„Kocham ich badania, ponieważ stanowią pierwszy komentarz do mojego stwierdzenia, iż gotowany pokarm umożliwił rozwój mózgu," mówi. "Ich obliczenia wyglądają racjonalnie; a cała koncepcja oczywiście idzie w parze z moimi poglądami."
-Za to kompletnie nie idą w parze z poglądami tzw. witarian, którzy w ogóle nie poddają pokarmów obróbce cieplnej. Co z kolei idzie w parze z moimi poglądami, że to zwykli ignoranci, którzy swoim zachowaniem potwierdzają, że dieta determinuje rozwój mózgu.

Przemawia do mnie fakt że ewolucja dopinguje obróbkę cieplną. Wszystko wsakzuje na to że jesteśmy jej dziełem. Wystarczy zaobserwować małpy które po pożarach sawanny, szukuję spieczonych owoców i zajadają się nimi. Człowiek też, (poza Witarianami którzy zaprzeczają własnej naturze) preferuje jedzenie ugotowane, usmażone lub upieczone.

Teraz lepiej rozumiem dlaczego po muesli, owocach, orzechach, rodzynkach i innych przekąskach nigdy nie jestem syta, choćbym zjadła całe opakowanie, a zwykła kasza ze skwarkami zaspokaja mnie na wiele godzin ;-)

"Małpy nie wyewoluują mózgów o rozmiarach zbliżonych do ludzkich, jeśli wciąż będą jadły jak na małpy przystało. Nie pozwala na to ich energetyczny budżet.Nasi przodkowie obeszli te ograniczenia z chwilą, gdy nauczyli się gotować. Ugotowany pokarm zawiera więcej kalorii niż ten surowy" Piękny długi naukowy wywód, lecz ja mam proste pytanie - dlaczego małpy nie nauczyły się gotować a ludzie tak to jest sedno sprawy, ale o tym jakoś ani słowa :)

dlaczego małpy nie nauczyły się gotować a ludzie tak to jest sedno sprawy, ale o tym jakoś ani słowa :)
-Sedno jest takie, że te które się nauczyły gotować zostały ludźmi, bo stopniowo miały coraz większe i sprawniejsze mózgi. Reszta pozostała zwykłymi małpami. ;-)

To przecież wiem z artykułu że jedne się nauczyły a drugie nie ale pytam DLACZEGO JEDNE SIĘ NAUCZYŁY A DRUGIE NIE ? miały jednakowe szanse, jednakowe potrzeby, a tak to wygląda to na udowadnianie że koń na drodze ewolucji nie nauczył się latać bo był za ciężki :D

Wreszcie mam argument dla małżonki która wiecznie ma pretensje że za wiele czasu poświęcam na żerowanie, niech wie że mózg ma swoje potrzeby.

@troll
Brak wiedzy nie jest argumentem, a ty swą ignorancję zamieniasz w błąd logiczny jakim jest reductio ad absurdum.

To przecież wiem z artykułu że jedne się nauczyły a drugie nie ale pytam DLACZEGO JEDNE SIĘ NAUCZYŁY A DRUGIE NIE ?
-To już wielka tajemnica ewolucji. Dzisiaj też niby mamy te same mózgi, przynajmniej wagowo i jedni z nas są już w XXI wieku, a inni jeszcze wierzą w bajki o mesjaszu sprzed 2000 lat, zrodzonym z dziewicy, który umarł i zmartwychwstał i chociaż nikt go nigdy nie widział, to wciąż się do niego modlą. I także nie wiadomo dlaczego tak się dzieje.

@KORIUS
Jego pytanie jest pochodną starego dobrego kreacjonistycznego pytania za sto punktów: 'skoro małpy wyewoluowały w ludzi to czemu nadal są małpy?'. :)

Nie bardzo przekonywająca jest teza o pichceniu jako antropogennym motorze. H. erectus znał wprawdzie ogień, ale nie wiemy, od jak dawna - znalezisko w Wonderwerk, podobno najstarsze ognisko, ma około miliona lat, zaś erectus niemal dwa razy tyle. Być może znajdziemy jakieś starsze "pożary kontrolowane", ale i tak trudno byłoby wykazać, iż erectusy do każdego posiłku rozpalały ognisko. A nawet, że robiły to choćby raz na tydzień.

