@at47
Takich hipotez (przez litość cudzysłowu nie piszę) można produkować setki. Wszystkie obcina brzytwa Ockhama. Nie są one konieczne, a więc są bytami ponad potrzebę. Ewolucja jest przewidywalna o ile zna się warunki początkowe dla ewolucji danej cechy. Ew. nie ma wszak nieograniczonych możliwości. Budulec: białko. Program: DNA. Cecha ulegająca zmianom lub powstająca nie może uniemożliwić rozmnażania.
Jest hipoteza, która powiada, że intelekt powstał przypadkiem jako skutek uboczny pewnej metody polowania ("Homo przypadkiem sapiens" - Konrad Fiałkowski, Tadeusz Bielicki). Do mnie ona przemawia. Teistów to chyba do białej gorączki doprowadza. W skrócie wielkim: miliardy neuronów nie powstały na myślenie, ale na stracenie. Nasz wielki mózg jest naprawdę nadmiarowy, bo powstał jako magazyn części zamiennych. A że już był, to w tych neuronach coś zaczęło błądzić i z tego błądzenia wziął się intelekt.

Coś mi się zdaje, że nie znajdę tu zrozumienia, ale zaryzykuję. Wyobraźmy sobie (czyli hipoteza), że PB istnieje, zaprojektował świat wyznaczając przez "fine tuning" odpowiednie warunki początkowe. Potem wystarczyły prawa przyrody, niektórzy twierdzą, że sama grawitacja wystarczyła. Ewolucja doprowadziła do powstania człowieka, gdyż prawa przyrody na to pozwoliły. Innymi słowy: mógł powstać człowiek. A teraz trudność: przypuśćmy, że PB zamierzył (!) powstanie człowieka, czyli nie tylko mógł, ale musiał (!) powstać człowiek. W procesie ewolucyjnym nie da się ustalić warunków początkowych tak, aby nim pokierować do wybranego celu, ewolucja jest nieprzewidywalna. Czy słyszał ktoś o pomyśle (pewnie teistów), jak wyjaśnić taką realizację ewentualnego zamiaru Bożego?

Uprzedził mnie Kacperek, bo właśnie miałem odesłać kolegę "zeno" i innych chętnych do tego artykułu, w sumie całkiem świeżego . Hydrotermalne kominy zasadowe (nie kwasowe, dymiące) najlepiej spełniają kryteria kolebki życia. Stałe dostawy wodoru wchodząc w reakcje z dwutlenkiem węgla tworzą związki organiczne. Stały dopływ energii z wnętrza ziemi powoduje ciągłość reakcji i zwiększa tym prawdopodobieństwo wytworzenia RNA. Jest tam ono o wiele większe niż "zupie pierwotnej". Reszta szczegółów dla zainteresowanych w książce Nick'a Lane'a: "Największe wynalazki ewolucji".

Gdyby Darwin czy Oparin słyszeli o tych kominach, pewnie by sobie odpuścili ciepłe bajorka. W końcu było one tylko przypuszczeniem, a kominy faktycznie są. Do tego mają nad kałużami znaczną przewagę, szczególnie te ostatnio odkryte - alkaliczne.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8617

Ale o sso chozi??? Nie widze sporu !
Kominy hudrotermalne to jedna z wielu potencjalnych nisz (obecnie lansowana z racji rozwoju astro-biologii, która usilnie poszukuje organizmów odpornych na ekstremalne warunki).  Ja tam wolę zatoczki, jeziorka i kałuże :P
 
Pozdrawiam
 

Gdybyś myślał mniej samodzielnie, to byś większą zwrócił uwagę na to co napisał Korius: a więc na pewno nie kałuże z 'zupą pierwotną', a być może kominy hydrotermalne, których w każdym zakamarku nie spotkasz.

Przodkiem DNA było życie oparte na RNA. I tak dalej - wstecz. W przeciwieństwie do obecnej sytuacji wtedy było dużo wiecej "laboratoriów" chemicznych z wodą bogatą w różne cząstki i wzbogacaną róznymi formami energii. Miliard lat i Miliard Miliardów sekund i Miliard zakamarków, nisz ekologicznych, kałuż, itp, zaowocowało pierwszą samo-odtwarzalną pra-komórką. Bez cudów. Ale łatwiej wierzyć w cuda, autorytety niż czytać i myśleć samodzielnie.

DNA? Po co komu DNA. Wszystko zaczęło się dużo prościej niż DNA. Wystarczy poszukać pod hasłem self-replicating molecule. Proste cząsteczki, które same się powielają, są dowodem na to, że życie może powstać niemal z niczego. Te cząsteczki nie potrzebują żadnych komórek, ani źródła zasilania, one się tylko kopiują, kopiują, kopiują, czasami niedokładnie. Ups, chyba mamy ewolucję materii jeszcze nieożywionej.

