Czy jednak w ten sposób sami — jako ateiści i racjonaliści — nie pozbawiamy się bardzo cennego argumentu w debatach ideowych, jakim jest właśnie konsensus naukowy w pewnych dziedzinach?
-Cały diabeł tkwi w tych "pewnych dziedzinach". Jeżeli chodzi o nauki przyrodnicze, to żywy człowiek, naukowiec może pokazać obliczenia i aparaturę do potrzebną do udowodnienia danej teorii, danego prawa czy zasady. Chemik przeprowadzi odpowiednią reakcję, biolog ewolucjonista pokaże skamieniałości i sposób określenia jej wieku, astronom zaprowadzi do obserwatorium, albo pokaże jak oblicza się wiek wszechświata. W przypadku historii religii mamy tylko księgi , które są oparte na innych księgach, opartych na jeszcze wcześniejszych księgach, pismach, listach, podaniach, mitach. Są to historie mało wiarygodne z dzisiejszego, racjonalnego punktu widzenia, więc potrzeba czegoś więcej niż liter na papierze.

Cieszę się, że napisał pan polemikę. Chciałbym jednak zauważyć, że w moim artykule zaprotestowałem przeciwko konsensusowi mówiącemu iż "niemal napewno istniał Jezus, który był autorem treści przekazywanych w kazaniu na górze i który był ukrzyżowany". Już Maccoby obala taki konsensus stwierdzając, iż treści z kazania na górze wypływały z humanitarnej tradycji niektórych nurtów faryzeizmu, a nie były oryginalnym pomysłem Jezusa. Naprawdę czuje się pan zaszokowany tym, że jestem sceptyczny wobec postaci historycznego Jezusa niemal zgodnej z tym w którego wierzą chrześcijanie? Jeśli chodzi o pierwszeństwo źródła Ewangelii synoptycznych przed ewangelią Janową, to ocena wynika z dopasowania do "muszącej być" historyczności Jezusa. Jest też jedno wczesne źródło (które mogło być zmienione), gdzie są wyliczone ewangelie synoptyczne, ale nie ma Janowej. Pytanie, ile apokryficznych ewangelii podaje źródło?

Szanowny Panie.
Temat historyczności Jezusa podejmowany był w tym portalu wielokrotnie, m.in. w świetnych tekstach p. Agnosiewicza z krytyczną analizą źródeł. Obawiam się, że dyskusja na ten temat z księżmi jest mocno skażona przez analizę źródeł z pozycji wiary a nie nauki. Czy wyobraża Pan sobie dyskusje pomiędzy homeopatami żyjącymi przecież z wiarę w jej skuteczność z jej krytykami w rodzaju prof. Grogosiewicza? Czy więc ksiądz może być obiektywny w ocenie źródeł i "faktów" które są podstawą jego Kościoła i racją bytu jego samego?
Brałem udział w podobnych debatach i argumentację księży ilustruje anegdota o tym, jak to jeden rabbi znalazł w Piśmie dowód na to, żeby Żydzi wchodzili do świątyni w nakryciu głowy. Zaciekawieni inni badacze Pisma zebrali się i pytają o wyjaśnienie. Rabbi na to otwiera Biblie i czyta " ...i wszedł Mojżesz do świątyni". No i co dopytują się. No jak to, wykrzykuje rabbi - przecież nie mógł wejść z gołą głową!

Konsensus oznacza porozumienie się, dogadanie. To może być w filozofii, handlu, polityce. Nie w nauce! Jesli ktoś twierdzi, że 2+2=3, a inny, że 2+2=4, to konsensus jaki mogliby osiągnąć, mógłby oznaczać ustalenie, że 2+2=3,5! Dlatego nauka nie uznaje konsensusu, tylko dowody! Problem ten próbuje się obejść, dzieląc nauki na ścisłe i humanistyczne oraz wykłucając się, czy filozofia, socjologia, historia i kilka innych dziedzin, to nauka, czy tylko spekulacje. Póki co, w temacie historyczności  Jezusa nie osiągnięto konsensusu (zgoda kilku badaczy, wobec odmiennego stanowiska wielu innych - to nie konsensus!), nie mówiąc o dowodach, których nie ma, bo byc nie może...

Do Koriusa. Zgoda, ze konsensus w naukach humanistycznych nie bedzie nigdy oparty na tak latwo sprawdzalnych przeslankach, jak w naukach przyrodniczych. Nikt jednak z tego powodu nie rezygnuje z humanistyki, z jej racjonalnej wersji: na tyle, na ile to mozliwe zblizonej do standardow dowodzenia w przyrodoznawstwie. Co innego robic? Nie posylac dzieci na lekcje historii, bo nie jest sprawdzalna doswiadczeniem w laboratorium? Jesli zas chcemy zachowac historie, nie mozemy w jej obrebie stosowac podwojnych standardow. Inny dla Jezusa (bo nie lubimy Kosciola) a inny dla Akivy czy Apoloniusza (bo mniej zwiazani z nasza wspolczesnoscia). To chcialem powiedziec.

"Czy uczyc dzieci historii?"
Jasne, ze lepiej nie uczyc! Mnie uczono nascie lat, po czy Pan w telewizji powiedzial,
ze to w wiekszosci sciema byla i propaganda (proczerwona). A potem inny Pan powiedzial
ze ta reszta to tez sciema i propanagda byla, tylko ze prokapitalistyczna i prokatolicka.
Historia to nie nauka, tylko zręczna nazwa dla indoktrynacji i propagandy.
Historia, to słowo, ktore nie wiadomo czy sie stalo.
Historia to nie nauka, tylko "humanistyczna" papranina.
Przynajmniej historia w sensie szkolnej edukacji, nie mowie o datowaniu węglem C-fafnascie.
W szkolnej historii znacznie wiecej jest naboju indoktrynacyjno-nacjonalistycznego niz jakichkolwiek elementow naukowych typu skad wiemy to co wiemy (np. skad wiemy, ze najwiekszym przyjacielem Polaka, słowiańska krew-z-krwi,  jest Rosjanin-komunista).

Kazdy kraj ma tyle roznych wersji swojej historii, ile zaliczyl ustrojow politycznych.
Historia to służebnica ustrojowa.