Sądzę, że w niedługim czasie będziemy mieli dwie zaskakujące specjacje, a mianowicie jedna dotknie małpek bonobo, które nauczyły sie już języka migowego jak na tych stronach napisała Pani Ania Kruk, więc tylko patrzeć, jak ktoś im namiga o tym gotowaniu jedzenia, więc też im mózg urośnie, tak jak Koriusowi, co to już w XXI w. jest, natomiast witarianom skurczy się, więc oni z kolei wskoczą na drzewo.   

Nie bardzo przekonywająca jest teza o pichceniu jako antropogennym motorze.
Oczywiście mamy tu wiele wypowiedzi w tonie żartobliwym, a  ewolucja jest zbyt złożonym procesem, aby jeden czynnik wskazać jako odpowiedzialny za cokolwiek, tym bardziej za rozwój mózgu. "Winowajcą" zwiększania się pojemności mózgu człowiekowatych jest zapewne także dobór płciowy, powstanie mowy, konieczność wytwarzania narzędzi i uczenia się, co jednak nie zmienia faktu, że odpowiednia dieta pomagała, a nawet warunkowała właściwy rozwój i dobrą kondycję mózgu. Grupy hominidów lepiej odżywiających, potrafiących termicznie przetwarzać żywność, mogły zyskiwać w ten sposób przewagę nad ówczesnymi witarianami.

Co tam mesjasz sprzed 2000 lat. Oni modla sie do gipsowych figurek. Potężna to wiara...

I kto by pomyślał, że "zeno"  posiada poczucie humoru, a jednak. Założę się, że to po kolacji zrodził się tak błyskotliwy komentarz. Na pewno było coś gotowanego lub smażonego.

>powstanie mowy,.. wytwarzanie narzędzi,.. uczenie się,.. termiczne przetwarzanie żywności....
...to wszystko, zaliczył bym do skutków powiększenia się mózgu, a nie odwrotnie. Nie bardzo łapię jak w to wpasować ten dobór płciowy, ale i tak Twoje tłumaczenie rzeczywiście, podobnie pasuje do wyjaśnienia kiepskiej lotności koni.

Padło tu poważne pytanie, dlaczego jedne małpy nauczyły się gotować a inne nie? Tego pytania nie wolno pozostawić bez odpowiedzi. Opowieść o małpie wybranej, małpie, której objawiono sekret o pieczonym prosiaczku jest długa, ale można ją opowiadać w wersji skróconej. Oto pewnej małpie pokazał się gorejący krzak i powiedział:Zaprawdę pieczony prosiaczek dobrym jest, i wtedy małpa, TA małpa, poznała, że należy do małp wybranych i poczęła jeść pieczone i gotowane, a jak wymyśliła patelnię to i smażone. Jadłszy zaś czuła iż przybywa jej w mózgu neuronów i dziękowała za dobrą radę i narzekała na brak soli.
Nie myślał Pan o zmianie diety, Panie Sławomirze?       

...to wszystko, zaliczył bym do skutków powiększenia się mózgu, a nie odwrotnie. Nie bardzo łapię jak w to wpasować ten dobór płciowy,
-Zdążyłem się już zorientować, że w tym temacie niewiele łapiesz. Czy błony pławne między palcami wielu kręgowców to skutek życia w wodzie czy przyczyna? Przyczyną są mutacje, reszta to robota doboru, jeżeli się przydają to utrwalają się w puli genowej gatunku, jeżeli w czymś przeszkadzają zanikną. A dobór płciowy i mózg? To tak samo jak z tymi  ogonami u ptaków rajskich. Samica wybierała samca  z większym i bardziej kolorowym, a u człowiekowatych tego z większym mózgiem, bo taki osobnik lepiej sobie radził, robił lepsze narzędzia i sprawniej polował, a może i lepiej gotował.

Może sprecyzuję: oczywiście odpowiednia dieta jest jednym z warunków sine qua non rozwoju mózgu. Kwestionuję jednak tezę, jakoby ta dieta była była już od wczesnych hominidów gotowana - wobec znikomości i późnego wieku śladów używania ognia przez hominidy. Tedy czynnik ten mógł jakoś znacznie oddziaływać dopiero przez ostatnie paręset tysięcy lat z tych (być może) dwu milionów.

