Miałem okazję być w miejscu, w którym istotnym korzeniem w kulturowej tożsamości - także w wymiarach życia społecznego - jest chrześcijaństwo. Dla tej społeczności poranny spacer, w czasie odbywającej się w wiejskim kościele mszy, jest swoistym bluźnierstwem. W tym czasie należy modlić się w świątyni, ewentualnie siedzieć dyskretnie w domu. Ta dyskrecja dotyczy skacowanych po nocy wigilijnej i niewiernych przyjezdnych. Święta są tym dniem, który bez przejaskrawienia obnaża pijackiego ducha w narodzie. Jak w tym kontekście wygląda kleszy apel o to, by kultura nie była odarta z wymiaru religijnego? Im większe zadupie, tym większa religijność. Im większa religijność, tym większe pijaństwo.

Eee tam wigilia domowa to nie problem - robisz co chcesz i obchodzisz jak chcesz.

Ale co poczac z wigilia zakładową, pracowniczą?

Nie pojsc i podlozyc sie jako pierwszy wsrod kandydatow do zwolnienia?

Przydaloby sie usunac ten dyskryminujacy zwyczaj z zakladow pracy.

Tym bardziej, ze w naszej firmie wigilia jest nie tylko wigilią ale i "rocznym podsumowaniem".
Kto nie przychodzi - widac, ze go los firmy nie interesuje...

Nie chcę wnikać szczegółowo w jakieś tam Mitraizmy perskie ale warto tylko wspomnieć, że te graniczne daty równonocy i przesileń we wszystkich kulturach były elementami kultów. Skupmy się na własnym podwórku czyli na Słowiańszczyźnie. Tu na tych terenach funkcjonowało przed 1000 rokiem święto Gody (god - do dziś w wielu jęz. słowiańskich - rok) i tak na prawdę funkcjonuje do dziś wchłonięte przez krk. To święto przejścia od starego roku do nowego, to święto zmarłych, święto narodzin słońca. Do dziś w kościele katolickim funkcjonuje nazwa gody, została przejęta ale znaczenie zmieniono. Oznacza tylko okres od przesilenia do 3 króli. Na ten okres przypadało słowiańskie święto. Jezus wg kk urodził się jakoś na wiosnę lub początek lata, dopiero w czasach nowożytnych któryś papierz przeniósł boże narodzenie na grudzień żeby wyplenić europejskie kulty solarne. Wszystkie tradycje dziś uważane za katolickie wywodzą się z pogańskiego święta Gody. M/i siano pod obrusem, nakrycie dla przybysza (to był główny punkt Godów, zmarli przybywali i gromadzili się pod Podłaźniczką), gwiazda, pierwszy ścięty snop zboża ze żniw. Itp itd, chyba nawet na wikipedii jest hasło dotyczące Święta Godowego. Warto przeczytać.

Ateista nie nienawidzący wszystkiego co katolickie? Ty rewolucjonista jesteś. Jeszcze paru takich jak Ty i wejdziecie intelektualnie w XIX wiek. A jeśli mocniej się postaracie to nawiążecie równorzędny pojedynek z nauką społeczną kościoła.
Książek socjologicznych nie czytajcie jednak, to by mogło stępić Waszą gorliwość. Pozdrowienia z XXI wieku.
Agnostyk.
Lee666

Święta były te same przez bardzo długi czas, obcy a często tylko młodzi, wnosili inne uzasadnienia do starych nawyków i obrzędów. Miejsca obrzędów i nazwy trwają dłużej niż kościoły i państwa. Ten cykl zaczął się znacznie dawniej niż znana nam cywilizacja. Pierwsze miejsca spotkań datowane są na ponad 40 tysięcy lat temu. W dodatku nie wiadomo czy były to świątynie...
Świąteczne pozdrowienia dla wszystkich i jest mi obojętne z jakiego powodu świętujecie. Przesilenie zimowe to dobra okazja do świętowania życia razem w każdej możliwej formie! Życia nie trzeba uzasadniać ale warto się nim cieszyć.

A u mnie, w "typowym polskim domu", jest tak, że w Wigilię najpierw czytamy odpowiedni fragment z Pisma Świętego, potem dzielimy się opłatkiem i składamy sobie życzenia, następnie siadamy do stołu. Potem są prezenty, pasterka itd. Żadnego pijaństwa ani obżarstwa nie pamiętam. Myślę, że to stereotyp, taki sam, jak "Żydzi są chytrzy", albo "Murzyni są głupi" albo "Feministki są niedopchnięte".
Nieładnie.

Trzeba silnej rydzykowej wiary, żeby mieć takie stereotypy, naćpani taką wiarą tak właśnie widzą bliźnich i napawają się swoją pychą. Jak miło nie mieć takich przy wigilijnym stole. (Jak miło nie mieć wigilijnego stołu.)  

W naszej rodzinie  kultywujemy Święto Godowe z wszystkimi jego rytuałami. Bez żadnych akcentów religijnych. Jest cudownie. 

"Im większe zadupie, tym większa religijność. Im większa religijność, tym większe pijaństwo".
To bardzo fałszywy schemat. Zwrócił już na to uwagę Batigol. Jeżeli jest wielkie pijaństwo to pewnikiem jest że religijności wielkiej nie ma. Bo zależność jest akurat na odwrót i to dosyć uniwersalna w różnych religiach i pod różnymi szerokościami geograficznymi. Im większa religijność tym mniej alkoholu (i wszelkich innych używek i narkotyków). Im większy liberalizm w sprawach wiary tym większa skłonność do sięgnięcia po te używki.

@romaro
Czytałem kiedyś, że ilość spożywanego alkoholu jest skorelowana z wynikami jakie osiąga się w szkole - im wyższe wyniki tym więcej spożywanego alkoholu w życiu dorosłym:)
Sugerowanie, że religijność skorelowana jest z pijaństwem, bez odpowiednich danych, jest nadużyciem.

Ale o co kaman? 

Skradzione święta, skradzione szaty liturgiczne, skradziona liturgia, skradzione budynki sakralne ( przynajmniej  na początku  chrześcijaństwa). Na Wasze boże ciało specjalnie  nie ma chętnych.

Panie Batigol, proszę nie wdawać się z Panem Koraszewskim w dyskusje o stereotypach. Chyba, że stereotypowo myśli Pan o Arabach, że każdy z nich jest terrorystą i tylko czyha by porwać żydowskie dziecko by przerobić je na basabuse ;) Wszystkiego najlepszego w nadchodzącym nowym roku dla wszystkich prawdziwych racjonalistów.

Całkowicie podzielam zdanie Autora, ze obchodzenie Świąt nie musi automatycznie oznaczać utożsamiania się z ich religijnym charakterem. Ale też nie zgadzam się z jego poglądem, że religijnie obchodzący Święta to głównie ochlapusy i prymitywy.
W ludziach istnieje silna potrzeba rytuałów, celebry i dopóki my, ateiści, nie wykształcimy własnych, konkurencyjnych, atrakcyjnych rytuałów świeckich (jak jest już z pogrzebami świeckimi), nie obrażajmy ludzi, którzy siadają do rodzinnej wigilii, ubierają choinkę i obdarowują się prezentami. Nie obrażajmy tych ludzi, bo wśród nich wielu jest naszymi szczerymi sprzymierzeńcami w walce o świeckie państwo, o rozdział kościoła
i państwa, o szkołę bez lekcji religii etc. etc.
Dla mnie wściekły, bezrozumny antyklerykalizm nie rożni się w swym kompletnym braku tolerancji dla ludzi o odmiennych poglądach/postawach od "nauczania" tego redemptorysty z Torunia.

To co napisałeś to fałszywy stereotyp. Wypadało by go czymś udokumentować. Ja nie znam badań na ten temat ale wiem z własnego doświadczenia ( mam częsty kontakt z uzależnionymi od różnych substancji w pracy), że alkoholizm, narkomania, choroby psychiczne, niesamowicie często towarzyszą głębokiej religijności. Tematy religijne/nadprzyrodzone są niezwykle częstym motywem halucynacji u chorych psychicznie jak również trzeźwiejących alkoholików. Ludzie słabi psychicznie i podatni na uzależnienia w religii znajdują potwierdzenie swoich halucynacji, oraz fałszywe ukojenie. Wierz mi, w psychiatrykach, w których zdarza mi się pracować widziałem już mnóstwo objawień.

Czy ta Pana zakładowa Wigilija jest dla Pana naprawdę takim problemem,tym bardziej,że jak Pan sam pisze jest to rodzaj rocznego podsumowania działalności Pana firmy?Nie wiem jak mocne są akcenty religijne(bo przecież samo dzielenie się opłatkiem takim być nie musi),ale jeśli takie są to przecież nie musi Pan brać w nich udziału(nieuczynienie znaku krzyża  lub niezmówienie modlitwy nie grozi smiercią lub kalectwem-wiele razy to sprawdzałem) i,jestem tego pewien,niektórzy z Pana współpracowników poszliby za Pana przykladem.A może Pański szef myśli tak samo jak Pan?
Nie wiem czy moje wnuki,z którymi kilka dni temu ja,niewierzący,dzieliłem się wigilijnym opłatkiem,będą w przyszłości(wierząc lub nie)wierne tej tradycji,ale bardzo bym chciał,aby tak było.

