widzieli. Podboj Ameryki? Tak, odbyl sie; Europejczykom udalo sie pobic poprzednich zdobywcow, czesto rownie lub bardziej okrutnych; odrobina wiedzy na temat Inkow, Aztekow i Comanchow pozwolilaby ustalic, jak bylo naprawde, ale tej wiedzy brak... Tak, Europejczycy swieci nie byli, ale legendy opowiadajacje jak to banda brodatych, niedomytych ludobojcow wlazla do raju i wszystko popsula... Absurd, rozni ludobojcy juz tam byli, niektorzy domyci, a inni nie; glowna wina Europejczykow: przewaga techniczna, ktora pozwolila im wygrywac; killer apps....    

Równie zdrowo i bezpiecznie. Poproszę o dane. Z moich lektur wynika że głównie obnizono śmiertelność wczesnodziecięcą, co spowodowało ogromny wzrost ludności w ciagu 150 - 200 lat. Higiena, a co za tym idzie zachorowalnoość na przeróżne paskudztwa, nie była mocną stroną tej najlepszej ze wszystkich cywilizacji. Saobiczowanie może jednak byłoby wskazane jak się popatrzy choćby tylko z wierzchu (bo im głebiej tym straszniej) na dokonania 'cywilizatrów' w rzeczonej ameryce czy afryce. I nie chodzi o wybielanie rdzennych kultur, które również okresowokapały się we krwi, ale dla przykładu, najokrutnijszy naród (cywilizacja) środkowo-amerykańska - Aztekowie - byli przerażeni okrucieństwem hiszpanów. Naprawde komicznie brzmi argument że 'oni tez byli okutni, więc ich zajechaliśmy do cna'. Niewolnictwo w afryce (i w wielu innnych miejscach na ziemi) owszem istniało 'od zawsze' ale jakoś nikt nie wpadł (nie miała takich możliwości) żeby przekształcić to w szeroko zakrojony przemysł na niespotykaną skalę w historii jak potęgi eurpejskie XVI-go do XIXgo stulecia.

Chyba nie warto wsiadać na tak wysokiego konia, jak ma się tak małe zainteresowanie tym o czym mamy tak zdecydowane poglądy. Islam, w którym niewolnictwo istnieje do dziś, praktykował niewolnictwo na znacznie większą skalę niż biali. Nie będę podawał obszernej literatury, ale żeby mógł Pan liznąć  odrobinkę informacji o tych sprawach polecam krótki artykuł z racjonalisty: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8157 o muzułmańskim niewolnictwie w Indiach. Pisze Pan: "Zdrowo i bezpiecznie. Poproszę o dane". Wspaniale udokumentowanym zestawem danych jest książka Stevena Pinkera The Better Angels of our Nature, stanowiąca przegląd badań o ograniczaniu rozmiarów przemocy na przestrzeni dziejów.
Natura jest okrutna, człowiek jest częścią natury, do okrucieństwa,którego jest potwornie dużo dochodzi głupota, mnożąca okrucieństwo z powodu sądów opartych na niewiedzy i przekonaniu, że wystarczą dobre chęci. Nie wystarczą, przed wydawaniem sądów warto zapytać, czy zadałem sobie trud, żeby sprawdzić o czym mówię.        </span>

Aha, a główna przewaga niedomytych ludobójców, to wie pan co to takiego?
broń biologiczna w postaci głównie ospy oraz innych paskudztw, które w
głównej mierze sa odpowiedzialne za wytępienie rdzennej ludności
amerykańskiej (średni ubytek 70% do 90 % w ciągu pierwszego wieku po rozpoczęciu zbożnej misji cywilizacyjnej). Potem zostało już tylko dokończyć śrubokrętem w postaci wyniszczenia kultur 'od góry' (tępienie elit i wdrażanie jedynie słusznej religii) i od dołu (wprowadzenie arcynowoczesnego systemu zarządzania w postaci encomiendas - czyli de facto zalegalizowanego niewolnictwa). W zamian się wzięło tylko troche ziemniaków, kukurydzy, pomidorów, tytoniu, złota, srebra. Za które przeżyto niejeden głód i Za które zasponsorowano sobie rozwój najlepszej ze wszystkich cywilizacji.
Ale abstrahując od sarkastycznego komentarza: ten etap rozwoju cywilizacji trwa zaledwie 500 lat, a właściwie ze 250. To naprawde nic w porównaniu ze starszymi cywilizacjami. Nasi praprawnukowie pogadają sobie o naszych dokonaniach i wystawią odpowiedni rachunek historyczny. Rzymianie też myśleli że są 'the best' (jak i chyba wszyscy po kolei w historii)