W mojej koncepcji u człowieka tym słynnym ogonem pawia nie był mózg a "kuchnia".

Przetwarzanie żywności jest chyba najbardziej rozbudowanym i najcharakterystyczniejszym z osiągnięć człowieka.

Rozrost mózgu byłby wtedy z jednej strony spowodowany lepszym odżywianiem. Z drugiej zaś strony większy mózg pozwalał na udoskonalanie technik przetwarzania żywności.
Był to typowy mechanizm samonapędzający się.

Niekoniecznie na początku musiało to być gotowanie. Bardziej skłonny byłbym poszukiwać innych prostszych metod jak fermentacja, suszenie mięsa czy umiejętność przechowywania nadwyżek żywności.

liczyłem właśnie że ktoś tak jaśnie oświecony jak chociażby myprecious zaradzi mojej ignorancji zamiast przechwalać się o swojej wszechwiedzy wyjaśniłby mi to jakoś racjonalnie, Pan Andrzej próbował to jakoś wyjaśnić ale pewnie nie zjadł kolacji i wszystko mu się pomieszało gnoza z agnozą jakieś krzaki gorejące w ewolucje wkomponował, może po śniadaniu będzie bardziej racjonalny :)gotowanego troszeczkę Panie Andrzeju radzę :)

Był to typowy mechanizm samonapędzający się.
-To może ogólna odpowiedź dla wszystkich. A takich mechanizmów powstało sporo oprócz przetwarzania żywności, tak samo było z polowaniem, wytwarzaniem narzędzi, mową i ogólnie uczeniem się.

dlaczego małpy nie nauczyły się gotować a ludzie tak to jest sedno sprawy, ale o tym jakoś ani słowa :)
Niewątpliwie pożywieniem pierwotnych małp były owoce i rośliny będące niskokaloryczną i nisko białkową dietą. Dlatego albo musialy dlużej jeść, albo szukać nowych terenów do zdobycia pożywienia. Najpewniej przypadek i wrodzona ciekawość spowodował, że dietę zaczęły uzupełniać owadami, larwami jajmi ptasimi, a to już białko wyższej wartosci. Jak tereny zalesione ustępowały lub pod naporem innych stad małpich, musiały nauczyć się schodzenia i poruszania na lądzie, który dawał nowe doświadczenia i inne możliwości zdobywania pożywienia jak i schronienia (np. trudnodostępne skaliste okolice). Głód, brak bogatej roślinności, wrodzona ciekawość mogły powodować szukanie innego pożywienia (po pożarach lasu, czy stepu) wyszukując spalone korzenie, owoce i nasiona, pędraki, owady czy nawet drobne zwierzęta jako, że roślinność przecież spłonęła, przyswajając sobie taką dietę. To już mogło być stymulatorem rozwoju mózgu na zasadzie dodatniego sprzężenia zwrotnego. Rozwój mózgu to już zaczątek umiejętności postrzegania, co przy wrodzonej ciekawości, musiało owocować coraz lepszym doświadczeniem pratycznie wykorzystywanym.

Roślinność jako danie podstawowe zaczęło być uzupełniane o mięso musiało stymulować rozrost mózgu ze względu na więsze walory energetyczne. Rozrost mózgu, to coraz większy wzrost jego sprawnosci i wartości użytkowej. Jeśli chodzi o gotowanie, czy pieczenie mięsa jako lepszego w smaku i przyswajaniu przez organizm (myślę, pierw pieczono mięso). Małpy zanim doszły do tego etapu musiały się pierw oswoić z ogniem, będącym dotąd ich wrogiem. Musiało to się dziać bardzo długo  (na wyobrażenie ludzkie) w geologicznym przedziale czasowym (kilka mln lat). Z biegiem czasu zauważyły dobre strony ognia (ciepło, ochrona przed innymi zwierzętami). Trzeba zauważyć, że cały czas następował rozwój masy mózgu a więc rozwój inteligencji. Jak już inteligencji, to narzędzia i krzesanie ognia a tym samym panowanie nad nim. Jednak czy wtedy można mówić o dwunożnej istocie jako małpie czy też praczłowieku? Tak jakoś to widzę. Oczywiście nie jestem żadnym w tej branży fachurą i to sobie wydumałem na własny użytek.

