Tytuł artykułu nie jest bezpodstawny.

"Do dzisiaj nie powołano przewidzianej przez konkordat komisji rządowo-kościelnej, która zajęłaby się sprawami finansowymi Kościoła. Bo - jak zauważa autor raportu - kościelna komisja konkordatowa działa bez podstawy prawnej: powołał ją w 1998 r. Jan Paweł II, stawiając rząd przed faktem dokonanym i niejako zmuszając go do powołania rządowej komisji konkordatowej"
Tak wynika z raportu Instytutu Spraw Publicznych.

Dużo nad tym ostatnio rozmyślam i zdaje się, że masz kolego sporo racji w tym, że nie po stronie samego kleru leży problem..., choć tak się może na pierwszy rzut oka wydawać. Problem leży po stronie mentalności ludzi dających klerowi to, czego ów kler właśnie potrzebuje - pieniędzy, wpływów, przywilejów... etc. Inną sprawą jest fakt, że kler stara się jak może, by od koryta nie dać się oderwać i prowadzi wszelkie szeroko zakrojone działania, by społeczeństwo tkwiło w powszechnej ciemnocie i miało zniewolone umysły od najmłodszych lat. Mają ci panowie w tym duże doświadczenie. Wydaje się, że powstało coś w rodzaju samonapędzającego się mechanizmu, u którego steru aktywni są właśnie funkcjonariusze instytucji zwanej kościołem. To oni podsycają nastroje i to oni czerpią z zaistniałej sytuacji najwięcej korzyści, choć na pozór zdają się być bierni... bardzo sprytnie pomyślane. Czy jesteśmy pod okupacją...? Formalnie nie, ale faktycznie chyba jednak tak... zastrzec tu trzeba, że to jest okupacja z wyboru większości - tej o zniewolonych umysłach.

Najpierw należy nadać odpowiednie rzeczy miano. Niech się kościelni ośmieszają, pisząc o "prześladowaniach katolików", ale my się nie ośmieszajmy "okupacją przez Watykan", bowiem o ile np. "indoktrynacja religijna dzieci" jest faktem i zgadza się z definicją indoktrynacji, o tyle "okupacja" niesie całkiem inne, niezgodne z realiami skojarzenia.
Tym samym już na poczatku osłabiona została wymowa artykułu, z którego dalszymi treściami i sformuowaniami zgadzam się w całej rozciągłości.

Chciałem skomentować artykuł a tu zaskoczenie - już skomentowałem. Czyżby możliwe było aby w systemie były dwa takie same podpisy? Jeżeli tak to musimy się jakoś zdywersyfikować Panie Robercie G.
Pozdrawiam
Robert Gburek
PS. Nie chodzi o to aby Pana opinia odbiegała od mojej ale nie chciałbym doznawać rozdwojenia tożsamości. Pan pewnie też nie. Spróbuję coś z tym zrobić.
PS1. Przepraszam czytelników za użycie forum do celów prywatnych.
PS2. A, już wiem - ja jestem Robert G. z kropeczką. Dobre i to.

Ja wiem, że są głosy, że ateiscie antyklerykalizm nie przystoi, ale ja się z nimi nie zgadzam. Jeżeli nie chcemy wiecznie robić za ofiarę musimy sami atakować, raz bardziej finezyjnie raz bardziej brutalnie. Niech druga strona widzi, że żarty sie skończyły, niech kontratakuje i niech w tych kontratakach pokazuje swoją prawdziwą twarz. Niech ludzie widzą, że katolicyzm to nie są okrągłe bajania byłego papieża, ale obrzydliwe występy Pawłowicz, Godsona, Terlikowskiego, Rydzyka i przede wszystkim sprowokowanych biskupów.   

"Oczywiście osoba religijna odpowie, iż brak katechizacji dzieci byłby narzucaniem ateizmu, ale to nieprawda, tak samo jak pusta ściana bez krzyża nie jest symbolem niewiary. To są rzeczy neutralne."

Sądzę, że stan neutralny jest wtedy, gdy zajmujemy żadnego stanowiska lub jesteśmy obojętni wobec czegoś. Na lekcji religii prowadzący lekcje powinni przedstawić głównego stanowiska wobec boga. Powinna być też prowadzona etyka,a na niej przedstawione różne poglądy na etykę itp. W każdej szkole.

Niech w szkole nie oszukuje się dzieci, nazywając lekcje prowadzone przez księży itp. religią. W dużej większości przypadków jest to katecheza. Na inne religie jest poświęcone tylko parę lekcji.


"Zawsze, gdy występuję publicznie, znajdą się osoby dla których jestem za mało radykalny i osoby dla których jestem nazbyt radykalny."

Sądzę, że to nie ma wielkiego znaczenia, jak ktoś jest radykalny. Ważne jest, by swoje poglądy poddawać ciągłej krytyce i przyjmować krytykę(i ją też krytykować ; p). W takiej sytuacji nic złego nie powinno się stać.

Tym niemniej nie wszystkie hasła antyklerykałów uważam za w pełni trafione. Jednym z takich niezbyt, moim zdaniem, udanych jest pojęcie „okupacji watykańskiej", pod jaką znajdować się ma nasz kraj.
-To prawda. Najgorsza jest okupacja własnej głupoty lub/i strachu.  Aby pozbyć się pozornej  okupacji Watykanu wystarczy przestać korzystać z usług jego "urzędników", bo takiego przymusu przecież nie ma. Takowy czują jedynie wierzący i ci, którzy boją się ujawnić, że tych usług nie potrzebują. Samym zaś "urzędnikom" Watykanu trudno się dziwić, że robią wszystko by utrzymać wygodne dla nich status quo.