Do Jaka tabisza. Akurat zdarzenie ukrzyzowania (obok zdarzenia chrztu Jezusa w Jordanie) to jeden z dwoch najbardziej prawdopodobnych historycznie momentow w jego biografii. Sa prawdopodobne, bo zostaly w tradycjach ewangelicznych poddane tak wielu przerobkom, ze z pewnoscia nie byly na reke autorom pism - a zatem po co je wymyslac?. Jadro Kazania z kolei (jako calosc niewatpliwie nieautentycznego) - wezwania do nadstawiania drugiego policzka, oddawania szaty itp., cala ta hiperwymagajaca etyka Jezusa - pochodzi z Ewangelii Q. Bardzo wczesne zrodlo, wysoko cenione, choc nie istniejace fizycznie, a same idee doskonale pasujace do hipotezy apokaliptycznej (doskonalosc etyczna jest wymagana ze wzgledu na to, ze doskonale Krolestwo juz niemal sie zaczyna). Organizuje moja debate, aby min. pokazac, ze masowo w Polsce propagowany od wiekow poprzez kazania i katechezy, a ostatnio takze przez "historyczne" ksiazki Papieza Jezus - bynajmniej nie byl "niemal zgodny z tym w którego wierzą chrześcijanie". Co zreszta czesc z "moich" teologow popiera. Z tym, ze akurat ukrzyzowania i etyki z Kazania bym bronil, jako historycznych. Co do kolejnosci powstawania ewangelii, prosilbym najpierw o odpowiedz na moja serie kontr-argumentow, jesli moge.

Co innego robic? Nie posylac dzieci na lekcje historii, bo nie jest sprawdzalna doswiadczeniem w laboratorium?
Co innego uczyć, co innego budować na jakiejś postaci całą ideologię, religię, stawiać ją jako wzorzec, jak to robią wierzący. Wiele rodów ma swoją udokumentowaną ciągłość pokoleniową i przede wszystkim nie mamy podstaw, aby podważać istnienie np. Juliusza Cezara. Nie był on dopasowywany do żadnej podejrzanej i niewiarygodnej legendy. Ale istnienie Jezusa jest opatrzone podejrzeniem, że został on stworzony na potrzebę wypełnienia przepowiedni proroków, do stworzenia nowej religii, która od początku oparta jest na kłamstwach i wymysłach. Mógł istnieć Żyd Jezus, ale nie Jezus zrodzony z dziewicy, czyniący cuda, a tym bardziej wstający z grobu. Czy istniał Robin Hood? Nie wiem, wątpię i przecież nie naucza się o nim jako postaci historycznej, w przeciwieństwie do Ryszarda "Lwie serce". I jednak wiele faktów z historii jest potwierdzana w laboratorium, choćby autentyczność eksponatów. Całun turyński nie przeszedł tej próby.

Do Tomany. Podoba mi sie Twoj przyklad z argumentacja rabina co do nakrycia glowy, ale nie mieszaj takiego podejscia z moimi dyskutantami. Az dwoch na trzech z teologow, z jakim debatowalem w I czesci NIE wiaze ortodoksyjnych chrzescijanskich wierzen - zwlaszcza idei Bostwa Jezusa - z tym, czego Jezus nauczal, zanim zginal. Nie doceniacie ich. Racjonalne myslenie i szacunek dla Akademii nie sa zarezerwowane tylko dla ateistow.

Niech pan przeczyta raz jeszcze swoje zdanie:
 
pochodzi z Ewangelii Q. Bardzo wczesne zrodlo, wysoko cenione, choc nie istniejace fizycznie,
 
Ja mogę tylko dodać O TYM WŁAŚNIE PISAŁEM, takie są w dużej mierze filary owego "konsensusu".
 
Jeśli chodzi o uczenie dzieci historii, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby mówić o tym, że jakaś postać jest wątpliwa historycznie - na przykład Sokrates niekoniecznie istniał. Dzieciom nie zaszkodzi wspomnienie o tym, że być może myśli Sokratesa mają zupełnie innego autora/autorów, zaś jego biografia może być zmyślona, albo dotyczyć innej osoby/osób.

Swoją drogą niezły badacz sprawy Jezusa, ksiądz prof. Tomasz Węcławski podejrzewany był o to (kiedy już wystąpił z kościoła i zaprzestał posługi), że odszedł właśnie z powodu "odrzucenia boskości Jezusa" - cytuję z za Rzeczypospolitą (Ewa K. Czaczkowska
24-01-2008, ostatnia aktualizacja 24-01-2008 04:30) Więc i wierzący potrafią być obiektywni - to jedno, a drugie, że istnieją badacze "dogłębni", którzy obiektywnych wniosków ustrzec się nie potrafią ;) pozdrawiam
</span></span>

"Po co komuś akurat Żyd jako założyciel ruchu? I to mesjasz-skazaniec?"

A po co dziś kumu egzotyczne ruchy religijne, jakieś sekty, których guru wywodzili się z dziwnych, odległych krajów? Po co tacy Beatlesi jeździli np. do Indii? Bo obce jest bardziej tajemnicze, "magiczne" i skuteczniej pobudza wyobraźnię.

Do ratusa. Co Pan sadzi o takim oto zdaniu Waszego ulubionego Jerryego Coine: "konsensus naukowy potrafi się mylić (kiedyś większość naukowców wyśmiewała dryf kontynentalny). Niemniej nauka jest niemal nieomylna w wielu sprawach: woda ma dwa atomy wodoru i jeden atom tlenu na cząsteczkę, ewolucja miała miejsce, Ziemia ma około 4,6 miliarda lat i obiekty przyciągają się wzajem grawitacyjnie z siłą odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości między nimi i proporcjonalną do ich masy". Moze to zdanie dobrze ustawia proporcje miedzy zaufaniem, a nieufnoscia do konsensusu? Innymi slowy - pozycja dominujaca wsrod specjalistow powinna byc punktem wyjscia wszelkich debat

W starożytności żaden pisarz chrześcijański nie udowadniał, że Jezus był postacią historyczną. Nie było takiej potrzeby, bo żaden z przeciwników chrześcijaństwa nie twierdził, że Jezus został wymyślony. Natomiast do udowodnienia pozostawało “że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga” (Ew. Jana 20:21). Dowodami były przede wszystkim cuda spisane w ewangeliach. Chrystus musiał też pochodzić z rodu Dawida i urodzić się w Betlejem, stąd też wymyślono dwa sprzeczne rodowody i dwie zupełnie różne opowieści o tym w jakich to niezwykłych okolicznościach Jezus urodził się w Betlejem, choć było wiadomo, że pochodzi z marnej wioski w Galilei.
Wydaje mi się, że hipoteza o historyczności Jezusa jest prostsza, niż hipoteza przeciwna. Pisarze chrześcijańscy nie pisali dla uczonych naszych czasów, tylko dla ludzi swojej epoki, a dla nich sprzeczności opisów ewangelicznych stanowiły prawdziwy kłopot, o czym pisze już Orygenes. Gdyby to ktoś wymyślił, stworzyłby chyba bardziej spójną historię.

