Słabi mnie, że czyjeś fobie przesłaniają mu rzeczywisty obraz świata. Też kiedyś bałem się śmierci, dlatego wierzyłem w te brednie o życiu wiecznym i bozi. Jednak z drugiej strony - cały czas miałem przed oczami dokonania człowieka, który w przeciągu jednego tyknięcia kosmicznego zegara wyszedł z jaskini w przestrzeń kosmiczną. I co najważniejsze - nie było tu śladu działania sił nadprzyrodzonych, lecz był to pokaz siły ludzkiego umysłu. Gdy tylko duma z bycia człowiekiem pokonała atawistyczny (zwierzęcy) lęk przed śmiercią, pozbyłem się CIĘŻARU wiary. To smutne, że potrzeba zniewolenia umysłowego wygrywa w tylu niby światłych ludziach. Ja mam swoją dumę, nie płożę się już przed czymś, co nie ma nawet ochoty ze mną rozmawiać, zamiast tego rzucając gorzej niż nędzne ochłapy, żebym w to coś wierzył. A wy, profesory? Te ochłapy wam bardzo smakują, bardziej niż duma z bycia człowiekiem. Jesteście prochem i w proch się obrócicie.

Jaki lud, jaka mentalność - takie elity (wszelakie: polityczne, naukowe, kulturowe, medialne itd.). To "byt bowiem kształtuje świadomość" (ale byt pojmowany szerzej niźli jeno ten byt materialny - byt jako filozoficzne "bycie", jako jestestwo człowieka we wszystkich wymiarach).
Jacku - te Twoje rozważania o refleksjach profesorskich w kontekście Dni Darwina w Polsce mogą być punktem wyjścia do szerszego materiału o "polskim elitarnym ciemnogrodzie" (bo polskie elity - pokrótce mówiąc - boją się ewolucji pojmowanej szerzej; jako rozwoju człowieka, który sam z siebie religijne przesądy (czyli tradycyjne pojmowanie świata) prostuje i odsyła do lamusa. Panów Profesorów tym samym poraża fakt (wynikajacy z ewolucji = bo wszystko jest pantha rhei) , że to co Oni w swej doniosłości profesorskiej (personalnie mniemanej) osiagnęli też jest przemijaniem.  
Jacku - celne i smutne zarazem refleksje. Daje Ci kilka plusów (gdym mógł) ..... i może cos też nt.temat napiszę.

W historii nauki 'bogiem' określano granice ówczesnego poznania. Potem zjawiał się ktoś, kto nie wiedział, że 'nie można' i pokazywał, że jednak bóg jest trochę dalej niż się wydawało. Sprawa jest banalnie prosta - jak często mówił Dawkins - jeśli religia postuluje interweniującego boga, można te postulaty przetestować. Jeśli interwencje te są niewykrywalne, to nie są niczym innym jak myśleniem życzeniowym; ewentualnie podpadają pod irracjonalny agnostycyzm religijny. Profesor, który stwierdza, że rozum jest jedną z altenatyw poznania zwyczajnie kłamie. A jeśli nie kłamie, to wniosek jest straszny, gorszy od kłamstwa.
Świetna pogadanka Jacku, dziękuję.

Dzięki za miłe i mądre komentarze :-) Radku - czekam zatem niecierpliwie na Twój artykuł!Mimo wszystko wciąż mam, tak poza tym, nadzieję, że znajdzie się w Polsce profesor łączący swoją wiedzę ze swoim światopoglądem i przejęty tym, że powinno się dążyć do prawdy o rzeczywistości i przekazywać to dążenie innym.

Ukryty kreacjonizm przejawia się tym, że profesorowie po zakończeniu wykładów przechodzą - do religijnej wizji świata.
Skąd jest ta dychotomia?
Psycholodzy odkryli zjawisko imprinting - to co zostało "wdrukowane" w umysł dziecka jest bardzo silne, zostaje na całe życie. Wychowanie religijne i myślenie w życiu dorosłym jest widocznym i częstym przykładem działania imprinting. W czasie życia w szkołach świeckich poznajemy naukowy opis rzeczywistości, ale mechanizm  imprinting blokuje racjonalne myślenie.
Ja byłem bardzo religijny i też odczuwam silną dychotomię, mam sentymentalne odczucia do czasów kiedy znałem tylko religijne widzenie świata, wśród ateistów mówię, że jestem  agnostykiem.
W racjonaliście była kiedyś dyskusja o "duchowości" człowieka, ja napisałem, że nauka współcześnie odkrywa jak działa ludzki mózg i umysł, który nie może istnieć w niematerialnej formie, nie jest samodzielnym bytem, duszą.
W uzasadnieniu odwołałem się do "Samolubnego genu" Dawkinsona i zostałem skrytykowany, że nie dostrzegam duchowości człowieka - mistycznej mgiełki z zaświatów, bo to by oznaczało, że człowiek jest tylko zwierzęciem. Krytycy odwołali się do "manifestu romantycznego", że mędrca szkło i oko nie dostrzega "zjawisk duchowych".

Pierwsza organizacyjna - zapraszając do panelu profesora Vetulaniego, neurobiologa o znakomitym dorobku, ale o dobrze znanych skłonnościach do przemycania Inteligentnego Projektu, czy profesora Łomnickiego, zajmującego się ewolucją i publikującego w "Znaku" teksty w rodzaju "Biologia ewolucyjna a kondycja ludzka" bez trudu można było przewidzieć ich tok rozumowania i wstawić do panelu kogoś zdolnego do prezentacji racjonalnej kontry.
Druga refleksja dotyczy właśnie owej kontry, czyli osławionej NOMA, nienakładających się na siebie magisteriów. Sprawa była omawiana setki razy i jest prosta jak parasol. Pierwsze pytanie, czy ci naukowcy badając jakikolwiek problem dotyczący ewolucji uwzględniają w swojej pracy zawodowej hipotezę Boga? (Przy odpowiedzi: "nie" - to znaczy, że dbają o rozłączność magisterium nauki.) Czy Kościół wypowiada się na temat ewolucji, kosmologii i innych problemów naukowych? Czy dzieci od przedszkola ćwiczone są w  owej rozłączności, czyli uczone Bóg stworzył Adama i Ewę, ale nauka prezentuje to inaczej? I dalej już bez trudu można pokazać groteskę owych napuszonych twierdzeń naszych sympatycznych profesorów.               

Szanowni Państwo, coś mi się tu nie zgadza. O ile znam profesora Vetulaniego, nie jest on bynajmniej osobą wierzącą ani też deistą. Innych uczestników spotkania nie znam ale z tego co wiem również nie są to osoby wierzące. Twierdzenie w przypadku Pana Profesora Vetulaniego że "poraża (ich/jego) fakt, że to co Oni w swej doniosłości profesorskiej (personalnie mniemanej) osiągnęli też jest przemijaniem", porażą płytkością osądu. Twierdzenie że "Profesor, który stwierdza, że rozum jest jedną z alternatyw poznania zwyczajnie kłamie" w stosunku do (akurat tego) profesora wymaga moim zdaniem wstępnej rozwagi oraz zapoznania się najpierw z jego naukowym dorobkiem. Odnoszę również wrażenie że zacytowane twierdzenia o różnych rodzajach inteligencji zostało źle (i stanowczo nad-) zinterpretowane. Moim zdaniem ze spotkania w Dniu Darwina można wyciągnąć sporo innych ciekawych wniosków. 

Skoro w naszym kraju jest co najmniej 20 uczelni, na których są wydziały teologii, skoro większość uniwersytetów (wszystkie?) maja wydziały teologiczne, jasne jest, że istnieje pewna liczba wykładowców akademickich (wzdragam się nazwać ich naukowcami), którzy niejako per se muszą być katolikami, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jednocześnie inni akademicy uczelni, na której wykładana jest teologia, muszą wykazać konformizm i co najmniej udawać, że przyjmują za naturalne sąsiedztwo fakultetów np. biologii, fizyki -  i teologii. Gdyby tego nie robili - straciliby pracę, nie mówiąc o zrobieniu kariery. Znalezienie więc znanych autorytetów, które publicznie i jednoznacznie postulowały by absolutną nieprzystawalność nauki i religii - graniczy z cudem.

@amauta  Twój komentarz jest dobra ilustracją tezy j.w.   > O ile znam profesora Vetulaniego (domyślam się: osobiście), nie jest on bynajmniej osobą wierzącą ani też deistą. A jego wypowiedź publiczna jest - co najmniej - dwuznaczna, wymijająca....

@amauta
Jak ktoś plecie bzdury, to nie muszę znać jego dorobku by stwierdzić, że plecie bzdury. Osoba posiadająca stopień naukowy, stwierdzająca, że jej stopień ma taką samą wartość epistemologiczną co ekstaza religianta, jest nieporozumieniem.
Nikt tu nie kontestuje osiągnięć profesora, odnosimy się jedynie do jego słów, niegodnych osoby nauki.

Jest jeszcze inny, nie mniej absurdaly, ale bardzo rozpowszechniony śród wierzących osób sposób łączenia wiary z rozumem, otóż: 
    
1. Jeśli jakieś dogmaty, bądź prawdy objawione zawarte w Piśmie Świętym nie stoją w jawnej sprzeczności z nauką, traktowane są dosłownie, przy tym często są przytaczane w formie cytatów dla uwiarygodnienia swojego zdania, oraz nadania "silnych" podstaw swojemu światopoglądowi.
2. Jeżeli dane prawdy stoją w sprzeczności z nauką (np. biblijny opis powstania wszechświata) wtedy osoby wierzące określają te prawdy mianem przenośni. Wtedy nie trzeba tego traktować dosłownie, lecz najważniejsze jest "głębsze przesłanie".
3. Jeżeli zalecenia zawarte np. w listach apostolskich, dziełach ojców Kościoła dotyczące organizacji społeczeństwa w sprawach praw i obowiązków kobiet, niewolników itd. nie przystają do dzisiejszych czasów, wtedy argumentem jest to, że przecież to było dawno, a Kościół przecież nieustannie się zmienia.

W ten sposób daje się chytrze obejść każdy racjonalny zarzut.

Oglądam tę rozmowę profesorów i nie mogę uwierzyć: brak wiary nazywają aktem wiary; nauka, według nich, ma udowodnić, że coś nie istnieje? To brzmi jak ględzenie teistycznego ignoranta, który nie zna znaczenia używanych słów. Panowie profesorowie, wstyd mi za Was i za polską naukę!

Twórcą pojęcia NOMA (teorii nie nakładających się na siebie magisteriów nauki i religii)   był biolog, ateista Stephen Jay Gould. Te rozważania podchwytywane są przez wielu naukowców, którzy jak diabeł święconej wody obawiają się przyznania, że ten konflikt jest realny i że religia nieustannie wtyka swój nos do nauki i w efekcie dają swoje przyzwolenie na wtykanie ludziom Inteligentnego Projektu. Spór Dawkins-Gould (mimo śmierci tego ostatniego) trwa nadal, a tego typu naukowców nazywa się często akomodacjonistami. Nawet nie podzielając bredni Inteligentnego Projektu z zachwytem opowiadają, jak to Jan Paweł II przygarnął do serca ewolucję i strasznie głośno tupią, kiedy się pokazuje, że ten konflikt jednak istnieje, a religia zwalcza naukę od przedszkola aż do Sejmu. Wielu akomodacjonistów twierdzi, że ukazywanie tego konfliktu jest szkodliwe, bo odstrasza ludzi od nauki. Twierdzą oni, że stojąc przed koniecznością wyboru religia czy nauka większość wybierze religię. W efekcie optują za nieprawdą, a angażując się emocjonalnie, zaczynają również w nieprawdę wierzyć.              

Ciekawy artykuł i moim zdaniem w ogóle bardzo ważny temat. Tytuły profesorskie od dawna nie robią już wrażenia. Znamy przecież kilku "znakomitych" profesorów kreacjonistów lub innych specjalistów od tego, jakie zachowania "służą dobru gatunku". Mała uwaga co do tezy, że idei doboru naturalnego nie można odnosić do zachowań społecznych. Jak najbardziej można, tylko nie należy tych zachowań tłumaczyć doborem grupowym, lecz wyłącznie doborem na poziomie genu. Pozdrawiam.

Wartość polskich tytułów profesorskich obrazuje pozycja polskich naukowców i polskich wyższych uczelni na świecie. Bełkot tych cudaków, których już nikt w świecie nie cytuje, na wyniki badań których już nikt się w świecie nie powołuje, jest tylko przejawem dobrego samopoczucia cwaniaków utrzymywanych z pieniędzy podatników. Tak ostrych słów nie można nawet wypowiedzieć o polskich górnikach, bo wydobycie węgla stało się - o, dziwo! - rentowne, natomiast zajmowanie przez tych wyznawców "różnych inteligencji" profesorskich stanowisk jest całkowicie nieuzasadnione. To najzwyklejsza uzurpacja i bezczelność.