@derdidas
Rację masz tylko częściowo- abstynencja o podłożu religijnym występuje tylko w religiach, które dogmatycznie zakazują spożywania. W naszej kulturze, gdzie dominujący jest katolicyzm takiego zjawiska nie ma. Jednak trzeba by było sprawdzić statystyki - jeśli takowe zostały udokumentowane.
Jest, z pewnością, jeden czynnik wpływający na używanie alkoholu: najczęściej po używki sięgają dzieci nadużywających jak i abstynentów.

Będąc ateistą wszystkie święta religijne obchodzę z rodziną w starosłowiańskim stylu. Odpowiednie wystąpienie w charakterze głowy rodziny mam zawsze starannie przygotowane, a do tego pogadanki z trójką wnucząt. Ponadto przyjmuję życzenia świąteczne od przyjaciół i znajomych, a odpowiadam im w laickim stylu życzeniami odpowiednimi   dla niegdyś powszechnego kultu przyrody i sił wspaniałej, chociaż niekiedy groźnej natury oraz czci wszelkiej postaci życia zgodnie kalendarzem agrarnym. Zapraszam do odwiedzin strony www.prawia.org lub stron rodzimej wiary, na których zainteresowani znajdą materiał do odpowiedniego przygotowania się   na świąteczne okoliczności, podczas których łatwo wykazać katolicki plagiat prawdziwych i pierwotnych świąt   w realnej,   nie metafizycznej duchowości.  A do dzieci już drobny przykład z rodowodem ustrojonej choinki i wydłużaniem się jasnego dnia łatwiej trafia niż dla wielu dorosłych bojących się każdej zmiany swego sztywnego schematu myślenia o świecie.

Panie Jarku, najważniejsze jest życie w zgodzie z samym sobą. Spotkanie "wigilijne" w firmie nie będzie upokarzające, jeśli nie będzie się Pan w pracy ukrywał ze swoim racjonalnym podejściem do kwesti religii. Jeśli już zrobi Pan ten krok, zrobi Pan więcej dobrego dla ucywilizowania tego kraju niż domagając się zakazu przedświątecznych spotkań z kolegami z pracy (po co nazywać to wigilią). Pozdrawiam

"W naszej kulturze, gdzie dominujący jest katolicyzm takiego zjawiska nie ma".
Nasz katolicyzm nie jest "głęboko religijny". Jest powierzchowny. Nie rozmawiamy w tej chwili o wpływach i sile kościoła instytucjonalnego(kler) tylko o duchowości ludzi. Dobrym kierunkiem sygnalizowanym przez Pana jest islam. Tam gdzie jest on mocno zakorzeniony trudno o butelkę piwa. Tam gdzie sekularyzacja poczyniła już spore wyrwy (Turcja, która w chwili obecnej robi od niej pewien odwrót ale ciągle idee Ataturka są w niej przynajmniej częściowo żywe)mają problemy z alkoholizmem i istnieją towarzystwa trzeźwościowe i grupy AA. W USA robiono wielokrotnie badania wśród nastolatków. Ci mocno lub mocniej wierzący mieli mniej kontaktów z alkoholem i narkotykami(nie tylko Amisze czy Hutteryci), mniejsze też u nich były - tak na marginesie - skłonności do samobójstwa. Owszem jeżeli chodzi o choroby psychiczne czy psychozy na tle religijnym - to tutaj być może zachodzi pewna korelacja między religijnością (pewnym typem religijności) a tymi stanami psychiki ale to odmienny, zresztą intrygujący temat.

...żeby nie powiedziec prostackie. Czy p. Orliński robił jakieś badania socjologiczne, czy tylko ma pewien wymyślony stereotyp "typowego polskiego domu" ? Myślę, że to drugie. "Pijany wujek... zachrypłym głosem..." - przecież to kicz. Jestem ateistą, ale na takie uproszczenia sie nie zgadzam - bo to tylko łatwe zagrywki retoryczne, a nie obraz rzeczywistości.

Mam totalnie obojętny stosunek do "tych" świąt, ale przez myśl mi nie przejdzie krytykowanie kogokolwiek, kto ma inny - jego sprawa, mi krzywdy (swoją religijnością) nie robi. Karp, opłatek, pasterka itp. - to terminy nieobecne w moim słowniku, ale nie przeszkadzają mi w otaczającej mnie rzeczywistości. Mam pewność, że nie da się narzucić "swojego" światopoglądu wszystkim (dążenie przeróżnych szamanów, w tym kawalerów z Watykanu), ale również mam nadzieję, iż nie podzielając go zupełnie, można wspólnie egzystować.

Tekst sam w sobie jest banalny, 8 na 10 moich znajomych to właśnie tacy "ateiści", ale to co mnie wyprowadziło z równowagi to bełkot, że im większa wieś, tym większa religijność. Rozumiem, że jest to poparte wnikliwymi, rzetelnymi badaniami? Oczywiście nie nie mówię, że takich wsi nie ma, ale idiotyczne generalizowanie bez poparcia naukowego doprowadza mnie do szaleństwa. Może jeszcze podzielisz się z czytelnikami wnioskiem, że w Częstochowie mieszkają najbardziej religijni ludzie w Polsce? Mieszkam w małej miejscowości, w której statystyki nie pokazują, że większość ludzi chodzi do Kościoła i jest praktykująca. Pokazują raczej wyraźnie odchodzenie młodych ludzi od Kościoła. Znam miejscowości, w których czas stanął w miejscu i wszyscy Kościół "wyznają". Znam ateistów z miasta, znam ultra katolików.. z miasta. Więc zanim zaczniesz odkrywać to, co dawno nieaktualne, zastanów się na tym jaki albo raczej czy to ma sens.

To jasne, że na wsi z reguły religijność czy też obrządkowość, jest większa. Kościół jest tam prawie jedynym miejscem gromadzącym człowieków. A co do tej ugodowości wobec świąt, to myślę, że wigilia w gronie rodziny albo znajomych nie jest niczym niekonsekwentym. Gorzej z chadzaniem na pasterki, z tym całym teatrem i defacto afiszowaniem się wszem i wobec jako katolik.

Poważnie, myślę że powinniście zmienić nazwę na, na przykład, antyteista.pl, neoscjentysta.pl albo coś w tym rodzaju. Racjonalizm to, przynajmniej w założeniu, nie tylko zbiór jakichś poglądów i upodobań do takich czy innych obrazów rzeczywistości, ale też pewna postawa umysłowa, której konstytutywnym elementem jest krytycyzm, także w stosunku do własnych mniemań. Wasz racjonalizm to tak de facto tylko antyreligijny resentyment nie pogłębiony żadną refleksją, plus jakaś tam tendencja do takich a nie innych koncepcji epistemologicznych(w sensie scjentyzm). Tak naprawdę macie mniej więcej tyle krytycyzmu, co goście z Frondy, tyle że z wielu powodów łatwiej łatwiej jest wam to ukryć. Poza tym, jesteście monotonnie monotematyczni. 

Zaczynam rozumieć starego Scrooge'a. Przed świętami uciekałem z pewnego centrum handlowego, gdzie w każdym zakątku czaił się na mnie Dżordż Majkel, Mery Krystmez i bandy Snołmenów.
Chyba nie tylko w marketach ale właściwie wszędzie gdzieś na początku grudnia wyciąga się z szafy zakurzony segregator z napisem X-mas gdzie przez 11 miesięcy pomiędzy innymi świątecznymi gadżetami śpią sobie spokojnie rozmaici lepsi lub gorsi wykonawcy ze swoim X-mesowym repertuarem. Dodatkowo w mediach można się dowiedzieć ile w tym roku wydamy na święta, a to znowu że męczymy tego karpia, albo na której największej choince zabłysnęło najwięcej kiczowatych lampek. Czuję się przy tym wszystkim jak jakiś target.
Aby nie popaść całkiem w narzekalstwo pomyślałem sobie, że jednak cały ten X-mes ma jakiś sens. Pomijam przy tym baśniową proweniencję tych świąt. Nawet mi to nie przeszkadza. Dla mnie to przede wszystkim okazja do dłuższych rodzinnych spotkań a to przecież bezcenne.
Jako niewierzący obywatel tego kraju cieszę się każdego roku z nadchodzących świąt. Nic tak dobrze nie robi gospodarce jak ten szalony masowy target, który przy okazji świąt w towarzystwie Dżordża Majkela i innych pieśniarzy jest skłonny kupić wszystko, nawet najgorsze gówno. Dla gospodarki to bezcenne.