Miałby Pan rację, gdyby nie fakt, że większość znanych biblioznawców jest chrześcijanami, albo sympatyzuje z tą religią. Łatwo można przytoczyć wiele przykładów na wyciąganie pochopnych wniosków i naginanie faktów w pracach humanistów chrześcijańskich. To nie to samo co atomowy skład wody. W konsensus humanistów może się wkraść moda lub ideologia.

Zgodzę się z Panem Koraszewskim - "Czy człowiek nazywany Jezusem istniał czy nie istniał to spór bezprzedmiotowy."
Jednym dynda na łańcuszku a mi dynda czy żył.

To oczywiste, że nikt długo nie kwestionował historyczności Jezusa - wszak do niedawna groziła za to kara śmierci. W międzyczasie chrześcijańscy oszuści zatarli ślady po starożytnym szwindlu, spalili biblioteki, przepisali po swojemu inne źródła no i teraz pan Kot będzie dążył do konsensusu z "racjonalnie myślącymi" spadkobiercami owych "rzetelnych kronikarzy". No piękne, piękne...

"Konsensus naukowy" - to oksymoron. Jerry Coine (ani nie mój, ani nie ulubiony, ani nie nasz - polemizuję absolutnie indywidualnie!) źle używa tego pojęcia (może błąd przekładu?) Konsensus naukowców - to rzecz możliwa, o ile będzie dotyczyła np. oceny pewnych wydarzeń historycznych, literackich, i.t.p, a i to z ograniczeniami.
Podstawowa sprawa, to fakt, że konsensus to wynik pewnego kompromisu, gdy wszystkie zainteresowane podmioty uzgodniły stanowisko - np. odnośnie ceny produktu, albo tego, kto będzie przewodniczył konferencji. Gdy 1000 osób jest zgodnych, że Chrystus istniał, a np. 90 (albo 9000) innych twierdzi, że nie - to nie istnieje żaden konsensus, można ewentualnie mówić o plebiscycie. Konsensus może dotyczyć interpretacji pewnych faktów, ale nie może decydować o istnieniu tych faktów! Tak więc, można mówić, że isnieje konsensus stwierdzający ogromną rolę Chrystusa w kulturze świata, ale nie, że osiągnięto konsensus stwierdzający jego (Chrystusa) historyczność.

Która facjata spoglądająca z krzyża jest tą prawdziwą? Nie żartuję? Przecież święta dwunastka pod przywództwem takiej znakomitości to nie była grupa Anonymous.

"istniał pewien Żyd zwany Jezusem, u początku chrześcijaństwa"

To prawda, ba, osób odpowiadających temu opisowi było wiele.

Co nie zmienia faktu, że jedynym dowodem historyczności Jezusa ewangelicznego jest konsensus odziedziczony po czasach, kiedy za powątpiewanie w historyczność Jezusa groziło honorowe miejsce na grillu.

Ja przecież mam na myśli czasy, gdy chrześcijaństwo nie było jeszcze religią panującą. Pisma wczesnych pisarzy chrześcijańskich pełne są polemiki z Żydami, poganami i heretykami. Okazuje się, że byli tacy co negowali mnóstwo prawd chrześcijańskich. Był pogląd, że Bóg chrześcijański nie jest tym samym co Bóg żydowski, a Jezus nie jest mesjaszem przepowiedzianym przez Stary Testament. Niektórzy wyśmiewali się z arki Noego i nazywali opowieści biblijne bajkami. Zarzucano chrześcijanom, że ciągle przerabiają ewangelie. Zarzutów było wiele. Natomiast nie było takiego, że Jezus został wymyślony. Dlaczego niby to jedno miałoby zostać wymazane?
Hipoteza o nieistnieniu Jezusa to pomysł nowy, wydaje mi się, że powstała dopiero w XIX wieku, gdy nastała wśród historyków moda na negowanie wszystkiego, co można zanegować.

Nie prawda. Nie brakuje tekstów starożytnych, gdzie apologeci chrześcijaństwa bronią się przed pogańskimi oskarżeniami o plagiat z kultów misteryjnych. Owo oskarżenie o plagiat z kultów misteryjnych zakłada nieautentyczność Jezusa...  Wiele tekstów apologetów chrześcijaństwa wcale niekoniecznie jest autentycznych. Nawet część Listów Apostolskich okazuje się falsyfikatami.

Gratuluję pewności, bo ja nie wiem, czy nie negowali. A może jednak negowali, tylko kopiści "zapomnieli" przepisać odpowiednie fragmenty tekstów, tak jak inne niechcący dopisali. Hipoteza o istnieniu Jezusa po prostu nie znajduje wiarygodnego oparcia w źródłach historycznych i tyle.
Natomiast "moda na negowanie wszystkiego, co można zanegować" i to nie tylko wśród historyków, jest bardzo pożyteczna. Dzięki tej "modzie" nie uczą dziś w szkołach, że "ziemia jest płaska, z góry podparta niebem a z dołu piekłem" :-)

Do tatajarka. Jeśli historia bywa służebnicą ideologii, o ile bardziej są nią nauki z zakresu przyrodoznawstwa? Co powstrzymało naukowców od atomów od zastosowania militarnego ich wiedzy? Banalny przykład, ale... Nauki humanistyczne i religie są akurat moim zdaniem chyba lepiej uzbrojone przeciw ideologizacji, niż "czyste" nauki - bo ocierają się o moralność. Co robimy z nauką - to chyba odmienne pytanie, niż pytanie o to, czego nauka nas uczy o naszym świecie.