W istocie świat można badać i poznawać nie tylko doświadczeniem, ale też myślą. Można jak najbardziej ograniczyć się wyłącznie do eksperymentów myślowych. Niemniej jednak to, że są różne sposoby, nie świadczy o tym, że wnioski płynące z tych sposobów są trafne. Poznanie empiryczne czasem daje błędne wnioski, a poznanie zakotwiczone wyłącznie w myśli ludzkiej i oderwane od empiryzmu okazało się znacznie częściej dawać błędne wnioski. Oba typy poznania są jednak bardzo wartościowe wtedy, kiedy produkują logicznie spójne wnioski, które da się WERYFIKOWAĆ. Jeśli wnioski nie są spójne, lub po prostu są nieweryfikowalne, to za przeproszeniem takie poznanie można sobie wsadzić wiadomo gdzie, a poznanie religijne do takich właśnie należy. Masa wniosków, często logicznie sprzecznych, których nie sposób sprawdzić.

Swoją drogą jak dla mnie jedynym sposobem, aby zasiać we mnie wątpliwość co do nieistnienia boga jest pokazać, że w świecie dzieje się coś co przeczy znanym prawom fizyki. Jedyny sposób interwencji boskiej, który mógłbym uznać za cud to taki, który nie może się wydarzyć w sposób naturalny i przeczy znanym prawom natury w tak wielkim stopniu, że są małe szanse, że to inne nieodkryte dotychczas prawo natury. Przykładowo Księżyc przestaje orbitować wokół Ziemi i nie spada.

Ludzki umysł może się rozwijać wyłącznie w kontakcie z rzeczywistością, jest to ważne szczególnie w dzieciństwie. Są przypadki, które nie powtarza się eksperymentalnie ze względów humanitarnych i moralnych - rozwój dziecka w izolacji pokazuje upośledzenie umysłowe.
Filozofia jest dziedziną, gdzie jest ograniczenie do eksperymentów myślowych, ale te działają na zasadzie analogii i podobieństwa i intuicji, często są błędne. Klasycznym przykładem jest tu fizyka kwantowa, gdzie intuicja i analogia całkowicie zawodzą, podobnie jest z kosmologią.
Teistyczne jest myślenie, że eksperyment myślowy jest to narzędzie poznawania metafizyki, bo ludzka "dusza" pochodzi z zaświatów i ma w sobie duchowy zmysł poznania.

Rozpoczęłam ten temat jeszcze przed Jackiem na facebooku PSR Kraków, jak tylko obejrzałam to nagranie, bo reaguję dość emocjonalnie na widok osób z tytułami wygadujących takie... bzdury. Teraz już mi trochę złość przeszła, za to miło się czyta Wasze komentarze, bo na fb nie spotkałam się ze zrozumieniem.
@ amauta: Nie wiem, czy Vetulani jest rzeczywiście teistą, ale na 100% zaprezentował się w tej dyskusji jako zwolennik NOMY, a to już świadczy o nim bardzo źle. Dodajmy też, że ani razu nie zaprotestował, słuchając kretyńskich wypowiedzi pozostałej dwójki.
Andrzeju, jesteś pewien tego ID u Vetulaniego? Odesłałbyś mnie do jakiegoś źródła?

Zdecydowałam się napisać głównie dlatego, że Jacek z jednym komentarzem przesadził - otóż znamy przynajmniej jednego profesora, który walczy o racjonalizm. Jest to Profesor Gregosiewicz.

To prawda! Jest oczywiście dzielny profesor Gregosiewicz, mam nadzieję, że jest ich więcej, tylko nie mają w mediach przyjaciół (co nie dziwi w klerykalnym kraju). Chodziło mi o to, że bardzo chciałbym poznać tych dzielnych naukowców, tak jak miałem zaszczyt poznać profesora Gregosiewicza, oraz zachęcić ich do zrobienia dla nas wykładów i każdej możliwej współpracy. Są jeszcze oczywiście nasi przyjaciele sceptycy, doktorzy Witkowski i Zatoński!

Byłbym raczej ostrożny w sprawie tak jednoznacznie negatywnej oceny polskich naukowców i nauki w ogóle. Nasz wkład do nauki jest mimo wszystko spory, ale nie w tym rzecz. Chodzi o coś zupełnie innego. Tytuł profesorski jaki dana osoba posiada nie oznacza, że jest ona zawcą i biegłym we wszystkich dziedzinach wiedzy. Na przykład profesor polonista nie może (nie musi) być ekspertem w dziedzinie fizyki kwantowej, a biolog nie musi być ekspertem w dziedzinie mechaniki. Dlatego uzurpacją jest wygłaszanie pewnych tez na temat niezwiązany ze swoją specjalnością wykorzystując przy tym swój tytuł zdobty pracą naukową z zupełnie innej dziedziny.

Nie, pamiętam jakieś jego wypowiedzi prasowe, w których był (jak dla mnie) rażąco ugodowy wobec Kościoła, stąd moje uwagi. Może powinienem to sformułować ostrożniej.  

W piękny acz nie zamierzony sposób ukazane zostało, dlaczego polska nauka i polskie uczelnie zajmują tak nędzną pozycję na świecie. Ponieważ bardziej przypominają Akademię Smorgońską niż uniwersytety.

@ Radosław Lutz
Jeżeli jakiś "wybitny" polonista zacznie wygłaszać publicznie, że ziemia jest płaska i spoczywa na 7 krokodylach to dla mnie będzie idiotą. I nie usprawiedliwia go brak znajomości fizyki kwantowej.

Jak sie mieszka w polskim grajdole to niestety ciezko jest samemu wyjsc poza religije mysleenie. Profesorowie nie sa wyjatkiem;-( Jak w porannej TVP prezenter mowil Czechach, ateistycznym kraju z duzym niesmakiem, to drugi prowadzace dorzucil ze ostatnio tam byl i widzial w oczach Czechow wielka pustke haha;-/ Rece mi opadly. Jest jedna rada: edukacja edukacja edukacja byle nie religijnahaha...

Dobrze ujęte. Wykształcony człowiek powinien mieć jakąś wiedzę na poziomie ogólnym. Inaczej w swoich wypowiedziach może bronić prymitywnych zabobonów, aby spodobać się przysłowiowej pani sąsiadce, nawet nie wiedząc, że deprecjonuje rolę nauki.

Dla mnie jest to od dawna coś niepojętego. Jak można być naukowcem (mam na myśli wyłącznie nauki tzw "przyrodnicze" i tzw "ścisłe") i jednocześnie akceptować monstrualne idiotyzmy religijne? Jest to klasyczny paradoks piorunochronu na kościele. Ale w stosunku do księdza mam nieco mniejsze oczekiwania. Ale profesor zajmujący się mechanizmami świata rzeczywistego, istniejącego bez wątpienia (w odróżnieniu od boga, Boga, Pana Boga czy nawet Pani Boga)? Ja osobiście uważam, że ci ludzie muszą mieć dwa umysły bez punktów stycznych. Od religii i od nauki. Jeden działa w niedziele i święta a drugi w dni robocze. Inaczej chyba by zwariowali.
Te ich pokrętne (w najlepszym razie) wywody o różnych rodzajach inteligencji są po prostu żałosne. W sumie jest mi ich trochę żal. Nie wierzę, że sobie z żałości swych dywagacji (wiem co to słowo naprawdę znaczy) nie zdają sprawy. Ale mogli by przynajmniej siedzieć cicho.

1. Rozwój nauki blokowany jest przez każdą religię, czy przez jakieś szczególne jej odmiany?
2. Które twierdzenie np. katolicyzmu, stoi w sprzeczności z jakąś aktualną teorią naukową?
3. Autor odnalazł jakąś negatywną skrajność religii w Hiszpanii i ekstrapoluje ją na całe wyznanie - od kiedy to anomalia staje się wyznacznikiem dla tendencji?
4. Dusza w KK nie jest odpowiedzialna za pamięć.
5. Płeć Boga - o płci zdaje się stanowi fizyczność, a Bóg, przynajmniej w katolickiej doktrynie, jest bytem duchowym. Dlatego mówienie o płci Boga jest bezprzedmiotowe. Z drugiej strony Jezus mówi o Bogu - Ojciec. I pewnie taka jest geneza tego językowego rodzaju.
6. Poznanie. Jak to się stało, że normalne twierdzenie, że sprawy dotyczące świata materialnego podlegają poznaniu naukowemu, przerobił Autor na zdziwienie, że wierni jakoś też korzystają z samolotów, zamiast latających dywanów? Przecież dokładnie to samo powiedział cytowany profesor. Tzw. poznanie ekstatyczne nie dotyczy spraw materialnych, tylko duchowych. Jak ktoś nie wierzy w sprawy duchowe, uzna to za halucynacje, jak ktoś wierzy, będzie doszukiwał się w tym jakiejś uniwersalnej mądrości.
7. Gdzie się Autor doszukał w wypowiedzi prof. sugestii, że poznanie religijne miałoby być konkurencją dla poznania naukowego?

Add 1. Przez każdą.
Add 2. Można by odwrotnie. Które twierdzenie np katolicyzmu ma w ogóle coś wspólnego z nauką?
Ale proszę bardzo. Samo założenie istnienia boga skreśla możliwość stosowania nauki. Nic bowiem nie dzieje się bez woli boga. Kim jesteśmy my, nędzne robaki by decydować co bóg mógł zrobić a czego nie i w związku z tym co jest przejawem obiektywnych praw przyrody a co przejawem niczym niekontrolowanej woli bożej? "Jak pan bóg dopuści i z kija wypuści" jak mówi mądrość ludowa.
To po co się szarpać? Może jutro bóg zmieni np stałą grawitacji? Nie może? Może. Dasz gwarancję, że tak nie zrobi?
Add 3. Cz Ty masz (od boga zapewne daną) zdolność decydowania co jest anomalią a co nie? Tzw "skrajności" religijne
to po prostu próby poważnego traktowania "słowa bożego". Że prowadzi to do nonsensów? Ano prowadzi. Ale to nie mój kłopot.
Add 4. ?????
Nie zmieściłem się. CD nastąpi.

1. Czyli nawet przez, nie wiem, taoizm?
2. No przecież wszystko co cytował Tabisz było właśnie o tym, że religia i nauka nie wchodzą sobie nawzajem w drogę. I to bardzo fajnie, że wziąłeś się na teologizowanie, a nawet nie obca jest Ci "ludowa mądrość", ale uwierz mi, po 2 tysiącach lat dociekania teologiczne nabrały nieco więcej subtelności, niż te Twoje "niegodne robaki". No więc jeszcze raz - czy katolicyzm, doktrynalnie, proponuje jakieś alternatywne i sprzeczne względem nauki wyjaśnienia działania świata?
3. Czyli dla Ciebie bycie osobą konsekwentnie religijną, to bycie osobą niemoralną, a każdy wierzący starający się żyć porządnie, w rzeczywistości żyje wbrew swojej religii? Zdaje się, że nonsensy, które sam wypowiadasz, też nie są dla Ciebie specjalnym zmartwieniem.
4. Tabisz odrzucał istnienie duszy powołując się na neurobiologię, że mózg jest zlepkiem wielu różnych funkcji. Ludzie natomiast mają zwykle poczucie pewnej jedności, czują się "osobami" - i dopiero w tym metafizycznym punkcie pojawiają się bajania o duszy. Zresztą, dzisiaj mówi się o umyśle, a umysł to to samo co dusza, tylko nazwa inna, żeby się zbyt religijnie nie kojarzyło.

Add 5. Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo boga. W czym konkretnie jest do niego (niej?) podobny?
Add 6. Zdziwienie jest bardzo zasadne. Czemu wierni modlą się o np wyzdrowienie dziecka? Czy nie oczekują interwencji istoty ze świata duchowego w świat materialny? Czy zatem nie uznają (podświadomie), że świat duchowy jest jednak częścią świata materialnego? Czyli w tłumaczeniu na język normalny nic poza światem materialnym nie istnieje.
Add 7. Patrz add 1. Przykład. Gdyby Roentgen był konsekwentnie wierzący to zobaczywszy kości swej dłoni na ekranie powinien paść na kolana i podziękować za cud. Dlaczego niby nie?