@Batigol
Proszę już od dawna byś wytłumaczył mi: jak to jest możliwe, że osoba, która prawi tyle o filozofii i imputuje irracjonalizm racjonalistom, pławi się w epistemologicznie bezwartościowej idei? Jak to jest, że ktoś, kto stawia w centrum swojej egzystencji irracjonalność i bezpodstawnie wierzy- zarzuca innym bezkrytyczność? Obrzucanie ludzi scjentyzmem, który w tym momencie jest jedynie bluzgiem, także jakoś mi tu nie pasuje - patrząc na osiągnięcia religiantów i naukowców. Pachnie mi to wszystko hipokryzją. Mógłbyś mi to wyjaśnić? W jaki sposób dokonujesz skoku wiary, a potem patrzysz w lustro i mówisz, tak jestem intelektualnie rzetelny - napiszę tym z racjonalisty jak bardzo oni nie są gdy wytykają mi wierzącemu zerową wartość mojej epistemologii religijnej; co oni sobie myślą scjentyści od siedmiu boleści. :) Mógłbyś choć raz odpowiedzieć?

Jak czytam komentarze o pijaństwie w trakcie wigilii, że każdy bardziej wierzący zachlewa się na śmierć z powodu narodzin Jezuska to odnoszę wrażenie, że ktoś tutaj  stawia baaardzo nieuczciwie ocenia ogół społeczeństwa. Jestem od jakiś 6 lat niewierzący ale nigdy nie zarzucę rodzinie, że zachlewała się na śmierć na święta. Więcej, w trakcie wigilii w domu rodzinnym wódka nigdy nie stała na stole, ani wtedy kiedy byłem jeszcze katolikiem i ani wtedy kiedy zmieniłem światopogląd o 180 stopni. Nie przypominam sobie aby dziadkowie, wujkowie itd robili na święta  w swoich własnych domach jakieś pijackie ekscesy, owszem popiło się trochę, ale mimo wszystko była jakaś granica. Mam silne wrażenie, że niektórym mózg i oczy zalewa już naprawdę mocny niezbyt racjonalny jad, który we wszystkich wierzących widzi totalnych prymitywów, łachudry bez krzty godności  itd. Niczym się to nie różni od frondowej, tępej agresji, która chciałaby wgnieść w ziemię każdego niewierzącego. Andrzej Wędrychowicz już zresztą idealnie opisał to zjawisko. Ja tylko dodam, że przypisywanie ogółowi wierzących   złych cech każdy to pijak itd, przy jednoczesnym płakaniu jak niesprawiedliwie traktuje się nas ateistów to akt wielkiej hipokryzji :)

 
Batigola nie znam, ani mi on brat ani swat, poza tym on jest chyba wierzący a ja nie, ale to co pisze o Racjonaliście jest niestety trafne. "powinniscie zmienić nazwę" uważa Batigol, "macie mniej więcej tyle krytycyzmu co goście z Frondy". Z pewnością nie do wszystkich to sie odnosi, ale to większości tu sie wypowiadających na pewno. Batigol tego nie precyzuje, ale chodzi o ten najbardziej racjonalny krytycyzm: do samego siebie i do swoich ukochanych poglądów (ateistycznych również).
Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do pytań, jakie stawiasz Batigolowi. To pieknie i racjonalnie że pytasz, ale odpowiedź możesz znaleźć sam. Proponuję zacząć od kolejnego pytania w Twoim stylu: jak to jest możliwe, że facet, który nazywa się racjonalistą, zaciąga się papierosem? Płaci koncernom tytoniowym, płaci horrendalną akcyzę, grabi sobie na raka płuc. Czy jego wydatki są bardziej racjonalne niż te babcine 5 złotych na widowiska mszalne?
-

Cóż, jestem ratowniczką medyczną i z własnego doświadczenia ( nie popartego niestety badaniami naukowymi;) wiem, że w okresie świąt liczba chlejących do nieprzytomności lawinowo wzrasta, szczególnie w czasie  tzw pasterki.

Mam dokładnie taki sam stosunek do świąt jak Autor i znam ateistów z takim podejściem. Co do pijaństwa w święta, to nie zależy ono od religijności czy jej braku, tylko od tego czy świętujący lubią wypić czy nie. Każdy pretekst jest dobry, a święta są nawet lepszym. Jak ktoś jest pijakiem niewierzącym, to pije bez skrupułów i/lub bez religijnych powodów, jak wierzącym, to ma wyrzuty sumienia i/lub tłumaczy sobie to "świętowanie" szczególnym "świętym" czasem, w tym przypadku narodzin zbawiciela. Autor użył stereotypu i tyle. A stereotypy, choćby krzywdzące część społeczeństwa i tak boleśnie tu przeżywane, nie biorą się przecież znikąd...

@Scorp
"Powinniście..." - to ma być argument? Kwestionowanie swoich poglądów - oczywiście, że kwestionuję - to kwestionowanie doprowadziło większość z nas tam gdzie teraz jesteśmy, nie dogmatyczna wiara lecz jej odrzucenie sprawiło, że zaczęliśmy się nazywać racjonalistami. Jeśli ataki na religię uważane są za przejawy antyteizmu, to przypomnę, że racjonalista jest tym kim jest:) właśnie dlatego, że atakuje idee irracjonalne.
Analogia z paleniem papierosów do mnie nie przemawia, gdy ktoś pali papierosa to nie musi poświęcać swojej intelektualnej rzetelności czy dawać ciała na polach epistemologii w sprawach centralnych dla swego życia. Odrobina hedonizmu w życiu nie jest tożsama ze złożeniem w ofierze swojego rozumu, czego wymaga bozia.

Niestety, ale właśnie takie reakcje dowodzą, że wcale nie jesteście "racjonalni". Po pierwsze, wcale nie jest tak, że jeśli ja jestem irracjonalny, to znaczy, że Wy na pewno nie jesteście, jedno nie wynika z drugiego. Po drugie, na każdą krytykę reagujecie argumentem w stylu "a u was biją murzynów", a to raczej nie powinno tak być. Po trzecie, najwidoczniej nie masz "sumienia intelektualnego", tj. punktem odniesienia nie są dla Ciebie jakieś obiektywne normy, ustalone drogą racjonalnego namysłu, tylko ocena innych: podobni Tobie oceniają twoje poglądy pozytywnie, a ja nie mam prawa oceniać ich negatywnie, ponieważ sam jestem irracjonalny, więc wszystko jest okej. Tymczasem "racjonalizm" powinien chyba polegać na tym, że najważniejszą instancją jest samodzielny, krytyczny rozum, a nie czyjkolwiek autorytet. 

@Batigol
Ależ masz prawo krytykować - proszę bardzo - ale krytyka twa ma być oparta na argumentach, a nie na przypuszczeniach, że ktoś nie jest racjonalny bo jego ateizm jest podszyty dogmatem.
Jeśli twoja krytyka będzie ciągle taka sama- czyli: 'wy jesteście tacy albo tacy bo ja tak uważam' - nie podając argumentów, to ja zawsze będę ci wskazywał, że z twojej pozycji tego typu 'krytyka', w najlepszym wypadku, jest wyrazem hipokryzji.
Nadal nie odpowiedziałeś na moją prośbę. Zatem ponawiam i może sparafrazuję, jeśli nie zrozumiałeś - porównaj podstawy epistemologii stanowiska racjonalnego, swojego irracjonalnego i wskaż przewagę teizmu - wtedy mnie przekonasz. Masz szansę skrytykować nasz 'dogmatyzm' - jestem pewien, że będą ci wszyscy wdzięczni.

Jeżeli czymś szczególnym Boże Narodzenie wyróżnia się spośród innych religijnych szopek, to na pewno koszmarną wręcz infantylnością, dzieciątkami, jagniątkami, kolędami itp. Aktywne uczestniczenie w nich przez ateistę jest teatrzykiem obłudy i sankcjonowaniem ogłupiających kłamstw, z których w głównej mierze składa się ideologia chrześcijańska. Taka jest naga prawda. Oczywiście nie jest to powód, aby akurat tego wieczoru nie zjeść kolacji, szczególnie wśród osób nam życzliwych, które chciały nas zobaczyć, pogadać i nawet wypić co nieco. Człowiek to zwierzę towarzyskie. Najważniejsze, aby to "świętowanie" wynikało z dobrej woli i nikt nie musiał z siebie robić pajaca. Smutne natomiast jest, jeśli ateście potrzeba "religijnej" kartki w kalendarzu, by spotkać się z najbliższymi.