Dziękuję o to mi chodziło :)

@katolicki troll
Czy osoba intelektualnie rzetelna, która szuka odpowiedzi na pytania, obnosi się swoją ignorancją wyśmiewając teorię, o której mało wie, czy może czyta książki i prace specjalistów? Ponieważ prezentujesz postawę tę pierwszą - nie traktuję cię poważnie.
Wytknąłem ci błędy logiczne - nie jest to oznaka wszechwiedzy, a jedynie znajomości podstaw logiki. Nie wiem czy jest tu jakiś specjalista od ewolucji - ale to do specjalistów powinieneś kierować pytania - nie do przypadkowych osób z racjonalisty. Niewiedza powinna stymulować cię do poszukiwania informacji, a nie trwania w pysznej ignorancji.

Widocznie nie jestem osobą intelektualnie rzetelną a trwanie w mojej pysznej ignorancji też mnie jakoś zbytnio nie uwiera, dobrze mi z tym. O poważne traktowanie z twojej strony także nie zabiegam bo mi na nim jakoś szczególnie nie zależy. Gratuluje znajomości podstaw logiki.... hmm chyba wyjaśniliśmy sobie już wszystko :)

Otóż kiedy mała dziewczynka zadaje pytanie jak to się stało, że kiedyś jedna grupa małp stanęła na tylnych łapach i zaczęła się inaczej rozwijać zdobywając w ciągu zaledwie kilku milionów lat znacznie większy mózg, jest to wspaniałe wyzwanie, żeby opowiedzieć co nauka już wie, czego się domyślamy, gdzie mamy niewiadome. Kiedy to pytanie stawia stawia chytreńki troll, myślący, że zadał podchwytliwe pytanie, bo nigdy nie  interesowała go nauka, bo jest po prostu ograniczony, to pozostaje  tylko wzruszenie ramion lub ironia. Zastosowałem ironię, co oczywiście jest całkowicie niedostępne dla umysłu trolla, ale w końcu nie o niego chodzi.  Przychodzą tu takie dziwaczne stwory, które nie zamierzają dyskutować, nie interesuje ich, że są ciekawsze rzeczy niż ich bredzenie na poziomie przedszkolnym i są okrutnie oburzeni, kiedy się ich czasem wyprasza za drzwi.      

zastosowałeś ironię bo doszedłeś do naukowego wniosku że wzruszenia ramionami nie byłoby tu widać, bardzo logiczne :D pozdrawiam chytreńki troll

Moim zdaniem, te rozważania są bez sensu - żeby gotować trzeba mieć większy mózg, który jest możliwy wtedy, jak się gotuje - gdzie skutek, a gdzie przyczyna?
Jedynym sensownym wytłumaczeniem jest opanowanie przez przodków człowieka jakieś niszy ekologicznej, która zapewniała by dużo lepsze pożywienie niż trawa i owoce, wspomagane okazjonalnym polowaniem. W niszy tej musiały by wykształcić się takie cechy jak dwunożność, naga skóra i inne unikalne ludzkie cechy.
Jedynym sensownym miejscem spełniającym te kryteria jest litoral, gdzie można łatwo zdobyć kaloryczne pożywienie eksploatując plaże i wody przy samym brzegu. Jednocześnie ziemno-wodny tryb życia wykształciłby nagą skórę - taką jak u waleni czy fok. Stały nacisk na wchodzenie coraz głębiej w wodę był by sensownym wytłumaczeniem powstania dwunożności - każda forma pośrednia wykazywałaby oczywisty zysk.

Zgadzam się z przedmówcą - jedynie dwunożność mogła jednak powstać w innych warunkach. Zresztą znacznie poprzedziła ona rozrost mózgu.