5. Posiada rozum, wolną wolę i nieśmiertelną duszę. No i jest osobą.
6. Skąd to albo-albo? Który religijny nakaz blokuje wiernym dostępu do ludzkich wytworów - czyńcie sobie ziemię poddaną, jak mówi słynny cytat? I czemu miałoby to kłócić się z jednoczesną modlitwą o skuteczność zastosowanych metod? Psychologiczny aspekt modlitwy jest nieoceniony, ponoć uspokaja, nastraja optymistycznie - takie rzeczy mogą tylko pomóc.
7. Dlatego, że promienie X nie są niczym nadnaturalnym.

Zresztą, dzisiaj mówi się o umyśle, a umysł to to samo co dusza, tylko nazwa inna, żeby się zbyt religijnie nie kojarzyło.

Choć wiele razy słyszałem, jak księża mówią, że nasz rozum wynika z duszy, to jeszcze nie słyszałem, aby ktoś mówił, że jedno i drugie jest tożsame. Co więcej to by było dziwne, że ten sam rozum (dusza) dane przez boga usiłuje (u niektórych) obalić istnienie duszy. Pewnie to opętanie przez szatana.

Swoją drogą, nic nie potwierdza tak skutecznie istnienia boga jak gruba pancerna szyba w papa-mobile. Pokazuje ona wielkie zawierzenie swojego losu bogu XD. Wydaje mi się, że raczej papież powinien jeździć bez szyby, bo przecież jeśli ktoś go zabije, to znaczy, że bóg tak chciał, a jeśli bóg będzie chciał aby żył, to zapewne zaburzy prawa fizyki tak, że przeżyje. Jana Pawła II po postrzale też trzeba było nie ratować tylko oddać jego los w ręce ukochanego przez niego boga. Wkurza mnie to, że ludzie krzyczą o bogu i boskiej interwencji, a kiedy modlitwa nie pomaga, to nagle "chwytają się profanum". Jest takie przysłowie "Jak trwoga to do boga". Wydaje mi się, że znacznie częściej (bo nagminnie i bez zastanowienia) jest stosowane podejście odwrotne "Jak trwoga to do ludzi i ich zdobyczy cywilizacyjnych". Nie rymuje się tak pięknie, ale oddaje sens.

Przy ograniczeniu do 1300 znaków nie da się rozwinąć wątków. Krótko więc. Wszystko co utrudnia analizę rzeczywistości jest szkodliwe. A dokładnie taką rolę pełnią religie bo tłumaczą rzeczy obserwowalne rzeczami nieweryfikowalnymi. Oczywiście jest to wielkie uproszczenie.
Czy jesteś w stanie złamać choć jeden pradoks wynikający z nieostrożnego używania kwantyfikatorów? Bóg wie wszystko i może wszystko. Czy może więc czegoś nie wiedzieć?
Na czym polega moja wolna wola np w takiej sytuacji: mogę pójść w lewo lub w prawo. Czy bóg wie co ja wybiorę? Jeśli tak to moja wolna wola jest tylko złudzeniem. Jestem jak tramwaj na szynach, tylko o tym nie wiem. Jeśli nie wie to z wszechwiedzą nie jest dobrze.
Itd., itd. Wszystko to już setki razy opisano drobiazgowo. Tu się nie da.
Skąd wiesz, że nie ma innych rzeczywistości? Czemu tylko świat duchowy. Ja na przykład postuluję istnienie świata rzemiennego. Tam właśnie dokonują się rzeczy decydujące o naszym losie tu. Ani ja Ciebie ani Ty mnie nie przekonasz. Ale bez problemu zgodzimy się, że 2+2=4.

Co to jest inteligencja emocjonalna? Albo poznanie ekstatyczne? Albo ktoś jest inteligentny i w sposób inteligentny rozwiązuje problemy, albo jest matołem, który na wszystko reaguje emocjonalnie. A ekstatycznie to można poznać ile można sobie strzelić, zanim urwie się film.

Drodzy internauci. Przyznam, że z niejakim zażenowaniem czytam niektóre Wasze wpisy. Infantylnie zaciekłe, pieniące się żółcią i złą krwią. Wyliczające sytuacje i przypadki dowodzące, według Was oczywiście, nieistnienia Boga (przepraszam za duże „B”, ale tak się to zwykle pisze, więc szanuję pisownię). Odczuwam – może to i empiryzm – że sami siebie próbujecie przekonać, bo gdzieś tam, głęboko w trzewiach, macie jednak wątpliwości. No cóż, Wasze „zbójnickie prawo” i pozostałość po tych świętych obrazkach nad łóżeczkami, z dzieciństwa. A co do tzw. ”chłopskiej„  logiki: zarówno pancerne szyby papamobilu, jak i modły o uzdrowienia mieszczą się jednak w pojęciu „wolnej woli”, przyjętej przez chrześcijan i danej owieczkom przez ich Stwórcę w podarunku. Chce się papież chronić – jego to boskie i kowbojskie prawo. Chcą o uzdrowienie się modlić , też ich wolna wola, dana im przez Demiurga. Żeby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień i zbędnych komentarzy: ja też, tak jak i znany Wam pan Dawkins jestem niewierzącym. I tak jak i on, co to niedawno publicznie przyznał, czuję się agnostykiem. Czyli niewierzącym... również i w nieistnienie Stwórcy. Nie przekonujcie mnie więc.

Odczuwam – może to i empiryzm – że sami siebie próbujecie przekonać, bo gdzieś tam, głęboko w trzewiach, macie jednak wątpliwości. No cóż, Wasze „zbójnickie prawo” i pozostałość po tych świętych obrazkach nad  łóżeczkami, z dzieciństwa.
-Z niejakim zdziwieniem czytam zarzuty o infantylność komentarzy. Przecież na portal wkroczył pan artykułem uzasadniającym uczestnictwo ateistów w świętach Bożego Narodzenia, oburzając się na określanie ich mianem infantylnych, mieszając w to nawet Stalina, który "nic przeciwko nie miał". Uznał je pan za potrzebne integrujące, przedstawił jako "miłe obrazki z dzieciństwa", silnie zakorzenione w "naszej" tradycji  i sam sobie udowadniał pożytki z płynące z pielęgnowania takich guseł. Teraz kpi pan z pozostałości po "świętych obrazkach nad łóżeczkami z dzieciństwa". Okazuje się że wolno, nawet gdy zawieszała je ukochana babcia? Widzi pan jakąś zaciekłość u ludzi, którzy mieli wtłaczaną religię od najmłodszych lat życia (często dość brutalnie) i ośmielają się argumentować przeciwko istnieniu boga, a nie widzi głupoty "profesorów", wyróżniających kilka rzeczywistości.

Szanowni Państwo, dopóki na forum komentuje się sprawy tak dla nas odległe jak ID, Izrael/palestyna, Islam, nie objawia się tak jaskrawo jak w tej dyskusji pewna różnica postaw. Niektórzy z nas są bardziej skłonni do "ugodowości" (niech będzie 'Racjo-pacyfiści' zwani też poniekąd 'akomodacjonistami' choć ten termin jest krzywdzący dla wielu), inni zaś do konfrontacji bezpośredniej ('Racjo-radykaliści' ???).
Większość wypowiedzi związana jest z tą drugą postawą. Choć długo była ona (jest nadal?) mi bliższa, wiem że jest najzwyczajniej w świecie nieskuteczna. Żaden mój oponent w dysputach religia v. racjonalizm nie zrewidował swojej postawy jak tylko w kierunku umocnienia swojej wiary (pomimo racjonalnej argumentacji). Co najwyżej skutkowało to chęcią głębszego poznania danej sprawy (to już coś).
@ Kaja - Prof. Vetulani nie jest teistą, wiem to z pewnością. Lustracja jego poglądów pod kątem ID lub NOMA'y jak dla mnie na pewno nie mieści się w ramach racjonalizmu tylko jakiejś formy radykalizmu. Jestem na to uczulony bo z tego nic dobrego nie wynika. Czy mamy być tu na forum jakąś "Komisją do Badania Prawomyślności Racjonalistycznej" tytułowanych profesorów? Ilu jest wśród nas naukowców z prawdziwego zdarzenia? (tytuły i punktowane artykuły)

"Prof. Vetulani nie jest teistą, wiem to z pewnością. Lustracja jego poglądów pod kątem
ID lub NOMA'y jak dla mnie na pewno nie mieści się w ramach racjonalizmu tylko jakiejś formy radykalizmu."
-Cała ta NOMA jest tylko kolejną żałosną próbą szukania bezpiecznej dziurki dla boga, gdzie mógłby się schować przed weryfikowalnością.
-Czy mamy być tu na forum jakąś "Komisją do Badania Prawomyślności Racjonalistycznej" tytułowanych profesorów? Ilu jest wśród nas naukowców z prawdziwego zdarzenia?
-Mamy po prostu prawo wymagać od ludzi wykształconych, aby poważnie traktowali naukę, aby uczyli myśleć, a nie oszukiwać samych siebie, w poszukiwaniu złudnych nadziei, bezwstydnie posługując się krętactwami w teologicznym stylu. Nie chodzi tu o ilość wiedzy, ani wykształcenie tylko stosunek do faktów. Przecież nie trzeba znać się na modzie, aby powiedzieć, że ktoś jest nagi.

Czyli proponujesz autorytaryzm. Ktoś jest profesorem i wara od głupot, które wypowiada publicznie... Poza tym go znasz. Wow! Na to, dlaczego akomodacjonizm szkodzi nauce i ma negatywny skutek dydaktyczny podałem argumenty. Podał je też świetnie Koraszewski, oraz kilku innych dyskutantów. Proszę się do nich odnieść, a nie epatować tytułami i osobistymi znajomościami. Jeszcze raz: proszę się odnieść do argumentów, a nie powtarzać, że ktoś jest "sri", "św", "dr" i "prof". I grzeczniej.

Super celne riposty Panie Jacku, ale pierwsze z komentarzy nasunęły mi pomysł na nakręcenie dokumentu o elitarnym ciemnogrodzie. Może to fajna idea? Jednak to tylko pomysł, sam nie dysponuję nawet zbyt dobrą kamerą :D

To świetny pomysł. Być może osoba, która dysponuje kamerą i talentem reżyserskim zainteresuje się tym tematem, więc proszę się spodziewać, że jeszcze się do Pana w tej sprawie zwrócę.

NOMA jako żałosna próba szukania bezpiecznej dziurki dla boga (..itd)
Nie sądzę, bo nie sądzę żeby przedmiotem nauki było badanie czegoś czego nie ma (a raczej nic nie wskazuje że jest). Co najwyżej może być nim badanie powodów oraz mechanizmów dla których ktoś wierzy.
Profesorowie poważnie traktują naukę, nie oszukują samych siebie ani nikogo. Zresztą nie była to debata naukowa. Ja w każdym razie ze wspomnianego spotkania wyniosłem wrażenie że profesorowie się nie spinają i nie zaperzają, prezentując w luźnej rozmowie postawę tolerancyjną.
"ludzi wykształconych (...) w teologicznym stylu. chodzi o stosunek do faktów...na modzie...ktoś jest nagi". Jedyny fakt jaki widzę to ten że panowie (i Pani) Prof. będąc racjonalistami (i naukowcami) mają inny stosunek do niektórych spraw niż Pan.
'Czyli proponujesz autorytaryzm' Tu mnie Pan zadziwił. Nie przypuszczałem że można tak odczytać moją wypowiedź.
cdn.

Czekam na logiczny wywód, dlaczego akomodacjonizm jest twoim zdaniem wartościowy. Jeśli można gadać bzdury, bo nie była to debata naukowa, po co powołujesz się na tytuły profesorskie rozmówców?  I po co te bzdury? Galileusz też został zmuszony do "stonowania" swoich poglądów w imię tolerancji???

I odnosząc się do tego, co jest poniżej, nadal powołujesz się tylko na argument z autorytetu. Zero Twoich argumentów, na temat treści, jakie przedstawili profesorowie ludziom na Dzień Darwina. Występowali publicznie. Nie jako przypadkowe osoby, przedstawiono ich. Spokojnie zmieścisz swoją obronę Nomy, albo "przystosowania Pana Boga" w swoim komentarzu. Niegrzeczne jest pisanie z poczuciem wyższości bez żadnych argumentów (poza autorytarnymi: "to jest prof, ja go znam, zamknąć się"). Jak byś napisał tu "kurwa", byłoby to mniej niegrzeczne.