Byłbym wdzięczny gdyby Pan mi wskazał jakiś tekst, w którym jest wzmianka, że ktoś ze starożytnych negował istnienie Jezusa. Natomiast fakt, że listy apostolskie są falsyfikatami nie ma tu nic do rzeczy. Stwierdzam tylko, że w pismach starochrześcijańskich pełno jest polemiki, a polemiki z twierdzeniem, że Jezus nie istniał nie ma. Zwróciłem na to uwagę dlatego, że jest tendencja do uznawania wszystkich niechrześcijańskich wzmianek o Jezusie za późniejsze dopiski, mające na celu udowodnienie istnienia Jezusa. Tymczasem taki dowód nie był potrzebny, bo nikt nie znał teorii utworzonych tysiąc lat później.
Mam wrażenie, że większość dyskutujących stosuje tu metodę adwokacką: wysuwam tezę najmniej korzystną dla przeciwnika i niech mi udowodni, że nie mam racji.
Tymczasem chyba podejście być inne - są dwie hipotezy, więc wybieram tę, która jest lepiej uzasadniona.

Do Koriusa. Napisałeś: "Mógł istnieć Żyd Jezus, ale nie Jezus zrodzony z dziewicy, czyniący cuda, a tym bardziej wstający z grobu". Zgadzam się w 100%. Problem polega na tym, że wykład p. Tabisza sugeruje co innego.

Zwolennikowi poglądu, że Jezus w rzeczywistości nie istniał, powiedziałbym tak: a ja uważam, że jeden z Twoich pra-pra-dziadków w rzeczywistości nie istniał, czyli miałeś ich siedmiu, nie ośmiu jak normalnie powinno być. Być może Twój domniemany pra-pra-dziadek coś tam napisał, powiedział, walczył w jakiejś armii itd, ale to wszystko jest niepewne, więc raczej go nie było, a Ty nie możesz udowodnić, że było inaczej. To mogły być pisma i słowa kogoś innego, świadkowie już nie żyją.
Argumenty o nieistnieniu Jezusa są równie sensowne jak te o nieistnieniu ósmego pra-pra-dziadka.
-

Mój wykład sugeruje, że hipoteza o nieistnieniu historycznego Jezusa powinna być również brana pod uwagę. Czy pan dopatrzył się czegoś więcej niż "również brana pod uwagę". Mój wykład sugeruje też, że "niemal pewność" co do istnienia Jezusa historycznego, który nauczał treści z kazania na górze i był ukrzyżowany, to o wiele za dużo pewności jak na uczciwe badania. A też, swoją drogą, taki Jezus jest bardzo zgodny z nauczaniem chrześcijańskim, tyle że bez cudów. Niech Pan się zastanowi. Skąd ma Pan niemal pewność o oryginalności poglądów ewentualnego historycznego Jezusa?

Do Jacka Tabisza. Zgadzam się, ze dowody ze źrodła Q, które samo jest zrekonstruowane i nie zachowało sie w żadnym rękopisie, to bardzo słabe dowody, w porównaniu z np. pewnymi twierdzeniami fizyki, możliwymi do eksperymentalnego dowiedzenia w laboratoriach. Chciałbym jednak zwrócić Pana uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze - Pana bezbożna pogadanka to pewna całość, jakieś 20 argumentów, na które odpowiedziałem co najmniej 20-ma kontrargumentami. To także całość, mój artykuł. Czy nie uważa Pan, że aby zrównoważyć siłę mojej argumentacji potrzeba czegoś więcej, niż 2-3 ataków na moje najsłabsze tezy? To nie wszystko. Niech Pan sobie wejdzie na stronę krakowskiego grudniowego "Znaku", gdzie Pan ma hipotezę apokaliptyczną "w pełnym uzbrojeniu, że tak powiem, tzn. dałem tam zarys całości i współczesnej wersji. Stworzy Pan alternatywną całość, bardziej przekonującą, lepiej opartą na materiale żródłowym?

Panie Socki! Śmiem twierdzić, że moje twierdzenie iż Pańskie stwierdzenie :"......fakt, że listy apostolskie są falsyfikatami nie ma tu nic do rzeczy..." jest idiotyczne nie powinno Pana obrazić, bo chyba nie widziałem głupszego argumentu w dyskusji. Na tym chyba zakończę dalsze rozważania, bo nie ma o czym dywagować. Pozdrawiam :-).

Nie odniósł się Pan do wszystkich moich argumentów. Najprostszy z nich to "skąd pewność, że Jezus, który był też ukrzyżowanym, jest też autorem treści zawartych w kazaniu na górze"? Jeśli tej pewności nie ma, to pewność wielu badaczy zostaje obalona... Realizm opisu precesu skazańca Jezusa też jest wart mocnych pokładów sceptycyzmu. Jaki Barabasz? Jakie uniewinnianie z racji Paschy? Jakie uniewinnianie przez bardzo niskiego rangą urzędnika jakim był Piłat (gdzie mu było do konsula)? Dlaczego skazanie za bunt? Dlaczego podkreślanie rzekomego buntu podczas egzekucji? Żeby pobudzić innych buntowników? Urzędnik rzymski umieszcza na krzyżu tabliczkę mówiącą o królu żydowskim??? A co na to Herod? A co na to cezar? Naprawdę pewność w tylu wątpliwych miejscach wymaga wielu interpretacyjnych fikołków, nie zawsze bezinteresownych...