Widzę, że nie przeczytałeś postów o "typowych samonapędzających się mechanizmach", a podejrzewam też, że nie znasz histori o Milhauzenie, który potrafił wyciągnąć się z bagna za włosy. To było tak: ta małpa, jeszcze ze standardowo małym mózgiem, przypadkowo zjadła jakieś ślimaki, jaja i odrobinkę urusł jej mózg, co spowodowało, że zjadła więcej tych jaj i wtedy się samonapędziła, no i tak troszeczkę  więcej myślenia, troszeczkę więcej jedzeni, do tego nieco smaczniejszego itd, itd.
Nie znajduję wprawdzie wytłumaczeni, dlaczego ten mózg nie urósł drapieżnikom, które od zawsze nieźle jadały, no ale może z jakichś powodów ominęło ich to rewelacyjne samonapędzenie: może ich ta roślinożerna małpa jakoś wykiwała.   

- gdzie skutek, a gdzie przyczyna?
Rozważanie co jest skutkiem, a co przyczyną rzeczywiście bywa bez sensu, bo zawsze dochodzilibyśmy do pierwszej komórki. W przyrodzie ożywionej są mechanizmy  samonapędzające się, procesy i sprzężenia. Skutek jest przyczyną, a potem przyczyna skutkiem. Pierwszą przyczyną jest zawsze mutacja. Trudno tu rozstrzygać czy organizm wykorzystał daną niszę czy został w nią wpędzony. Wszystko jest zbiegiem przypadków. Czy bardzo długie języki niektórych kolibrów i motyli to skutek dostosowania się do kwiatów z głębokim kielichem czy odwrotnie? O dziwo jedno i drugie, to coś jak wzajemna hodowla. Co do dwunożności to była ona rzeczywiście "przydaje" w środowisku ziemno wodnym, ale postawa spionizowana występowała już i występuje u wielu małp nadrzewnych podczas wspinania się i schodzenia na ziemię.

Istotnie, mamy tu pewien skrót, bo ogień (nawet jeśli cały czas trwa dyskusja na temat tego w którym momencie nasi przodkowie zaczęli go używać) został ujarzmiony długo po rozejściu się linii szympansów i hominidów. Początkowo różnice pojemności czaszki były  minimalne, ale były. Zarówno szympansy jak i hominidy używały narzędzi, ale hominidom szło to nieco lepiej. Kluczem jest tu dwunożność  i oswobodzenie rąk, efekt - powolny wzrost ilości białka zwierzęcego w diecie. Pamiętajmy również o zmianach klimatycznych, deforestacja powodowała przejście z liści na trawę (ziarna traw). Szympansy zostały w lasach, hominid biegał po sawannie. Więc dieta zmieniała się przed pojawieniem się ognia, ale późniejszy szybszy przyrost masy mózgu istotnie może być związany z opanowaniem ognia i gotowaniem.            

dlaczego ten mózg nie urósł drapieżnikom, które od zawsze nieźle jadały, no ale może z jakichś powodów ominęło ich to rewelacyjne samonapędzenie: może ich ta roślinożerna małpa jakoś wykiwała.  
-Równie dobrze możesz się zastanawiać dlaczego ewolucja wszystkich gatunków nie przebiegała identycznie i dlaczego nie są takie same. Pewnie w jednej niszy zabrakło by miejsca dla wszystkich. Ale może słyszałeś o pożarach. Czy tak trudno wyobrazić sobie grupy hominidów, które natknęły się na wypaloną ziemię, a na niej wysmażone, podpieczone owoce i padłe zwierzęta? Do takich przypadków musiało dochodzić wielokrotnie. Jeżeli im posmakowało, a widać że tak, to z czasem mogli celowo kierować się w stronę pożarów, oczywiście czekając aż zgaśnie ogień. Z czasem nauczyli się go podtrzymywać, a potem rozpalać. Nikt u nie twierdzi, że nagle któryś hominid doznał olśnienia i zaproponował, koledzy nie jedzmy tego gryzonia na surowo, upieczmy go. Poza tym nie ma mowy o żadnej celowości zmiany diety, aby sobie powiększyć mózg, żadne zwierzę o tym nie mogło wiedzieć, że taki mechanizm zaistnieje, ani "wiedzeć" tego, że większy mózg może być lepszy.

Ale napisz chociaż jedno zdanie, dlaczego drapieżniki od tej dobrej diety nie zmądrzały.