'I grzeczniej' Czy ktokolwiek poczuł się urażony lub chociaż dotknięty (wstrząśnięty, zmieszany) moimi wypowiedziami? Jeśli tak to przepraszam. Poza tym sądzę (oby mnie osąd nie mylił) że moje wypowiedzi są wyważone pod względem emocjonalnym i staram się tego trzymać.
'... a nie epatować tytułami i osobistymi znajomościami'' :) :)
Tytuły naukowe Panów profesorów są dla mnie gwarantem że w swoich dziedzinach coś dokonali a nie że są w tych tematach wyroczniami (jak w wypowiedziach w stylu 'dlaczego akomodacjonizm szkodzi nauce'). Osobista znajomość to żaden wyczyn. Profesor jest bardzo otwartą i przyjazną osobą, chętną do dyskusji jak tylko ma czas.
'Ktoś jest profesorem i wara od głupot, które wypowiada publicznie'. Nie sądzę. O ich opiniach można podyskutować (choć nie podjął bym się ich ekskomuniki jak to ma miejsce tu na forum). O ich dokonaniach naukowych gorzej, bo nie mam do tego kwalifikacji. Pozatym sam nie odważyłbym się w jednej linii wymieniać tytułów dr i prof. ze Św i Sri.
O argumentach można podyskutować jak laik z laikiem, ale formuła forum (ilość znaków) bardzo to utrudnia (a w poprzednim wpisie zdanie 'Cała ta NOMA ...' odnosiło się do Koriusa oczywiście).

"Nie sądzę, bo nie sądzę żeby przedmiotem nauki było badanie czegoś czego nie  ma"
Jeszcze nie za bardzo chyba rozumiesz o co w tej NOMie chodzi. To taki pogląd, że nauka idzie swoim torem, a religia może swobodnie iść obok swoim i żadne naukowe odkrycie nie podważy jej sensu. I to jest właśnie nonsens, tym bardziej, że religia zawsze zajmowała się "wyjaśnianiem" zjawisk przyrody, pochodzeniem życia i samego człowieka, czyli ingerowała w naukę. Nie da się pogodzić istnienia dwóch sprzecznych wersji o świecie, nie mogą być prawdziwe obydwie i każdy uczciwy naukowiec powinien to rozumieć i wyjaśniać to innym.
profesorowie się nie spinają i nie zaperzają, prezentując w luźnej rozmowie postawę tolerancyjną.
-To mnie nie za bardzo obchodzi czy ktoś wygaduje głupoty, ubierając je w naukowy język, na luzie czy się spinając. Nie o emocje, ani tolerancję tu chodzi. Od naukowca wymagamy prezentowania aktualnego stanu wiedzy z danej dziedziny, a nie karkołomnych prób ustawiania teorii filozoficzno-teologicznych jako równoprawnych z  naukowymi w odkrywaniu prawdy o świecie.

Panie Jacku, chętnie bym podyskutował, jednak jak widać z naszych wpisów, zanim przejdzie się 'do sprawy' czuję się zobowiązany do wyjaśniania wcześniejszych wpisów. Zanim to wreszcie następuje, są już kolejne wpisy i sprawa się gmatwa a temat oddala zamiast przybliżać. Skrótowo: sądzę że postawa naukowców racjonalistów nie ogranicza się do biegunów akomodacjonizm/jego przeciwieństwo. To zaciemniające uproszczenie. Tym samym nie podjął bym się 'obrony' akomodacjonizmu. Bliższa mi w tym temacie postawa Neil'a Degrasse Tyson'a (mówiącego o sobie 'agnostyk' nie ateista). Pana profesora cenię bardzo i tytułuje go tak, bo JEST profesorem, nie widzę powodu pisać o nim jako o Panu V.
'pisanie z poczuciem wyższości'.  ... (= bez komentarza). Panie Jacku, odłuźmy to na kiedy indziej.

Jak sobie Pan życzy z tym odkładaniem. Powtórzę moją tezę - podobnie jak Korius nie interesuje mnie, czy rozmowa była na luzie, czy spięta. Poziom językowy profesorów był nader niski, więc taki "luz" to żadna radość, jeśli już. Ale to nie ważne. Interesuje mnie to, że profesorowie na Dzień Darwina pletli publicznie bzdury, sprawiające, iż ten materiał traktowany wprost (a nie jako materiał do polemiki) szkodzi poznawczo, a nie pomaga. Jest to antymateriał.

>1. Rozwój nauki blokowany jest przez każdą religię, czy przez jakieś szczególne jej odmiany?
Przez wszystkie, ale szczegolnie przez te, ktore kradna dwie godziny pozytecznych zajec lekcyjnych tygodniowo.
>2. Które twierdzenie np. katolicyzmu, stoi w sprzeczności z jakąś aktualną teorią naukową?
Katolikom sie wydaje, ze czlowiek nie jest zwierzeciem, tylko podobizną boga,
a wedlug "aktualnej teorii", czlowiek to przejsciowy etap rozwoju zwierzat
na pewnej niebieskawej planecie.

Sprzecznosci jest wiecej, ale z okazji dnia Darwina wspomijmy tylko o tej jednej: bóg
zostal stworzony na podobienstwo Darwina. Katolicyzm nie daje sobie rady z tą "aktualną
teorią naukową".

2. Które twierdzenie np. katolicyzmu, stoi w sprzeczności z jakąś aktualną teorią naukową?

np. niepokalane poczęcie bez udziału mężczyzny. Dzieworództwo - przypadek niesłychanie rzadki, a już dzieworództwo dziecka płci męskiej to czysta baśń. Przypominam, że kobieta nie posiada chromosomu Y, który jest niezbędny do spłodzenia osoby płci męskiej (chromosomy XY - jak wiadomo dzieci się o tym uczą w szkołach). Nie wiem komu jest potrzebna ta baśń, niemniej Katolicyzm trzyma się jej z uporem godnym większej sprawy. Uta Ranke-Heinemann pokazała zresztą, że ta baśń została zapożyczona z innych starożytnych wierzeń, np. o Dionizosie. Dla mnie osobiście ta baśń jest jedną z największych niedorzeczności jakie znam, choć jestem daleki od całkowitego wykluczenia istnienia Boga, jak co niektórzy moi przedmówcy.
A propos: przychodzi matka z córką w ciąży do ginekologa. Ginekolog się pyta: kto jest ojcem dziecka? Matka mówi - jesteś dziewicą, prawda córeczko? Tak tak mamusiu. I nigdy nie byłaś z żadnych chłopakiem córeczko, prawda? Tak tak mamusiu. Ginekolog podchodzi do okna i wygląda przez parę min. na zewnątrz. Panie się pytają: czemu tak pan wygląda przez okno? A bo jak poprzednio się to wydarzyło to na nieboskłonie świeciła Gwiazda Betlejemska i szli mędrcy ze wschodu.

>ze nie dostrzegam duchowości człowieka - mistycznej mgiełki z zaświatów, bo to by oznaczało, >że człowiek jest tylko zwierzęciem.

Wlasnie na tym polega jedno z najdonioslejszych odkryc w historii nauki. Czlowiek jest
zwierzeciem: jestesmy dziecmi zwierzat, potomkami zwierzat i ciagle zywym nosnikiem zwierzecej natury, ktora z nas od czasu do czasu wylazi. Wiele problemow moralnych i spolecznych jest tego bezposrednim skutkiem. Katolicy nie sa w stanie zgodzic sie na tę prawde, bo prawda ich obraza. Swiadomosc szepcze im do uszka: "jestem w tobie jestem
twoja duszka" i tak tkwia w samoograniczaniu sie, bez racjonalnego spojrzenia na siebie
z zewnatrz. Problem typu "wydaje mi sie, ze siedzi we mnie dusza" jest bardzo podobny
do problemu "wydaje mi sie, ze to Slonce krazy wokol Ziemi". I tu i tam trzeba troche wyjrzec poza wlasna ciasnote umysłową, czego wszystkim "wierzacym", a szczegolnie workowi kosci,
z okazji Dni Darwina życzę.

@Staszek Smuga-Otto
Jeśli nazywasz się agnostykiem to twa postawa jest tak samo irracjonalna jak postawa teistyczna. Wydaje mi się, że to słowo nie oznacza tego, co tobie się wydaje, że oznacza:)
Profesor, wypowiadający się publicznie, propagujący jakieś irracjonalne brednie powinien być skarcony - nie jest to wyraz agresji, lecz intelektualnej rzetelności, której mu zabrakło.

Spróbuję stworzyć zarys scenariusza, o ile można o takim mówić w przypadku dokumentu :-)

Zakrawa to na pewną ironię, jak nauka zastępuje stare i wydawałoby się skompromitowane już funkcje Kościoła. KK dawał ludziom wiarę w zbawienie oraz cenzurę. Dzisiaj nauka zastępuje wiarę w zbawienie, wiarą w postęp, a i cenzura pozostaje - jeśli jakaś myśl jest niezgodna z aktualnym przesłaniem Nauki, zasługuje co najmniej na "skarcenie". A gdzie miejsce na wolną wymianę poglądów?

Znane mi religie to zbiory bzdur i nonsensów logicznych. Nigdy nie udało mi się uzyskać odpowiedzi na pytanie dlaczego największa bzdura jeśli tylko uzyska stempelek "religia" nie podlega krytyce. Sytuacja gdy religia jest stawiana na tym samym poziomie co nauka jest po prostu szkodliwa. Tak jak np propagowanie alkoholu. Czy palenia papierosów. Jeśli czyni to ktoś z literkami dr czy prof przed nazwiskiem to chce czy nie chce swym tytułem uwiarygodnia ten bełkot. Jest to fakt. Osoba ta, jako naukowiec zajmujący się rzeczywistością taką jaka jest powinna sobie z tego zdawać sprawę.
Szanujący się naukowiec powinien starać się wyplenić irracjonalizm a nie utwierdzać zwykłych zjadaczy chleba w przekonaniu, że w tej bzdurze coś jednak jest. Taki zwyczajny oglądacz np "M jak miłość" może sobie powiedzieć właśnie to - no jeśli taki mądry facet, PROFESOR nie uważa tego za głupotę to kim ja jestem by się wymądrzać. Jeśli już jakiś doktor czy profesor (podkreślam od nauk PRZYRODNICZYCH czy ŚCISŁYCH) zada sobie trud to powinien pomóc takiemu oglądaczowi. Może co dziesiąty z nich jednak zada sobie pytanie "ciekawe, niby profesor a mówi, że ewolucja to prawda... hm... ciekawe dlaczego".

@worek kości
Negatywna ocena irracjonalnych wynurzeń pana profesora to jeszcze nie cenzura. Nauka to proces, w którym odrzuca się epistemologicznie bezwartościowe idee - ale to nie cenzura, to selekcja.

Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby któryś z Was wkleił mi wypowiedź któregoś z krytykowanych tutaj profesorów, z której wynikałoby, że:

1. Nauka i religia stoją na tym samym poziomie.
lub
2. Religia daje alternatywne odpowiedzi względem nauki.

Bo ja czytam te cytaty i czytam, i widzę tam sugestię, że religia posługuje się zupełnie innym rodzajem poznania, który dotyczy zupełnie innych, "nienaukowych" spraw, więc w konflikt z nauką wchodzić nie może. Większość z Was widzi tam chyba jednak coś innego. Gdzie?

O tych zależnościach nauki i religii pisał wielki autorytet moralny z Wadowic w encyklice  "Fides et ratio" . To obowiązuje tych krytykowanych profesorów. Możliwe, żeby nie znali jego encyklik?

Panie worek! Czy ID wypowiada się na jakieś tematy, na które i nauka się wypowiada? Czy też ID dotyczy rzeczy całkiem innych?
Co do różnych sposobów poznania... czy np swe konto w banku poznaje pan w sposób duchowy, całkiem inny niż racjonalny?
I skoro już przy tym jesteśmy - dlaczego alkohol, z pewnością materialny tak znacząco wpływa na ducha? Który pochodzi z innej rzeczywistości?
Nie odpowiedział pan również na me wątpliwości dotyczące wolnej woli i wszechwiedzy boskiej. Jeśli pytania, które zadaję są znane od dawna i dziecinne to i odpowiedź powinna być dziecinnie łatwa.

Uważam, że tytuł profesorski zobowiązuje do przestrzegania pewnego kodeksu. Tak samo jak ksiądz nie móże mieć żony, albo zobowiązany jest utrzymywać celibat -- a jeśli tego nie robi, to działa na niekorzyść kościoła -- tak samo profesor, jako człowek nauki, zobowiązany jest głosić prawdę naukową, sprawdzoną i wyłącznie ją. Jeśli podaje jakieś niesprawdzone hipotezy, ma obowiązek o tym zaznaczyć, ale nieodpowiednie jest wygłaszanie hipotez całkowicie wyssanych z palca, a co gorsza (tak jak hipotezy religijne) nieweryfikowalnych. Można głosić nowe (a nawet kontrowersyjne hipotezy), jeśli ma się na to jakieś dowody, lub przesłanki oraz jeśli wnioski tych hipotez są logicznie spójne i zgodne z wstępnymi obserwacjami.