Mój antyklerykalizm nie wykiełkował z ciągot do racjonalizmu i ateizmu. Posiadałem daleko posuniętą neutralność wobec księży uważając ich za osoby zacofane, tkwiące w zabobonach ale i wyrachowane, wybierające wygodną drogę życiową, bez narażania się na trudności zdobywania porządnego wykształcenia i zawodu oraz konieczność zdobywania środków do życia na wolnym rynku pracy. Mój antyklerykalizm eksplodował po tym jak moi synowie poszli do szkoły podstawowej i ja jako osoba wiele lat oderwana od tematyki kościelnej zderzyła się z potęgą ciemnoty. Zobaczyłem jak inteligentne dzieci, z którymi można dyskutować o filmach z Discovery odrabiają lekcje z religii wkuwając na pamięć żenujące teksty, i odpowiadając na pytania o kompromitującym poziomie intelektualnym. Uświadomiłem sobie wtedy jaka dysproporcja sił jest pomiędzy stronami: nowoczesna rodzina a kościół katolicki. Dlatego kończąc przydługi wywód zgadzam się z kolegą, że naszym obowiązkiem jest rozpocząć totalną wojnę partyzancką z okupantem (watykanem) bądź tylko kolaborantem (jak wolą inni) czyli klerem na usługach Watykanu w imię dobra przyszłych pokoleń, którym bezwzględnie pierze się mózgi w dzieciństwie. Jesteśmy nielicznymi osamotnionymi bojownikami przeciw potędze. Dlatego wykorzystujmy każdą okazję i forum.

A może należałoby bardziej nagłaśniać opinie o polskim KK tych  funkcjonariuszy KK, którzy tę "szacowną " instytucję właśnie opuścili.
I jeszcze jedno. Można im  - biskupom i wszystkim innym dostojnikom KK - wiele zarzucić, ale przecież kler nie kradnie. Oni te pieniądze, nieruchomości, przywileje itp dostają " w zębach" od naszych polityków państwowych i samorządowych. A brednie niektórych biskupów (np. o zamachu w Smoleńsku) legitymizują profesorowie również państwowych uczelni, którzy ocierają się o płaszcze biskupie przy każdej możliwej okazji.
Uważam, że nazwiska tych polityków i uczonych powinny być podawane do publicznej wiadomości. Wielu z tych polityków nie miałoby tych stanowisk a wielu profesorów może tych tytułów, gdyby nie ich służalczość wobec hierarchów KK. I to jest dramat Polski

"Wielu z tych polityków nie miałoby tych stanowisk a wielu profesorów może tych tytułów, gdyby nie ich służalczość wobec hierarchów KK. I to jest dramat Polski."
-Polityków wybierają ludzie nie hierarchowie(nie licząc i pojedynczych głosów). Wybierają właśnie tych służalczych wobec hierarchów. Wierzący naród wybiera wierzących przedstawicieli. Ateista ma bardzo małe lub żadne szanse zostać burmistrzem, prezydentem, czy posłem, gdy się ze swoim ateizmem ujawni. Większość jest religijna i to jest dramat Polski.

Ale "profesorowie" i "doktorzy" nauk wszelakich, aktywnie wspierający najbardziej nawet rażące religijne zabobony to już rzeczywiście skandal. Na jakiej podstawie stają się opiniotwórczymi specjalistami? Wychodzi na to, że niektóre uniwersytety doceniają tylko spryt w pozyskaniu dużej ilości publikacji i nie dbają o to, aby naukowiec nie był tylko rzemieślnikiem.

Ale "profesorowie" i "doktorzy" nauk wszelakich, aktywnie wspierający najbardziej nawet rażące religijne zabobony to już rzeczywiście skandal. Na jakiej podstawie stają się opiniotwórczymi specjalistami?
-Także z religijnego narodu wyrośli. Nawet naukowiec boi się wyrzec tzw. wartości, które w ogólnej opinii rzekomo charakteryzują wierzących. Nawet jak nie wierzy, to nie chce się narazić całemu środowisku i rodzinie. Woli uchodzić za uczonego, wykształconego i na dodatek wierzącego, będąc tym samym ideałem dla katolika uważającego się, mimo wyznawanego zabobonu, za nowoczesnego i oświeconego. Jak nie  tchórz lub konformista to autentyczny religiant. Potrzeba nam ateistycznych, bezkompromisowych s......ów, którzy nie lękają się mówić prawdę.

Oczywiście, że nam potrzeba. Choć jestem przekonany, że stanowcza krytyka religii podparta argumentami nie jest żadnym przejawem złych manier (choć w Polsce nawet wielu ateistom tak się wydaje, dlatego atakują osoby otwarcie krytykujące opium wiary religijnej). Trzeba zrozumieć, że krytyka głupich idei, bezpodstawnie uważanych za wspaniałe, nie jest atakiem na żadnych ludzi. Tak samo wyrażenie opinii popartej argumentami nie jest atakiem. Atakiem jest tylko dla tych, którzy nie mają kontrargumentów. Wtedy zarzut "wojowniczości" jest tak naprawdę przejawem agresji. Ów zarzut ma na celu uciszenie w sytuacji braku racji. W Polsce osoby proreligijne (wcale niekoniecznie wierzący) zarzucający wojowniczość kulturalnym, ale nie owijającym w bawełnę ateistom, mają po prostu na celu ich uciszenie. To jest przemoc, zwłaszcza, że trafia na podatny grunt, nawet u nas.