Chciałem mieć prof. Węcławskiego/Polaka na mojej debacie, początkowo się zgodził, potem... Nieważne. W każdym razie warto popatrzeć na jego wypowiedzi podczas debaty w Tygodniku Powszechnym, gdzie mówi, że: "podmiot tzw. „działań założycielskich", przywoływany w ramach wspomnianej legendy jako Jezus Chrystus, jakim widzi go rozwinięta świadomość chrześcijańska, sytuuje się właśnie po stronie owego wyniku, a widziany jest jako źródło i przyczyna". Moim zdaniem, znaczy to po prostu, że pierwotne wspólnoty z czasem wypracowały kościelną wizję Jezusa, a dopiero potem - rozpoczynając od tej wizji - zaczęły opowiadać oficjalną historię o własnych początkach. Nie taką, jaka ona historycznie była, ale taką, jaka ona BYŁABY, gdyby Chrystus, objawiony pierwszym chrześcijanom w ich mistycznych wizjach był Jezusem - tym historycznym. To równanie "rozwiązano", zaczynając od jego wyniku, jako danej wyjściowej :)

Proszę się nie obrazić, ale Pański ostatni komentarz nie ma żadnego sensu. Jeśli nawet zawiera jakieś "pańskie zdanie" to raczej powinien je Pan zachować dla siebie - szczególnie w świetle wcześniejszych wywodów. :-)

Pozdrawiam

To co Pan napisał jest głosem na rzecz surowego sceptycyzmu wobec hipotezy historycznego Jezusa, bowiem sugeruje, iż został skrojony dla refleksji teologicznej. Mogły zostać zmienione dane o prawdziwej postaci, ale mogły też zostać zmienione pierwotne legendy założycielskie. Homer również dokonał redefinicji mitycznych postaci (bogowie i herosi, o których pisał, znani już byli przed nim). Ta redefinicja była na tyle mocna, że eposy Homera stały się swego rodzaju Biblią dla wyznawców bogów olimpijskich. Atena, czczona już wcześniej, zmieniła się przez pryzmat Homera i zmieniała się też po nim. Z Jezusem mogło być podobnie jak z Parysem, czy Ateną... Nie ma koronnego dowodu na to, że Jezus był bardziej prawdziwy od Odyseusza etc. W epos Homera też wpleciono historyczne miejsca i postaci.

Do Ratatoska. Uznaję poprawkę, do pewnego stopnia. Z pewnością była możliwa w starożytności hallenistycznej fascynacja np. Biblią hebrajską na zasadzie - im starsze, tym lepsze. (inaczej niż dziś). Z tym że tradycja mesjańska była tradycją dawnych wielkich królów Izraela, buntu zbrojnego przeciw okupantom, a autorzy najstarszych tekstów NT na wojowników mi coś nie wyglądają. Nie wierzę, że wymyślili kogoś z tej niebezpiecznej, wywrotowej, militarnej tradycji jako swego założyciela

Zakładając, że w tamtych czasach pełno było przeróżnych samozwańczych proroków, mesjaszów, rewolucjonistów i innych wywrotowców a imię Jezus było powszechne, to zapewne niejednemu z nich Jezus było na imię. Zapewne niejeden z nich, niejeden raz naraził się władzom i został publicznie wybatożony, pewnie i jakiś wyrok śmierci też się niejednemu przytrafił. Do tego nauki jezusowe to czysty populizm, jakiego używają wszyscy opozycjoniści, którzy chcą prosty lud pociągnąć za sobą i podburzyć do buntu. Bardzo popularne w tamtych czasach i zapewne głoszone, w mniej lub bardziej zmienionej formie, przez wszystkich ówczesnych wichrzycieli i przeciwników rządowych. Nawet osobowość i zachowanie Jezusa jest typowe dla lidera dowolnego ruchu. W związku z tym postać Jezusa zapewne jest oparta na jakiś rzeczywistych osobach, znanych chociażby z opowieści.
Natomiast trudno przypuszczać, żeby biblijny Jezus istniał naprawdę. Nie ma na to żadnego dowodu jakich jest pełno w przypadku postaci historycznych.

Drodzy moi. Miła dyskusja. W zaperzeniu, kontekst początków Chrześcijaństwa został omalże usunięty z widoku. Jezus jako wybór ideologiczny to wyraźnie pozostałość po "pacyfistycznym" ruchu oporu. Po kilku powstaniach i po zrównaniu z ziemią miejsca po Świątyni, ci co przeżyli nie mieli ani szansy ani ochoty dalej walczyć. Powstały w tym czasie dwie główne (Chrześcijaństwo i Judaizm Na Wygnaniu) i kilka już zapomnianych albo znacznie mniej rozpowszechnionych form religii "palestyńskiej". Rola Rzymu jest tutaj istotna. Nie tylko zlikwidował on fizycznie oponentów ruchów kolaboranckich, rozpędził również ludność Palestyny na cztery wiatry fundując następnym pokoleniom powszechność tych religii. Ciekawe byłyby statystyki szacunkowe ludności tych terenów z różnych faz konfliktu. Rzymianie byli bezwzględni a krzyżowanie na pokaz dla nich było wymogiem polityki kontrolowania ludności. Opierających się władzy Rzymu mordowano bez wyjątku. Wydaje się że dyskusja historyczności Jezusa siłą rzeczy musi ograniczyć się do listy hipotez na temat jego istnienia, a jeśli istniał, na temat podstawowych faktów, przypisywanych mu czynów, słowem przebiegu jego życia oraz rodzaju śmierci. Konsensus może dotyczyć ustalenia listy rozbieżności, a nie samych dowodów istnienia.

Pochwalam Pańską decyzję o zakończeniu "dalszych rozważań". Szkoda tylko, że poprzedził ją Pan słówkiem "chyba", co oznacza, że decyzja niekoniecznie jest ostateczna. Natomiast Pańską decyzję o włączeniu się w dyskusję uważam za niesłuszną. Jest znacznie lepiej, gdy zabierają głos wyłącznie osoby zorientowane w temacie.

Argumenty o nieistnieniu Jezusa są równie sensowne jak te o nieistnieniu ósmego pra-pra-dziadka.
-Pała z biologii. Mój pra-pra-dziadek, jaki i twój na 100% istnieli, nawet jeśli nie wiemy kim byli. Mamy w sobie część ich materiału genetycznego i gdyby znaleźć ciało z materiałem do porównania, można by tego dowieść, a nawet znaleźć swoich kuzynów po nim.