Oczywiście profesorzy są wolnymi ludźmi i mają prawo mówić co chcą - ależ oczywiście. Jeśli chcą publicznie takie rzeczy mówić, powinni mieć prawo, ale tytuł im należałoby odebrać. Profesura bowiem do czegoś zobowiązuje, tak samo jak kapłaństwo. Osoba nauki zobowiązana jest głosić wyłącznie prawdę i szerzyć racjonalizm, a jeśli tego nie robi, to najwyraźniej nie zasługuje na ten tytuł. To nieco drastyczne, bo przecież wielu wierzacych profesorów zna się na
swoich dziedzinach, ale ludzie traktują słowa profesorów jak świętość i trzeba być za to odpowiedzialnym.

Czy przypadkiem krytykowany tutaj Pan Prof. Vetulani nie był swojego czasu okraszony Racjonalistą Roku?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,469639

Pozdrawiam :)

Łaska racjonalistów na pstrym koniu jeździ.

Swoją drogą, skoro nawet profesorowie zapraszani przez racjonalistów są za mało prawomyślni jak na tutejsze, wyśrubowane przez Dawkinsa standardy, to obawiam się, że wkrótce może zabraknąć wam naukowych autorytetów do walki z przesądami i ciemnogrodem. No, z drugiej strony może komuś przyjdzie do głowy, że gadki o poznawaniu stanu konta w banku na sposób duchowy, zamiast masakrować przekonania religijne, odsłaniają raczej ubóstwo intelektualne autora takich słów. Ale to byłoby chyba całkiem niezłe, hmm?

@Demonicon - dlatego tym bardziej zaskoczyły mnie przemyślenia prof. Vetulaniego na temat ewolucjonizmu. Ja nie byłem wtedy prezesem, dopiero nim się stałem, zaś inni laureaci są (sądząc po wypowiedziach na Dzień Darwina Vetulaniego i jego akceptacji dla wypowiedzi kolegów i koleżanek, których zdaje się sam zaprosił) zdecydowanie mniej kontrowersyjni. Należą do nich m.i. państwo Koraszewscy, dr Witkowski i prof. Gregosiewicz. Jeśli ktoś będzie nominował do tego tytułu prof. Łomnickiego, na pewno będę przeciw :-)
 
@worek - to będziemy zapraszać naukowców spoza Polski. Jeśli za sprawą inteligencji ekstatycznej nie odrosła Ci noga w Lourdes, to owo "wyśrubowanie" tylko ci się roi.

Bardzo trafny temat! Zdaje mi sie nawet, ze siega glebiej niz to  modne w dniu dzisiejszym religijne stroszenie pior wsrod ludzi z "wyzsza" swiadomoscia.
Profesor X powiedzial ... Profesor Y wie ... Pofesor Z wie lepiej ...
To jest rzeczywistosc bardzo narodowa!  Nie przecze, ze profesorowie sa specjalistami w swoim temacie (przewaznie) ale nie we wszystkich. Natomiast sa przyzwyczajeni przez swoj "elektorat" do poczucia nieomylnosci, bo wyzszosc nad innymi maja zwyczajnie wyrobiona przez krolowanie na uczelni. To zalosne jak w swoim zadufaniu w ta nieomylnosc zbaczaja ze sciezki logiki myslenia. Moja rada dla profesorow zabierajacych glos i uzywajacych go w sposob autorytatywny jest nastepujaca: uzywajcie krotkich i prostych zdan. W ten sposob wasz mozg nadazy za sekwencja slow i zawsze moze zmodyfikowac dalszy ich potok. Jak przy nauce angielskiego :)
OK. Nie chce tu absolutnie uogolniac - znam takich, ktorzy w swoim geniuszu potrafia byc po prostu soba ale sa oni w znakomiej mniejszosci.

Łaska racjonalistów na pstrym koniu jeździ.
-Nie wymagam od obrońców irracjonalnych głupot zbytniej bystrości umysłu, ale odrobiny uczciwości w dyskusji. Zarzut o "pstrym koniu" przeczy reszcie twojego wywodu, bo jednocześnie zarzucasz nam sztywne standardy i brak elastyczności. To fakt, prawda jest mało elastyczna, takie powinny być jedynie metody dochodzenia do niej.
Swoją drogą, skoro nawet profesorowie zapraszani przez racjonalistów są za mało prawomyślni
-I na tym polega ta uczciwość, że w ocenianiu czyjejś racjonalności nie bierze się pod uwagę kto to mówi, tylko co mówi. Metafizyczne mamrotania i teorie o innych metodach poznawania rzeczywistości, innych niż nauka, rozum i doświadczenie, powinny być tak samo oceniane, bez względu czy mówi to profesor, doktor, papież czy zwykły "worek kości". Autorytetem, jeśli już go szukać, jest sama nauka, nie poszczególni naukowcy, a tym bardziej ich tytuły. Czczenie przedrostków pozostawiam wierzącym.

@KORIUS
"Metafizyczne mamrotania i teorie o innych metodach poznawania rzeczywistości, innych niż nauka, rozum i doświadczenie, powinny być tak samo oceniane, bez względu czy mówi to profesor, doktor, papież czy zwykły "worek kości"
Mam rozumieć, że w takim wypadku poznanie estetyczne, czy jak je tam nazwano w tej kinowej dyskusji, odnoszące się do "poznawania" dzieł sztuki nie powinno mieć miejsca i jako takie nie powinno być przez racjonalnie postępującego człowieka stosowane? Przecież facet powiedział jasno, że jest ileś tam rodzajów poznania (bo jest). Są one wg niego równorzędne ale tylko w takim zakresie, że każde odnosi sie do czegoś innego. A przynajmniej powinno - co znaczy tyle, że one nie mają prawa wchodzić sobie wzajemnie w paradę (choćby to poznanie ekstatyczne(?) nie powinno byc stosowane do definiowania procesów zachodzących w przyrodzie). Jeszcze na dodatek wyraźnie zaznaczył, że jego to w zasadzie interesuje tylko poznanie empiryczne i jego woli sie trzymać.Więc o co chodzi? O to, że sobie zażartował z Dawnkinsa i jego mackintosha?

Kwestia różnych rodzajów poznania padła jako zwieńczenie tezy, iż Teoria Ewolucji w żaden sposób nie wyklucza wiary religijnej. Poznanie estetyczne nie jest wcale odrębnym poznaniem. O naszym guście przesądza inteligencja kognitywna (na drodze logicznej można odróżnić dzieło wartościowe od gniotu), oraz emocjonalna - oczekujemy pewnych wrażeń, coś nam się kojarzy z mile spędzoną chwilą. Do tego dochodzi inteligencja społeczna - chcemy być cool, więc lubimy modny zespół. Jednakże inteligencja społeczna i emocjonalna nie mają wpływu na to, jaka jest PRAWDA o naszej genezie (pytanie skąd jesteśmy) i o konstrukcji wszechświata. To, że naszym sąsiadom podoba się, aby świat powstał tak jak w Biblii nie oznacza, że jest to równorzędna prawda do prawdy naukowej. Oznacza to tylko, że aby przypodobać się sąsiadom dla doraźnych celów warto trochę pokłamać. Ale z uwagi na bardziej szlachetne cele, może jednak warto wkurzyć sąsiadów i bronić prawdziwszego obrazu rzeczywistości, która jest przecież naszym wspólnym i jedynym domem. Profesorowie uczestniczący w tej dyskusji nie mają problemu z tym dylematem, chcą być mili dla sąsiadów.

Mam rozumieć, że w takim wypadku poznanie estetyczne, czy jak je tam nazwano w tej kinowej dyskusji, odnoszące się do "poznawania" dzieł sztuki nie powinno mieć miejsca i jako takie nie powinno być przez racjonalnie postępującego człowieka stosowane?
-Rozróżniaj poznanie od doznań, a będziesz w tym jednym przynajmniej, lepszy od prof. Vetulaniego. Sztuka, filozofia, piękno i takie tam...wynalazki to sprawa indywidualnej wrażliwości. Każdy ma prawo do własnych doznań, ale nie do własnych faktów. Gdy zechcesz poznać odległość do gwiazdy i jej skład chemiczny to pozostają jedynie metody naukowe, żadne inne nie dadzą odpowiedzi. Wszystko co naprawdę wiemy o prawach rządzących światem i otaczającej rzeczywistości to tylko dzięki nauce.

@Jacek Tabisz
"Kwestia różnych rodzajów poznania padła jako zwieńczenie tezy, iż Teoria Ewolucji w żaden sposób nie wyklucza wiary religijnej."Owszem padło. Choć ja chyba po prostu nieco inaczej to odbieram (czy przez to, że jestem teistą, czy z innego, nie odpowiem, bo nie wiem;). Ale według mnie takie twierdzenie jest, albo raczej może być prawdziwe. Skoro bowiem Bóg, bóg, bogowie są tak na gruncie religijnym definiowani, że nie sposób empirycznie wywieźć dowodu jego istnienia, nie sposób też wykluczyć zupełnie, że maczali palce przy stworzeniu świata itd. Nie bardzo widzę bowiem możliwość, a tym bardziej sens dowodzenia, że coś/ktoś działał czy nie działał, skoro nie da się wywieść, że ów w ogóle istniał. Ale za to można i teoria ewolucji to robi (o ile ją dobrze rozumiem, pomimo niewielkiej wiedzy na jej temat, poza głównymi założeniami) empirycznie dowieść, że do powstania i ewolucji gatunku żaden Bóg ani bóstwo nie było zupełnie potrzebne. Inaczej, że całą historię życia gatunków jesteśmy w stanie przedstawić w sposób kompletny i wyczerpujący, bez odwoływania się do metafizyki, wiary itd. Może właśnie tego wyraźnego podkreślenia, przy tym twierdzeniu zabrakło? (brakło niestety miejsca na szerszy wywód).

Nie do końca zrozumiałem Twoją wypowiedź, ale chyba wynika z niej, że choć jesteś teistą, lepiej rozumiesz filozoficzno - światopoglądowe konotacje teorii ewolucji, niż profesorowie o których tu piszemy. Moim zdaniem teoria ewolucji przeczy bogom wierzonym przez ludzi, bo oni coś robili wedle swoich mitów i robili to inaczej, niż czyni to ewolucja. A z tego jak to robili, wynikają najistotniejsze dla danej religii nadzieje i lęki w nią wierzących. Bez tych nadziei i lęków religie te dla wierzących nie mają żadnego sensu. Na przykład chrześcijaństwo bez zmartwychwstania, hinduizm bez reinkarnacji etc. Inna rzecz: skoro uważasz, że nie można dowieść istnienia, czy nieistnienia boga, to skoro jesteś teistą, weź boga, w którego wierzysz i dowiedź, że to on jest prawdziwy, a nie Sziwa, Jowisz, Kali, Durga, Ganesia, Allach, Indra, Wisznu, Kriszna (i tak jeszcze długo....). Moim zdaniem da się dowieść, że każdy bóg danej religii i każdy bóg teistyczny i politeistyczny na 100% nie istnieje. Natomiast nieistnienie boga deistycznego, który w żaden sposób nie ingeruje w rzeczywistość (również poprzez dawanie nieśmiertelności komukolwiek) jest trudniejsze, ale też tacy bogowie nie mają wyznawców. Wyznaje się bowiem bogów dla określonych korzyści...

Inaczej, że całą historię życia gatunków jesteśmy w stanie przedstawić w sposób kompletny i wyczerpujący, bez odwoływania się do metafizyki, wiary itd. Może właśnie tego wyraźnego podkreślenia, przy tym twierdzeniu zabrakło?
-Tego zabrakło. I tego, że naukowiec nie powinien się powoływać na inne, pozarozumowe metody poznawcze, bo właściwie takie nie istnieją. Chodzi o to, że nawet gdyby hipotetyczny "deistyczny" bóg "maczał  palce" w tworzeniu rzeczywistości, to nie zostawił nam (nie stworzył) innej metody jej poznawania niż mózg wytworzony w procesie ewolucji, za pośrednictwem nauki i rzeczywistość jest taka, jaką ta nauka odkrywa. Pewnie panowie profesorowie chcieli pokazać swoją wielokierunkowość myślenia, otwartość, elastyczność, a nawet uduchowienie, jednak z racjonalnego punktu widzenia jest to zwykłe wydziwianie po próżnicy i szkodzenie nauce.