Ależ zmądrzały, ale nie wszyscy są to w stanie zauważyć. Nie jest to jednak aż tak proste i jednoczynnikowe. Rzecz w tym, że małpy naczelne mają proporcjonalnie większe mózgi niż inne ssaki, a wśród małp naczelnych człowiek ma znacząco większy mózg i dalej jest pytanie o różnice między tymi gatunkami. Że mięsożerne mają w głowach więcej to wiemy ważąc i mierząc je same i to co mają w swoich czaszkach.
Tylko o mało inteligentnej lwicy mówimy "głupia krowa".       

Ale napisz chociaż jedno zdanie, dlaczego drapieżniki od tej dobrej diety nie zmądrzały.
Jakiej dobrej diety, dla kogo dobrej i co znaczy zmądrzały? Nie wszyscy potrzebują zmądrzenia, niektórzy go nawet nie chcą. Czyż nie panie "zeno"? Drapieżniki są na tyle mądre na ile jest im to potrzebne do bycia drapieżnikiem, ogólnie i tak mają proporcjonalnie większe mózgi od roślinożerców. Z kolei autor tekstu wykazuje powstanie zależności wielkości mózgu od diety, co skutkuje wytworzeniem takiego, a nie innego mechanizmu, że te z większym mózgiem zmieniły też dietę. Pewnie inaczej nie stały by się ludźmi, a jak widać nie wszystkie się nimi stały. Poza tym wielkość mózgu nie jest uzależniona tylko od żarcia.

 >Nie wszyscy potrzebują zmądrzenia, niektórzy go nawet nie chcą. Czyż nie panie "zeno"?
Powinienem to odczytać jako taki sobie żarcik, czy zamierzałeś mnie obrazić?
Ewolucja mogła w tej sytuacji sprowokować jakąś lwicę do dwunożności, bo to i w tej sawannie łatwiej by jej było polować, szybciej by biegała, a na starcie, byłby już znacznie większy mózg, więc z garami prędzej by sobie dała radę.

Ewolucja mogła w tej sytuacji sprowokować jakąś lwicę do dwunożności, bo to i w tej sawannie łatwiej by jej było polować, szybciej by biegała, a na starcie, byłby już znacznie większy mózg, więc z garami prędzej by sobie dała radę.
-Spokojnie, nie wszyscy nadają się do garów i nie wszyscy ich potrzebują. Ktoś musi być też lwem. Jak widzisz lwy dają sobie radę bez garów i to na czterech nogach (łapach). Ewolucja do niczego nie prowokuje, jedynie utrwala lub eliminuje zmiany spowodowane mutacjami.

Wielkość mózgu to nie wszystko, pozostaje kwestia jak był zorganizowany i "zaprogramowany". Australopitek, który pojawił się na sawannie jako zdecydowany wręcz ludzki dwunóg, musiał gdzieś wyewoluować. Moim zdaniem ewoluował w litoralu, gdzie wymagania środowiskowe zmuszały go do intensywnego kombinowania, jednocześnie wykształcając dwunożność i naga skórę. Potem wysychający klimat zepchną go na sawannę, a tam musiał zmierzyć się z drapieżnikami polującymi w chłodnych porach doby. Jedyna dostępną niszą ekologiczną był dzień, a to powodowało konieczność walki z przegrzaniem. Najbardziej wrażliwy na przegrzanie jest mózg, a najlepszym sposobem walki z awariami jest zwiększenie ilości obwodów. Duży mózg zapewniał, że przynajmniej jego część będzie działać w warunkach dużego przegrzania. Szybkość, w skali geologicznej, z jaką powiększał się mózg miedzy australopitekiem a Homo sapiens dowodzi, że nacisk ewolucyjny musiał być bardzo silny.  A potem, jak to nie raz bywało w ewolucji, narodziła się nowa jakość - okazało się, że można wykorzystać "nadmiar" neuronów do kombinowania. A jak zaczęliśmy kombinować to okazało się, ze wcale nie potrzebujemy tak dużego mózgu. Prymitywny Homo sapiens miał większa pojemność mózgoczaszki od współczesnego.

Polecam - www.stachurska.eu/?p=6400 .