Wyborcy nigdy nie są postawieni wobec takiej sytuacji: dwóch kandydatów   jeden - wierny sługa kościoła, drugi - krytykujący nieprawości kościoła.  Prowadzący - całkowicie bezstronny. Nie wiemy kogo by wybrali.
Kto odważyłby się skrytykować pracę naukową, która zaczyna się od słów: a Jan Paweł II powiedział: wszystko jedno, czy o maszynach górniczych, czy o rolnictwie czy np o meszkach?

Balsam na moje uszy. Jak to dobrze, że są ludzie, którzy walą prawdę prosto w oczy, publicznie - dla bardzo wielu. Ja ucieram się tylko w gronie najbliższego otoczenia rodzinnego i to już jest jak widzę zadanie godne tytana -  przekonać "zniewolony umysł"- wszelka argumentacja klęka przed wirusem tzw. wiary. Niestety wżarło to się za głęboko. Dziękuję za pogadankę.

"Najgorsza jest okupacja własnej głupoty lub/i strachu.  Aby pozbyć się
pozornej  okupacji Watykanu wystarczy przestać korzystać z usług jego
"urzędników", bo takiego przymusu przecież nie ma."

Niestety to nie do końca jest tak. Gdyby to zrobiła większość a przynajmniej duża liczba obywateli to owszem. Musiałoby to pociągnąć za sobą konsekwencje w postaci zmian prawnych w relacjach Obywatele - Państwo - Kościół. W przypadku idywidualnym osoba nie może się uwolnić całkowicie spod wpływu KRK, ponieważ i tak ponosi,  poprzez płacone podatki koszty obsługi tej instytucji, podlega też ustawom zadekretowanym pod wpływem kościelnej ideologii...

"W przypadku idywidualnym osoba nie może się uwolnić całkowicie spod wpływu KRK, ponieważ i tak ponosi,  poprzez płacone podatki koszty obsługi tej instytucji"
- Oczywiście, że ponoszenie choćby najmniejszych kosztów utrzymania Kościoła bardzo mi się nie podoba. Jednak hierarchia, ani zwykli kapłani nie mają żadnych narzędzi prawnych, aby kogokolwiek zmusić do poddania się ich ideologii i korzystania z ich usług. Nie musowo ich nigdzie zapraszać, nie musowo ich wpuszczać po kolędzie, sami nie zabiorą dzieci na religię, ani nie wejdą do studia TV itd. Krytykować biskupów jest łatwo, nawet do spółki z wierzącymi, ale trudniej skrytykować publicznie religię, powiedzieć sąsiadowi że jego Jezus to mit. Potrzeba na co dzień odważnych ludzi, którzy nie będą się bali ośmieszać religii i jej źródeł. I nie potrzeba specjalnej złośliwości i okrutnej drwiny, wystarczy spokojne mówienie prawdy o rzeczywistości, nie zważając czy kogoś to obrazi. Osobiście bardziej czuję się "okupowany" przez zwykłych wierzących "prostaczków" niż hierarchów. Ci ostatni nie mają żadnej władzy nade mną.

Ciekawe - antyklerykalne karykatury są fajne bo mają zahaczenie w rzeczywistości, a np. antysemickie karykatury to w ogóle skandal. Podwójne standardy?

@Korius. W pełni się z Tobą zgadzam i bardzo się cieszę, że to napisałeś. Malowanie karykatur księży z jednoczesną obawą dotyczącą powiedzenia, że chrześcijaństwo to mit, służy dość często jedynie jako wygodny wentyl bezpieczeństwa. Podstawowym źródłem tego, że większość ludzi w XXI wieku nie chce mieszkać na planecie Ziemia (tylko w krainach odziedziczonych wyobrażeń organiczających myślenie) jest wiara religijna, a nie kler. Nawet jak ktoś sobie tu i teraz wymyśli jakąś "niezależną" religię, to i tak będzie na jej bazie wspierał niektóre złudzenia innych religii, zaś jeśli jego religia odniesie sukces, zacznie ograniczać wielu ludzi masowo. Pojawią się też specjaliści od takiej religii, czyli kler.
 
@Żydem, czy Francuzem się rodzisz. Antysemita krytykuje Żydów za sam fakt ich istnienia, co jest niedopuszczalne. Natomiast jeśli ktoś wyznaje nielogiczny i ograniczający światopogląd, nie ma nic złego, ani niekulturalnego w krytykowaniu tego światopoglądu, jak i krytykowaniu czyjejś uległości wobec niego.

>Ostatnio rozpoczęła się w naszym środowisku debata na temat tego, czy nie jesteśmy zbyt radykalni.
Napisał prezes PSR, więc przypuszczam, że wspomniana debata odbywa się pośród członków PSR. Nie będąc członkiem PSR nic nie wiem na temat tej debaty. Patrząc z zewnątrz mogę powiedzieć, że w przestrzeni publicznej w ogóle nie da się nawet zauważyć istnienia PSR, zatem patrząc z tej perspektywy trudno oceniać działalność PSR jako za mało czy za bardzo radykalną.