Zastanawiam się na czym może polegać zorientowanie w temacie istnienia lub nieistnienia Jezusa...
Nie wierzę w jego istnienie z prostego powodu: prorok tej miary, któremu na dodatek przypisywana jest boskość, nie pozostawił po sobie ŻADNEGO tekstu; wszystko co ten facet zrobił i powiedział jest interpretowane przez innych, jakby gość całe życie był przybity do krzyża nie mogąc poruszać rękami. Czy taka postać mogła nie znać pisma, którym jemu współcześni posługiwali się nadzwyczaj sprawnie? W końcu ktoś, przed kim rozstępowały  się wody mógłby bez trudu zabezpieczyć swoje przesłanie na przykład na kewlarowych tablicach (dla boga to pikuś). Każdy tekst przez niego napisany, z pewnością traktowany byłby jak toprelikwia i przechowywany z największym pietyzmem i poświęceniem przez kolejne pokolenia chrześcijan. Czy jest gdzieś w ewangeliach lub innych źródłach informacja, że pisma Jezusa były przez specjalne służby poszukiwane i niszczone z tak nadzwyczajnym skutkiem? Każdy, kto próbuje nauczać, posługuje się pismem, aby trafić do ogółu w jak najkrótszym czasie, z myślą o przyszłych pokoleniach. Jezus nawet nie wypożyczył trąby jerychońskiej, aby go lepiej słyszano. Dla mnie ta postać, to nic innego, jak pic na (święconą) wodę...

Od lat śledzę pracę Dariusza Kota. To bardzo ciekawe. Widzę Twój ekumenizm. Powoli jednak ogrom włożonej pracy w szukanie historyczności Jezusa w mitach chrześcijańskich powoduje, że będziesz w sytuacji księdza, który po jakimś czasie zrozumie, że się młodzieńcem będąc pomylił, ale już się nie wycofa, bo iść do roboty za 1500 złoty... (wiem że to Twoje hobby a nie praca, piszę tu o księżuniach).Doceniam kompleksowość i wchodzenie w niuanse, ale dla wierzących albo dla niewierzacych ale praktykujących katolików, to i tak nie będzie miało znaczenia, bo powtórzą za Razingerem, że Jezus był bogiem wiec wyrasta ponad historyczność. Imo ważniejsze dla ludzi jest pokazanie absurdalności życia w ideologii opierającej się na grzechu pierworodnym, czyli odpowiedzialności zbiorowej wymierzonej przez dobrego boga, wykazywanie że religijność i moralność to dwie różne bajki, a najcenniejsze w Twojej pracy uważam wykazywanie sprzeczności w Biblii, bo to ją popularyzuje, a nie ma bardziej antychrześcijańskiej książki niż właśnie Pismo Święte.

´Innymi słowy - pozycja dominująca wsrod specjalistow powinna byc punktem wyjscia wszelkich debat.´
Panie Darku to jest totalna bzdura.
Wygląda na to ,ze dysonans poznawczy i niski poziom wiedzy jest warunkiem wziecia udzialu w debacie. Prosze tez nie uzywac słow debata akademicka, to jest obraza akademii.

Do Jacka Tabisza (1 - zaczynam numerację moich postów). Napisał Pan: "Nie odniósł się Pan do wszystkich moich argumentów. Najprostszy z nich to "skąd pewność, że Jezus, który był też ukrzyżowanym, jest też autorem treści zawartych w kazaniu na górze"? Jeśli tej pewności nie ma, to pewność wielu badaczy zostaje obalona...". Tymczasem ja już wskazywałem, co przemawia za autentycznością "jądra" kazania na górze, w poście, zaczynającym się od słów "Akurat zdarzenie ukrzyżowania...". Dalej pisze Pan: "Realizm opisu precesu skazańca Jezusa też jest wart mocnych pokładów sceptycyzmu. Jaki Barabasz? Jakie uniewinnianie z racji Paschy? Jakie uniewinnianie przez bardzo niskiego rangą urzędnika jakim był Piłat (gdzie mu było do konsula)? (...) A co na to Herod? A co na to cezar? Naprawdę pewność w tylu wątpliwych miejscach wymaga wielu interpretacyjnych fikołków, nie zawsze bezinteresownych..." Odpowiadałem już na to w moim artykule, w akapicie, rozpoczynającym się od słów: "Nierealistyczne elementy historii ukrzyżowania...". Dlatego nadal czekam na bardziej kompleksową odpowiedź - może po prostu zapowiedź napisanego na spokojnie tekstu?

Do Jarka Augustynowicza. (2) Dziękuję za zainteresowanie moją osobą. Jak Pan sam zauważył, utrzymuję się z czegoś innego, nie jestem także zainteresowany Jezusem z przyczyn światopoglądowych. Co jeszcze miałbym zrobić, aby nie wyglądać podejrzanie, stronniczo? Jeśli ja jestem stronniczy, za bardzo pro-Jezusowy - to kto nie jest??? Jeśli zaś uważasz, że moja praca jest nadaremna, przeczytaj sobie post otwierający moją dzisiejszą debatę na WSFT - piszę tam, w jaki sposób pokazaliśmy tam niezły kawał nieortodoksyjnej wiedzy w części pierwszej debaty, mimo, że byłem tam wtedy sam - przeciw trzem księżom katolickim z tytułami doktorów... Wiem, że są ludzie, którzy wierzą za bardzo, za mało krytycznie. Ale tych bardziej skłonnych do debaty wcale nie brakuje, nawet gdy mają fotel w zarządzie Biblistów Polskich. Katolicyzm koduje w ludziach jakieś ogólne dążenie do prawdy, nawet gdy nie zawsze podpowiada w szczegółach właściwy kierunek. Warto próbować rozmów w Polsce, w Kościele, w katolickich pismach, w sieci....

Ładny, spójny tekst artykułu.

Ja osobiście poznałem kilku Jezusów (Hiszpanów, to popularne imię męskie na półwyspie iberyjskim).

Jakie jednak znaczenie ma czy istniał protoplasta Jezusa biblijnego, czyli Jezus historyczny? Czy jeśli istniałby mit, że John Smith, XIX wieczny Amerykanin stworzył imperium podbijając całą naszą galaktykę, czy byłby sens ''naukowych'' debat z wyznawcami takiego mitu i poszukiwanie, czy i gdzie ew. urodził się i żył ew. protoplasta Jana Galaktycznego?

Gdyby to Kościół Zeusa i Ateny uciskał Europę i Świat od wieków po dzień dzisiejszy, czy byłby sens prowadzenia ''naukowych debat'' na temat historyczności Ateny - z jej kapłanami?