- zdaniem znanego sceptyka Martina Gardnera - i ślepego uporu jest nawet dla rozwoju nauki konieczna".
Zdaje się jednak,że niektórzy  nie maja żadnego "dozownika",i nie przyjmują żadnej krytyki teorii ewolucji.
Tacy wykazują,że nie miał racji Tadeusz Kotarbiński autor m.in.książki: "Elementy teorii poznania,logiki formalnej i metodologii nauk",którego zdaniem:
"Trzeba podważyć wszystko,co się da podważyć,gdyż tylko w ten sposób można wykryć to,czego się już podważyć nie da".
Bezdyskusyjnie wiele zastrzeżeń wobec teorii ewolucji (jednej z wielu) tak ,jak miało w przeszłości  tak ma 'podłoże religijne'.
Dla przykładu "wybitny dziewiętnastowieczny badacz" Philip Lutley Sclater uważał,że:
"Każdy gatunek zwierzęcy musiał od prapoczątku być stworzony .." i do tego w ściśle określonym miejscu,a poglądy K.Darwina uważa łza "dziwaczne domniemanie".
To niemniej faktem jest,ze wiele zarzutów wobec "ewolucjonizmowi" jest natury filozoficznej i naukowej.
Nie wydaje mi się jednak za właściwe przyjmowanie dogmatycznej postawy i poniżać wszystkich wątpiących w ewolucję-jej mechanizmy itp.
Przecież jak zauważył swego czasu  Maciej Iłowiecki "Otóż uczeni (choć nie wszyscy naukowcy) antydogmatyczną,otwartą postawę w badaniach ...
cdn.

...uznają za oczywisty warunek dochodzenia prawdy".
We wstępie do książki Ritchie Caldera "Człowiek i kosmos" napisał,że ten:
"Chce po prostu przekazać nam przekonanie,iż prawdziwa nauka nie może uznawać ostatecznych rozstrzygnięć,przestrzegać jakichkolwiek dogmatów ani podlegać autorytetom;jeśli to właśnie zacznie czynić,przestaje być żywą nauką".
Nie może być tak,że zatyka się usta swoim adwersarzom i przy tym ich poniża .
Jak słusznie zauważył prof. T.Kotarbiński autor pouczających ks."Traktat o dobrej robocie","Medytacji o życiu godziwym",czy "Zagadnienia etyki niezależnej"
"Dyskusja ułatwia zbliżenie do prawdy,a dyskusja ustaje,jeżeli dozwolone jest głoszenie tezy,a     z a b r o n i o n e     antytezy.Gdy mówi "tak" ktoś,kto nie ma prawa powiedzieć "nie",to jego głos traci wartość rzetelnego uznania".
Warto zapamiętać jego pouczenie,że :
"Gdy ustaje tolerancja dla tolerancji,nastaje tolerancja dla przemocy".
Tak naprawdę w kwestii uznanai teorii za fakt ,czy też odwrotnie warto tutaj pamiętać o zawołaniu M.Faradaya:
"Jest zawsze bezpieczne i zgodne z zasadami filozofii (nauki) ,aby rozróżniać fakty od teorii tak dalece,jak to jest w naszej mocy.Doświadczenie ubiegłych wieków...
cdn.

@R.Brzeziński robbo
"Nie wydaje mi się jednak za właściwe przyjmowanie dogmatycznej postawy i poniżać wszystkich wątpiących w ewolucję-jej mechanizmy itp."
Czy dysponujemy zatem dowodami podważającymi teorie ewolucji, czy nawet teoriami odmiennie od niej przedstawiającymi rozwój gatunków, które to twierdzenia/teorie są weryfikowalne empirycznie, gdzie ta weryfikacja prowadzi do ich zaakceptowania, co jest warunkiem sinequa non poważnego ich traktowania?Jeśli tak to jakie one są i gdzie można je odgrzebać? I skoro są takie wspaniałe, to dlaczego nadal nie objawił nam się nowy Darwin, mimo że dziś z nowymi odkryciami ma się znacznie mniej pod górkę niż za czasów "pierwszego ewolucjonisty"?

...wystarcza,aby nam  u ś w i a d o m i ć mądrość takiego postępowania.Biorąc pod uwagę stałą skłonność naszego umysłu do opierania się na założeniach oraz,jeżeli odpowiada to bieżącej potrzebie,do zapominania ,że są to założenia,powinniśmy pamiętać,iż zamienia się to w      u p r z e d z e n i a     i przeszkadza mniej lub bardziej w formułowaniu wnikliwych sądów.Nie mogę wątpić,że ten ,kto będąc mądrym filozofem,dysponuje największą mocą przenikania sekretów natury,czyniąc z  h i p o t e z    właściwy użytek będzie usiłował najstaranniej  - dla bezpiecznego postępu swojego i innych - rozróżniać wiedzę,która składa się z założeń - przez co rozumiem teorie i hipotezy - od tej,która jest wiedzą faktów i praw;nigdy nie będzie tej pierwszej podnosił do godności i autorytetu tej ostatniej,ani mieszać,bardziej niż to nieuniknione,z tą ostatnią".
To fakt,że obecnie większość naukowców proponuje swoje  wyjaśnienia rzeczywistości w "kontekście" teorii ewolucji-ewolucjonizmu.
Tyle tylko,że jest tak dlatego,że obowiązuje taki "paradygmat"T.Kuhn - przez ,który:
"rozumie się więc po prostu (jako) zasady narzucające w danym okresie sposób postępowania naukowego,metody badań...
cdn.

 i zarazem najpowszechniej przyjęte przekonania teoretyczne oraz zakres problemów,które uznaje się za godne badania naukowego,czyli sensowne".
Tyle tylko,że "Paradygmat (obecnie ewolucjonizm) jest tym,co łączy w danym okresie historycznym i w danym okręgu kulturowym...".

Yksiński;
Idzie o to,że:
"Doświadczenie ubiegłych wieków...dostarcza faktu,że uznawaliśmy pewne teorie jako fakt,a okazało się,że należy rozróżniać wiedzę,która składa się z założeń - od tej która jest wiedzą faktów i praw".
I pozostając przy tych"faktach i pewnych prawach",to pytam i to bardzo poważnie o zasadę weryfikacji teorii -wielu teorii ewolucji.
Jeżeli zgodnie z uwagami J.Sucha -
jeśli wobec jakiejś teorii będącej wielowarstwowym tworem obejmującym różne typy wyjaśnień rozwijają się hipotezy z których jedne wspierają inne konkurują z nią,czy między sobą,to proces sprawdzania danej nauki jest związany nie tylko z kwestią wyjaśnienia danej idei,ale także z rozstrzygnięciem pomiędzy hipotezami,które konkurują ze sobą.
Patrz.J.Such "Problem weryfikacji wiedzy" str.78-87)
Pytam więc,ponieważ teoria ewolucji dowodzona jest przez różne teorie,z których niektóre jawnie sobie przeczą,które z nich oddaje obraz  ewolucji?
Mam jeszcze kilka pytań.

Dla K .Darwina prawo to :"to dowiedzione następstwo zjawisk".
Pytam więc ile jest takich ewolucyjnych praw,i jakie to są prawa,i ile z praw sformułowanych nadal obowiązuje?
Pytam o kwestie celu i konieczności ewolucji,jej przyczyn,tempa,motoru,intensywności,fundamentu,to jest podstawy,pojęcia praw czy ich potrzeby.Determinizmu ewolucji,czy jego braku.
Jakie są jej ograniczenia,gdzie są jej granice,jakie są jej mechanizmy,czy jak jest rola doboru naturalnego?
Z tego co wiem ,a o czym pisał znakomity polski uczony W. Kunicki- Goldfilgier - teoria ewolucji ,między innymi z powodu swojego dedukcyjnego pochodzenia :
"w publikacjach filozofów biologii czasem przeradza się w swoja karykaturę".
Szukanie możliwości str.142
Jeszcze raz pytam , jakie są prawidłowości ewolucji i ,które dalej uznajemy za obowiązujące?
Pytam,który z mechanizmów ewolucji jest jej wierny,jest jej opisem?Co jest przyczyną ewolucji,jest jej siłą napędową?
Nie ulega bowiem wątpliwości,ze pojęcia jakimi posługują się ewolucjoniści,sądy jakie wydają,prawa jakie formułują są jednoczone pojęciem ewolucja,tyle tylko,że te sądy itp.  stoją ze sobą w sprzeczności,a  ewolucja to słowo odmiennie przez nich rozumiane.
Twoje uwagi Patrz.J.Wells "Ikony ewolucji".

Z punktu widzenia logiki formalnej to tylko ja istnieję. Nie jestem w stanie dowieść, że nie jestem skrzynią popodłączaną do różnych magnetofonów, z których dostaję wszystkie wrażenia symulujące świat zewnętrzny. Itd., itd. Coś trzeba przyjąć bez dowodu.
Przyjmujemy więc, że inni ludzie istnieją, świat zewnętrzny istnieje, że ma on swe, niezależna od naszych poglądów czy zachcianek, prawa i cechy. I od tego momentu możemy iść do przodu. Żelazną zasadą jest, jak wiadomo, redukowanie liczby założeń do minimum. Hipoteza boga nie jest do niczego potrzebna (nie mój pomysł).
Tymczasem niektóre wypowiedzi przypominają mi fragmenty z (chyba) Lema, gdzie uczeni na jakiejś planecie spierali się o coś tam co co prawda nie istniało (wszyscy tu byli zgodni) ale nie istniało na różne sposoby. I o to szła zawzięta walka. W jaki sposób to to nie istnieje.
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów nie do końca racjonalistów. Bez ironii. Podziwiam ich odwagę wchodzenia na takie forum. Chyba wejdę na forum religijne by zrozumieć co oni czują tu.

Cała nasza wiedza składa się z założeń, które po prostu potem testujemy. Tylko abstrakcyjne nauki (nieprzyrodnicze) takie jak matematyka można badać i dowodzić w umyśle i nic więcej nie jest potrzebne. Przynajmniej taka z nich zaleta, że są absolutnie prawdziwe.

Wszystkie nauki przyrodnicze stawiają hipotezy i założenia i potem ich dowodzą. Jestem fizykiem, więc proszę mi wybaczyć odniesienia do fizyki. Myślisz, że ludzie wiedzą co to jest elektron? Nikt go nie zobaczył... Ktoś kiedyś postawił założenie, że taki byt istnieje starając się wytłumaczyć wyniki eksperymentu i potem badał dalej jakie własności ten byt musi mieć. Do dziś nie wiemy czym jest elektron. Czy korpuskułą, czy falą materii... W sumie jednym i drugim, ale to tylko modele matematyczne. To jest jedna wielka garść założeń, z której wynika tak wielka liczba zgodnych z doświadczeniem przewidywań, że założenia te stają się faktami. Nie wiemy czym jest elektron, ale wiemy, że czasem zachowuje się jak lecąca naładowana cząstka, a innym razem jak fala. Wiemy jak go opisać, ale nie umiemy powiedzieć czym jest. Na tym polega badanie świata metodami naukowymi. Na budowaniu modeli, czynieniu założeń i stawianiu hipotez, a potem zderzaniu ich z rzeczywistością. Teoria ewolucji zdaje się już takie zderzenie przeżyła.

W porządku. Ewolucja jest pełna dziur. Do niczego. W szczególności doskwiera nam brak CELU ewolucji. Wszystko bowiem co się dzieje we Wszechświecie jest celowe. Dlaczego więc ni z tego ni z owego ewolucja się wyłamuje? Czy masz jakąś inną hipotezę? Oczywiście musi być bardziej zwarta logicznie, lepiej potwierdzona przez badania, lepiej wyjaśniać to co obserwujemy.
Jeśli niczym takim nie dysponujesz to po prostu narzekasz by narzekać (przynajmniej CEL jakiś).
Jeśli masz jednak coś to się tym podziel. Ja na przykład jestem otwarty. Zaręczam Ci, że starannie przeczytam to co zaproponujesz. Nie odrzucę a proiori.

Nawet kreacjoniści docenili Prezesa bioslawek.wordp(*)-stowarzyszenia-racjonalistow/

Wow, co za ciemnogród:) Wstyd mi, za ludzki gatunek - mają nieograniczony dostęp do informacji, a wybierają niewiedzę. A chwalą się krytyką Jacka jakby wypowiedzi tych profesorów zaklinały rzeczywistość.