Przepytałem google hasłami: ateista, ateiści, racjonalista, racjonaliści, antyklerykalizm.
Żadne z tych zapytań nie zwraca na pierwszej stronie wyszukiwania żadnego linku do PSR, słowa racjonalista i racjonaliści pokazują na pierwszym miejscu linki do portalu racjonalista.pl, a słówko antyklerykalizm na ostatnim miejscu zawiera link do portalu racjonalista.pl.

Proponuję, żeby prezes PSR zajął się przede wszystkim propagowaniem stowarzyszenia, któremu przewodzi, a kwestię radykalizmu zostawił sobie na sam koniec.

Jacek napisał:
"...Podstawowym źródłem tego, że większość ludzi w XXI wieku nie chce mieszkać na planecie Ziemia (tylko w krainach odziedziczonych wyobrażeń organiczających myślenie) jest wiara religijna, a nie kler."
Czyli uważasz Jacku, że ci ludzie i dzieci sami się tą religią zindoktrynowali...? sami sobie wyprali mózgi...?
Przecież to pałętający się od 966 po Polsce kler dbając o własny dobrobyt dzień, w dzień dba o tępotę i matolstwo swoich wiernych... Dzień, w dzień całe pokolenia religijnych tumanów na wszystkich szczeblach władzy dbają o spełnienie wszystkich zachcianek tych, którzy tą religię głoszą z kościelnych i medialnych ambon. To kler z tych ambon poleca religijnemu motłochowi wybrać wiernych kościołowi pachołków.
To kler poprzez tych pachołków rządzi Polską.

cdn...

...cd:
 
Odnośnie " watykańskiej okupacji ":
Wcale nie musi to być okupacja militarna, żeby ją tak nazywać. Sama obecność tysięcy funkcjonariuszy obcego i wrogiego Polsce państwa Watykan w tysiącach kościołów, w służbach takich jak wojsko, policja i innych mundurowych, w szkołach, w mediach, w rządzie (opus dei)...bezkarne okradanie Polski i Polaków z ich majątku narodowego i ziem...Toż to typowe działania okupanta.
Gdy dodać do tego zniewolenie psychiczne, religijny totalitaryzm i psychoza strachu przed "grzechem", "karą boską" oraz klerem -  mamy obraz okupowanego kraju.
------------
Mówisz Jacku, że indoktrynowanie dziecka w obliczu "rodzinnych wojen i konfliktów" to mniejsze zło...
Uważamy, że zezwalanie na uprawianie religijnej indoktrynacji dzieci jest ZŁEM NAJWIEKSZYM, bo to w rezultacie tworzenie kolejnych pokoleń straceńców prowadzące wprost do zahamowań intelektualnych i rozwoju całych społeczeństw.
Dlaczego ateistka lub ateista ma ciągle ustępować wierzącym..?
A może tak, zamiast poświęcać dziecko - zacząć edukować babcie, dziadków, rodziców, krewnych i innych bliskich... Indoktrynowane religijnie dzieci to rodzaj "ofiary" składanej "na ołtarzu" mitycznemu "bogu".

 

Naszym zdaniem klecha już przez samo to, że zostaje klechą, a więc zaprzysiężonym pracownikiem pasożytniczej, próżniaczej, oszukańczej i szkodliwej społecznie organizacji (kościół) sam się dyskwalifikuje w kategoriach wartości podstawowych takich, jak uczciwość, wrażliwość, dobroć, prawdomówność i jeszcze wiele innych, a więc nie może i nie powinien być określany żadnym pozytywnym mianem.
Naszym zdaniem nie istnieje nawet 1% uczciwych zakonnic, zakonników i księży, gdyż sam fakt, że wszyscy oni z premedytacją oszustów wpajają dzieciom i tępym dorosłym swoje religijne bajki, bogacąc się kosztem biednych i naiwnych jest dowodem na ich nieuczciwość. Taki proceder winien być kwalifikowany w świeckich społecznościach jako czyn oszukańczy i przestępczy, a więc zabroniony i karany.
Czynem nagannym jest tworzenie przez tych oszustów atmosfery ciągłego strachu, poczucia winy i  kary, co szczególnie szkodzi dziecięcej, wrażliwej i chłonnej  psychice, pozostawiając w niej często dozgonne ułomności.
Większość z nich sama nie wierzy w to, czego "naucza", ale obłudnie, jedynie dla zysku, pasożytniczego nieróbstwa, wygodnictwa, egoizmu i manii wielkości pałęta się w sutannach i habitach po kraju i świecie z premedytacją uprawiając swój oszukańczy proceder.