Faszyzm został uznany ze ideologię zbrodniczą, Al Kaida za organizację zbrodniczą - debata na temat '' Czy chrześcijaństwo jest ideologią zbrodniczą a kk organizacją zbrodniczą'' byłaby znacznie bardziej stosowna.

Całkiem możliwe, że potrzebne będą kolejne eseje. Moim zdaniem nie ma żadnego argumentu na to, że jądro treści przekazywanych w kazaniu na górze przez ewentualnego historycznego Jezusa jest rzeczywiście jegoż autorstwa. A sprzeczności dotyczące procesu ukrzyżowania Jezusa trudno uzasadnić tylko i wyłącznie dopisywaniem zdarzeń z klucza ideologiczno - politycznego. Bo cóż wtedy zostaje? Maccoby zauważa, że sanhendryn nie zachowywał się w taki sposób, jak przedstawiają to Ewangelie. Przy ukrzyżowaniu nie było żadnych rodzin po krzyżem. Kto wogóle opisywał te zdarzenia? Kto od kogo o nich usłyszał? Sprzeczności dużo łatwiej wyjaśnić dopisywaniem do legendy, a nie do autentycznych zdarzeń. Legendy i postaci literackie też się zmieniają z czasem, też można niespójnie dopisywać nowe tradycje do dawnych tradycji związanych z postacią literacką i legendarną. Podałem przykład boskich i półboskich bohaterów Homera. Jeśli chodzi o Sherlocka Holmesa to łatwo zauważyć, jak oryginalna postać z Conana Doyla zmieniała się w ujęciu innych autorów i filmowców. Czasem celowo, albo podświadomie w nowych Sherlockach zostawały elementy psychiki i zachowań z końca XIX wieku, co widziane z zewnątrz oznacza niespójność...

Do Jacka Tabisza (3). Najpierw o problemie "chrześcijańskiej ideologizacji" badań nad Jezusem. Przyznaję, że ma ona miejsce. Proszę jednak zauważyć, że z przyczyn historycznych i różnic w organizacji Kościołów jest ona znacznie mniejsza w protestantyzmie i poza Polską, niż w katolicyzmie i w Polsce. (Ks. Strzelczyk napisał kiedyś w "Znaku", że polskich duchownych warto by douczyć z Jesus Quest). Mogę więc w Polsce starać się przesuwać stanowisko katolickiej inteligencji w stronę bardziej otwartego i krytycznego. I to robię. Potrzebuję jednak do tego następującego argumentu: popularyzuję konsensus biblistów, a nie moje widzimisię. Dlatego doradzam Panu i innym ostrożność w propagowaniu stanowisk - jak mityczne - które są stanowiskami mniejszościowymi wśród badaczy. (Nie twierdzę, że nie powinno się ich w ogóle brać pod uwagę, a tylko, że nie w pierwszej kolejności). Zmierzam do wniosku: pewna ideologizacja badań chrześcijańskich nie oznacza, że konsensus w nich powinniśmy lekceważyć. Z drugiej strony nie bądźmy naiwni: na rozwój dziedzin przyrodoznawczych ideologizacja także wpływa, choć znacznie słabiej i bardziej pośrednio - gdyż ludzie, którzy fundują badania, mają poglądy.

Protestanci to też Ci, którzy wierzą w Biblię jeszcze bardziej literalnie niż katolicy. To u nich jeszcze mocniej szerzy się kreacjonizm. Więc żaden to wzór i przykład... Nie wiem, czy jestem zainteresowany wchodzeniem w dialog z wierzącymi dokonując w ramach wdzięczności ukłonu w stronę nierzetelności badań historycznych. Moim zdaniem ta nierzetelność dotycząca w naszym kręgu cywilizacyjnym m.i. oceny hostoryczności Jezusa przekłada się na wiele innych tematów, takich jak: ocena zbrodni inkwizycji, antysemityzmu Lutra, ocena wymordowania ostatnich pogan przez chrześcijan w IV i V wiekach, metody szerzenia wiary w koloniach takich jak Goa i tego reperkusje, ocena poziomu humanitaryzmu cywilizacji chrześcijańskiej na tle innych cywilizacji. Taki apriori przyjęty, historyczny Jezus, to zainfekowana rana psująca nauki historyczne na bardzo wielu polach.

Do Jacka Tabisza (4) W 200-letniej historii Jesus Quest, bo o Jezusie tu mówimy, protestanccy badacze historyczno-krytyczni - uważający, że pisma wczesnochrześcijańskie należy traktować podobnie, jak inne źródła historycznie, stawiać im takie same wymagania, zanim się im zaufa - mają bezdyskusyjnie największe zasługi. To oni pierwsi pokazali różnicę między postacią historyczną a "Chrystusem wiary" i do dziś dominują w badaniach. O nich myślałem, a nie o kreacjonistach. Kreacjonizm raczej pasuje mi do sfery zainteresowań badaczy Biblii hebrajskiej (Księgi Rodzaju).

Oczywiście, podobnie jak Pan, cieszę się, że wogóle spróbowano się zająć w bardziej świecki sposób dziejami początków chrześcijaństwa. Ogólnie początek szeroko zakrojonych badań archeologicznych też miał na celu potwierdzenie Biblii obok fascynacji grecko - rzymskim antykiem. Niestety, odnoszę wrażenie, że nadal nie traktuje się pism wczesnochrześcijańskich z równą dozą sceptycyzmu, co inne źródła. Wielu badaczy u zarania współczesnej archeologii i innych badań historycznych miało niemal pewność, że potwierdzą to, w co wierzą. To się nie do końca udało, oględnie mówiąc, ale nadal wielu badaczy posiada ową nadzieję, która źle wpływa na jakość badań, a zwłaszcza wnioski z nich płynące.

"-Pała z biologii. "
Spodziewałem się, że analogia między Jezusem a ósmym pra-pra-dziadkiem (których istnienie można dedukować jedynie z tego, że pozostawili po sobie tylko opowieści i legendy) może niektórym forumowiczom sprawić trudności, i oczywiście się nie zawiodłem. Na R zawsze można liczyc, że kto nie zrozumie, ten da minusa, a jakiś niewyżyty nauczyciel nawet postawi pałę. 
Jeżeli chodzi o ilość swoich pra-pra-dziadków, to zapytaj KORIUSIE swojej babci, może ona lepiej niż ty zrozumie problem... 
-

Zaczynasz bełkotać jak typowy religiant. Sam siebie chyba nie rozumiesz. I nie mamrocz o minusach, bo rozdajesz je bardzo hojnie i zazwyczaj jako pierwszy.