@Radosław Lutz: Zgadzam się, że nie można od profesora filologii wymagać znajomości fizyki kwantowej i vice versa. Postulowane przez parę osób "posiadanie wiedzy ogólnej na przyzwoitym poziomie" jest niestety (obawiam się) utopią przy dzisiejszym rozwoju nauki. Bywa nawet, że posiadanie takiej wiedzy w obrębie jednej dziedziny jest prawie niewykonalne. Jednak to, czego powinniśmy wymagać od profesorów, to niewypowiadanie się z pozycji autorytetu naukowego o rzeczach, na których się nie znają. Czyli ja nie zamierzam krytykować nikogo za to, że zna się tylko na bardzo wąskim wycinku jakiejś dziedziny i ma tytuł profesora. Ale będę zawsze krytykować, jeśli powie nieprawdę, bo zechce się wypowiedzieć o czymś spoza swojego wycinka.

Moja krytyka nie jest wartością samą w sobie i nie jest celem samym w sobie.
Nie chciałbym tu wchodzić w dyskusję o dyskusji,czy wartości i zasadach krytyki.
Wyjątkowo udanie zajął się tym moim zdaniem Leon Koj w art. "Wielkość i wynaturzenia racjonalizmu".
Po pierwsze już wieki temu naukowcy odkryli prawa (prawidłowości) fizyczne,które tak jak były tak nadal są aktualne.
Przecież wiele z tego co odkrył I.Newton -czym jest bezwładność,siła,masa itp.
Czym jest energia Sadi Carnot ,energia potencjalan Wiliam Rankine,energia kinetyczna Gaspard-Gustave de Coriolis,czy czym jest oddziaływanie silne Hideki Yukawa itp.itd.wszystkie one nadal są "prawidłowościami" przyrody.
Niestety w przypadku "prawidłowości" ewolucji jest zupełnie inaczej.
B.Rensch doliczył się około stu takich "praw".
Niestety żadna z nich,żadna z tych prawidłowości ewolucji nie przetrwała do naszych czasów jako ciągle obowiązujących.
Tak naprawdę biologia była przesiąknięta takimi "prawidłowościami".
Niemniej te prawa,okazały się nieprawidłowe,okazały się nie być prawidłowościami.
Patrz.chociażby M.Ryszkiewicz "Ewolucja od wielkiego wybuchu do homo sapiens" str.63,64).

Oczywiście naukowcy mają prawo zmienić opinię.Nie może być jednak tak,że przedstawiają ...
cdn.

swoje prawidłowości jako obowiązujące ,wyjaśniające i dowodzące ewolucji - potem okazuje się,ze były tylko i wyłącznie spekulacjami,czy nawet spekulacjami nad spekulacjami.
Jeżeli zadeklarowało się dziesięć głównych zasad ewolucji (czyżby ewolucyjny dekalog) ,a w ogóle ze sto,a potem okazuje się,ze nie obowiązują żadne.To niewykluczone,że ani jedna z kolejnych zasad (praw-prawidłowości) ewolucji nie jest prawdziwa.
Pomiędzy ewolucjonistami nigdy nie było jednomyślności - to samo w sobie nie jest przekleństwem- patrz.Ritchie Calder "Człowiek i kosmos" str20.
Niemniej od dawna utrzymuje się,że wymogów jakie powinna spełniać dobra teoria naukowa,należy ta,by była jednoznaczna - to jest wykluczała dowolność wyjasnień.
I to co jest bezpośrednio związane z moimi wcześniejszymi uwagami - by zabezpieczała we własnych przewidywaniach maksymalnie wysoki stopień prawdopodobieństwa deklarowanych prawidłowości.
Prawdziwości ewolucji nie dowodzi fakt myślenia ewolucyjnego,czy powszechność używania tego słowa w wyjaśnianiu rzeczywistości.
Tak jak słuszności teorii flogistonu -J.E.Stahla nie dowodzi fakt jej popieranaia przez największych uczonych tamtych czasów jak J.Black,J.Priestley,K.Scheele,H.Cavendisch.
Elzbieta Pietruska - Madej pisała wręcz o...
cdn.

o głębokiej wierze "...nakazująca każde doświadczenie interpretować w zgodnie z tą teorią".
To nie jest tak,że obowiązująca teoria (paradygmat) musi być prawdziwy-musi za taki uchodzić by być obowiązującym paradygmatem.
Jak napisał H.Butterfield "Rodowód współczesnej nauki" historia:
"dowodzi niezbicie,że zdolni ludzie,mający prawdę tuz przed oczami...byli tak sparaliżowani teorią flogistonu,że nie umieli wysunąć wniosków,jakie w sposób oczywisty wynikały z ich własnych doświadczeń".
Niczego a,na pewno prawdziwości nie dowodzi płodność twórcza badań towrzysząca ewolucjonizmowi.
"Okres panowania teorii flogistonu charakteryzował zresztą ogromny postęp badań naukowych".
Teoria ta" była płodna i uczonym,którzy  j e j      u f a l i   ,pozwalała kroczyć od sukcesu do sukcesu.Dowodzi to niezbicie,że prawdziwość i płodność nie muszą iść w parze".
Polecam do przeczytania książkę wspomnianej autorki :
"Metodologiczne problemy rewolucji chemicznej".
Tak naprawdę powinienem się więcej rozpisać na ten temat.
Należałoby podkreślić brak spełniania w ewolucjonizmie kilku ważnych warunków dobrej nauki,jak "jasność teorii","niesprzeczność", napisać o granicach motywacji i innowacji i wielu innych kłopotliwych zagdnieniach.

Ja mam wrażenie, że Ty nie przeczytałeś mego komentarza. Mówię wyraźnie - tak, teoria ewolucji jest dziurawa, niespójna i w ogóle do niczego. Ale jest faktem niezaprzeczalnym, że ludzie istnieją, że wykazują duże podobieństwa do zwierząt (w różnym stopniu do różnych zwierząt). CZY ZNANA CI JEST JAKAŚ INNA HIPOTEZA WYJAŚNIAJĄCA TO CO WIDZIMY NA CODZIEŃ LEPIEJ NIŻ CZYNI TO ZDYSKREDYTOWANA TEORIA EWOLUCJI?
Bo na ten temat w Twym tekscie cicho.

Odjąłem wam punkty tylko z powodu przypomnienia o sobie.
Jeden z was przedstawia się jako fizyk -mam nadzieję,że miał pan okazję zapoznać się z książką która napisał Lee Smolin (przeczytanie jej mogłoby się okazać przydatne obu panom)
"Kłopoty z fizyką Powstanie i rozkwit teorii strun,upadek nauki i co dalej".
L.Smolin słusznie zauważa,że naukowcy tak jak i adwokaci bronią swojej idei,
Tyle tylko,że jeśli z tej przyczyny :"następuje przejęcie całej dziedziny przez agresywnie promowany zbiór idei,które uzyskują dominację obiecując więcej niż mogą...winić można i trzeba całą społeczność naukową".
Oczywiście nie jesteśmy w stanie stać się naukowcami każdej dziedziny naukowej itp.
"Ale zobowiązani jesteśmy przynajmniej do śledzenia stwierdzeń i świadectw".
Moje "śledzenie  stwierdzeń i świadectw",prezdstawianych na rzecz ewolucji niestety mnie do tej teori zniecheca.
Nie należy akceptować rozpowszechnionych przekonań ,tylko dlatego,że są rozpowszechnione.
Patrz XVI rozdz. cytowanej książki poświęconemu zagadnieniu etyce w nauce.
zakleszczony - twoje uwagi nie odnoszą się do tego o czym pisałem -pisałem o tym ,że ludzie mają prawo do krytykowania ewolucji i ja to robię.
Podobieństwa to nie wspólne pochodzenie.

Z jakiś powodów mój poprzedni wpis nie przeszedł. Przepraszam z góry jeśli ukażą się oba.
Co do sedna - moje pytanie (na które wciąż odpowiedzi ani śladu) to CO ZAMIAST EWOLUCJI?
Teoria folgistonu została zastąpiona inną. Czy nauka nie ma nic do zaoferowania w miejsce ewolucji?
Szanowny Panie Brzeziński! Czy coś Panu na ten temat wiadomo?
Jeśli ma Pan dalej opisywać braki ewolucji w szczególności a nauki w ogólności to proszę się nie fatygować.
Czekam na odpowiedź konstruktywną a nie wyłącznie negatywną.

Zdaje się,że oczekujesz na stwierdzenie,ze ponieważ dla ewolucjonizmu nie ma alternatywy poza wiarą w stworzenie -to należy wybrać ten pierwszy jako lepszy od "wiary w stworzenie".
Pytam jednak,czy warta zaufania byłaby teoria względności A.Einsteina -"szczegółowa",jeżeli byłaby "Pełna dziur .Do niczego"
Gdyby okazało się,ze "jest dziurawa,niespójna,w ogóle do niczego".
Tak naprawdę gdyby taką była nie zostałaby ani zaaprobowana,ani nie cieszyła się ogólnym uznaniem.
Dlaczego mielibyśmy czynić wyjątek  dla teorii ewolucji, i w ogóle dlaczego został uczyniony?
Zwłaszcza,że tak naprawdę od samego początku do tej pory istnieją nierozwiązane przez ewolucjonistów zagadnienia.
Zapewne chcesz usłyszeć,że jedyną alternatywą dla ewolucjonizmu jest kreacjonizm,a ten nie jest "poważnie traktowany", i tym samym nie stanowi konkurencji,dla teori ewolucji. i należy wybrać -nic nam innego nie pozostaje- ewolucjonizm.
Może jest więc ewolucjonizm teologiczny.
Patrz książka "Odkrywanie stworzenia w ewolucji" Christian Montenat,Luc Plateaux,Pascal Roux.Jeszcze bardziej "Ewolucja i stworzenie" Ernan McMullian.
Oczywiście przypuszczam,że nie traktujesz poważnie idei "inteligentnego projektu".
Polecam książki na ten temat.jest ich ok.10

Moją naczelną zasadą w rozmowie jest doprecyzowanie stanowisk. Inaczej nie wiadomo o czym rozmawiamy. Jeśli dobrze rozumiem Twoje stanowisko jest takie:
Tzw HIPOTEZA ewolucji jest błędna gdyż TEORIA opisująca procesy ewolcji jest niepełna i nielogiczna. Oraz gdyż obserwacje jej nie potwierdzają.
Twoim zdaniem naukowcy zaaprobowali hipotezę ewolucji z innych niż naukowe powodów, gdyż naukowe są niewystarczające. Nie udało się również sformułować żadnej innej hipotezy naukowej (i wesprzeć ją teorią), która by tłumaczyła to co widzimy.
Czy dobrze rozumiem Twe stanowisko?
Moje stanowisko jest takie: w nauce jest miejsce tylko na takie hipotezy, które da się zweryfikować. Nawet w dalekiej przyszłości. Na przykład: "Na planecie X okrążającej gwiazdę Y istnieje życie oparte na krzemie". Może jest, może nie. Ale można sobie wyobrazić, że za powiedzmy 10000 lat wyląduje tam statek z Ziemi i sprawdzi. Jakakolwiek hipoteza zawierająca czynnik niesprawdzalny (a takie są między innymi wszystkie hipotezy zawierające czynnik stworzenia) nie mieści się w obszarze nazywanym "nauką".
Dzieł teologicznych niestety nie mogę czytać. Na żądanie szersze wyjaśnienie.
O samej ewolucji nieco szerzej w następnym odcinku. Te cholerne 1300...
Pozdrowienia

Ewolucja jest jedną z wielu dziedzin, którymi zajmuje się nauka. Takie dziedziny jak fizyka czy chemia posiadają olbrzymie osiągnięcia niemożliwe do zanegowania. Sam fakt, że możemy wymieniać się opinami przez Internet jest potwierdzeniem bardzo, bardzo wielu różnych teori naukowych. Wygląda na to, że właśnie ewolucja jest dziwnym wyjątkiem na obszarze nauki. Inne teorie są zwarte, logiczne itd. Natomiast w przypadku ewolucji naukowcy upierają się prz czymś co w/w kryteriów nie spełnia. Masz jakieś wyjaśnienia tego zjawiska? Ja nie mam, bo moim zdaniem zjawiska tego w ogóle nie ma. Teoria ewolucji jest tak samo dobra jak i inne teorie naukowe. Nie mam kwalifikacji by snuć samodzielne rozważania na ten temat. Ale takie mam wrażenie. I dlatego naukowcy nie odrzcają teorii ewolucji.
Jeszcze jedno wyjaśnienie. Słowo "teoria" bywa używane w dwu znaczeniach. Pierwsze to po prostu inna nazwa "hipotezy". Np: "prosefor X ogłosił teorię, że Summerowie przybyli skądś tam". Drugie to "ścisły opis mechanizmów obserwowanych zjawisk". Np "teoria grawitacji" opracowana przez Newtona. Ja raczej mam na myśli drugie znaczenie.