Panie i Panowie, jestesmy mniejszoscia w kraju rzadzonym przez malo irracjonalna wiekszosc. Jak kazda mniejszosc, nawet w demokratycznym panstwie, musimy walczyc o nasze prawa, a walka to bedzie dluga i mozolna. Kobietom nie przynano praw wyborczych na ich piekne oczy, czy Murzynom Amerykanskich emancypacji z powodu umilowania przez wiekszosc wartosci humanistycznych, ale po wielu protestach i walce, legislacyjnych sztuczkach blyskotliwych postepowych prawnikow, po oracjach wielu wybitnych jednostek. Dobrze usytuowana politycznie wiekszosc jest oporna na zmiany, konserwatywna, irracjonalnie broniaca tzw tradycji czy innych "wartosci", ktore to stracily sens wraz z postepem cywilizacyjnym. My, ateisci jeszcze dlugo bedziemy spychani ze sceny przez religijna wiekszosc glosno krzyczaca, ze to my jestesmy problemem, a nie oni. Historia powtarza sie tu do znudzenia. Obecnie homoseksualisci walcza o swoje prawa - kazda epoka od ostatnich 100 lat ma swoja mniejszosc, ktora domaga sie szacunku, jaki przysluguje zazwyczaj jedynie znacznie silniejszej wiekszosci. Cieszy jednak fakt, ze przybieramy liczebnie, oraz zyjemy w dobie INTERNETU, przez co wychodzimy z cienia. Sam fakt istnienia tego tu portalu, i wielu podobnych, budzi nadzieje, ze cos zaczelo sie w swiecie zmieniac.

Chyba nie do końca zrozumiałeś tym razem mój przekaz. Ja nie bronię księży, mówiąc o nich, że szczerze wierzą. Uważam, że ze szczerej wiary ludzie robią niekiedy gorsze rzeczy, niż dla władzy i pieniędzy. Są też mniej reformowalni.

Przecież to pałętający się od 966 po Polsce kler dbając o własny dobrobyt dzień, w dzień dba o tępotę i matolstwo swoich wiernych...
-Prawda. Religia została narzucona, gdy władza mogła wszystko. Ale mleko się rozlało i co teraz? Odgórnie religii nie sposób zwalczyć, bo obecnie tych na górze wybierają ci z dołu. Teraz już bez przymusu, z własnej woli zniewalają następne pokolenia przekazując "wiarę ojców".
"Dlaczego ateistka lub ateista ma ciągle ustępować wierzącym..?"
-Wręcz przeciwnie. W tym rzecz, że nie można się ograniczać do populistycznego antyklerykalizmu. Co z tego, że ktoś głośno i odważnie krytykuje Kościół i kler, zyskując poklask nawet wielu wierzących, gdy potem nie ma odwagi odmówić bycia chrzestnym czy ochrzczenia dziecka, bo mama lub babcia się pogniewa. Posyła córkę do komunii, bo ta ładnie wygląda w białej sukience, nie wypisze dziecka z religii, by nie czuło się wyobcowane. Co z gadania że Kościół zły, gdy sam ateista podtrzymuje zabobon uczestnicząc w religijnych gusłach, bo brak odwagi powiedzieć NIE, bo atmosfera na wigilii się popsuje, a żłóbek i choinka takie urocze. A już naprawdę żałosne gdy taki krytyk kleru nie ma odwagi podważyć autorytetu JP II ,a nawet sam powołuje się na jego słowa.

Korius- czym innym jest przeciwstawić się się katolikom (nawet rodzinie) przy wigilii, czym innym jest wypisanie dziecka z religii w 26 osobowej klasie, w której tylko ono nie będzie chodziło na religię. Mówię o szkole podstawowej "państwowej" w stolicy w XXI wieku ! (brak zajęć z etyki, które też są pomyłką). Siła destrukcyjna takiego środowiska w tym momencie rozwoju dziecka jest moim zdaniem bardziej szkodliwa niż bajek, po których jak sądzę uda mi się jeszcze posprzątać. Z drugiej strony może lepiej że posłucha, za parę lat będzie się tarzał ze śmiechu i nie będzie miał chęci poznania "zakazanego przez rodzica owocu". Dlatego uważam, że argument o wypisaniu dziecka z religii to bardzo trudny temat. Niech go używają tylko Ci forumowicze, którzy mają dzieci w szkole (patrz tytuł postu).

Siła destrukcyjna takiego środowiska w tym momencie rozwoju dziecka jest moim zdaniem bardziej szkodliwa niż bajek, po których jak sądzę uda mi się jeszcze posprzątać.
-Przecież tym zdaniem sam przyznajesz mi rację. Siła destrukcyjna środowiska. Czyli otoczenie przez wierzących, którzy także posyłają swoje dzieci na religię i też wielu z nich z nich boi się tej siły destrukcyjnej. Nikt nie próbuje jako pierwszy się wychylić i w tym problem. A gdzie tu przymus ze strony księdza, biskupa czy papieża? Gdzie tu Watykan? A gdyby religia była poza budynkiem szkoły pomogłoby to, czy też siła destrukcyjna środowiska by przeważyła, że jednak posyłasz? Zawsze się znajdzie jakaś filozofia dla braku odwagi.

Korius- nie to miałem na myśli. Siła destrukcyjna w sensie agresji wobec odszczepieńca, skutkująca dyskryminacją w "publicznej" szkole i wszystkimi następstwami dyskryminacji. Napisałem w tytule (którego nie widać)...walczę sam nie posyłam 7-latka na barykadę. Uważam, że nie można wystawiać dziecka na strzały. To dorośli muszą zadbać o to, żeby religii nie było w szkole publicznej. W praktyce wygląda to tak: wypisujesz dziecko z religii-w tym czasie siedzi (na ogół samotnie) w świetlicy szkolnej, bo zajęć alternatywnych w szkole nie ma. Jak się wtedy czuje-odpowiedz sobie sam.