@Korius
Nawet najkrótszy łańcuszek DNA to skomplikowana konstrukcja, nie sugerujesz więc chyba, że ta porowata skała mogła by go ot tak po prostu wytworzyć bez żmudnego ewoluowania, doboru itd.
Wydaje mi się, że DNA nie może istnieć poza komórką, w której w pewnym momencie jakieś 'maszyny biologiczne' go rozplatają, rozczytują i innym 'maszynom biologicznym' przekazują instrukcje pozwalające je zreplikować: więc ta porowata skała musiała by chyba od razu z jedeną kompletną komórkę przynajmniej machnąć.
Chyba, że trochę odpuścisz, przymkniesz oko i nie zauważysz, że to nie jest taka zwykła porowata skała, tylko np porowata struktura paznokcia pewnej Osoby, co to se w tych tunelach nogi moczyła.  
 

Teoria ewolucji nie wypowiada się przecież na temat powstania życia, zajmuje się ewolucją życia już powstałego. I nie ma problemu!
-Wręcz przeciwnie, "problem" jest  i jest fascynujący. Teoria ewolucji zajmuje się powstawaniem gatunków (już powstałych) drogą doboru naturalnego, jak w tytule dzieła Darwina. Jeżeli zaś chodzi Ci o pierwszą formę życia to zrezygnowano właściwie z teorii "zupy pierwotnej". Bardziej prawdopodobnym miejscem powstania ostatniego wspólnego przodka "LUCA" są kominy hydrotermalne na dnie oceanów, gdzie są odpowiednie ilości energii i związków chemicznych. Pierwsza forma życia mogła być porowatą skałą, wytwarzającą złożone cząsteczki. Następny etap to powstanie białka i DNA. I zaczynamy ewolucję, ale pewnie masz lepszą, gotową teorię, niewymagającą takich męczących dochodzeń.

"(...) sam fakt, że naukowcy nie potrafią wyjaśnić wszystkich detali procesu ewolucji, nie podważa zasadności ewolucjonizmu jako teorii naukowej, gdyż żadna teoria naukowa nie jest w pełni potwierdzona"
Rzeczywiście,  powstanie życia to jedynie drobny detal w teorii ewolucji... O nie! Przepraszam! Teoria ewolucji nie wypowiada się przecież na temat powstania życia, zajmuje się ewolucją życia już powstałego. I nie ma problemu!

O tzw. Inteligentnym Projekcie nie da się rozprawiać w sposób inteligentny. Amen.

Otóż jak wszystko wokół nas, tak i kreacjonizm jako idea uległ ewolucji i przekształcił się w teorię
inteligentnego projektu (w skrócie teorię IP).
-Pewnego dnia okaże się, że Darwin, który planował przecież karierę duchownego, został natchniony przez ducha świętego i otrzymał misję ukazania ludzkości jak naprawdę wyglądało dzieło tworzenia życia, bo wcześniej nie była na to gotowa. Po prostu będzie jednym z proroków. Kreacjoniści będą mieli coraz większy problem, bo w projekcie nie widać inteligencji, ani projektu. Budowa organizmów zachowała mnóstwo historycznych zaszłości, przeróbek dostosowujących je do coraz nowych warunków, nic nie jest projektowane od nowa. Prościej jest uznać ze bóg posłużył się ewolucją i kwita. Stworzył kod DNA, pchnął koło życia i tylko sterował mutacjami i warunkami środowiska  by wreszcie z tego ulepić człowieka. Myślenie życzeniowe ma wielką moc, wszystko zracjonalizuje. Wierzącym to wystarczy, nawet jeśli w żadnym momencie tego procesu nie widać cudu i nie ma potrzeby ingerencji istoty nadprzyrodzonej. Teolodzy też nie stracą pracy bo będą rozważać moment nadania przez stwórcę duszy, czyli który hominid dostąpił pierwszy tego zaszczytu.

Stykam się z kilkoma formalnie inteligentnymi katolikami i odnoszę wrażenie, że oni nawet jak wierzą już w teorię ewolucji to właśnie w taki Inteligentny Projekt Bis. Że niby Bóg "ustawił" wszystko tak żeby ewolucja "wykonała" jego plany. Mamy zatem w kraju katastrofę intelektualną (nawet T.Ewolucji jest wypaczona w głowach Polaków). Dlatego z wiarą trzeba walczyć poprzez pokazywanie paradoksów idiotycznej na kilka sposobów koncepcji Jahve, koncepcji grzechu. Ciekawostka: 95% wiodących uczonych USA nie wierzy w Boga!!! Przy tym  z banalnym uzasadnieniem (wg ankiety w Świat nauki - pytano czemu). "Nie wierze w Boga bo po co stwarzał świat pełen zła i ciepień?"   Tak, Tak Panie i Panowie - zwalczajmy koncepcje boga pokazując wprost jej bezsens i bzdurę! I odwieczne (celne, podpowiedziane mi przez Tabisza rok temu) pytanie: czemu w Biblii nie wspomniano o dinozaurch?