Nie jestem kulturowym sadomasochistą. Naprawdę doceniam to, że w każdym szanującym się zachodnim mieście można znaleźć na jednej ulicy restaurację, szalet, bank, ćpalnię i dom publiczny (ewentualnie kino porno). No i sklep z bronią palną i amunicją. Uwielbiam zachodni styl życia!
A tak na poważnie - nie mylmy odpustowych sprzedawców taniej ideologii dla amerykańskich amatorów herbatki i innych niemiłosiernie zjełczałych bredni z humanistami. Ten chwytliwy 'produkt' powstał na zamówienie określonych elit politycznych i gospodarczych w USA i korzysta z ich jawnego wsparcia. Żeby tu naprawdę chodziło o Zachód, jego dziedzictwo i dorobek... Tymczasem chodzi zapewne o czyjeś dobre samopoczucie.

Już wolterowski Kandyd uważał, że "żyje na najlepszym z możliwych światów".

Współczesna wersja jest taka:
Optymista: "żyjemy na najlepszym z możliwych światów!"
Pesymista: "masz, niestety, rację.."

Gwoli ścisłości: nie Kandyd, a Pangloss! A Kandyd to był ten idiota, co to brał za dobrą monetę; do czasu. Z literatury pała! (Reszty nie oceniam, bo nie ma czego).

Szanowny Panie Andrzeju, dziękuje za komentarz. Liznąłem i nie posmakowało. Znam troche bardziej sytuację amerykańską stąd moja reakcja. Książkę Pinkera czytałem dawno i zgadzam się z tezami. Prośba o fakty nie dotyczyła negacji tez Sz. M. (za długo gadać bo się wątek i tak kończy).
Natury nie uważam za okrutną, bo to nasza ludzka ocena, zmienna w zależności od warunków.
Oczywiście że dobre chęci nie wystarczą, ale i wiedza (której zgłębianie nigdy się nie kończy) też nie jest gwarantem 'dobrych osądów', choć na nie zdecydowanie kieruje. Każdego z nas ponoszą emocje jak się nadepnie na odpowiedni odcisk, częściej niżbyśmy chcieli przyznać.
Na marginesie, zakrawa na ironię to, że abolicjonizm w świecie zachodnim był motywowany religijnie (mowa o Qwakrach).

 
urplay.se/169990  

Pozdrawiam

Ależ oczywiście, natura jest okrutna i uciekające przed drapieżnikiem zwierzę ma na ten temat podobne zdanie co ludzie, chyba, że ktoś sądzi, że zwierzęta lubią cierpieć. Ludzie są naturalnymi mordercami, a cywilizująca nas warstewka kultury jest niezmiernie cienka, wystarczy hasło dziś wolno zabijać brunetów i okazuje się, że chętnych jest bez liku. Nie ma również nic dziwnego że dla dobrych ludzi religia może być motywacją do czynienia dobra. Władysław Bartoszewski i tysiące innych chrześcijan ratowało Żydów uważając, że to nakaz ich religii. W byłej Jugosławii dla większości religia była motywem do mordowania, dla nielicznych do ratowania sąsiadów przed współwyznawcami. Dopiero co w Nigerii grupa muzułmanów postanowiła bronić kościołów chrześcijańskich przed muzułmanami. 
Kwakrzy, którzy odegrali wspaniałą rolę walcząc z niewolnictwem mają również inne jasne karty, a dziś z uporem godnym lepszej sprawy udzielają pełnego poparcia palestyńskim terrorystom. Zwariowany świat, który mimo wszystko jest dziś lepszy, niż sto lat temu.
Nadal zatem nie wiem, o jakie fakty chodzi.         