Kiedy ja dorastałem religia była w parafii. Szli tam ci, których rodzice
tego chcieli (dzieci pewnie nikt nie pytał). Ja nie chodziłem. W szkole spotykałem klasę i nie
pamiętam żeby kwestia dlaczego nie chodzę na religię kogoś szczególnie
absorbowała. Dlatego czy religia jest w szkole gdzie dziecko spędza pół
dnia czy jest tam gdzie powinna być czyli w kościele jest kwestią
fundamentalną. Księża o tym wiedzą, wie o tym biskup, wie o tym watykan,  i dlatego religia  w Polsce jest
w szkole, dlatego ocena liczy się do średniej ocen. Amen

To dorośli muszą zadbać o to, żeby religii nie było w szkole publicznej.
-No właśnie, ale dorośli świeccy. Wybierajac takich polityków, którzy są przeciw religii w szkole. Chodzi mi o to, że narzekanie na kler tego nie załatwi.
W praktyce wygląda to tak: wypisujesz dziecko z religii-w tym czasie siedzi (na ogół samotnie) w świetlicy szkolnej, bo zajęć alternatywnych w szkole nie ma. Jak się wtedy czuje-odpowiedz sobie sam.
-Tak to wygląda gdy dziecko jest jedyne, które nie chodzi na religię. Dlatego więcej odważnych rodziców trzeba. W szkole podstawowej byłem jednym z 3 uczniów, którzy nie należeli do harcerstwa, nie stawiali mnie przy pomnikach, nie śpiewałem na apelach razem z innymi i nie posyłali mnie na pochody. Jak się wtedy czułem? Wyjątkowo!

Jak się wtedy czułem? Wyjątkowo! - :-) podoba mi się. Z tym Twoim postem zgadzam się całkowicie. Jest tylko taki problem, że dziecko mówi ci wieczorem ...tato nie wszystko rozumiem kiedy tłumaczysz mi, że Jezus nie jest żadnym bogiem a tymczasem oni jak się dowiedzieli że nie będę chodził na religii to się na mnie obrazili. Proszę cię ja jeszcze w tym roku pochodzę...dobrze? I tu się zaczynają schody. Księża dopchali się z religią do "góry" i rozwalenie tego od góry zajmie 50 lat (jak dobrze pójdzie). Musimy naciskać od dołu ale my dorośli, a nie "masz tu synu pokrywkę od garnka, bo będą w ciebie rzucać i idź do szkoły z podniesioną głową". Chyba szeroko zakrojona akcja społeczna szybciej da efekt niż wychowanie i wybranie mądrych polityków, którzy skasują religię w szkołach. Jest to misja np. dla "Racjonalisty".

Czy sa tu osoby, ktore wypisaly swoje dzieciaki z religii w szkole podstawowej?
Jakie byly konsekwencje?
Nauczycielka straszy tym, ze dziecko spotkaja szykany i przykrosci.
Co robic? Wypisywac?

U moich synów w szkole na 4 klasy z rocznika nie udało się zebrać 5-ki dzieci, żeby pani dyrektor musiała zorganizować lekcję etyki. Nawet gdyby zorganizowała to byłaby ona prowadzona przez pana K. od religii :-) . Osobiście nie kojarzę wśród klas z rocznika moich dzieci innych rodziców, z którymi można by zacząć rozmowę na temat utworzenia grupy. Mój  starszy syn poprosił mnie żebyśmy go nie wypisywali bo jak powiedział kolegom na początku III klasy, że nie będzie chodził klasa się odwróciła. Tu się fajnie polemizuje na forum z ludźmi podobnie myślącymi ale z dziesięciolatkiem pełnym obaw o jego sytuację w klasie rozmowa jest już trudna.

"Z drugiej strony może lepiej że posłucha, za parę lat będzie się tarzał ze śmiechu i nie będzie miał chęci poznania "zakazanego przez rodzica owocu". 

A ja mysle że nic sie nie zmieni i ze strachu będzie powielał ten sam schemat co ty.
 
Dawno juz nie mam dzieci w wieku szkolnym, nie mom sposobnosci sie sprawdzic.
Ale zapytam takiego rodzica.
 Co stoi na przeszkodzie żeby ruszyć dupę i coś z tym zrobić?
Na przykład pójsc do dyrekcji szkoły i sprobowac uruchomic etykę? Zapytac innych rodzicow czy nie nie zechcą by ich dzieci przeniosły sie na etykę?

Czesław Szymoniak... W przypadku idywidualnym osoba nie może się uwolnić całkowicie spod
wpływu KRK, ponieważ i tak ponosi,  poprzez płacone podatki koszty
obsługi tej instytucji, podlega też ustawom zadekretowanym pod wpływem
kościelnej ideologii...To  napisałeś wczoraj, dzisiaj jesteś bardziej radykalnie nastawiony... A ja mysle że nic sie nie zmieni i ze strachu będzie powielał ten sam schemat co ty... O niego się nie martwię, bo do informacji z lekcji r. dostaje kontrinformacje do przemyślenia od rodziców. Martwię się o inne dzieci, które się uwstecznia bo ich rodzice tak chcą. Nie "ruszę dupy" do dyrekcji w sprawie nie moich dzieci (wiesz dlaczego). Musimy wszyscy "ruszyć dupę" i doprowadzić do tego, żeby religii nie było w szkole publicznej. Warto aby takie ruchy polemiczne jak to forum przeradzały się w ruchy społeczne. Chętnie wtedy ruszę d. (i zobaczymy czy się spotkamy?) :-)