"nie dogmatyczna wiara lecz jej odrzucenie sprawiło, że zaczęliśmy się nazywać racjonalistami".
Odrzucenie wiary to dopiero ateizm, a nie racjonalizm, rozróżniasz?
"Odrobina hedonizmu w życiu..." czyli papieroski. Pod koniec, idąc na emeryturę, taki 'nikotynowy racjonalista' może sobie powiedzieć: przepaliłem kilka dobrych samochodów, albo domek jednorodzinny i dorobiłem się raka. Czy byłem racjonalny? Racjonalistą intelektualnym może byłem, ale poza tym - czy racjonalny, czy raczej głupi?
Palący 'racjonalista' składa w ofierze swój rozum codziennie. W sprawie centralnej "dla swojego życia".
A teraz spróbuj mi udowodnić, że racjonalizm ma więcej wspólnego z epistemologią niż z własnymi płucami.

@Scorp
1. Skrót myślowy - mój ateizm jest wynikiem racjonalizmu nie powodem.
2. Hipotetyczny racjonalista palący papierosy ma być ilustracją barku racjonalizmu racjonalistów z racjonalisty.pl? Pomyliły ci się racjonalizmy:) Wątpię by palenie papierosów było determinowane przez inteligencję.
3. Racjonalizm ma wszystko wspólnego z epistemologią, jest to pogląd odnoszący się do rozumu jako źródła wiedzy; w jego definicji jest odrzucenie sposobu przyjmowania wierzeń religijnych - pozarozumowe.

Autor (podobno ateista...) o katolickim święcie "bożego narodzenia" napisał:
"... Ta tradycja (...) jest mi w jakiś sposób bliska i (...) wydaje mi się, że warto pielęgnować jej kulturowy i społeczny wymiar. "
Tylko patrzeć jak w następnych pańskich felietonach pojawią się apele i zachęty do pielęgnowania wszystkich innych świąt religijnych, bo to również "piękna polska i rodzinna tradycja".
   Bardzo często odnosi się wrażenie, że polscy ateiści do tego stopnia zazdroszczą katolom pretekstów do celebrowania ich świąt, guseł i rytuałów, że zapominają o ateistycznych okazjach i sposobach spędzania wolnego czasu.
To dlatego mnóstwo polskich ateistów pod pretekstem świętowania różnych "godów, przesileń, saturnaliów, bożkaliów i poganaliów" pojawia sie w świątyniach, na "pasterkach" i przed "żłóbkami"..., a pałętający się po zakamarkach racjonalisty.pl religijni "emisariusze i misjonarze" śmieją się z takich zachowań i nazywają ateizm religią.
   Szkoda, że tak wielu polskich ateistów nie zdaje sobie sprawy z faktu, że takie ich postawy oddalają w bardzo odległą przyszłość autentyczną świeckość państwa,
które póki co jest religijnym grajdołem w samym środku cywilizowanej Europy.
 
cdn...

PS.
     A tak nawiasem mówiąc to jakoś chyba żadnemu z polskich ateistów do głowy nawet nie przyszła myśl, że ABSURDEM JEST CELEBROWANIE URODZIN KOGOS, KTO NIGDY SIE NIE URODZIŁ (mowa o "bożym narodzeniu").
    Odnośnie zaś polskiego alkoholizmu, to nie od dziś wiadomo, że jest on "cecha narodowa" tępego, nawiedzonego i okrutnego motłochu, który upija się przy byle okazji, a szczególnie w religijne święta.
Stąd tyle przemocy i okrucieństwa wobec kobiet, dzieci i zwierząt. Oczywiście są wyjątki, jak od każdej reguły, że pije i bije się mniej, ale to tylko wyjątki.
    Kler i rządzący w Polsce cieszą się takim stanem rzeczy bowiem i jedni, i drudzy dobrze wiedzą jak łatwo jest manipulować z ambon i mediów tępym, nawiedzonym, rozpitym i okrutnym motłochem.

"Racjonalizm ma wszystko wspólnego z epistemologią...".
O nie! Racjonalizm działa w dwóch obszarach: w myśleniu i w postępowaniu. W pierwszym wszystko pięknie i tanio. Epistemologia, filozofia, ateizm, Boga nie ma, odrzucamy wierzenia, fajno jest.
Ale w drugim, w racjonalnym postepowaniu, już tak łatwo nie jest. Rzeczywistość skrzeczy. 'Racjonaliści' chowają swój racjonalizm do kieszeni, żeby sobie zaćpać, a przynajmniej zaciągnąć się głęboko. Ratio to rozum, a gdzie ma rozum facet, który sam sobie szkodzi?
 
Więc nie zarzucaj mi, że pomyliłem racjonalizmy, bo nie ma ich dwu, tylko jeden i ten sam do użytku w każdej sprawie, czy to Pana Boga, czy to Pana Papierosa. To raczej Ty przestań na racjonalizm patrzeć jednym okiem, tym co łatwiej. Otwórz też drugie.
-
 
 
 
 

Ja jako ateista także obchodzę "święta" w swojej katolickiej rodzinie. Nie idę do kościoła, nie odprawiam modłów, ale nie widzę powodów, żeby nie uczestniczyć w wigilinej kolacji z rodziną. Przecież takie tradycje doskonale integrują ludzi - nawet jeśli muszą być dla siebie mili, bo w końcu nie wypada inaczej, to i tak wychodzi to na dobre. Chodzę też do kościoła na śluby i pogrzeby - w tym też nie widzę żadnego problemu dla swojego ateizmu. Nie uczestniczę w żadnych obrządkach, po prostu tam jestem.  Rachunek - chora ateistyczna duma vs. ludzie, którym będzie przykro z powodu mojej absencji jest dla mnie prosty.

Negowanie i nienawiść do wszystkiego co związane z religią to dla mnie głupota . Zgodzę się tu z Batigolem - widać wielu takich osobników na racjonaliście. Najbardziej rozśmiesza mnie, że wśród ludzi, którzy wykluczają wiarę w nadprzyrodzone bajki 80% tematów forum jest o czym? o bogach i religiach, po części oczywiście w kontekscie problemu społecznego co popieram, ale są też setki stron bezsensownego "pitu pitu nad biblią", gdzie chyba niezbyt pewni swoich poglądów ateiści udowadniają sobie nawzajem dziesiątki razy, że religia to głupota.

"Mógłbyś choć raz odpowiedzieć? " [do Batogola]
Nie oczekuj odpowiedzi od Batigola bo on czerpie wiedzę z "odpowiednich fragmentów Pisma Świętego"

Racjonalizm, szanowni Ateiści to jeden z filarów nauki. Łącznie z krytycyzmem i standaryzacją stanowi podstawę obiektywnego oglądu rzeczywistości. Tego typu postawę reprezentuje tu pewna grupa, jednak większość to przesiąknięci nienawiścią i poczuciem misji, twórcy głupawych wpisów na konkurencyjnych forach. Nie chcę psuć Wam zabawy, wolałbym jednak byście marszu ateistów nie łączyli z imieniem agnostyków, bo macie z nami tyle samo wspólnego co świadkowie Jechowy, fryzjerzy albo futboliści.
Pozdrawiam Was serdecznie i życzę wszystkiego najlepszego w 2013 roku. Przede wszystkim racjonalnego stylu myślenia, a potem radości z sexu.
Agnostyk.
Lee666

Zasadniczo jestem głęboko przekonany, że prawo do celebracji i świętowania wydarzeń historycznycznie prawdziwych, bądź tych wyimaginowanych, jest niezbywalną składową wolności jednostki. Tak samo jak prawo do ich nie celebrowania. Osobiście nie świętuję, nie ubieram choinki, nie dzielę się opłatkiem. To moja sprawa i nikomu nic do tego. Różnica jest taka, że będąc zaproszonym na tego typu celebrację (rodzinną, pracowniczą, towarzyską), nie patrzę przysłowiowym bykiem na celebrantów, nie złorzeczę im,  nie komentuję złośliwie, nie uśmiecham się szyderczo i nie zmuszam moich mięśni mimicznych do innych emocjonalnych grymasów. Po prostu odsuwam się w "cień" na ten moment religijnych rytuałów. Tego samego oczekuję od świętujących - życzliwej neutralności. Na xxx wigilii i wielkich nocy przydarzył mi się jeden taki sympatyczny przypadek symetrii.

@Scorp
Cała twoja argumentacja polega na scaleniu racjonalizmu światopoglądowego z codziennym samozachowawczym zdrowym rozsądkiem.

@Tomasz Trzaskowski
"80% tematów forum jest o czym? o bogach i religiach"
Od kiedy to dyskusja o bogach jest zakazana?
" "pitu pitu nad biblią"
Zapewne w oczach osoby, która nie jest w temacie - tak to brzmi. Jednak nikt nie każe Ci się włączać do dyskusji - i niech tak zostanie;)
Przypomina mi się hasło gdzieś przeczytane: Problem with smart people is that they sound like crazy people to stupid people:)
@lee666
Jesteś teistą czy ateistą - bo nie wiem czy wiesz ale słowo, którego używasz do zdefiniowania się, tego nie określa i nie zwalnia cię z przyjęcia teizmu lub ateizmu. Mało tego, jest to pozycja irracjonalna. Innymi słowy jeśli ktoś opisuje się jako agnostyk, nie dodając przy tym czy wierzy w boga czy nie, nie rozumie znaczenia słów, których używa.