okrutna natura i zdanie uciekającego zwierzęcia.
Nie wiem, nie przepytywałem żadnej antylopy czy bawołu kiedy była duszona przez lwa jakie ma zdanie o swojej (naszej?) mamusi natury, więc nie mam pojęcia czy myśli to
samo co umierający w wypadku czy z powodu tortur człowiek.
Okrucieństwo rozumiem jako zadawanie cierpienia z powodów innych niż konieczność zaspokojenia własnych potrzeb alimentacyjnych, np. z czystej przyjemności lub interesu. Ekstrapolowanie tej cechy ludzkiego charakteru na naturę to jak sądzę rodzaj myślenia
magiczno-religijnego, typowego zwłaszcza dla religii (Pana w żadnym wypadku do tej drużyny się nie zaliczam).
O masochizmie wśród zwierząt też nic nie słyszałem za to wiem, że wśród rdzennych ludów nader często występują interpretacje o relacjach myśliwych i ich ofiar w rodzaju: karibu i wilk to jedno, gdyż karibu żywi swym ciałem wilka, a wilk utrzymuje karibu w sile i zdrowiu (eskimoskie): nie okrucieństwo lecz opieka (o tym mówiłem że ocena zależy od
naszej zmiennej ludzkiej oceny).
Cienka warstewka kultury.
Natural born killers? Nawet z Pana wypowiedzi wynika że nie dotyczy to wszystkich, więc generalizacja nie jest uzasadniona.

Dobrzy ludzie i
religia jako motywacją do czynienia dobra.
Znam relacje o
podobnych postawach z tego okresu w których to religia nie odgrywała
żadnej roli. To raczej wewnętrzna
'busola moralna' lepiej lub gorzej rozwinięta.
Jugosławia i
religia jako motor mordowania.
Raczej
'inność' której wyznawana religia była jednym z wyznaczników
(innym jest np. Dialekt, wygląd).Nigeria J.w.
Zwariowany świat,
dla jednych zwariowany, dla innych
ciekawy a dla jeszcze innych 'nihil novi sub sole'. Choć sam stosuję
takie wyrażenia, jestem świadom że jest to efekt wcześniej
wspomnianej antropomorfizacji natury i być może relikt myślenia
religijnego.
...lepszy, niż
sto lat temu. Jak dla kogo; choć
zgadzam się z Pinkerem (dzięki ' Kobieta'
za arcyciekawy link)
W sprawie
Palestyńsko-Izraelskiej moje zdanie jest całkowicie zgodne z
następującym: www.youtube.com/watch?v=0N84iJOos1s
Nadal zatem nie
wiem, o jakie fakty chodzi. Zostawmy to na inną okazję.Są świerze ciepłe wątki
</span>

Obawiam się, że pan czy też pani prezentuje nam jakieś "świerze" głupstwa, z którymi doprawdy dyskutowań nie warto. Proszę wrócić po przerobieniu kursu ortografii dla klasy piątej. 

no i bęc! się Pan uniósł. A sądzę że kompletnie niepotrzebnie, choć pewnie wypływające z trzewi. Ciepłe 'świerze' wątki odnosi się do tego że są nowe wątki na stronie Racjonalisty. A było to takie same błędne kliknięcie jak Pana 'dyskutowań nie warto'. W sumie śmiesznie wyszło.

Jak zwykle bardzo przekonują mnie wypowiedzi pana Koraszewskiego,zło ma różne odcienia i barwy ,różna jest też jego szkodliwość.Sa tu osoby co szczególnie krytycznie i niesprawiedliwie patrzą na naszą szeroko rozumianą kulturę mimo przyznam się jej również niedostatków a jednocześnie w sposób bałwochwalczy i bezkrytycznie spoglądają na obce nam wzorce.Niestety słowa mają swoją wagę i podchodzenie w sposób nonszalancki do dorobku naszej cywilizacji mam na myśli zachodniej do której uważam my się zaliczamy i podkopywanie naszej pozycji uważam za coś bardzo brudnego i godnego potępienia nie mówiąc o szkodliwości takiej postawy.Szczególnie co warte jest podkreślenia że kultury zarówno ta blisko-jak i dalekowschodnia nie jest skłonna do dialogu i tolerancji.