Prawdziwa teoria naukowa to także jej koherencja wewnętrzna i ekonomia w sensie minimalnej ilosci założeń (brzytwa Occam'a). Dlatego możemy mówić o Teorii Wielkiego Wybuchu. Oczywiście obserwacje astronomiczne musza być w zgodzie z daną hipotezą by mogła być podniesiona do rangii teorii. Powtarzalność nie jest warunkiem koniecznym, aczkolwiek w eksperymentach ze zderzeniami wysokiej energiii (LHC) jest mowa o mikro bingbang'ach kreowanych szczególnie w kolizjach Pb-Pb. Dokładniej rzecz biorąc odtwarzane są warunki w jakich znajdował się (nasz) Wszechswiat mikrosekundy po umownej chwili zero. Z własności tej materii (plazma kwarkowo gluonowa) można dedukować o ewolucji tego wczesnego WszechSwiata. Nie jest to więc teoria tylko czysto spekulatywna ! 

nie powtarzalność, Dlatego teoria Big Bangu nie jest dotąd doświadczalnie udowodniona, zresztą jest tych teorii kilka Zaś zjawisko ewolucji powtarza się na naszych oczach - stąd dość powszechny jest pogląd, traktujący ewolucję jako teorię dowiedzioną, czyli po prostu fakt.

Skoro "możliwość powtarzalności", jak wspomniano w tekście, jest niezbędnym warunkiem mówienia o jakiejś teorii, to w jakim sensie powtarzalna może być teoria wielkiego wybuchu (skoro wydarzenie, z tego co wiemy, jeśli w ogóle zaszło, to zaszło tylko raz) lub teoria ewolucji?

Wielkim zwolennikom teorii inteligenego projektu zawsze, i z przyjemnością polecam opowiadanie Zajdla "Relacja z pierwszej ręki" ;)
Pozdrawiam

We zwrocie głupców "to tylko teoria" słowo "tylko" nie ma sensu, bo ponad teorię nie ma nic ważniejszego, w terminologii nauki.

Przypominam, już o tym tu pisałem:
W nauce nie ma większej rangi niż status teorii naukowej. Teoria to nie przypuszczenie, ale ugruntowana empirycznie wiedza tłumacząca obserwacje.Teorią jest arytmetyka, optyka, mechanika klasyczna i kwantowa, elektrodynamika nauczana w szkołach lub choćby opis ruchu kulki staczającej się po równi pochyłej.
Jeżeli, mój odłączony bracie wierzący, policzysz sobie prędkość kamienia spadającego z takiej a takiej wysokości zgodnie ze szkolnymi równaniami Newtona, to pomiar tej prędkości pokaże zgodność z obliczeniem - a wszak posłużyłeś się teorią.
Teoria ewolucji, podobnie jak teoria mechaniki kwantowej, są teoriami najlepiej poświadczonymi obserwacyjnie. Kto nie rozumie słów, nie odróżnia pojęcia teorii od hipotezy, niech lepiej wypowiada się na portalach np. katolickich, gdzie rozum i myślenie nie są mile widziane.

Problem dotyczy w głównej mierze nas wszystkich nie tylko Amerykanów, ponieważ żyjemy w świecie gdzie odległość nie jest barierą w rozpowszechnianiu się myśli (nawet tak durnych jak I.P.).

Akurat! Niestety, wedle ostatnich badań hiszpańskich 49% Polaków nie uznaje teorii ewolucji, wierząc w biblijne powstanie świata. Tylko 39% uznaje teorię ewolucji, reszta nie ma zdania.

W zasadzie jedyne co uważam za dokuczliwe to to, że ekscytujemy się I.P. podczas gdy jest to 'problem' w głównej mierze Amerykanów i ich strefy wpływu (Ameryka łacinska i Afryka w pierwszej kolejności). Europy to prawie nie dotyczy, chyba że na podobnej zasadzie co wybory prezydenckie w tychże Stanach (które mają potencjalnie zdecydowanie większy wpływ na Polską rzeczywistość). W Polsce ten problem jest praktycznie nieobecny, a kto od czasu do czasu wyskoczy z tematem z tego zakresu, od razu jest wyśmiewany. Rozumiem autora artykułu, bo zajmuje się myślą Amerykańską. Ale co nam do tego? Żaden ksiądz po kolędzie nie wciska tego kitu, ani też żadna katechetka w szkole, więc o co ten raban?