Nie wiem czy jestem teistą czy ateistą. To problemy z innego poziomu. Interesuje mnie czy coś jest zgodne z aktualną wiedzą, czy nie. Może się okazać że wszystko co uważam za prawdę nie jest nią. Jestem gotów porzucić każde fałszywe przekonanie, gdy tylko okaże się fałszywe. Za punkt odniesienia mam tylko słowa innych ludzi, dlatego szukam tych, którzy przez aktualną elitę intelektualną uważani są za najmądrzejszych. Nie wykluczam że tu mogę kogoś takiego znaleźć, ale to trudne poszukiwania.
Pozdrawiam.

@myprecious

Przykro mi, ale wiem co to religioznawstwo, ale w wypadku ateisty ma jedynie sens w kwestiach historyczno-kulturowych, nie natomiast w światopoglądowych, jak to czasami tutaj bywa ;) Tutaj religioznawstwo często używane jest w dywagacjach o istnieniu boga/bogów jako argument przemawiający za ateizmem, co według mnie jest błędem. Poza tym - tu już moja totalnie subiektywna opinia - masa osób tutaj interesuje się religiami tylko po to, by mieć czym dokopać teistom, co uważam za mało ambitne, bo to proste jak zabranie dziecku cukierka a i nieskuteczne przy okazji - w skrócie strata czasu. Nazwij mnie ignorantem, ale nie po to jestem ateistą, żeby studiować żywoty świętych ;) Oczywiście biorę pod uwagę, że może być to zwyczajnie hobby.

Matko Boska! Jezusie Nazareński!
Ile tu agresji na tym forum. Prawie jak na onecie. Słuchać chatko.

Nie odnosząc się do niczego co zostało powyżej napisane chciałbym tylko zauważyć, że KrK wiecznie odwołuje się do PRAWDY. Nawet, któryś z hierarchów ostatnio podkreślił, że KrK służy prawdzie i tylko prawdzie. Nóż mi się w kieszeni otwiera gdy to słyszę bo dwa największe święta tej instytucji opierają się na dwóch bajkach - o Bożym Narodzeniu i o Bożym Zmartwychwstaniu. Gdzie tu prawda?!
Święta poświęciłem na czytanie ewangelii i dziejów apostolskich. Matko Boska Pakoska, przy tym wszystkim Bracia Grimm to historycy.
Pozdrawiam wszystkich życząc Wszelkich Łask Bożych w zbliżającym się Roku Pańskim 2013

@lee666
Teizm/ateizm - to stan binarny nie można nie być w jednym lub drugim. Agnostycyzm nie określa gotowości do przyjęcia nowej pozycji w momencie zdobycia nowych danych - agnostycyzm jest irracjonalny, gdyż zakłada, że pewne aspekty naszej rzeczywistości są dla ludzkiego umysłu niedostępne niezależnie od postępu naukowego. Radzę zatem zapoznać się głębiej z terminologią i jej implikacjami nim zacznie się ją reklamować na publicznym forum.
@Tomasz Trzaskowski
Analiza tekstów biblijnych to fascynujący temat, niezależnie od motywacji zdobywanie wiedzy uważam za chwalebne. Dlatego opinia, którą wyraziłeś jest dla mnie niezrozumiała - nie interesujesz się krytyką tekstu - nie czytaj wątków, ale żeby potępiać ludzi za to tylko, że mają zainteresowania?

Mój Skarbie, agnostycyzm jak najbardziej określa "gotowość do przyjęcia nowej pozycji w momencie zdobycia nowych danych". Rachunek różniczkowy nie istniał w Europie w XVI wieku, tak jak zdrowy rozsądek nie zaistniał jeszcze dziś na świecie, ale czy tak na prawde go nie ma?:) Nie potępiajmy agnostyków bo są bliżej prawdy niż wierzący;) Pozdrawiam.
PS. Pewne aspekty naszej rzeczywistości będą dla ludzkiego umysłu niedostępne niezależnie od postępu naukowego, gdyż ludzki umysł jest w gruncie rzeczy irracjonalny. Proszę sięgnąć po Anne Karenine bądź Idiote, warto o tej porze roku (zimowe chłody dodają tej literaturze uroku) :) 

W binarnym świecie religijnego i antyreligijnego fanatyzmu jest miejsce dla sceptyków, którym "problem" istnienia bogów nie spędza snu z oczu i nie odwraca ich uwagi ku zgrozie światowego konfliktu zagorzałych zwolenników jedynej prawdy, jaka by ona nie była. Wykrzykiwanie obelg i zarzucanie sobie nawzajem tępoty, mówi samo za siebie i jako takie nie należy do postaw racjonalnych tylko emocjonalnych. Jako bezbożnik, jestem agnostykiem poznawczym i nie należy do mnie ani innych mi podobnych ludzi przykładać miar z propagandowych burd, z pseudo definicjami, kreowanymi przez zapaleńców w ferworze elokwentnych wymian inwektyw na różnorodnych forach. Tam gdzie dwóch się spiera, świat kręci się dalej... i szkoda czasu na jałowe dyskusje. Lepiej zastanowić się jak rozwiązać rzeczywiste, bieżące problemy naszego podwórka. A zwolennikom teorii binarnej, którzy naszą rzeczywistość sprowadzają do istnienia jednego tylko punktu (jest bóg albo go nie ma) proponuję małe ćwiczenie wyobraźni - umieśćcie proszę w jednowymiarowym modelu własnym od 11 do 27 wymiarów proponowanych w teorii strun, nie ma jeszcze zgody na temat ile ich naprawdę istnieje... Redukowanie pytań często w filozofii kończyło się pustosłowiem. Życzę wszystkim udanego roku!

Tylko Wy i ortodoksyjni teiści uważacie teizm i ateizm za stan binarny. Większość populacji rozsądnie ma Wasze spory głęboko ukryte. Nauka opiera się na faktach a nie na wierze. Niezależnie jak żarliwie będziecie tu walczyć, to i tak nie zmieni to ani jednego prawa naukowego. Może tylko na jakiś czas je zaciemnić.

Tu nie chodzi o istnienie boga tylko o wiarę w istnienie boga. Nie można trochę wierzyć jak nie można być trochę w ciąży. Teista wierzy, ateista nie wierzy, a agnostyk to całkiem inne zwierzę. Można zostawić sobie myślową "furtkę" i zakładać, że ewentualnie jakiś bóg-byt nadnaturalny i niepoznawalny istnieje i argumentować, że skoro jest niepoznawalny i jednocześnie nie można udowodnić jego istnienia/nieistnienia, co jest nielogiczne samo w sobie, to trzeba założyć, że może istnieć. Agnostycy, nie mogący się zdecydować czy wierzą czy nie, właśnie z tej furtki korzystają i trwają w tym nie do końca błogosławionym stanie, i jeszcze uważają się przy tym za lepszych ;). Dla mnie, twierdzenie, że jako ludzie jesteśmy na tyle ułomni, że poznanie istnienia takich bytów jest poza naszym zasięgiem, jest umniejszaniem zdolności ludzkiego umysłu, który prawdopodobnie jeszcze nie w pełni pokazał na co go stać (weźmy przykład Schrödingera i jego kota ;). Pewnie po prostu boli mnie to osobiście :)

Teista wierzy że Bóg jest.
Ateista wierzy że Boga nie ma.
Sformułowanie "nie wierzę w Boga" jest negatywne tylko na poziomie metajęzykowym. Oznacza jednak udział w sporze niemożliwym do racjonalnego rozwiązania przede wszystkim z powodu braku wspólnej definicji pojęcia "Bóg".
Jesteście tylko kolejną sektą, i jak widać po wpisach w całym internecie, jesteście tak samo nawiedzeni jak wszystkie inne sekty.
Ale jesteście z jakichś powodów potrzebni w systemie społecznym.
Można jednak apelować do Was o kulturę wypowiedzi, tak samo jak do innych wyznań.

Jesteście tylko kolejną sektą, i jak widać po wpisach w całym internecie, jesteście tak samo nawiedzeni jak wszystkie inne sekty.
-Jesteście? My? Wszyscy? Sekta?! Zamiast komentować temat ziejesz wściekłością do ludzi wyrażających swoje zdanie, a skrajny kretynizm ze łba ci się wylewa. I ty złośliwa kreaturo śmiesz apelować o kulturę dyskusji?! Nie podoba się, to wy.....j!!

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale nie zgadzam się, że ateizm to wiara w nieistnienie. To jak, w kilkakrotnie przytaczanych na tym portalu przykładach, że niegranie w koszykówkę jest sportem, lub niezbieranie grzybów to hobby. I widzę, że sam masz problem z definicją boga, w którego nie do końca nie wierzysz, a raczej racjonalnie zakładasz, że może istnieć, pisząc słowo bóg wielką literą. Bo Bóg to Jahwe, a bóg to jakiś tam dowolny bóg, tylu ich "jest"...