Widzę,że podobnie jak chociażby lubiany przeze mnie prof.Tadeusz Kotarbiński m,.in
"dążysz do maksymalnej ścisłości wysłowienia,pragniesz ,by tekst dokładnie odtwarzał myśl".
Mam wrażenie,że w pewnym stopniu cechuje cię (dla mnie bliskie) "sokratyczne nastawienie".O ludziach z takim nastawieniem Christopher Phillips napisał,że:
"..cechuje ich nieustająca ciekawość,jakiej nie da się ugasić ani zaspokoić łatwymi odpowiedziami wszechwiedzących guru czy też psychologów,którzy próbują ukryć włąsny lęk egzystencjalny za poniżającym psychologizowaniem".
Jak dla mnie dobrze to o tobie świadczy.
Wracając do tematu ewolucji to twoje spostrzeżenia  "trafiły w dychę".
Po pierwsze przebrnąłem przez tzw."metodologię nauki",i wiem , że filozofowie nauki piszą o sposobach weryfikacji,falsyfikacji itp.
Między innymi lubiany przeze mnie K.R.Popper zajmował się zagadnieniem odróżniania dobrej nauki (teorii)od złej .
Niestety "ewolucjonizm" nie spełnia wielu kryteriów stawianych "dobrej nauce" i z tej to miedzy innymi przyczyny nie darzę wielkim uznaniem "ewolucjonistów".
Najbardziej nie znoszę postawy wielu z nich poniżających "kreacjonistów".
I to nie dlatego,że ci ostatni przewyższają zwolenników "ewolucjonizmu".
Nie przewyższają.
cdn.

Nie przewyższają w niczym.Nie znoszę jednak postawy wielu "ewolucjonistów" (niekoniecznie) S.Y.Goulda odmawiającego "racji" kreacjonizmowi,tylko dlatego,że krytykują "ewolucjonizm".
Znam jego ks."Niewczesny pogrzeb (Karola) Darwina" polemizującą z pracami kreacjonistów.
Jak dla mnie jest to "średnio udana próba".
W przeciwieństwie do wielu zwolenników "ewolucjonizmu" zapoznałem się z książkami omawiającymi "mechanizmy ewolucji" itp.
Niestety teoria ta nie jest wielce zweryfikowana.
Niestety jest to jedna z nielicznych teorii-nawet rozumiana w pozytywnym tego słowa znaczeniu- która dowodzona jest jako zasada racji koniecznej ,niestety nie dostatecznej.
Jak wykazał prof.Józef A.Stuchliński :"teoria ewolucji już u swych podstaw epistemologicznych"ma wspomniana zasadę.
To znaczy od samego początku -trwa to do tej pory- dowodzenie ewolucji ma charakter  metody "historyczno -polemicznej",niestety nie "merytorycznej".
Nie jest to takie bez znaczenia.
Tak naprawdę z tej to m.in przyczyny:
"owa hipotetyczno-wyjaśniająca część nauki o ewolucji nie ma ...charakteru wyraźnej,sprecyzowanej przynajmniej w swych podstawowych założeniach i zasadach,teorii naukowej".
To sprawia,że teorię ewolucji należy( w wielu zagadnieniach) rozumieć jako hipotezę.

Dziękuję za ciepłe słowa. Ja osobiście "cierpię" na uczulenie na niespójność logiczną. Poza tym nie bardzo lubię słowo "ewolucjonista" gdyż utworzone jest (z punktu widzenia gramatyki) podobnie jak np "kreacjonista" zatem jakby sugeruje, że to po prostu kwestia wyboru między równoważnymi możliwościami. Wybór może być spowodowany np gustem. Moim zdaniem tak nie jest. Kreacjonizm zakłada istnienie kreatora (kreatorki, niech tam).
"Ewolucjonizm" niczego nie zakłada i to kilku powodów. Po pierwsze nic takiego jak "ewolucjonizm" nie istnieje. Istnieje otaczający nas świat. Nauka stara się go zrozumieć i opisać. Czy użył byś słowa "newtonizm" albo "kwantonizm"? Chyba nie. Czemu więc akurat dla tej gałązki nauki jaką jest teoria ewolucji (nie "hipoteza") czynisz wyjątek? Teoria ewolucji daleka jest od zakończenia i kompletności. Ma również wciąż otwarte pytania.
Czy powiedziałbyś, że matematyka jest obalona, dziurawa itd z powodu np hipotezy Riemanna wciąż czekającej na dowód w lewo lub w prawo? Czy w ogóle z powodu np listy Hilberta?
O fizyce i jej dziurach już nie wspomnę.
Wracając do ewolucji. W granicach nauki nie dysponujemy żadnym innym wyjaśnieniem obserwowanych zjawisk.
cdn.

Polecam ciekawą (moim zdaniem oczywiście) dyskusję na ten temat:

http://watchtower-foru
m.pl/topic/114-dlaczego-ewolucja-jako-fakt-
naukowy-do-dzisiaj-nie-mogla-zostac-obalona/

Co do zaś "stwórcy" - prowadzi to do nieskończonego ciągu stwórców (każdy musiał skądś się wziąć). Dlaczego mamy obciąć przed np 2134 stwórcą a nie przed pierwszym.
Przyjęcie możliwości jakichkolwiek wyjaśnień pozanaukowych natychmiast obala w ogóle całą naukę. Kryterium odróżniania zjawisk "naturalnych" od "nienaturalnych" jest tak samo mocno zdefiniowane jak kryterium "smacznego obiadu". Nauka nie może istnieć w takich warunkach.
W moim rozumieniu rozmawiamy o nauce. Ponawiam więc pytanie - czy znane Ci jest cokolwiek,w RAMACH NAUKI, co może zastąpić obecną hipotezę ewolucji i jej teorię? Bo wracając do porównań kulinarnych "o gustach się nie dyskutuje". Tak jak w sztuce logika nie znajduje zastosowania (obraz czy utwór muzyczny podoba Ci się lub nie i cześć) tak i religia nie może istnieć współistniejąc z logiką. A wydaje mi się, że właśnie religia czy lepiej wiara jest głównym jeśli nie jedynym motorem krytyków "ewolucjonizmu". A nie dbałość o czystość nauki.
Pozdrawiam

Art.pod którym "rozmawiamy" jest zatytułowany: "Ewolucja według....".
Nieznośnym według mnie zagadnieniem odnośnie zjawiska "ewolucji",jest właśnie to,że ta pozostawia zbyt duże pole na spekulacje - wymusza spekulacje.
Nie chcę tu i teraz przechodzić z tematu ewolucji na zagadnienie wzajemnej  tolerancji -jej potrzebie - okazywanej przez ludzi wierzących niewierzącym i odwrotnie.
Mam tu bardziej na myśli wierzący naukowcy niewierzącym i odwrotnie.
Pewnie należałoby zajrzeć do ks. "Skały wieków" Stephen Jay Gould.
"Nauka blisko wiary - nowe wyzwania etyczne" D.Alexander,R.S.White.
Za szczególnie wartą przeczytania uważam książkę którą napisał Tadeusz Sierotowicz: "Nauka a wiara - przestrzeń dialogu".
Nie do końca uważam,że należy okazywać taką samą tolerancję dla "matematyki" i jej niektórych działów jak "teorii ewolucji"w biologii.
Każda z nich bowiem z zasady opiera się na innych metodach dochodzenia do prawdy i inaczej dowodzi się ich"prawdomówności".
To fakt,że na "ułomności" teorii ewolucji-wielu tych teorii- zwracają uwagę ,że dalej użyję tej formy zwolennicy kreacjonizmu.
Niemniej tak naprawdę książką,która pokazał mi "ułomności" ewolucji była książka Antoniego Hoffmana "Wokół ewolucji',którą z powodzeniem ...
cdn.

można by zatytułować "Spory (kłótnie) wokół ewolucji".
Nie należy moim zdaniem "podciągać zagadnień "fizyki kwantowej" itp.jako usprawiedliwiających "ułomności" ewolucji.
To fakt,że wiele zagadnień chociażby tej dziedziny fizyki jest niewyjaśnionych itp.
Tyle tylko,że w "mikroświecie" mamy do czynienia z  "osobliwościami".
Z tej to .m.in przyczyny pojawiają się książki typu"Równoległe rzeczywistości",którą napisał Hartwig Hausdorf'.
I pojawiają się art.typu"O swoistości fizyki i jej działów",czy "Osobliwości metodologiczne "matematyki stosowanej"".
Nie można i niestety nie sposób wykręcić się od zagadnień metafizycznych w wyjaśnianiu rzeczywistości,czego moim zdaniem dowodzi niełatwa ,ale pouczająca książka Mirosława Zabierowskiego "Wszechświat i metafizyka".
Nie jest też tak,ze wszyscy odrzucają ewolucję z powodu teologii,niektórzy czynią to "jako biolodzy".
I tak jak wspomniałem na początku istotą "ułomności" ewolucjonizmu (istnieje to okr.tak jak istnieje "kreacjonizm naukowy".) jest to,że istnieje wiele zaprzeczających sobie wyjaśnień teorii ewolucji.
Niestety w tzw."zdrowej nauce",takie zjawisko nie powinno mieć miejsca.
Tego,ze zachodzi ewolucja nie kwestionują nawet zwolennicy "kreacjonizmu"...
cdn.

Nie akceptują jednak możliwości zbyt daleko idących zmian.
Nie o to jednak idzie.
Wspominany przez mnie Leon Koj w art."Wielkość i wynaturzenia racjonalizmu" napisał,że istnieją barki racjonalizmu,które w różnych przypadkach i z róznych przyczyn "powodowały wynaturzenia".A zachodzi nawet do "nadużyć i dewiacji poznawczych",do "amoralizmu...przekonań".
I moim zdaniem z takimi zjawiskami niestety mamy do czynienia "wokół ewolucji".
Tego dowodzi wspomniana książka o tym tytule.A.Hoffmana.
Tak jak pisałem teoria ewolucji nie jest krytykowana tylko z powodu religii i tylko prze "teologów".
Byłą i jest krytykowana prze zawodowych biologów -uczonych- "była krytykowana także z pozycji ściśle przyrodniczych".
Krytykował ją m.in.H.G.Cannon,G.A.Kerkut,czy biolog molekularny Michael Denton.
Nie powinno też dziwić,ze nie jest powszechnie atakowana.
Przyjęto bowiem,że rzeczywistość należy wyjaśniać "na gruncie przyjętych dogmatów naukowych".
Takim obowiązującym dogmatem -paradogmatem T.Kuhn jest "ewolucjonizm"-,że skorzystam z tego określenia.
Niestety naukowcy nawet świadomi "ułomności" "przyjętego dogmatu" większość swojej kariery zawodowej przeznaczają "na zbieraniu danych do potrzymania swojej kariery naukowej".
Tyle.

Wielokrotnie powtarzasz,ze ponieważ nie ma nic dostatecznie pewnego jak ewolucja,a naukowcy ją powszechnie akceptują,to nie pozostaje nam nic innego tylko przy niej trwać.
Niekoniecznie.
Powszechna akceptacja nie sprzyja i nie będzie sprzyjać szukaniu alternatywnych rozwiązań.
Immanuel Kant był był przekonany,że prawa I.Newtona są najtrafniejsze,że zostały przez nas słusznie i skutecznie narzucone przyrodzie i,że jesteśmy zmuszeni interpretować przyrodę za pomocą tych praw.
Henri Poincare był; przekonany,ze teoria I.Newtona  jest prawdziwa i nie możliwa do obalenia
Niemniej okazało się,ze teoria ta była "niebezpiecznym dogmatem-ogłupiającym dogmatem".
Patrz.B.Megge "wyznania filozofa" str.192,193;N.Łubnicki "Nauka poprawnego myślenia " str.376,393;F.Capra Punkt zwrotny" str.109;I.Barbour "Mity,modele,paradygmaty" str.124,125)
I tak jak obecnie ewolucjoniści-przepraszam za określenie pragnął wyjaśnić wszystko za pomocą swoich praw i przdstawiją jako "prawdę".Tak twierdzi Ernst Mayr.
To fakt,że wiele w wielu teoriach dokonuje się modyfikacji.Tyle tylko,jak zauważył W.R.Thompson "całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie wątpliwych dowodów nalezy uznać za godną ubolewania".
Oczywiście nie należy porzucać wyjaśnień z byle jakiego powodu.I.Lakatos.

Zmęczyła mnie trochę walka z magiczną liczbą 1300. Moj adres jest: wojteks@rogers.com. Jeśli masz chęc kontynować wymiąnę poglądów to przyślij mi cokolwiek bym mógł zrobić reply. Co prawda ktoś tam powiedział "nie lubię wymiany poglądów; zawsze kiepsko na tym wychodzę" ale ja zaryzykuję... :)