Nie pomogą sztuczne hipotezy, nie pomoże nachalna indoktrynacja młodzieży, na nic zda się budowanie kościołów. Po prostu - stara zmurszała doktryna teologiczna nie wytrzymuje ciśnienia rzeczywistości. Jednakowoż nie oznacza to rychłego końca instytucji religijnych. Wszak uporczywie powtarzane kłamstwo w słabszych umysłach staje się prawdą - vide katastrofa smoleńska. Poza tym ludzie mało wykształceni pragną "prawd" prostych, niekoniecznie prawdziwych. Rozumieją to dobrze oszuści w sutannach, od stuleci zaprawieni w mieszaniu w głowach maluczkich i śpią spokojnie.

Zgoda, pójdźmy jeszcze dalej: niektóre uczelnie w świecie wyrzucają pracowników naukowych za uprawianie nauki niezgodne z jej podstawowym paradygmatem. Spotkałem Amerykanina pozbawionego pracy za zajmowanie się psychoanalizą, która nie jest uznawana za psychologię naukową, oraz wspaniałą Rosjankę pozbawioną katedry za łączenie swej pracy z rozwijaniem religii (rodzimej wiary) na terenie Uniwersytetu. Tymczasem w Polsce na uczelniach państwowych otwiera się fakultety teologiczne. Można prowadzić działalność naukową badając zjawiska religijne (np. religioznawstwo), ale żadna religia sama nie ma charakteru nauki. Kościół dodatkowo wprowadza pomieszanie pojęć, np bezpodstawnie  używa nazwy teologia, której istnienia przedmiotu, czy podmiotu nikt nigdy nie wykazał. Działalność tej instytucji trzeba więc uznać za jawne oszustwo, które podlega sankcjom karnym.

Poszedłbym dalej: nie nobilitowałbym IP (urojeń będących rozpaczliwą próbą ratowania religijnych bzdur przed rozwalającą je w pył teorią ewolucji) mianem hipotezy - hipotezy, która jest uzasadnionym na bazie racjonalnych przesłanek przypuszczeniem, hipotezy, która jest fundamentalnym elementem procesu twórczego myślenia.
Poszedłbym jeszcze dalej: środowiska naukowe powinny kategorycznie protestować przeciwko jakimkolwiek związkom "wiary" (kościoła, religii) z nauką - od pozbawienia stopni naukowych "doktorów" teologii i innych wyznawców "teorii" zapładniania przez ducha zaczynając.

Nie każda hipoteza, czyli przypuszczenie, może być uznana za naukową .Jest nią wtedy, gdy istnieje bezsporny sposób jej zweryfikowania.   Wszystko to , co nie podlega weryfikacji ( falsyfikacji K.Poppera), nie ma charakteru naukowego. Religia nie ma charakteru nauki, a Kk przyznaje   nagrodę   Templetona ( wyższa finansowo  od nagrody Nobla) za samo zbliżenie religii do nauki. Jednocześnie warto zachęcać zainteresowanych do zgłoszenia się do odebrania w Brukseli nagrody 1 mln euro za udowodnienie   chociażby najdrobniejszego cudu. Jestem przekonany, że za udowodnienie poprawności tzw Inteligentnego Projektu nagroda powinna być zwiększona przynajmniej 1 mln razy, a Racjonalista może zainwestować w taki zakład, zastrzegając sobie jakiś ułamek % od tej nagrody czy kapitału odpowiedniego zakładu. Bo czyż każdy katolik nie powinien wierzyć na przynajmniej 10-100 zł wkładu własnego ?
Zaproponujmy religiantom wykazanie swojej religijnej siły przekonań i żarliwości na jakimś społecznym koncie bankowym z odpowiednim dopiskiem.

Wojna propagandowa wykorzystuje fakt różnicy w powszechnym rozumieniu słowa "teoria", a rozumieniem naukowym, są to różnice fundamentalne.
Zatarła się różnica pomiędzy teorią, a hipotezą, to co rozumie przeciętny człowiek jako teoria, w sensie naukowym jest często tylko hipotezą.
Z punktu naukowego widzenia powinna być tylko hipoteza inteligentnego projektu i tu środowiska naukowe powinny zaprotestować przeciwko medialnemu przekłamaniu.
Toczy się teraz ideologiczna wojna o państwo wyznaniowe. Są pomysły, aby zakazać naukę teorii ewolucji, bo obraża uczucia religijne, zastępując ją hipotezą inteligentnego projektu.
Myślę, że środowiska naukowe powinny głośno zaprotestować. Szkoły świeckie nie powinny być miejscem religijnej indokrynacji.