Dzięki.
Właśnie tego potrzebowałem :)
Reagujecie jak u Rydzyka.
Napisz coś więcej o swoich emocjach.

Czy, użyta przez Ciebie liczba mnoga w stosunku do obrażającego Cię przedmówcy jest dawną formą grzecznościową? Raczej nie jest... Teraz uraziłeś moje uczucia... niereligijne. Oj nieładnie, można pomyśleć, że sam siebie tu obrażasz, jako ktoś inny aby mieć "to czego potrzebowałeś", choć pewniej rzucasz się na ten post-ochłap rzucony przez jakiegoś sfrustrowanego internautę, aby podtrzymać swój pogląd na tfuj... ateistów-sekciarzy.

Właśnie tego potrzebowałem :)
-Wiem o tym. To wynikało z twoich prowokacji i takiej odpowiedzi się spodziewałem po mojej prowokacji.  Nie masz nic do powiedzenia, jedynie zaspokajasz potrzebę pajacowania. Masz jeszcze jakieś wyszukane potrzeby? Czy to na razie cię zaspokoiło?

Wybacz jeśli uraziłem Ciebie osobiście. Przepraszam. RX500 też przepraszam. Złamałem zasadę etyki przeprowadzania badań społecznych. Jeśli naraziło to Was na stres wybaczcie. Zgadłeś. Zaspokoiłem pewną swoją wyszukaną potrzebę. Mam ich sporo, kiedyś więcej o tym. Tak ogólnie jako strona jesteście sympatyczni. Szkoda że trzeba czekać pół godziny z odpowiedzią.
Nie chciałem urazić ani zaatakować Ciebie, ale ideę ateizmu, którą wyznajesz.
Jeśli idzie o te sofizmaty o niezbieraniu grzybów i niegraniu w piłkę, to jak wiesz są nierozwiązywalne i bezużyteczne, bo dotyczą zupełnie odmiennych poziomów lingwistycznych.
Mam nadzieję że nowy rok będzie dla Ciebie szczęśliwy, a sylwester udany.

@myprecious

jak już napisałem - w kwestii historyczno-kulturowym OK, w innym wypadku to jałowy temat i strata czasu, co uważam za nieracjonalne.

@lee666
Nie wiem jak w wypadku innych, ale czysto technicznie mógłbym nazwać się agnostykiem z uwagi na samą definicję boga,uważam się jednak za ateistę. Jako coś, czego z definicji poznać się nie da, teoretycznie nie można udowodnić jego nieistnienia. Całe prawdopodobieństwo opiera się właśnie na tym haczyku, który jest jedynie logiczną formalnością. Dlatego wolę w uproszczeniu nazywać się ateistą, nawet jeśli oznacza to, że jestem tylko wyznawcą teorii, że boga nie ma. Myślę, że wielu agnostyków 9.9/10 stosuje podobne uproszczenie.

A przy okazji powinien Pan rozdzielić ateistę od antyteisty, gdzie w niektórych przypadkach rzeczywiście występują objawy sekciarstwa.

Taaakkk... niezbieranie grzybów to sofizmat, a wiara w nieistnienie to co, dogmat? A co zrobić z nieskończoną liczbą, poza-boskich bytów, też wierzyć w ich nieistnienie? Czy może idąc za przykładem agnostyków, domniemywać ich istnienia? Ich może być naprawdę sporo i mogą przybierać zadziwiające formy... cóż wyobraźnia nie ma granic... Pozostanę przy rozwiązaniu prostym i pozwolę sobie nie wierzyć, czego Wszystkim życzę :)

@Adrian Trybek
Adrianku, jeśli chcesz dyskutować z faktami to proponuję monolog.
@Polister
Albo ktoś posiada wiarę w boga/bogów, albo nie. Nie jest możliwe rozwiązanie żadnego problemu jeśli nie zgadzamy się nawet co do znaczenia słów, a te jedynie mogą prowadzić do dialogu i problemów się pozbycia.
@lee666
Jeśli potrafisz znaleźć stan pośredni między np. posiadaniem jabłka a nie posiadaniem jabłka - to gratuluję:) W dalszym ciągu nie rozumiesz słów, którymi się posługujesz. Sceptycyzm naukowy, o którym piszesz to jeszcze nie agnostycyzm. Wybacz jeśli poczułeś/łaś się urażony - ja jedynie zwracam ci uwagę na semantykę - nie jest to oznaka sekciarstwa:)
Teizm/ateizm determinuje posiadanie wiary - nie wiedzę, czy zaklinanie rzeczywistości. Jestem ateistą, ale nie wiem czy bóg deistyczny istnieje czy nie - jednak hipoteza boga deistycznego jest tak samo wartościowa jak hipoteza filiżanki Russela.
Swoją drogą to zabawne jak domagając się kultury sam, z góry wrzucasz oponentów w dialogu do wora sekty, a sam bazując na ignorancji w zakresie semantyki uważasz się za lepszy gatunek:)
Używanie liczby mnogiej w stosunku do pojedynczych osób jest wyrazem kultury?:) czy może chęcią potwierdzenia swych presupozycji? pozdrawiam

Posiadanie i nieposiadanie obiektów fizycznych mierzalnych nijak nie można porównywać do stanów intelektualnych. Tak samo czynności w rzeczywistym świecie nie przekładają się na filozoficzne możliwości, bo te są, jak sama zauważyłaś zbyt skomplikowane. Ale fakt że są skomplikowane nie oznacza że można je po prostu zignorować, bo przekraczają ludzką, dosyć prymitywną zresztą, zdolność pojmowania. nadmierne upraszczanie wiedzie do prymitywizmu, który zresztą jest dosyć wygodny w użyciu.
A co do zakwestionowania wszystkich pewników, to własnie zrobiła na początku nauka przez usta Kartezjusza i dzięki temu mamy teraz telefony komórkowe rozmaitych kształtów.

Nie muszę się opowiadać w Waszych konfliktach Bo nie ma stanu zero-jedynkowego w Twojej wierze. Ty możesz wierzyć że policzek posypany pudrem lepiej wygląda, Twoja koleżanka może w to nie wierzyć, a ja po prostu nie używam pudru i Wasze problemy w tym zakresie nic mnie nie obchodzą.

Oprócz posiadania jabłka i nieposiadania go istnieje ekonomiczna możliwość posiadania, dzierżawa, leasing, istnieje posiadanie jabłka które jeszcze nie urosło, ale już zostało sprzedane. Świat jest bardzo skomplikowany i nadmierne upraszczanie niczemu nie służy.

Zajrzałem tu do Was w wyniku działalności misyjnej, jaką prowadzicie w całym internecie, stąd zwrot Wy. Jest to pewne uproszczenie, ale nie widzę powodu bym był tu jedyną osobą nieuprawnioną do uproszczeń.

Trzeba czekać pół godziny i można napisać do 3000 słów. Zostawiam Was w poczuciu wygranej (Waszej wygranej), Miłego weekendu.

@lee666
Ekwiwokacja też niczemu nie służy - a jednak się nią posługujesz. Słowo wiara ma wiele znaczeń, co nie oznacza, że w każdym kontekście jest to wiara religijna.
Możesz sobie zmieniać znaczenia słów by lepiej dopasować otaczającą cię rzeczywistość do swoich presupozycji. Jednak nie zmienia to faktu, że między posiadaniem wiary w boga, a nie posiadaniem wiary w boga nie ma gruntu pośredniego.
Posiadanie jabłka było oczywiście ilustracją - zatem kolejna ekwiwokacja.
To co nazywasz uproszczeniem jest jedynie twoją próbą racjonalizacji nieznajomości pojęć, którymi się posługujesz. Niezależnie od stopnia złożoności swoich stanów umysłów, nie masz prawa nadawać im nowych znaczeń.
To nie jest żaden konkurs na wygrane i przegrane - wskazano ci tylko byś zaznajomił się lepiej z terminologią, zanim znowu zaczniesz reklamować hasło 'agnostycyzm' - dowiedz się co to oznacza. Pozdrowienia:)

Jestem pod wrażeniem , urodzona i wychowana w wierze chrześcijańskiej,kultywuję święta jako okazję do spotkań rodzinnych w bardzo dużym gronie , teraz również z maluszkami.Ale marzę o tym by ominąć święta---mimo radości spotkania ,przygotowania bywają trudne.A co do chlania to ja mam inne okazje

Chętnie się zapoznaję z czymś czego nie wiem. Prosiłbym Cię zatem o wskazanie które z określeń agnostycyzmu jest obowiązujące w dyskusji z ateistą?
Wiara jest stanem emocjonalnym i nie można jej posiadać, tak samo jak nie można posiadać miłości ani nienawiści. Religia zaś jest instytucjonalnym sposobem zagospodarowania wiary.
Wiarę można odczuwać, ale nie można jej po prostu przekazać, trzeba ją rozbudzić. Wiara czasami słabnie, czasami zanika zupełnie a czasami wraca.
Można żarliwie i głęboko wierzyć że rozmówca, reprezentujący odmienne od naszego stanowisko, jest po prostu głupi. Taki rodzaj wiary daje poczucie zadowolenia i zwalnia z obowiązku zrozumienia. Ale jest to tylko wiara i nic więcej.