Do udowodnienia istnienia bozona Higgsa potrzeba było 200 petabajtów pierwotnych danych.

www.itbusinesse(*)rns-higgs-boson-hunt/?cs=50736

""We do a statistical analysis on a huge amount of data and at the end we can give the results. So far, CERN has amassed about 200 petabytes of data, stored in a format they defined".

To jest właśnie nauka - dziedzina, w której zbiera się duże ilości danych, analizuje  i dopiero na ich podstawie decyduje, która hipoteza jest prawdziwa. Takie oparte na danych postępowanie jest regułą nie tylko w fizyce - np. to, że był przepływ genów między ludźmi a neandertalczykami ostatecznie stwierdzono dopiero po badaniach genetycznych.

Nie ma odpowiedniej ilości i jakości danych pierwotnych do stwierdzenie istnienia lub nieistnienia Jezusa. W związku z tym nie ma możliwości stwierdzenia w wystarczająco pewny sposób, czy istniał, czy nie. "Konsensus naukowców" że Jezus istniał to jakaś bzdura w przypadku poważnego niedoboru materiałów źródłowych.

"będziesz w sytuacji księdza, który po jakimś czasie zrozumie, że się młodzieńcem będąc pomylił, ale już się nie wycofa, bo iść do roboty za 1500 złoty..."

Polecam posłuchać historii Dana Barkera, który był kapłanem przez 17 lat i dopiero wówczas doszedł do wniosku, że religia to bzdura. W związku ze swoimi doświadczeniami współzałożył Clergy Project - organizację pomagajacą kapłanom, którzy tracą religię.

Dan Barker - Losing Faith in Faith Lecture
www.youtube.com(*)?v=FmPqUkB-mVE&feature=related

 Tylko czy tu chodzi o  faceta zwanego Jezus czy o boga? Bo ta historia przypomina mi sytuację z zakładaniem firmy na tzw. "słupa". Bezdomny staję się nagle prezesem a Jezus Bogiem . A raczej nie dowiemy się czy ten facet miał cokolwiek wspólnego z tym co mu się przypisuje nawet jeśli ktoś kiedyś dokopie się do jego kości ( o ile)



Polecam wszystkim  książkę prof. J Tazbira OD SASA DO LASA. 
tu wycinek z recenzji:

"Oczywiście produkowano też pisma daleko bardziej ambarasujące, w tym
całą masę podań historycznych i dokumentów. Bardzo ciekawe na tym tle są
perypetie donacji Konstantyna, którą rzekomo to cesarz Konstantyn
Wielki przekazywał władzę nad zachodnimi prowincjami imperium papieżowi,
czyniąc go de facto, cesarzem. Nie trudno się domyślić, że rzeczone
pismo z równym zapałem demaskowano jako falsyfikat jak obstawano przy
jego autentyzmie."

Jeśli ktoś broni historyczności Jezusa to jak obroni jego chodzenie po wodzie i jego narodziny?

Zgadzam się z p.romaro, który zgodził się ze stwierdzeniem p.Koraszewskiego: "Czy człowiek imieniem Jezus istniał czy nie istniał, jest to spór bezprzedmiotowy". Albo zastępczy. Bowiem udowodnienie jego istnienia nie oznacza automatycznie, że był on Bogiem! A jak wiemy z historii Jezus został uznany za Boga dopiero na soborze Nicejskim w 326r. Jak widać więc, Bogiem zostaje się w bardzo prosty sposób; wystarczy głosowanie kardynałów w tej sprawie i oto mamy nowego Boga; Jezusa Chrystusa. Jaki więc sens ma dyskusja o historyczności Jezusa - człowieka, skoro ów człowiek zostaje Bogiem w taki trywialny sposób? Stąd właśnie bezprzedmiotowość tej dyskusji: udowodnienie historyczności Jezusa nie przenosi się na udowodnienie jego boskości, a przecież to Bóg ma zbawić człowieka, a nie człowiek człowieka, nieprawdaż?

Nie zgadzam się z tym wnioskiem. Liczne nauki humanistyczne zabarwione są czymś, co nazwałbym przywiązaniem do wiary, albo zabarwieniem wiarą. Stąd nie mamy dziejów politeistów w VI i V wieku, stąd historyczny Jezus "jest niemal pewny" w formie bardzo zbliżonej do religijnego Jezusa. Historia jest jednym z fundamentów nauk humanistycznych. Z kolei nauki humanistyczne kształtują wielu ludzi, wpływają na ich styl myślenia i oceniania świata. Dlatego spór o uczciwe traktowanie tematu historyczności Jezusa jest ważny.

Jezus historyczny
Jeszua ben Galgotha Jeszua ben Galgula/Glgola

he.wikipedia.or(*)%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%90

Jezus jest tak historyczny jak "mistyczny". Jest osobą, która realnie istniała a przez swoje działania przeszła do legendy. W ewangelii został wykreowany przez swoich zwolenników na bohatera, symbol człowieka gotowego umrzeć w imię wyznawanej ideii (to byli fanatyczni ultraortodoksi z sosistyczną fantazją, podrasowaną i doprowadzoną do perfekcji przez kośćiół rzym.kat.) Z drógiej strony Jezus występuje jako symbol Jeruzalem i z tej perspektywy jego proroctwa w ewangeli o końcu, który nadejdzie za życia tych, którzy go słuchają się spełniły. Jerozolima tak jak Dróga Swiątynia upadły a Jezus ukrzyżowany i "zmartwychwstały" jest symbolem nowego Jeruzalem. Ogólnie Jerozolimy, która pokonała krzyż, nie umarła, nie spoczęła w grobie, żyje i się odrodzi. W zasadzie piękna opowieść religijno - patriotyczna, szkoda że tak ją poprawne politycznie chrześcijaństwo poprzerabiało bo straciło na treści i na logice.