Nie tylko dorosli musza brac udzial w tym odreligijnianiu spoleczenstwa. Jesli rodzic chce, aby dziecko wzrastalo w neutralnej atmosferze, a dziecko boi sie odpuscic religie ze wzgledow towarzyskich, trzeba z tym dzieckim porozmawiac jak z doroslym. Zadac mu pytanie: czy chcesz robic to w co TY wierzysz, czy to w co INNI wierza? To moze byc dla mlodego czlowieka pierwsza w zyciu proba charakteru oraz wazna zyciowa decyzja, ktora z pewnoscia nie bedzie ostatnia. Moze warto uswiadomic dzieciom jak wyglada ten swiat bez owijania niewygodnych prawd w bawelne iluzji, bez izolowania ich od rzeczywistosci. Te izolacje w koncu zapewnia wlasnie religia. Dzieciak sie poplacze? No coz, w rzeczy naprawde wartosciowe trzeba czasem zainwestowac troche bolu.
Dzieci w wieku szkolnym sa duzo bardziej otwarte i rozumne niz sie wielu doroslym wydaje. Pozwolenie dziecku decydowac w tej sprawie jest poszanowaniem jego praw. Jesli wybierze religie, gdyz boi sie opinii kolegow - trudno. Pierwsza walke o samego siebie przegral. Madry rodzic jednak moze mu pomoc niezaleznie od decyzji, ktora dziecko podejmie, przez akceptacje, szczere rozmowy oraz, jeszcze raz podkresle: SZACUNEK dla mlodego czlowieka. Szacunku dla drugiego czlowieka raczej na religii nie ucza. To jest zadanie dla rodzicow.

"O niego się nie martwię, bo do informacji z lekcji r. dostaje kontrinformacje do przemyślenia od rodziców."
 
To nie jest ten problem. Przecież sam jesteś ateistą i co z tego wynika? Jesli za 15 lat twoj syn będzie w sytuacji  kiedy jego dziecko znajdzie sie w klasie stuprocentowo religianckiej bedzie mniej więcej w tym miejscu co Ty dzisiaj i pewnie też, wziąwszy przyklad z ojca, postąpi tak samo, no żeby chronic swoje dziecko przed nieprzyjemnymi reakcjami ze strony otoczenia. To kto w koncu  przerwie ten różnaniec strachu?
Nie ma rady, jesli chcemy to zmienić musimy brać sprawy w swoje ręce nie ogladając się tylko na innych.

Problem w tym że dziecko w wieku 7 czy 10 lat jeszcze nie wie czy  wierzy w Boga. Wierzy często w to co mu mówią dorośli. Ja nie chcę tak jak katolicy powiedzieć dziecku masz wierzyć w to czy tamto. Niech dorasta, rozwija się i obserwuje, a potem dochodzi do własnych wniosków. Chciałbym tylko żeby szkoła i ten czas były miejscem i czasem wolnym od indoktrynacji, zwłaszcza przez, jakże często miernoty intelektualne. Czy to tak wiele w XXI wieku w Europie w stolicy Polski? Na koniec zapytam: masz już dzieci?

Nie w pełni zgadzam się z autorem, jak twierdzi kler największym zwycięstwem szata jest to że przekonał kogoś że on nie instnieje. Moim zdaniem tak samo ma się sprawa z okupacją watykanu nawiększym zwycięstwem kleru jest to że przekonali większość o tym że to nie oni dążą do przejęcia władzy. Zwróćmy również uwagę na to że mamy do czynienia z ludźmi wykształconymi którzy z pośród siebie starannie wybierają tych którzy mają siać propagandę. Ponadto Watykan i jego "słudzy" bazują na ponad 2 tyś. lat doswiadczeń jak knuć intrygi i sterować ludźmi z drugie rzędu tak aby odpowiedzialność nigdy nie spadała na nich.
Historia pokazuje że Watykan zawsze załatwiał najważniejsze dla siebie sprawy rękami osób trzecich. 

Dziecko na lekcjiach religii spedza 1-2 tydogniowo. Jesli nie chodzi do kosciola, to te dwie godziny sa niklym procentem czasu jaki spedza wsrod innych ludzi, wlaczajac w to wlasna rodzine. Mozesz rozmawiac z nim na temat tego w co wierzy obecnie, opowiedziec mu w co sam wierzysz, zrobic krotki kurs religioznawstwa (co to jest buddyzm, islam etc.) i poprosic, aby sobie dziecko przemyslalo te sprawy. Powrocic do tematu za jakis czas. Dzieci w wieku 10 lat wcale nie sa takie nieswiadome swoich przekonan (wiedza dokladnie czy wola "Teletubisie" czy "Barney and Friends"), maja swoje preferencje jedzenia, ubioru, towarzystwa. Trzeba im tylko dac mozliwosc decydowania. W tym wieku niektore dzieciaki sa juz odpowiedzialne za mlodsze rodzenstwo, jesli nastapi taka potrzeba. Mysle, ze to stare przesady typu: 'ryby i dzieci glosu nie maja' niedopuszczaja mlodych ludzi do podejmowania samodzielnych decyzji, dlatego ktos to robi za nich za dlugo, w zbyt wielu sprawach. Wyrastaja z takich ludzi kaleki zyciowe, ktore staja sie latwym lupem kosciolow, czy innych oszustow. Im wczesniej zacznie sie edukacje samodzielnego myslenia tym lepiej mlody czlowiek na tym wychodzi. Pozdrawiam, i zycze owocnych rozmow z latorosla.
Mam dwoje, 22 i 20 lat. Oboje pyskate az milo. Lubie z nimi rozmawiac.