@lee666
Mówiłem już czym jest agnostycyzm - to nie jest pośredni stopień między wiarą a niewiarą - to irracjonalne stanowisko stwierdzające, że rozum - jedyne narzędzie postrzegania rzeczywistości - jest narzędziem, dla którego pewne obszary rzeczywistości są Z NATURY niedostępne. Problem w tym, że aby stwierdzić, że jakiś obszar rzeczywistości jest niedostępny, najpierw trzeba ten obszar postulować - zatem mamy np. boga deistycznego, który jest niedostępny dla naszego rozumu - ale skoro jest niedostępny to skąd postulat? Takie postulaty można tworzyć w nieskończoność. Dlatego określanie się jako 'agnostyk' w kontekście religijnym nie mówi o tobie nic poza tym, że masz irracjonalne przekonania o jakimś bogu/bogach. Jest to pozycja nie mniej absurdalna niż teizm.
Utrzymywanie absurdalnych przekonań nie świadczy o inteligencji lub jej braku - dlatego nie sądzę byś ty, lub wierzący byli idiotami.
Wiara religijna jest głównie efektem prania mózgu, ludzie rodzą się ateistami, jest to stan domyślny i pierwotny, zmieniany przez presję otoczenia w jakim się wychowujemy.
Nie mam nic przeciwko różnorodności opinii w danym temacie jeśli tylko opinie te bazują na wiedzy, jednak nie można zmieniać znaczeń słów na swoje potrzeby.

No to nareszcie jakieś credo. Coś co można przeanalizować.

"Mówiłem już czym jest agnostycyzm - to nie jest pośredni stopień między wiarą a niewiarą"

Nie istnieje coś takiego jak niewiara. Istnieje wiara lub brak wiary. Tak samo jak ciemność jest brakiem światła.

- to irracjonalne stanowisko stwierdzające, że rozum - jedyne narzędzie postrzegania rzeczywistości - jest narzędziem, dla którego pewne obszary rzeczywistości są Z NATURY niedostępne. Problem w tym, że aby stwierdzić, że jakiś obszar rzeczywistości jest niedostępny, najpierw trzeba ten obszar postulować

"Kolumb nie musiał postulować Ameryki. Szukał czegoś innego.
Rzeczywistość jest dostępna, ale nasz aparat poznawczy bardzo skromny."

"Dlatego określanie się jako 'agnostyk' w kontekście religijnym nie mówi o tobie."

Nie zależy mi na etykietkach. Zajrzałem na pogawędkę. Gdybyśmy mieli ubić interes, musiałbym znaleźć nazwę dla mojego produktu.

Przekroczyłem 1300 znaków.

"Wiara religijna jest głównie efektem prania mózgu,"

Akademicka nauka używa pojęcia socjalizacji pierwotnej.

"ludzie rodzą się ateistami, jest to stan domyślny i pierwotny,"

To trochę zbliżone do postulatu szlachetnego dzikusa rozpropagowanego przez Rousseau. Obalony został w połowie XIX wieku.

Ciekawe tezy. Najbardziej interesuje mnie czy to oficjalna doktryna ateistów, czy tylko Twoja prywatna?

Dziękuję.
To bardzo wiele wyjaśnia.
Z jakichś technicznych powodów przegapiłem ten post wcześniej.
Pozdrawiam.

@lee666
1. Niewiara - ze słownika j. polskiego - 'brak wiary'.
2. To co określamy kolokwialnie światłem to tylko reakcja naszego układu nerwowego na mały fragment spektrum promieniowania elektromagnetycznego.
3. Kolumb nie twierdził, że lądy które odkrywał są z natury niedostępne dla naszych rozumów i że nigdy ich nie poznamy - wszak chciał je odkryć. Ja pisałem o epistemologii, nie podróżnictwie:)
4. Jeśli nie zależy ci na etykietach - to czemu podpisujesz się 'agnostyk' i rzucasz hasłami o wyższości swojego stanowiska nad 'dogmatycznym' ateizmem?
5. Pranie mózgu proszkiem religii jest tylko jednym, opcjonalnym składnikiem socjalizacji. Nazywanie, zatem, jednej części składowej terminem używanym do opisania całego procesu jest błędne.
6. Obalasz straw mana - jaki szlachetny dzikus? Kto o tym mówił? Ja stwierdziłem jedynie, że człowiek rodzi się bez religii, tak jak bez języka - jedynie z narzędziami do ich późniejszego nabycia.
7. Ateizm nie jest doktryną, i nic z innymi ateistami mnie nie łączy poza brakiem wiary. Ja jedynie wskazuję ci fakty, nie robię tego ze złośliwości tylko by wskazać gdzie się mylisz. Mówimy tu głównie o znaczeniu słów - jeśli mi nie wierzysz to sprawdź, wszak to co napisałem to wiedza ogólnodostępna. Pozdrawiam

@lee666

Zaznaczam, że to tylko moje prywatne zdanie.
Pozdrawiam

@myprecious

Bardzo trafna argumentacja, chociaż ja bym powiedział, że agnostycyzm jest nie tyle absurdalny, co absurdalnie niepraktyczny.

1. Dokładnie
2. Światło istnieje jako zjawisko fizyczne
3. Rzeczywistość istnieje niezależnie od naszych intencji
4. Nieetyczny chwyt marketingowy. Sorry.
5. Wzorce kulturowe bazują na systemie pojęć, Żeby któryś móc usunąć trzeba wiedzieć czym jest, czemu służy, i jakie powoduje skutki.
6. Kiedyś uważano że człowiek posiada naturalną religię i naturalny język. Teraz wiemy że człowiek nie posiada nic kulturowego sam z siebie. Ateizmu też.
7. Ateizm nie jest doktryną? Czym zatem jest?
Wierzę Ci jak najbardziej. Wierzysz w to co piszesz.
Pozdrawiam.

@lee666
2. Nie twierdzę, że nie:)
3. Ale rzeczywistość nie jest postulowana jako nieosiągalna dla naszego umysłu, wiemy, że istnieje - mamy empiryczne potwierdzenie; zatem nie jest to dobra ilustracja.
4. Nieetyczny? Wskazuję jedynie brak twojej konsekwencji. Przecież przyciągnąłeś moją uwagę dokładnie podpisem 'agnostyk', a potem mówisz, że etykiety nie są istotne. Otóż etykiety są istotne, semantyka jest istotna - bez słów nie ma rozmowy. Jeśli nie posiadasz wiary w boga - niezależnie od powodów i długości trwania twej niewiary, jesteś ateistą, czy to akceptujesz czy nie. Oczywiście możesz też być agnostykiem, ale wiesz już jakie to ma implikacje.
5. Nie bardzo widzę związek twej riposty z moją wypowiedzią.
6. Ateizm to brak wiary - zatem dziecko, które nie ma odpowiednich narzędzi kognitywnych by rozumieć czym jest wiara, posiadać jej nie może - dlatego jest ateistą. Powód niewiary nie ma znaczenia, ateizm definiuje tylko jej brak.
7. Ateizm w swoim szerokim znaczeniu jest brakiem wiary - niczym więcej i nie ma żadnych innych implikacji.

3. Nie jest nieosiągalna, ale jest na razie bardzo słabo osiągalna.
4. Zwróciłeś uwagę. Piszesz. Zdobywam wiedzę. Jestem mniej więcej agnostykiem, jest to niezbyt istotny element mojej tożsamości. Ważniejsze jest używanie przez nas języka. Po angielsku dyskutowalibyśmy inaczej. Jeszcze ważniejsze zaś jest przestrzeganie reguł metodologicznych.
5. Napisałeś o praniu mózgu. Pranie to doprowadzanie do czystości. Ateizm postuluje usunięcie religii z życia. Czyli termin pranie powinien bardziej pasować do ateizmu.
6. Dziecka można nauczyć ateizmu tak samo jak chrześcijaństwa albo buddyzmu. Samo w sobie jest tylko potencjalnym ateistą.
7. "Ateizm w swoim szerokim znaczeniu jest brakiem wiary - niczym więcej i nie ma żadnych innych implikacji."
Jesteście zatem filozoficzną grupą niezainteresowanych polityką ludzi, którzy nie wierzą.
Pozdrawiam.