Lekcje religii to nie lekcje, ale indoktrynacja. Dziecko niczego się na nich nie uczy. Jest wdrażane do wierzenia. Jest wiele przypadków, kiedy katecheci na katechezie piętnowali sceptycznych uczniów niższych klas. Zatem nie łódź się, że zapewnisz dziecku lepszy los, pozwalając je indoktrynować, potem wieczorem ucząc je sceptycyzmu. Za ten sceptycyzm dziecko będzie przez katechetę prześladowane. Chyba że w pełni zgodzisz się na indoktrynację. A nawet jeśli ktoś indoktrynowany za młodu i tak stanie się ateistą, to pozostają w nim często resztki religijnego myślenia. Między innymi ocena pozycji społecznej kobiet, pesymizm (życie doczesne przeciwstawione wiecznemu, nawet jeśli w to drugie już się szczęśliwie nie wierzy), poczucie winy za onanizm (tak tak, to bywa ważnym elementem indoktrynacji, ogólnie cała strefa seksualna młodej osoby), co może wpłynąć na myślenie o własnym ciele że jest "grzeszne", albo na oddzielanie go od "ducha" (nawet u ateisty).

@nikdol

Mam doświadczenie z wnukiem, który ma aktualnie 11 lat. Do siódmego roku gdy mieszkał razem z nami starałem się go zainteresować tematami przyrodniczymi i to się odbywało z dobrym skutkiem. Gdy poszedł do szkoły zmienił miejsce zamieszkania, dostał się całkowicie pod wpływ rodziców,  szkoły i całego tego procesu indoktrynacyjnego z religią z rekolekcjami, mszami w czasie godzin szkolnych itp. Dzis kiedy próbuję nawiązać z nim do tematów swiatopoglądawych do sprawy wiary religijnej, kiedy probuję podsunąć  w tym temacie lekturę,  zauważam że przyjmuje dyskusję w tym temacie z obawą jakby sam fakt prowadzenia takich rozważań był czymś zakazanym. Tabu. Jak widać te cztery lata zrobiły swoje...tak mu widac wpojono.
Rodzicu jeśli nie chcesz puścić wychowania swojego dziecka na pastwę religiantów to czeka cię dużo pracy i starań.

Czesławie dziękuję Ci za tę odrobinę szczerości, odsłonę kawałka prywatności i osobistą refleksję. Odbiegliśmy nieco w naszej chaotycznej  dyskusji od zasadniczego tematu. Niemniej zgadzamy się, że indoktrynacja religijna dzieci to jeden z powodów, dla których religie trwają tysiąclecia i chcemy temu przeciwdziałać. Może trudno to wyrazić w krótkich postach ale chodziło mi oto, że nie chcę, żeby pracę u podstaw przerzucać na dzieci. Żyjemy niby w państwie świeckim i "kurcze" możemy chyba uwierzyć, że jest nas na tyle wielu, że chcemy mieć prawo do decydowania czego uczy się nasze dzieci i wnuki w szkołach za nasze w końcu własne pieniądze, które to my wypracowujemy a politycy i kler tylko rozdysponowują.

I nie wrzucę kamyczka do Twojego ogródka w temacie dzieci, bo pewnie wartościowy z Ciebie Dziadek. Pozdrawiam.

Ale najwięcej do powiedzenia na temat tego, co ma się dziać w szkołach mają rodzice dzieci,
które do tych szkół uczęszczają.

Czy zatem religia w szkołach Tobie się podoba? Jeżeli nie to myślę, że w takich sprawach powinniśmy występować wspólnie jako środowisko. Im większa grupa tym większa siła nacisku. Jeżeli w kwestiach religii w szkole mają występować tylko rodzice, to przez analogię w sprawie krzyża w sejmie tylko posłowie, w sprawie krzyża na Krakowskim Przedmieściu tylko osoby tam zameldowane, w sprawie molestowania przez księży tylko molestowani itd. (nie wszystko co piszę trzeba brać śmiertelnie poważnie :-)) pozdrawiam

Czy jest cos co mozna zrobic w sprawie usuniecia religii ze szkol?
Ze szkol im Jana Pawla Drugiego, jak one sie obecnie zazwyczaj nazywaja.
Czy kazda akcja nie bedzie skuteczna w pieciu procentach? (100 - 95 = 5)

Słowo "najwięcej do powiedzenia" nie jest synonimem "tylko do powiedzenia w tej sprawie". Choć mi o to, że bez odwagi rodziców nie usunie się religii ze szkół, bo "góra" stwierdzi: "przecież niemal wszyscy bez szemrania posyłają swoje dzieci na lekcje religii, więc po co bijecie pianę". Gdyby 5% rodziców tego nie robiło, sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej. A dziecku, wychowywanemu przez rodziców ateistów, na lekcjach religii będzie się działa większa krzywda, niż poza nimi. Chyba, że rodzice dla "dobra" dziecka nie zechcą korygować bzdur przyniesionych z lekcji religii. Ale to chyba będzie zupełna porażka...