@lee666
Pranie mózgu to kontrolowanie, niekoniecznie czyszczenie.
Ateizm niczego nie postuluje - stwierdza jedynie, że postulaty teistów są bezpodstawne.
Nie wiem, co jest niezrozumiałe w zdaniu - 'Jeśli nie masz wiary w boga to jesteś ateistą - niezależnie od podstaw niewiary'. Ateizmu nie trzeba uczyć - jest to stan naturalny - jedynie po praniu mózgu religijnym konieczna jest 'nauka' ateizmu.
Jesteście? znowu mówisz do mnie w liczbie mnogiej?:) Jeszcze raz: ateizm nie ma żadnych implikacji poza brakiem wiary - nie definiuje się światopoglądu negacjami - ludzie uczestniczący w życiu tej witryny mogą mieć różne światopoglądy, podejrzewam, że najczęściej to racjonaliści (i to dopiero coś mówi). Również pozdrawiam i dziękuję za małą konwersację:)

Trochę poczytałem.
Niektóre teksty macie rewelacyjne, ale nawiedzeni umieją zrobić ateizmowi dużo czarnego PR-u.
Dużo szczęścia w nowym roku.
Pozdrawiam.

Czysty konformizm ubrany w źle skrojoną teorię- a rezygnacja ze świąt jest trudniejsza niż ich obchodzenie, i przykro mi, że masz takie  wspomnienia" przaśne, tłuste i przechlane", że też nadal lubisz Boże Narodzenie?
A nie obchodzenie świąt jest(sic!) konsekwencją ateizmu a nie ostentacyjnym bojkotem.
Przesilenie zimowe to też obchody związane z wiarą tylko inną.
Szukasz usprawiedliwienia dla własnego niezdecydowania czy rozgrzeszenia?
Poza tym masz 365 dni w roku na spotkania z rodziną, niedziela to też czas wolny od pracy.

Zgadzam się z hanarafą. Jeśli ateista/humanista/wolnomyśliciel ma ochotę świętować, to niech świętuje swoje święta (Darwina, Przyszłości, Praw Człowieka, etc), a nie robi głęboki ukłon w stronę "jedynie słusznych" mitów, zgubnie, aż do okaleczenia ograniczających myślenie setek milionów ludzi, gdzieniegdzie nadal krwiożerczych, wszędzie dyskryminujących innego. Rozumiem, że mało tolerancyjni krewni mogą zmusić ateistę do udziału w Bożym Narodzeniu, ale nie ma się czym chwalić. Święta oznaczają czas wolny, na Dzień Darwina nie ma wolnego, ale nie trzeba w związku z tym czasem iść na Pasterkę, albo spędzać z chrześcijanami wieczerzy wigilijnej. Można się spotkać ze znajomymi, również chrześcijanami, rano, przed wierzeczą, w kontekście świeckim. Tak jest uczciwie.

Rozumiem, że idąc przez miasto omija Pan także kościoły, co najmniej na odległość 2 kilometrów.  Ktoś tu wyżej pytał czy istnieje doktryna ateizmu - Pan ewidentnie taką posiada. W tym samym zdaniu, w którym oskarżył Pan teistów o dyskryminację sam Pan dyskryminuje. Uważa się Pan za wielkiego ateistę a religia nadal ogranicza Pana myślenie - do bycia swoją opozycją. To smutne. Oczywiście, są przypadki, gdzie ukryci ateiści muszą z e strachu przed ostracyzmem. Ja mam tolerancyjną rodzinę, wszyscy wiedzą o moim ateizmie i nikt mnie do niczego nie zmusza, czy to nadal nieuczciwe? Co w tym momencie mam do stracenia?

Określenie tego religiofobią wydaje mi się bardzo trafne.

Bardzo lubię sztukę i zwiedzam ciekawe architektonicznie kościoły. Architekci jeszcze 200 lat temu nie mieli wyjścia - mieli do dyspozycji albo projektowanie dworów/pałaców, albo kościołów/klasztorów. Nie zwiedzam jednak kościołów uczestnicząc we mszy! Swego czasu znajomy muzyk zaprosił mnie na koncert, gdy dowiedziałem się, że koncert połączony jest z uczestnictwem we mszy (biernym, niebiernym - to nieistotne), zrezygnowałem. Uczęszczam na wiele koncertów, wykonywane są na nich również dzieła sakralne, ale nie mam zamiaru uczestniczyć w nich podczas mszy. Już i tak zbyt wielu naiwnych niewierzących napędza maszynę wiary...

Swoją drogą bardzo charakterystyczne dla uczęszczających na msze i chrzczących dzieci ateistów są agresywne, ad personam komentarze wobec osób, które będąc ateistami nie chcą napędzać rytuałów dominującej w danym obszarze religii.

@Tomasz Trzaskowski
Ateista stwierdza, że inni ateiści nie powinni napędzać machiny kościelnej przez celebrację narodzin kościelnego bożka. Ty robisz ateiście analizę psychologiczną, połączoną z wydaniem diagnozy i wyrazami smutku - argumentacja stricte ad personam.

@Myprecious

Doskonale rozumiem o co w tym wypadku chodzi. Mój komentarz dotyczył nie tylko komentarza wyżej, ale i szerszego zakresu działalności Pana Jacka, mogłem to zaznaczyć.

@Jacek Tabisz
Pozostając przy przykładzie tego koncertu - pozostając na koncercie zyskałby Pan wymierne korzyści, natomiast jakie były wymierne straty wynikające ze stania sobie podczas mszy? Przebywanie w kościele podczas mszy nie implikuje przecież od razu jej celebracji i afirmacji dla boskiej mocy bla bla. Oczywiście można to w teorii podciągnąć pod wspieranie, w końcu jedna osoba więcej w kościele i statystykach, jednak w praktyce realnie patrząc coś by to zmieniło? Można by to było nawet uznać za lekcję z serii "poznaj swojego wroga", użytą później przeciwko kościołowi. Jak nazwiecie mnie za to bezideowym chamem to się nie obrażę, serio ;)

"Swoją drogą bardzo charakterystyczne dla uczęszczających na msze i
chrzczących dzieci ateistów są agresywne, ad personam komentarze wobec
osób, które będąc ateistami nie chcą napędzać rytuałów dominującej w
danym obszarze religii. " - w drugą stronę działa to podobnie, więc nie demonizujmy argumentów ad personam ;)

Panie Tomaszu, jestem przekonany, że od 10% do 50% osób chrzących dzieci, zapełniających kościoły, potwierdzających obecnością potrzebę religijnego rytuału to osoby niewierzące. I chyba fajnie by było, żeby było inaczej? Dostaję maile od osób odchodzących od wiary, często brzmią one tak: "w sumie chciałem dać sobie spokój z tym kościołem, z religią, bo mam wiele wątpliwości, no ale w mojej rodzinie są dwie osoby mówiące, że są ateistami, a urządzające wigilie, chrzczące dzieci i posyłające je na religię. K...rwa, może przesadzam?". Wiele niezdecydowanych, dzięki przykładowi danemu przez poddańczych wobec religijności ateistów, zostaje przy religii. Widząc niby ateistów robiących to samo co katolicy, myślą sobie (kto wie czy nie słusznie?) - "ateiści to tacy wątpiący, bez łaski wiary, ale są tu z nami, bo łaska zawsze może powrócić...".

Panie Jacku, pocieszę Pana, ponieważ w mojej grupie wiekowej przytłaczająca większość to ateiści lub deiści - dla nas nieszkodliwi, znam jednego aktywnego katolika i jest upośledzony umysłowo (nie nabijam się). Generalnie katolicyzm jest uznawany jako "wiocha". Z moich rozmów z rówieśnikami wynika, że większość z nich będzie brało ślub itp. nie ze względu na wiarę, może w dużej mierze ze względu na nacisk starszych, ale często z tego samego powodu, dla którego organizuje się uroczystości humanistyczne. Ludzie lubią celebrować, a uroczystość w wielkim budynku wypełnionym złotem i ozdobami , z doniosłą muzyką itp. to jest to. Nie ma to wiele wspólnego z metafizyką. Jest to już bardziej tradycja niż religia. Chociaż chrzczenie dzieci to już przekroczenie granicy i problem...
Oczywiście jest całkowicie prawdą o czym Pan pisze, ale może to pomóc ich zrozumieć i szukać rozwiązania.

Ciekawostka:
W okresie "świątecznym" organizowałem pogrzeb babci (katolicki) jako jawny ateista i uważam, że było to niewiarygodnie zabawne przeżycie, a przy okazji miałem o czym rozmawiać przy wigilii - o instytucjonalności kościoła. Da się to zrobić jednocześnie wprowadzając ogromne zakłopotanie, ale nie obrażając "uczuć religijnych" z drugiej strony. Polecam każdemu :)

Zgadzam się z autorem. Dziś jako "wierzący inaczej" też będę dążył do znalezienia przysłowiowego złotego środka. Pochodzę z domu z takimi tradycjami, że w wigilię były łzy wzruszenia a w święta płacz. Od kilku lat obchodzę święta na swój sposób, jeszcze daleko mi do autora ale jest coraz lepiej. Przynajmniej kilogramów mi nie przybywa. Do siego roku!